Kobieta muzą księdza

01.06.09, 23:10
Tak w kontekście dzisiaj opisywanych listów papieża i p. Wandy,
znalazłem ciekawy wywiad:

Kobieta nie może wypowiadać słów: "To jest ciało moje...". To byłby
nonsens i bluźnierstwo, bo ciało Chrystusa to ciało męskie -
tłumaczy dominikanin o. Joachim Badeni w swojej najnowszej książce,
której fragmenty publikujemy.

Czy kobieta może być księdzem?
Nie może. Kapłaństwo kobiet odpada zupełnie. Dlaczego? Zacznijmy od
pytania o sprawy organizacyjne. Czy kobieta może prowadzić parafię?
Tu odpowiedź jest na tak. Uważam, że zrobiłaby to świetnie. Jeśli
wykorzystałaby swoje zdolności jednoczenia, to mogłoby to mieć dobry
wpływ na parafię. Jednak czy kobieta może przewodniczyć Eucharystii?
Nie. Nie może ona wypowiadać słów: "To jest ciało moje...". Byłby to
nonsens. Ciało Chrystusa to ciało męskie. Wypowiadanie takich słów
przez kobietę byłoby bluźnierstwem. Kobieta została matką Boga i to
jest ogromne wywyższenie jej, o czym się niestety zapomina. W V
wieku wybuchła nawet wielka kłótnia o to, czy można mówić, że Miriam
z Nazaretu była matką Boga. Uchwalili w końcu, że była. (...)

Czy ksiądz może się przyjaźnić z kobietą?
W historii chrześcijaństwa były skandale i przyjaźnie. Były
nieślubne dzieci i święte pary. Wzorem prawdziwej przyjaźni są
między innymi Franciszek z Asyżu i Klara, Franciszek Salezy i Joanna
de Chantal czy Jordan z Saksonii i Diana. Ci ostatni pisali do
siebie listy miłosne. Klerykom niechętnie dawano je kiedyś do
czytania. To była bardzo wielka miłość: generała zakonu, czyli
następcy św. Dominika, do przeoryszy dominikanek. Dzisiaj oboje są
na ołtarzach. Ale czym św. Diana i wymienione tu kobiety różnią się
od kochanki proboszcza, której ten postawił na dodatek kamienicę? To
bardzo ciekawa różnica. Po pierwsze XIII wiek był zupełnie inny niż
XXI. Panowała wtedy wielka prostota w tych rzeczach. Nie było
erotyki takiej, jaką mamy w dzisiejszym pojęciu. Seks nie był
tematem numer jeden. Chodziło o coś innego, bardziej wzniosłego:
rycerz i jego pani - chociaż z rycerzami też różnie bywało. Ale czym
te przyjaźnie się różnią? Całkowitym przekroczeniem zmysłowości.
Jest to możliwe u świętych. To kwestia kontemplacji, może nawet
wlanej. Jeżeli w tych przyjaźniach pojawiała się nawet jakaś
zmysłowość, to została ona przekroczona właśnie przez kontemplację.
To znaczy widzeniem tajemnicy Bożej. Nie wiem, czy następowało to
powoli, czy szybko. Ale na pewno tak było.
Ciekawa była przyjaźń pomiędzy teologiem Ursem von Balthasarem i
Adrianną von Speyr. Adrianna była natchnieniem dla jego teologii, bo
kobieta w ogóle jest natchnieniem, najbardziej dla artystów.

Jak możliwa jest taka przyjaźń?
Na pewno nie jest możliwa u księży, którzy zazdroszczą innym
mężczyznom pożycia małżeńskiego. Jeśli ksiądz przyjeżdża do rodziny
i zaczyna zazdrościć swojemu bratu żony, to koniec, ponieważ ksiądz
musi radować się szczęściem swojego brata. Nie może zazdrościć
mężowi codziennego obcowania z intymnością kobiety - nie mam tu
wcale na myśli seksu, ale pocieszenia, jakie daje kobieta
mężczyźnie, jej codziennej troski o niego. Kapłan nigdy tego nie
będzie miał, bo się tego wyrzekł. Więc jeśli w księdzu nie ma cienia
zazdrości męskiej, możliwa jest przy-jaźń z kobietą. Pamiętam
film "Naj-dłuższa wojna nowoczesnej Europy". Akcja działa się w
Wielkopolsce, bohater filmu chciał być księdzem patriotą i w ten
sposób służyć zniewolonej przez zabór pruski ojczyźnie. Po kilku
latach kapłaństwa udzielał ślubu swojej dawnej miłości i czynił to
bez cienia żalu.

Kiedy kapłan błogosławi parę nowożeńców, powinien cieszyć się
objawami miłości pomiędzy nimi. Kapłan powinien cieszyć się ze
wszystkiego, czego się wyrzekł, i dopiero wtedy możliwa jest
przyjaźń z kobietą. Jednak ksiądz musi być ostrożny, bo nie może on
stanowić w żadnym sensie konkurencji dla męża tej kobiety i próbować
ich dzielić. Nie może pragnąć jej czasu, duszy i ciała. Czasem czyta
się w książkach, że mąż jest od spraw cielesnych, a ksiądz od duszy.
No jasne! Dusza jest lepsza od ciała. Jednak jeśli ksiądz myśli w
taki sposób, to tylko po to, by czuć się dowartościowanym. To jest
oczywiście złe. Dlatego ksiądz musi widzieć małżonków w świetle
wiary jako tych, którzy mają stanowić jedno. Myślę, że to jest
możliwe i księża powinni do tego dążyć, a wtedy kobieta może być
natchnieniem jego działalności.

Uważa Ojciec, że szybciej kobieta zrozumie mężczyznę?
Kobieta doskonale zrozumie mężczyznę, prześwietli go na wylot - syna
czy męża. Natomiast mąż żonę bardzo kocha, podziwia, zna doskonale
jej potrzeby, ale do końca jej nie rozumie. Pamiętam oburzenie mojej
mamy, kiedy powiedziałem, że znam się na kobietach. "Nie masz
pojęcia o kobiecie" - powiedziała wtedy mama. Zachowania kobiety są
pozornie irracjonalne, ale w istocie bardzo mądre. Weźmy na przykład
Joannę d'Arc - niesamowita kobieta. Miała szaloną odwagę - dowodziła
wojskiem! Albo królowa Jadwiga. Nie bała się jako młoda dziewczyna
przemawiać do Krzyżaków. Zgromadziła ich we wrocławskim kościele i
tam zaczęła wydawać sądy, a oni byli gotowi słuchać kobiety. Inna
święta - Katarzyna ze Sieny - godziła miasta włoskie i upomniała
papieża. Dalej, Hildegarda z Bingen - papieże przyjeżdżali do niej
po radę. W niektórych sytuacjach mężczyzna gotów jest słuchać
kobiety, jej mądrości. Jan Paweł II również radził się kobiet: Wandy
Półtawskiej, Matki Teresy z Kalkuty, Marii Michałowskiej. O pewnych
sprawach, które działy się przed laty w polskim Kościele, doniosła
Papieżowi właśnie Wanda Półtawska.

Wniosek z tego taki, że mądry mężczyzna słucha kobiety i wie, że jej
sposób widzenia świata jest głębszy od jego. Nie jest przestrzenny
czy informacyjny. Kobieta widzi pewne tajemnice życia, może nie
każda, bo są też głupiutkie panienki, ale sporo było i jest na
świecie mądrych kobiet, które odegrały ważną rolę w historii.

polskatimes.pl/opinie/forumautorow/64510,kobieta-muza-ksiedza,id,t.html#material_2
    • mader1 Re: Kobieta muzą księdza 01.06.09, 23:36
      patrz no... a ja nie dawniej jak ze dwie godziny temu napisałam w mailu "
      ksiądz, który nie bał się zaprzyjaźnić z kobietą"

      Dobry wywiad.

      > Kiedy kapłan błogosławi parę nowożeńców, powinien cieszyć się
      > objawami miłości pomiędzy nimi. Kapłan powinien cieszyć się ze
      > wszystkiego, czego się wyrzekł, i dopiero wtedy możliwa jest
      > przyjaźń z kobietą. Jednak ksiądz musi być ostrożny, bo nie może on
      > stanowić w żadnym sensie konkurencji dla męża tej kobiety i próbować
      > ich dzielić. Nie może pragnąć jej czasu, duszy i ciała.

      coś w tym jest. Pamiętam księdza, który chwalił się tym, że nie pobłogosławił (
      bo nie chciał) żadnego małżeństwa.Miałam wrażenie, że jakoś nie potrafi "
      problematyki kobiet" sobie poukładać.
    • mader1 Re: Kobieta muzą księdza 01.06.09, 23:56
      a św. Rufin ?
      Rufin z Akwilei (+ 410)

      "Życie. Rufin urodził się w 345 r. w miejscowości Concordia, koło Akwilei, w
      rodzinie chrześcijańskiej. Studiował w Rzymie, gdzie zaprzyjaźnił się z
      Hieronimem. W 368 r. wrócił do Akwilei, gdzie przez kilka lat prowadził życie
      mnisze. W tym czasie odwiedził go Hieronim. Następnie Rufin udał się na Wschód,
      w towarzystwie Melanii Starszej. Lata 373-380 spędził w Egipcie, najpierw wśród
      mnichów na pustyni nitryjskiej i sketyjskiej, potem w szkole Dydyma
      Aleksandryjskiego, który zaszczepił mu miłość do nauki Orygenesa. Następnie udał
      się do Jerozolimy, gdzie został kierownikiem duchownym klasztoru żeńskiego,
      założonego na Górze Oliwnej przez Melanię Starszą."

      a potem

      "Hieronim-Ojciec Kościoła walczył o sprawy ziemskiej instytucji religijnej.
      Prowadził ostrą i skuteczną polemikę z heretykami takimi jak Rauinus, Jowinian,
      Wigilncjusz. Dla swoich ascetycznych ideałów, dla wiary Kościoła zdobył szereg
      zamożnych pań takich jak Paula, Melania, Blesyla: Niemało dusz Panu Bogu do
      pokuty pozyskał i wiele zacnych białogłów do świętego i doskonałego życia
      pobudził. W Betlejem wybudował klasztor, organizując w nim życie zakonne,
      wygłaszając homilie i wykłady.
    • nati1011 Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 08:40
      no cóż. jak ktoś nawet nie dązy do świetości to trudno mu uwierzyć w
      coś, co przecież jest zupełnie normalne....

      Przyjaźń kobiety i meżczyzny... A dlaczego nie???? Cóż w tym takiego
      nienormalnego? Dlaczego otoczenie od razu uważa, ze mają romans? Ano
      dlatego, ze bardzo nam sie obyczaje rozluźniły. I coś co kiedyś było
      przynajmniej skandalem obecnie jest triumfem którym chwali sie przed
      kolegami.

      Nie ejstem zdziwiona wrzawą wokół przyjaźni papieża i p. Wandy. Parę
      lat temu jak była duża nagonka - medialna - na pedofilów widziałam
      jak ojcowie zaczynali z dystansem odnosić sie do swoich dzieci np na
      placu zabaw, obecnie obserwiję jak panowie - od lat przyjaźniący się
      ze sobą - czują dyskomfort, gdy na imprezach musza wysłuchiwać
      niewybrednych żarcików na swój tema: "co, może wy też?"

      A przecież to nie te relacje są chore - tylko nasze ich
      postrzeganie.

      ps. jak ktoś nie wie, czy dany facet z kobietą się przyjaźni czy
      mają romans, to niech zapyta koleżanki. Kobiety od razu widzą, czy
      to rozmaowa przyjaciół, czy też coś wiecej wink)
    • madziaq Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 10:56
      Wywiad ciekawy, aczkolwiek argument

      "Jednak czy kobieta może przewodniczyć Eucharystii?
      Nie. Nie może ona wypowiadać słów: "To jest ciało moje...". Byłby to
      nonsens. Ciało Chrystusa to ciało męskie. Wypowiadanie takich słów
      przez kobietę byłoby bluźnierstwem. "

      jest moim zdaniem bez sensu. Przecież ksiądz w czasie konsekracji mówiąc "to
      jest ciało moje" nie robi w żaden sposób odniesienia do swojego (męskiego)
      ciała. To by dopiero było bluźnierstwo. Ksiądz
      mówi:

      "On to, gdy dobrowolnie wydał się na mękę, wziął chleb i dzięki Tobie składając,
      łamał i rozdawał swoim uczniom, mówiąc: bierzcie i jedzcie z tego wszyscy: to
      jest bowiem Ciało Moje, które za was będzie wydane"

      czyli niejako cytuje to, co powiedział Jezus. To tak jakby twierdzić, że kobieta
      nie ma prawa powiedzieć np. "Jezus powiedział: oto daję wam przykazanie nowe,
      byście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem", bo przecież Jezus był
      mężczyzną...
      • otryt To jest ciało moje (męskie) 02.06.09, 11:48
        Madziaq, j również zwróciłem uwagę na to samo.

        >Kobieta nie może wypowiadać słów: "To jest ciało moje...". To byłby
        >nonsens i bluźnierstwo, bo ciało Chrystusa to ciało męskie -
        >tłumaczy dominikanin o. Joachim Badeni

        Ciekawy tekst, ale z powyższym zdaniem nie mogę się zgodzić. Kapłan
        wskazując hostię i mówiąc słowa: "to jest ciało moje" nie mówi o
        swoim ciele, lecz o ciele Chrystusa w Eucharystii, przypominając
        Jego słowa z Ostatniej Wieczerzy. Odbieram to zdanie jako straszne
        naciąganie do z góry przyjętej tezy. Jeśli ma to być argument
        przeciwko kapłaństwu kobiet, to jest on zupełnie chybiony. Kapłan
        podczas konsekracji wskazujący swoje ciało: to dopiero bluźnierstwo!

        Dziwi mnie dysonans pomiędzy tym zdaniem, które wydaje mi się
        zupełnie bez sensu a resztą wypowiedzi o. Badeniego, którą uważam za
        bardzo mądrą.
        • nati1011 Re: To jest ciało moje (męskie) 02.06.09, 13:01
          z twego co pamietam ten fragment pochodzi z publikacji książkowej.
          Fajnej w całosci smile

          moze po prostu autor miał coś innego na myśli, ale w toku pisania,
          korekty i skrótów wyszło coś troche bez sensu wink
          • sulla Re: To jest ciało moje (męskie) 02.06.09, 13:31
            Mam nadzieję, bo i mnie uderzyło to zdanie. Tak jakby kapłan ofiarowywał własne
            ciało w Eucharystii. To by dopiero było bluźnierstwo.
            • minerwamcg Re: To jest ciało moje (męskie) 03.06.09, 11:21
              W dodatku było to ciało człowieka białego - czy wobec tego należy
              uznać, że nie powinno być księży czarnych i żółtych? Było to ciało
              Żyda - czy wobec tego księża powinni też być obrzezani?
              IMHO ksiądz w czasie Przeistoczenia CYTUJE słowa Chrystusa, nie
              podaje ich za własne. I tak jak rzekły moje Przedmówczynie, własne
              ciało księdza nie ma tu absolutnie nic do rzeczy.
              Nie, nie jestem zwolenniczką kapłaństwa kobiet. Jestem zwolenniczką
              zupełnie innego traktowania swego kapłaństwa przez mężczyzn, ale to
              sprawa na inną rozmowę smile
              • isma "moja i wasza ofiare..." 03.06.09, 12:23
                Nie. Gdyby "cytowal", to by to, z przeproszeniem, tyjater byl [jaka wtedy
                roznica z "cytowaniem" podczas czytan Liturgii Slowa?]. To by byla co najwyzej
                imitacja.
                A to jest u-obecnienie, u-tozsamienie.

                Mozna dyskutowac, dlaczego tak jest, ale nie ma watpliwosci, ze Kosciol nie
                rozumie tego gestu tylko jako prostego powtorzenia jakiejs - chocby wielce
                szacownej - "skrzydlatej mysli" wink)). To ponizej akurat jest z Domincae cenae,
                ale dokladnie ten sam sposob myslenia mozna znalezc w innych tekstach, w
                Ecclesia de Eucharistia chocby.

                "Właśnie z tym, co istotne i niezmienne w liturgii eucharystycznej, łączy się
                najściślej ów charakter "Sacrum", czyli czynności świętej: świętej dlatego, że w
                niej stale obecny jest i działa Chrystus, Święty Boga, Namaszczony Duchem
                Świętym, Poświęcony przez Ojca, aby oddał dobrowolnie i odzyskał swoje życie,
                Arcykapłan Nowego Przymierza. To on właśnie, reprezentowany przez celebransa,
                wchodzi do Sanktuarium i głosi swoją Ewangelię. On jest "ofiarującym i
                ofiarowanym, konsekrującym i konsekrowanym". Działanie święte, bo jest
                konstytutywne dla Świętych Postaci, dla "Sancta sanctis", tzn. dla "rzeczy
                świętych - Chrystus Święty - dany świętym", jak śpiewają wszystkie liturgie
                Wschodu w momencie podniesienia Chleba eucharystycznego, aby zaprosić wiernych
                do Wieczerzy Pańskiej.

                "Sacrum" Mszy świętej nie jest przeto "sakralizacją" czyli dodatkiem ludzkim do
                czynności Chrystusa w wieczerniku, jako że Ostatnia Wieczerza w Wielki Czwartek
                była obrzędem świętym, liturgią pierwotną i konstytutywną, w której Chrystus,
                gotowy umrzeć za nas, sam celebrował sakramentalnie tajemnicę swojej Męki i
                Zmartwychwstania, która jest sercem każdej Mszy świętej.

                Nasze Msze święte, wypływające z tej liturgii, przyoblekają się, w rzeczy samej,
                we własny całkowity kształt liturgiczny, który, chociaż zróżnicowany w
                zależności od obrządków, pozostaje istotowo ten sam. "Sacrum" Mszy świętej jest
                świętością ustanowioną przez Niego. Słowa i czynności każdego Kapłana, którym
                odpowiada świadome i czynne uczestnictwo całego zgromadzenia eucharystycznego,
                są echem tego, co miało miejsce w Wielki Czwartek.

                Kapłan sprawuje Najświętszą Ofiarę "in persona Christi" - to znaczy więcej niż
                "w imieniu" czy "w zastępstwie" Chrystusa. "In persona" to znaczy: w swoistym
                sakramentalnym utożsamieniu się z Prawdziwym i Wiecznym Kapłanem, który Sam
                tylko Jeden jest prawdziwym i prawowitym Podmiotem i Sprawcą tej swojej Ofiary -
                i przez nikogo właściwie nie może być w jej spełnianiu wyręczony. Tylko On -
                tylko Chrystus - mógł i wciąż może być prawdziwą i skuteczną "propitiatio pro
                peccatis nostris… sed etiam totius mundi". Tylko Jego Ofiara, a nie żadna inna,
                mogła i może mieć "vim propitiatoriam" - ową moc przebłagalną przed Bogiem,
                przed Trójcą Przenajświętszą, przed Jej transcendentalną świętością.
                Uświadomienie sobie tego rzuca pewne światło na charakter i znaczenie
                Kapłana-liturga, który sprawując Najświętszą Ofiarę, działając "in persona
                Christi", zostaje w sposób sakramentalny (a zarazem w sposób niewymowny)
                wciągnięty i wprowadzony w to najściślejsze "Sacrum", w które zarazem wprowadza
                duchowo wszystkich uczestników eucharystycznego zgromadzenia.

                W owym "Sacrum", które się urzeczywistnia w różnych formach liturgicznych, może
                brakować jakiegoś elementu drugorzędnego, ale nie może być ono w żaden sposób
                pozbawione swojej istotnej świętości i sakramentalności, które pochodzą z woli
                Chrystusa i są przekazywane i strzeżone przez Kościół. "Sacrum" to nie może też
                być użyte jako środek do innych celów. Oderwane od swojej ofiarniczej i
                sakramentalnej istoty, mysterium eucharystyczne po prostu przestaje być sobą.
                Nie przyjmuje żadnej "świeckiej" imitacji. Taka imitacja bardzo łatwo - jeśli
                nie wręcz z reguły - staje się profanacją."
                • minerwamcg Re: "moja i wasza ofiare..." 08.06.09, 08:49
                  Niech oczywiście będzie "in persona" - ale jak ktoś zaczyna od "On
                  bowiem" a dalej jest "mówiąc" i dwukropek - to jest to cytat.
                  Tyjater u nas na uczelni był przy polonistyce smile
    • isma Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 13:56
      No, widzicie. A ja mam odwrotnie, niz Wy wink)).
      Znaczy, fragment o Eucharystii nie tylko mnie nie bulwersuje, ale jeszcze jak
      sie z nim zgadzam ;-O!

      Jak troche wreszcie sie pozbieram, w szczegolnosci zas odespie, to sprobuje z
      bibliografia w reku wink)), a na razie tylko skrotowo:
      no bo w katolickim rozumieniu akurat w tym momencie, w Mszy sw., Jezus dziala
      przez kaplana. To nie to, ze ten koloratkowy Go "zastepuje" czy robi jakies
      czary-mary "w imieniu". Wtedy rzeczywiscie mogloby byc mniej wiecej obojetne,
      kogo sie za ten oltarz wpusci. Ale Chrystus "siega" w czas czlowieka, w jego
      osobe (osobe tego konkretnego czlowieka, naznaczonego znakiem swiecen) - wlasnie
      po to, zeby Ofiare uobecnic (nie powtorzyc).

      To jest chyba kwestia, nie potrafie znalezc dobrego slowa - tozsamosci. Tak samo
      jak tozsamosc sakramentalna malzonkow moze byc tylko tozsamoscia kobiety i
      mezczyzny (bo Bozy zamysl polegal na stworzeniu ich mezczyzna i niewiasta), tak
      samo w tym sakramentalnym utozsamieniu sie (nie, nie przez 24 godziny na dobe,
      nie wink)) kaplana z Chrystusem nie ma w moim pojeciu miejsca na to, zeby to
      niewiasta mogla byc (bo Bozy zamysl polegal na tym, ze Jezus byl mezczyzna, no...).

      Chrzescijanie Chrystusa nasladuja. A sakrament swiecen wlasnie - chyba -
      uzdalnia do czegos jeszcze: utozsamienia (w okreslonym dzialaniu).

      No. Natomiast z duza czescia wywodow socjopsychologicznych skadinad uroczego O.
      Badeniego sie nie zgadzam wink)).
      • sulla Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 14:16
        No dobrze, rozumiem Twoją myśl, natomiast nie rozumiem, czemu Chrystys nie może
        się "uobecnić" w kobiecie? Owszem, wśród nas przebywał w ciele męskim, jednak
        jest to tylko ciało - ani dla Boga nie jest niemożliwe uobecnić się w ciele
        kobiecym, ani też nigdzie z Biblii nie wynika, że kobieta byłaby takiego
        uobecnienie niegodna. Gdzie więc bluźnierstwo?
        • isma Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 14:25
          No, wlasnie z Biblii wynika, ze - chociaz to bylo mozliwe wink)) - to Bog tego
          nie zrobil. Nieprzypadkowo, jak mozna mniemac wink)).
          Co wiecej, nie tylko ze wcielil sie w mezczyzne, ale i dajac mandat do tego
          uobecniania Ofiary - dal go mezczyznom wlasnie (w odroznieniu od wszelakiego
          "swiadczenia" czy "nasladowania", ktore, jak sie wydaje, przypadlo obu plciom po
          wzglednie rowno).

          Przy czym, zeby jasnosc byla. To absolutnie nie chodzi o "godnosc"! Ani w tym
          sensie, ze kobieta mialaby byc "mniej godna" od mezczyzny (bo sa rowni sobie w
          godnosci), ani w tym sensie, zeby ten koloratkowy to jakies "bardziej godny"
          gatunek czlowieka byl (moja antyklerykalna dusza na sama mysl o czyms takim wyje
          i zgrzyta wink)).
          • sulla Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 15:04
            > No, wlasnie z Biblii wynika, ze - chociaz to bylo mozliwe wink)) - to Bog tego
            nie zrobil. Nieprzypadkowo, jak mozna mniemac wink)).

            Tu się zgodzę. Lecz powód mógłby być błahy - kobieta w tamtych czasach nie mogła
            dokonać tego, co mężczyzna. Nie miała bowiem równych praw. Teraz już ma.

            > Co wiecej, nie tylko ze wcielil sie w mezczyzne, ale i dajac mandat do tego
            uobecniania Ofiary - dal go mezczyznom wlasnie"

            „Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy
            połamał i rzekł: <To jest Ciało moje za was wydane. Czyńcie to na moją
            pamiątkę>. Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: <Ten kielich
            jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na
            moją pamiątkę>. Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb, albo pijecie kielich,
            śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie"

            Jeśli to jest "mandat" dla mężczyzn właśnie, to czyż kobiety nie powinny być w
            ogóle z Eucharystii wyłączone?
            • isma Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 15:26
              Su, jak Cie lubie, to wiem, ze nieprzezwyciezalnym problemem w naszej dyskusji
              bedzie to, ze luteranie inaczej pojmuja Eucharystie (a i w zwiazku z tym
              kaplanstwo), no. Ja sie nie podejmuje Cie przekonac, zwlaszcza ze nieuchronnie w
              ktoryms momencie bede sie musiala powolac na autorytet Kosciola swietego, z
              definicji dla mnie znaczacy, a dla Ciebie nie wink)).

              Ale na poczatek: troche wiecej wiary we wszechmoc Boza, siostro. Gdyby Pan Bog
              zechcial (a mysle, ze blahe motywacje Nim nie kieruja jednak), to kobieta-Bog
              Wcielony (!!!) takze w "tamtych czasach" by mogla "dokonac" czegokolwiek badz
              wink)). Serio.
              I to jest dla mnie kluczowe, reszta jest tego konsekwencja.

              Z ustanowieniem Eucharystii, na szybko. No, chyba wlasnie w tekscie Pawlowym
              (najobszerniejszym i najwczesniejszym) mamy rozroznienie na "czynienie" i
              "spozywanie/picie". W pierwszym przypadku jest nakaz, mandat - skierowany do
              konkretnych osob. W drugim - interpretacja znaczenia znaku uczestnictwa (nie
              sprawowania).
              Ze mnie za slaby biblista jest, ale w kazdym razie wydaje mi sie, ze o ile w
              tekstach nowotestamentowych mozna znalezc argumenty za tym, ze w "lamaniu
              chleba" uczestniczyli i mezczyzni i kobiety, to nie potrafie znalezc wersetu,
              ktory by mowil, ze kobiety to mogly "czynic".
              • sulla Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 16:30
                > Su, jak Cie lubie,

                Oj dziękuję smile I bardzo wzajemnie smile

                > to wiem, ze nieprzezwyciezalnym problemem w naszej dyskusji
                bedzie to, ze luteranie inaczej pojmuja Eucharystie (a i w zwiazku z tym
                kaplanstwo), no. Ja sie nie podejmuje Cie przekonac, zwlaszcza ze nieuchronnie w
                ktoryms momencie bede sie musiala powolac na autorytet Kosciola swietego, z
                definicji dla mnie znaczacy, a dla Ciebie nie wink)).

                Że Eucharystię luteranie poujmują inaczej, to prawda. Choć z tego co wiem, to
                sens kapłaństwa jest inaczej pojmowany nie ze względu na Eucharystię, a na inne
                podejście do tego, co jest sakramentem (czyli wg. KE-A tylko chrzest i
                Eucharystia, jako ustanowione przez Chrystusa). Natomiast luteranie kapłaństwa
                kobiet nie dopuszczają smile to jest akurat mój osobisty pogląd na sprawę, że
                kobiety mogłyby być kapłanami, skoro nie ma w Biblii nic na temat tego, ze nie
                mogą. I tu właśnie:

                > Ze mnie za slaby biblista jest, ale w kazdym razie wydaje mi sie, ze o ile w
                tekstach nowotestamentowych mozna znalezc argumenty za tym, ze w "lamaniu
                chleba" uczestniczyli i mezczyzni i kobiety, to nie potrafie znalezc wersetu,
                ktory by mowil, ze kobiety to mogly "czynic".

                Ale też, że nie mogły, nie jest napisane, prawda? Poruszamy się tu w różnych
                interpretacjach.

                Toteż ja wcale nie mam zamiaru przekonywać na siłę, jeno swój pogląd wyrażam,
                oparty na innej interpretacji. A i powymieniać poglądy lubię smile
                • isma Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 20:48
                  No, ale gwoli scislosci, to glownie w Polsce luteranki byc tymi, no...
                  ksiezycami nie moga. Ale w ogolnosci to owszem moga, jak najbardziej.

                  Przy czym mnie sie wydaje, ze nie tyle sie poruszamy w roznych interpretacjach,
                  co wychodzimy z odmiennych zalozen - ja zakladam, iz sprawa jest na tyle duzej
                  wagi (i to wlasnie ze wzgledu na katolickie rozumienie Eucharystii), ze nie
                  wystarczy tylko stwierdzenie "nie ma zakazu". Nie jest nigdzie wyraznie
                  dopuszczone - a akurat w tej kwestii, MSZ, takie dopuszczenie byloby niezbedne.
                  • sulla Re: Kobieta muzą księdza 03.06.09, 10:41
                    Ja jednak obawiam się, że jest to jak najbardziej kwestia interpretacji. Dla
                    mnie sprawowanie Eucharystii nie jest w żadnym wypadku kwestią błahą. I właśnie
                    dlatego, że jest to kwestia tak ważna, uważam,że wykluczenie kobiet powinno być
                    dobrze umotywowane. Nie ma wszak w Biblii słowa o tym, że łamać chleb mogą tylko
                    mężczyźni - wyciągamy taki wniosek z faktu, ze słowa skierował Chrystus do
                    mężczyzn będących przy ostatniej wieczerzy. Czy jednak jest to równoznaczne ze
                    stwierdzeniem, ze kobietom tego robić nie wolno? Trzeba tu rozważyć, czy
                    Chrystus mówi "wy macie łamać chleb" czy "wy macie spożywać chleb", czy "macie
                    dawać kielich" czy "macie pic z kielicha", bo to zasadniczo zmienia
                    interpretację. Nie ma teraz czasu, ale jeśli tylko dorwę się gdzieś do oryginału
                    Nowego Testamentu to sama z chęcią sprawdzę, czy da się coś wywnioskować, bo
                    przyznam, że mnie to mocno zaciekawiło. Problem w tym, że wszędzie tam, gdzie
                    nie ma czarno na białym napisane "to robić można, a tego nie", otwiera się
                    właśnie pole do interpretacji.
                    • sulla po sprawdzeniu na szybko 03.06.09, 11:30
                      Patrzę właśnie w Ewangelię Mateusza, gdzie stoi " Λάβετε φάγετε" - "bierzcie i
                      jedzcie" oraz Πίετε ἐξ αὐτοῦ πάντες - "Pijcie z tego wszyscy". Jeśli przyjąć
                      zatem, że fakt skierowania tych słów do mężczyzn jest równoznaczny z
                      wykluczeniem kobiet, to kobiety powinny być wykluczone z przystępowania do
                      Eucharystii w ogóle, nie tylko z jej sprawowania - tak ja bym to rozumiała.
                      Oczywiście jeszcze są do porównania pozostałe Ewangelie.
          • paszczakowna1 Re: Kobieta muzą księdza 03.06.09, 10:11
            > Co wiecej, nie tylko ze wcielil sie w mezczyzne, ale i dajac mandat do tego
            > uobecniania Ofiary - dal go mezczyznom wlasnie

            No, wcielił się w człowieka. Człowiek jest tak zrobiony, że ma określoną płeć.
            Czyli musiał się wcielić albo w mężczyznę, albo w kobietę - jakąś płeć (podobnie
            jak kolor skóry, włosów itp) Bóg Wcielony musiał mieć. Pytanie tylko, czy to, że
            przyjął taką a nie inną płeć, automatycznie wyklucza tę drugą od sprawowania
            Eucharystii (a np. kolor skóry nie). Prawda, ze płeć to cecha taka dośc
            podstawową i dobrze zdefiniowana (z wyjątkiem wyjątków), ale logicznej
            konieczności tu moim zdaniem nie ma.
            • isma Re: Kobieta muzą księdza 03.06.09, 12:28
              Tak, czlowiek tak jest zrobiony, ze jest albo mezczyzna, albo kobieta. Od
              poczatku, z Bozego zamyslu, przed grzechem pierworodnym (!) tak wlasnie jest
              zrobiony. Ta nieprzekraczalna (! w odroznieniu od kwestii rasy czy jezyka)
              roznica jest przez Boga zamierzona, i jest dobra.
              Co do innych roznic, to, ekhm, na ogol rodzily sie one wedle biblijnej historii
              w klimacie niezbyt chwalebnym - taka wieza Babel np...
              A kwestie obrzezania, mysle, Kosciol pierwszych dziesiecioleci zalatwil
              wyczerpujaco wink)).
              • paszczakowna1 Re: Kobieta muzą księdza 03.06.09, 13:48
                > Tak, czlowiek tak jest zrobiony, ze jest albo mezczyzna, albo kobieta. Od
                > poczatku, z Bozego zamyslu, przed grzechem pierworodnym (!) tak wlasnie jest
                > zrobiony. Ta nieprzekraczalna (! w odroznieniu od kwestii rasy czy jezyka)
                > roznica jest przez Boga zamierzona, i jest dobra.

                Ja się może źle wyraziłam, bo nie całkiem o to mi chodziło. A chodziło o to, że
                Bóg mógł się wcielić albo jako mężczyzna, albo jako kobieta, innej możliwości
                nie ma. I teraz, to, że się wcielił jako mężczyzna, interpretujemy jako
                wykluczenie kobiet od sprawowanie Eucharystii. Czy jakby się wcielił jako
                kobieta, wykluczeni byliby mężczyźni? Czy taka interpretacja jest rzeczywiście
                słuszna? A co, jeśli nie zamierzał wykluczać nikogo? Nie mógł się wcielić jako
                dwie płcie naraz - co sam ustanowił.
      • isma Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 20:54
        A w ogole to bardzo mi się rozwoj tego watku spodobal, bosmy nie poszli w plotki, kto z kim może i jak się przyjaznic, tylko się piekna dyskusja o sprawach zasadniczych wywiazala wink)).

        Natomiast co do przemyslen o. Badeniego na temat ksiezy i kobiet. Ja ciezko niewyspana jestem, wiec mogę wiecej niż zwykle klicic i bajdurzyc, ale:


        No wiec, po pierwsze, nie odpowiada mi - antyfeminstka będę! – takie uproszczone stawianie sprawy, ze egzystencja tych biednych mezczyzn bez geniuszu kobiecego bylaby zalosnie prozaiczna, i ze dopiero jak taki trafi na swa muze, to mu się nareszcie skarlale czlowieczenstwo rozwija. To znaczy, to jest prawda, ale niecala. Otoz mnie się wydaje, ze czlowiek po prostu, no… wzrasta w relacji z drugim czlowiekiem. Kazdym. Osoba nie może istniec w calkowitym od-osob-nieniu. Czlowieczenstwo aktualizuje się w relacji. Najpelniej zapewne - w takiej relacji, w ktorej nie probuje się tego drugiego uprzedmiotowic, przykroic na swoja miare, potraktowac jako funkcje siebie samego – tylko przyjmuje się go z cala jego innoscia. W którym widzi się go nie jako takiego, jakim by się go chcialo mieć, tylko takiego, jakim on rzeczywiscie jest. Caly dowcip z dojrzalym, wolnym darowywaniem się czlowieka drugiemu (drugim) wlasnie na tej innosci polega – gdybysmy byli wszyscy tacy sami, coz byloby do dania tym, którzy maja to samo co my, a nie maja tego, czego i my nie mamy?

        No, i niewatpliwie czlowiek odmiennej plci jest znakomitym materialem na takie inspirujace, najpelniejsze smakowanie innosci, fakt wink)). Tyle ze rownie kobieta dla mezczyzny, co mezczyzna dla kobiety, to nie dziala w jedna strone, jak by chcial Badeni. Ale także taka inspiracja – choc już zapewne w mniejszym stopniu – może być mezczyzna dla mezczyzny i kobieta dla kobiety. Albo dziecko dla rodzica…
        I rownie mezczyzni nie rozumieja kobiet, co kobiety mezczyzn, prosze ojca wink))

        Po drugie, twierdzenie, ze zwykle „kobieta siega glebiej”. Nawet jesli się z tym zgodzic, to… mezczyzna za to, być może, zwykle siega… wyzej [napisala obrazowo Isma, metr piecdziesiat, i zachichotala sama do siebie wink))]. A najpewniej jest po prostu tak, ze, znowu – sa ludzie, sa zachowania, które daja nam szanse siegniecia glebiej w istote zjawisk, niż my sami bysmy siegneli. I sa ludzie, zachowania – które pozwalaja nam siegac wyzej, odwolywac się do czegos, co nie jest z ludzkiego (naszego wlasnego) wnetrza tylko, ale jest nam dane z zewnatrz, niejako „z gory” (przez Boga?). I to ogromny dar jest, ze ktos inny nam może w doswiadczaniu (i rozumieniu) rzeczywistosci towarzyszyc, na odmienny od naszego sposób. Pieknie o tym Guardini pisze, mowiac o odmiennych modelach realizowania wolnosci, co się postaram zaraz Wam bodaj we fragmentach przestukac.

        Dalej. Z tym „niezazdroszczeniem” i „brakiem poczucia braku”. Być może jest to tylko kwestia semantyczna, byc może problem odmiennego rozlozenia akcentow - ale ja, przeciwnie niż Badeni, uwazam, ze to absolutnie nie chodzi o to, żeby nie mieć poczucia braku. Wprost przeciwnie! Ja jestem zdania – i to jest, nie smiejcie się, moja calosciowa, wypielegnowana teoria wink)) – ze to wlasnie brak, poczucie straty, jest tym co czlowieka najsilniej i najowocniej ksztaltuje. Mocniej niż to, co czlowiek „ma” ;-O. To w pewnym sensie jest wariant tego sposobu myslenia, co powyzej – ze czlowieczenstwo swoja pelnie ukazuje dopiero w konfrontacji z czyms, co jest „nie-ja” (= co jest „innym”wink, co jest „nie-moje”crying= co jest „cudze”wink.

        Otoz taka podstawowa rzecza, która uksztaltowala moje zycie, było poczucie, ze – to (ziemskie) zycie strace. Ze ostateczne nim rozporzadzenie, zachowanie go – nie do mnie należy. Przy czym wcale nie była to swiadomosc obezwladniajaca czy smutna. No, a skoro zyje po to, żeby kiedys (raczej wczesniej niż pozniej) przestac, to znaczy, ze trzeba dobrze glowkowac, jak to robic z sensem. Ze nie ma co sobie „gromadzic” – a raczej trzeba oddawac. Jest taki zastanawiajacy tekst sw. Pawla, który odkrylam pozno bardzo, ale on niezle podsumowal moje wczesniejsze agnostyczne przemyslenia: „Mowie wam, bracia: czas jest krotki. Trzeba wiec, aby ci, ktorzy maja zony, zyli tak, jakby byli niezonaci, a ci, co placza, tak jakby nie plakali, ci zas, co się raduja, tak jakby się nie radowali; ci co uzywaja tego swiata, tak, jakby zen nie korzystali”. A zatem jestem panem siebie wtedy, kiedy liczac się z wszelkimi ograniczeniami bytu, mogę w nim istniec w ten lub inny wybrany przez siebie sposób - majac jednoczesnie, mimo tych strat, poczucie autentycznej pelni. Nawiasem mowiac, jeszcze pozniej sobie uswiadomilam (nie było to specjalnie odkrywcze, no ale coz…wink ze tak naprawde zycie jest jedno – w roznych formach, „tam” i „tu”. Ze, znowu – jakas tymczasowa strata jest (była, będzie) tylko inna twarza pelnego istnienia wink)).

        Oczywiście, nie wolno nikomu zazdroscic w takim sensie, ze „chciałbym mieć to, co on, a najlepiej, żeby on nie miał tego, co ma”, tu się z Badenim zgadzam. Ale poczucie, ze się czegos zostalo przez Pana Boga pozbawionym (ja tak mam np. ze zdrowiem – wlasnym i najblizszych), albo ze sie z czegos wartosciowego swiadomie, w sposób wolny, zrezygnowalo, ze się tego mieć nie będzie – jest wazne i potrzebne. Nie można tego wyrugowac ze swiadomosci, uwazac, ze „skoro ja tego nie mam, to znaczy, ze to w mojej swiadomosci nie ma prawa istniec jako wartosc”. Bo wtedy się konczy tak, ze czlowiek oddaje cale swoje intelektualne i duchowe sily na sluzbe udowadniania z (nie)swietym ogniem, ze wlasciwie to te niewiasty tylko na pokuszenie slabszej czesci ludzkosci dane sa, a kaplanstwo sakramentalne jest nieskonczenie wyzsza forma czlowieczej egzystencji niż sakramentalne malzenstwo wink)). A, mysle, nie wolno podchodzic do rzeczywistosci na zasadzie „jeśli ja mam istniec, to on nie może”.

        No wiec. Moim zdaniem, nie chodzi o to, żeby ksieza tozsamosc była fundowana scisle na negacji. To nie jest wybor „od”, tylko wybor „do” – jak kazdy dojrzaly wybor zreszta, także malzenski. Ale z cala swiadomoscia tego, co się, dokonujac tego wyboru, stracilo. Patrzac znowu z perspektywy tego, o czym pisalam na poczatku: w pelni czlowiekiem staje się nie wtedy, kiedy wyrazam siebie, tylko wtedy, kiedy ustepuje przed obecnoscia innego. Ustapilem z jakiejs czesci danej mi rzeczywistosci, żeby inna rzeczywistosc przemowila do mnie pelniej (zupelnie serio uwazam, choc jedynaczka jestem, i tez ponadprzecietnie lubie bywac sama – ze takie radykalne wkroczenie w samotnosc, to duze wyzwanie jest. Czlowiek samotny, konfrontujac się nieustajaco z wlasna niedoskonaloscia, musi mieć ogromna umiejetnosc znajdowania punktu odniesienia w Panu Bogu – inaczej latwo może popasc w zaslepienie, ratowac sie samoupojeniem…wink. Ale tez autentycznie szanuje to, ze ktos inny tamten „oddany” przez mnie wycinek rzeczywistosci rozeznal jako swoje powolanie.

        Rzecz zatem, wydaje mi sie, nie na tym polega, żeby być doskonale obojetnym (jeśli już nie obronnie deprecjonujacym) wobec odmiennosci cudzego powolania. Taki ktos, to by cyborg był, a nie czlowiek (a już na pewno nie swiety). Rzecz raczej w tym, żeby umiec te wymiary harmonijnie pogodzic – umiec z tej cudzej innosci czerpac radosc, pomnazac dobro, majac jednoczesnie autentyczne zakorzenienie w poczuciu wlasnej tozsamosci. A i z wlasnej, odmiennej tozsamosci - wzajemnie umiec owocnie darowywac.
        • isma Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 20:55
          Konczac – i to powinno pojsc do watku dziekczynnego! – mnie się zdarza spotykac
          takich ludzi, których samo istnienie odczuwam jako rodzaj łaski, daru. Przy czym
          niekoniecznie (tak mi się wydaje – chociaz może nie umiem ocenic nalezycie) to
          się musi wiazac z jakas „wielkoscia”,wykraczaniem ponad miare. Wlasciwie, jest
          chyba raczej przeciwnie – to jest zupelnie zwyczajna innosc (tyle, ze chyba
          zazwyczaj bardzo swiadomie, pieknie przezywana), ktora jednak jest czyms…
          wyzwalajacym. Czyms, co stawia przed szansa przekroczenia siebie samego.
          Doswiadczania pelni.

          Niech no ja się zastanowie, czy kleru to tez dotyczy ;-P.
          • sylwia0405 Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 22:36
            Czytam i czytam ten wątek i tak sobie myślę, że ta Wasza wymiana
            poglądów to dla mnie bardzo inspirująca jest. Pięknie to napisałaś
            ismo. Dziękuję
        • mader1 Re: Kobieta muzą księdza 02.06.09, 23:34
          > A w ogole to bardzo mi się rozwoj tego watku spodobal, bosmy nie poszli w plotk
          > i, kto z kim może i jak się przyjaznic, tylko się piekna dyskusja o sprawach za
          > sadniczych wywiazala wink)).

          No widzisz ! I to jest dla tego wątku bardzo źle, bo on będzie miał 25 wpisów
          zamiast 125 wink))) lub jakiejś innej rekordowej długości, gdyby poszedł drogą
          plotkarską albo offtopicową wink))))

          ( ja też zmęczona już, przeziębiona i spragniona snu, więc poziom postu może być
          słabiutki wink)))))

          ze egzystencja tych biednych mezczyzn bez geniuszu k
          > obiecego bylaby zalosnie prozaiczna, i ze dopiero jak taki trafi na swa muze, t
          > o mu się nareszcie skarlale czlowieczenstwo rozwija. To znaczy, to jest prawda,
          > ale niecala. Otoz mnie się wydaje, ze czlowiek po prostu, no… wzrasta w
          > relacji z drugim czlowiekiem. Kazdym. Osoba nie może istniec w calkowitym od-os
          > ob-nieniu. Czlowieczenstwo aktualizuje się w relacji. Najpelniej zapewne - w ta
          > kiej relacji, w ktorej nie probuje się tego drugiego uprzedmiotowic, przykroic
          > na swoja miare, potraktowac jako funkcje siebie samego – tylko przyjmuje
          > się go z cala jego innoscia.

          Tak. Człowiek się bogaci, ma szansę na zmiany, rozwój, refleksje czy co tam
          jeszcze dzięki relacji z innym człowiekiem.
          Zgoda.


          > No, i niewatpliwie czlowiek odmiennej plci jest znakomitym materialem na takie
          > inspirujace, najpelniejsze smakowanie innosci, fakt wink)). Tyle ze rownie kobie
          > ta dla mezczyzny, co mezczyzna dla kobiety, to nie dziala w jedna strone, jak b
          > y chcial Badeni. Ale także taka inspiracja – choc już zapewne w mniejszym
          > stopniu – może być mezczyzna dla mezczyzny i kobieta dla kobiety. Albo d
          > ziecko dla rodzica…

          Tak. To może być inny ksiądz, inny mężczyzna, kobieta, dziecko. Może to być
          wiele, wiele osób, które spotyka się na swojej drodze. Czasem przez chwilę. Ale
          trzeba pamiętać i chyba przestać się bać tego, że może to być kobieta. Nie ma w
          tym żadnej magii. Po prostu spośród ludzi, z którymi się współpracuje, których
          się lubi, kocha i którzy inspirują , niektórzy zostają na dłużej. Czasem na
          zawsze. To relacja wzajemna, wymagająca wysiłku dwóch stron. Czasem przypadek,
          Przypadek, Bóg decyduje, że ktoś podejmuje relacje. Chce mu się podążać szybciej
          czy wolniej. Przekazywać myśli. Dlaczego niekiedy nie miałaby być to kobieta.
          Niedawno były cytowane na forum teksty od wyjątkowości i świętości kobiety wink)))
          Sporo osób trzeźwo zauważyło, że czemu taka grzeszna, skoro taka święta wink))) i
          nie miało to żadnego związku z antyfeminizmem tylko realną oceną sytuacji ;, bo
          trzeba spojrzeć na siebie w prawdzie i z tego piedestału zejść, żeby rozmawiać,
          żeby wejść w relacje, żeby stawać się lepszym wink

          > I rownie mezczyzni nie rozumieja kobiet, co kobiety mezczyzn, prosze ojca wink))

          No tak wink))) ale tego ojciec nie doświadczył wink)))) To mu kobieta musi uświadomić wink


          > Po drugie, twierdzenie, ze zwykle „kobieta siega glebiej”. Nawet je
          > sli się z tym zgodzic, to… mezczyzna za to, być może, zwykle siega…
          > wyzej [napisala obrazowo Isma, metr piecdziesiat, i zachichotala sama do siebi
          > e wink))]. A najpewniej jest po prostu tak, ze, znowu – sa ludzie, sa zach
          > owania, które daja nam szanse siegniecia glebiej w istote zjawisk, niż my sami
          > bysmy siegneli. I sa ludzie, zachowania – które pozwalaja nam siegac wyze
          > j, odwolywac się do czegos, co nie jest z ludzkiego (naszego wlasnego) wnetrza
          > tylko, ale jest nam dane z zewnątrz, niejako „z gory” (przez Boga?)

          Tak wyżej i dalej - ale ja też niska jestem, więc łatwo mi to zauważyć
          wink)))Pięknie się to sprawdza w rozmowach z Różnymi Mężatkami, które mogłyby
          głowę dać, że tak, jak one myślą, jest najlepiej i potem ich Mężami, którzy
          doskonale wiedzą, że tak, jak oni robią jest zupełnie dobrze wink)))))))
          Ale gdy się rozejrzymy, okazuje się, że takie samo niezrozumienie i różne
          głębokości czy wysokości w sięganiu mogą zajść między osobami tej samej płci -
          matką chorego dziecka i leczącą go lekarką, pracownicą i kierowniczką. Zależy o
          czym rozmawiamy, zależy od relacji, zależy w jakim stopniu zamierzamy się
          dogadać i jaki wysiłek chcemy w tym celu wykonać.
          Może się zdarzyć, że spośród wielu rąk wyciągniętych po pomoc doraźną niewiele
          tę pomoc przyjmie ( bo nie tak sobie ją wyobrażały), a jeszcze mniej spojrzy w
          oczy pomagającemu i zobaczy w nim człowieka. Może się zdarzyć, że będzie to
          kobieta wink
          • isma Re: Kobieta muzą księdza 03.06.09, 12:36
            mader1 napisała:

            Ale
            > trzeba pamiętać i chyba przestać się bać tego, że może to być kobieta. Nie ma w
            > tym żadnej magii.

            A to ja sie jak najbardziej z tym zgadzam. Tylko wlasnie dlatego bym byla
            ostrozna z takim Badeniowym idealizowaniem, ze to jest przeciwlegly biegun tej
            obawy, o ktorej piszesz, tez ryzykowny dosyc wink)).


            Czasem przypadek,
            > Przypadek, Bóg decyduje, że ktoś podejmuje relacje. Chce mu się podążać szybcie
            > j
            > czy wolniej. Przekazywać myśli. Dlaczego niekiedy nie miałaby być to kobieta.

            O, to, to.


            > > I rownie mezczyzni nie rozumieja kobiet, co kobiety mezczyzn, prosze ojca
            > wink))
            >
            > No tak wink))) ale tego ojciec nie doświadczył wink)))) To mu kobieta musi uświadom
            > ić wink
            >
            Eeee, zeby tam koniecznie kobieta, to chyba nie. Myslisz, ze przez swoje dlugie
            kaplanskie zycie nigdy od zadnego mezczyzny nie mial okazji ojciec hrabia Badeni
            uslyszec "ze zona go nie rozumie, ze wcale ze soba nie spia" wink))? To dosyc
            powszechna konwencja meskich utyskiwan jest (oczywiscie, kleru w literalnym
            sensie nie dotyczy wink)).
            • mader1 Re: Kobieta muzą księdza 03.06.09, 13:06
              > A to ja sie jak najbardziej z tym zgadzam. Tylko wlasnie dlatego bym byla
              > ostrozna z takim Badeniowym idealizowaniem, ze to jest przeciwlegly biegun tej
              > obawy, o ktorej piszesz, tez ryzykowny dosyc wink)).


              Tak, to idealizowanie ryzykowne jest wink)))) No chyba, że się mężczyzna z kobietą
              wcale nie przyjaźni, tylko czasem chodzą sobie na kawę albo lubi słuchać jej
              głosu wink)))

              > Eeee, zeby tam koniecznie kobieta, to chyba nie. Myslisz, ze przez swoje dlugie
              > kaplanskie zycie nigdy od zadnego mezczyzny nie mial okazji ojciec hrabia Baden
              > i
              > uslyszec "ze zona go nie rozumie, ze wcale ze soba nie spia" wink))?

              No ja właśnie nie wiem, jak ONI ze sobą rozmawiają ( a o spowiedziach to nawet
              nie mogę nic wiedzieć). Może faceci ten tekst sprzedają tylko innym kobietom ?
              wink))( bo tak, słyszałam) A między mężczyznami swoje żale sobie racjonalizują i
              "ona mnie nie rozumie" to niepoważnie im brzmi ???? wink)))Może lepiej wygląda,
              jak powiedzą " głupia jest i nie rozumie tego, że ...." ( w domyśle-" gdyby
              była mądrzejsza, rozumiałaby, bo to normalne")
              • isma Re: Kobieta muzą księdza 03.06.09, 13:25
                mader1 napisała:

                Może faceci ten tekst sprzedają tylko innym kobietom ?
                > wink))( bo tak, słyszałam)

                wink)))))))))))))))))).
                Jak tylko to napisalam, to dokladnie o tym pomyslalam!

                Ale chyba jednak nie. Akurat mam pod reka jednego (inna rzecz, ze on akurat
                psychiatra, wiec tez osobny gatunek czlowieka), i on mowi, ze ONI jednak tez wink)).
        • mader1 Re: Kobieta muzą księdza 03.06.09, 10:09
          to ja jeszcze , bo to taki ciekawy wątek a niewiele wpisów wink)))))

          Na temat, o którym teraz chcę, dużo napisałaś, więc zacytuję kawałek tylko.

          >
          > Oczywiście, nie wolno nikomu zazdroscic w takim sensie, ze „chciałbym mie
          > ć to, co on, a najlepiej, żeby on nie miał tego, co ma”, tu się z Badenim
          > zgadzam. Ale poczucie, ze się czegos zostalo przez Pana Boga pozbawionym (ja t
          > ak mam np. ze zdrowiem – wlasnym i najblizszych), albo ze sie z czegos wa
          > rtosciowego swiadomie, w sposób wolny, zrezygnowalo, ze się tego mieć nie będzi
          > e – jest wazne i potrzebne. Nie można tego wyrugowac ze swiadomosci, uwaz
          > ac, ze „skoro ja tego nie mam, to znaczy, ze to w mojej swiadomosci nie m
          > a prawa istniec jako wartosc”. Bo wtedy się konczy tak, ze czlowiek oddaj
          > e cale swoje intelektualne i duchowe sily na sluzbe udowadniania z (nie)swietym
          > ogniem, ze wlasciwie to te niewiasty tylko na pokuszenie slabszej czesci ludzk
          > osci dane sa, a kaplanstwo sakramentalne jest nieskonczenie wyzsza forma czlowi
          > eczej egzystencji niż sakramentalne malzenstwo wink)). A, mysle, nie wolno podch
          > odzic do rzeczywistosci na zasadzie „jeśli ja mam istniec, to on nie może
          > ”.
          >
          > No wiec. Moim zdaniem, nie chodzi o to, żeby ksieza tozsamosc była fundowana sc
          > isle na negacji. To nie jest wybor „od”, tylko wybor „do̶
          > 1; – jak kazdy dojrzaly wybor zreszta, także malzenski. Ale z cala swiado
          > moscia tego, co się, dokonujac tego wyboru, stracilo. Patrzac znowu z perspekty
          > wy tego, o czym pisalam na poczatku: w pelni czlowiekiem staje się nie wtedy, k
          > iedy wyrazam siebie, tylko wtedy, kiedy ustepuje przed obecnoscia innego. Ustap
          > ilem z jakiejs czesci danej mi rzeczywistosci, żeby inna rzeczywistosc przemowi
          > la do mnie pelniej (zupelnie serio uwazam, choc jedynaczka jestem, i tez ponadp
          > rzecietnie lubie bywac sama – ze takie radykalne wkroczenie w samotnosc,
          > to duze wyzwanie jest. Czlowiek samotny, konfrontujac się nieustajaco z wlasna
          > niedoskonaloscia, musi mieć ogromna umiejetnosc znajdowania punktu odniesienia
          > w Panu Bogu – inaczej latwo może popasc w zaslepienie, ratowac sie samoup
          > ojeniem…wink. Ale tez autentycznie szanuje to, ze ktos inny tamten „od
          > dany” przez mnie wycinek rzeczywistosci rozeznal jako swoje powolanie.

          To, co napisałaś jest bardzo fajne i mądre. Ale ja słowa ojca odebrałam inaczej
          niż Ty.Według mnie chodzi mu wyłącznie o zazdrość. Widziałam taką, więc wiem o
          czym piszę. Nie chodzi o to, że ksiądz nie ma świadomości plusów, radości
          płynącej z tego sakramentu, którego sam nie będzie miał. Wie i nawet cieszy się.
          Pomaga. Może się ogrzać w cieple rodziny tego brata. Nie może jednak zazdrościć
          i swojej zazdrości pielęgnować, bo ona oślepia i niszczy.Nie myśli się wtedy "
          co ja mam w zamian ?" ( bo coś przecież mam i to nie jest zamiast zdrowia -
          choroba, tylko zamiast blond włosów - czarne) To z takiej zazdrości może brać
          się przeświadczenie, że kobieta to nie jest po prostu człowiek, tylko ma ona
          jakieś szczególne, nadludzkie cechy - prześwietlania i rozumienia ludzi na wylot
          - szczególnie mężczyzn , czy nawet jakiegoś szczególnego patrzenia w głąb. Bo
          zazdroszcząc, człowiek sobie zaczyna wyobrażać za dużo. Wyolbrzymiać i
          idealizować czyjąś sytuacje w PORÓWNANIU ze swoją.
          I według mnie to jest celna uwaga - żeby się zaprzyjaźnić z kimkolwiek, w tym z
          kobietą, trzeba zobaczyć ją i jej sytuację taką, jaka jest. Zobaczyć w niej
          człowieka wink
          Nie można sie przyjaźnić z wyobrażeniem.

          To, co napisałaś tu :

          Ale poczucie, ze się czegos zostalo przez Pana Boga pozbawionym (ja t
          > ak mam np. ze zdrowiem – wlasnym i najblizszych), albo ze sie z czegos wa
          > rtosciowego swiadomie, w sposób wolny, zrezygnowalo, ze się tego mieć nie będzi
          > e – jest wazne i potrzebne. Nie można tego wyrugowac ze swiadomosci, uwaz
          > ac, ze „skoro ja tego nie mam, to znaczy, ze to w mojej swiadomosci nie m
          > a prawa istniec jako wartosc”.

          to bardzo mądre i celne jest. Tylko mam wrażenie, że ojciec niczego takiego nie
          sugerował.
          • isma Re: Kobieta muzą księdza 03.06.09, 13:00
            Oj, no, Maderku. Znacie mnie juz na tyle, ze wiecie, ze mnie sie myslenie lubi,
            eeee, po jakims czasie oddzielac od twardego jadra sporu wink)). Znaczy, no,
            ZAINSPIROWAL mnie Badeni do przemyslen, coraz luzniej z wywiadem zwiazach wink)).
            MUZ sie okazal, znaczy.

            A powazniej. Zgadzam sie, z ta zazdroscia. Widzialam, i nie tylko widzialam. Ale
            znowu - podobnie jak powyzej, mam wrazenie, ze to jest tylko jeden biegun
            problemu. Nie jest dobrze doswiadczac tego typu silnie negatywnych emocji w
            relacjach z ludzmi o odmiennej drodze zyciowej, ale... rownie nie jest dobrze
            odgrodzic sie od emocji z nimi zwiazanych w ogole. Dlatego pisze o tym, ze
            rowniez bycie obojetnym na te strate to nie jest sposob.

            I jeszcze, z tym "maniem w zamian". No, to jest grunt grzaski, na ktorym sie
            troche powinnam czuc jak ksiadz doktor Gubala piszacy dla parlamentarzystow
            broszurke o cechach aktu malzenskiego (chociaz ja sie staram miec swiadomosc
            niezrecznosci sytuacji, a ksiadz doktor to nie wiem, czy takowa ma wink)). Ale
            mysle sobie, ze zakladajac, ze jednak czlowiek, no, w sposob naturalny jest
            przeznaczony do jakiejs bliskosci z drugim czlowiekiem - ta "zamiana" ma dosyc
            wyrazny charakter straty. Albo inaczej - ze chyba trudniej jest sie w tej swojej
            "zamiennej" rzeczywistosci odnajdywac, o. A calkiem nietrudno sie w niej pogubic.
            • mader1 Ksiądz muzem kobiety ;)))) 03.06.09, 14:47
              Znaczy, no,
              > ZAINSPIROWAL mnie Badeni do przemyslen, coraz luzniej z wywiadem zwiazach wink))
              > .
              > MUZ sie okazal, znaczy.

              A to ja też tak mam. Często wypowiedzi księży mnie inspirują wink))) choć to nie
              wiąże się akurat z przyjaźnią i jakąś zażyłą korespondencją do tej pory wink))))
              Muzy na odległośc też moga byc - ciekawe czy tylko w przypadku kobiety ?

              > A powazniej. Zgadzam sie, z ta zazdroscia. Widzialam, i nie tylko widzialam. Al
              > e
              > znowu - podobnie jak powyzej, mam wrazenie, ze to jest tylko jeden biegun
              > problemu. Nie jest dobrze doswiadczac tego typu silnie negatywnych emocji w
              > relacjach z ludzmi o odmiennej drodze zyciowej, ale... rownie nie jest dobrze
              > odgrodzic sie od emocji z nimi zwiazanych w ogole. Dlatego pisze o tym, ze
              > rowniez bycie obojetnym na te strate to nie jest sposob.

              Tak, to prawda. Nie można się zamykać na to, że tamta rzeczywistość, której się
              nie doświadcza, nie doświadczy jest dobra i zbawienna. Cenna i rozwijająca.
              Uderzyło mnie w tym wywiadzie w związku z tym, że ojciec przyjął jako pewnik, że
              " mąż zajmuje się ciałem, a ksiądz duchem"... Według mnie ta wypowiedź świadczy,
              że ojciec małżeństwa tak do końca, niestety, nie czuje. Owszem, maż i żona
              zajmują się swoim duchem nawzajem ( wystarczy przypomnieć sobie cele
              małżeństwa). Mąż jak nikt inny jest zainteresowany " duchem" kobiety, bo od tego
              zależy i jego los i życie całej rodziny. W dodatku to wzajemne doskonalenie się
              małżonków jest procesem trudnym, bo na ogół nie ma tu jednej osoby występującej
              jako autorytet duchowy, tylko dwoje ludzi ściera się, dogaduje, poprawia -
              jednocześnie obserwując i odczuwając mocno ( niekiedy boleśnie)to, że w drodze
              do doskonałości nie są jeszcze w pobliżu końca drogi wink))))))
              Co to w dodatku za przyjaciel miałby być, gdyby zajmował się tylko duchową
              stroną, ignorując na przykład to, że naprzeciwko siedzi istota nieziemsko
              zmęczona, której może trzebaby pomóc nie tylko rozmową...

              > I jeszcze, z tym "maniem w zamian". No, to jest grunt grzaski, na ktorym sie
              > troche powinnam czuc jak ksiadz doktor Gubala piszacy dla parlamentarzystow
              > broszurke o cechach aktu malzenskiego (chociaz ja sie staram miec swiadomosc
              > niezrecznosci sytuacji, a ksiadz doktor to nie wiem, czy takowa ma wink)). Ale
              > mysle sobie, ze zakladajac, ze jednak czlowiek, no, w sposob naturalny jest
              > przeznaczony do jakiejs bliskosci z drugim czlowiekiem - ta "zamiana" ma dosyc
              > wyrazny charakter straty. Albo inaczej - ze chyba trudniej jest sie w tej swoje
              > j
              > "zamiennej" rzeczywistosci odnajdywac, o. A calkiem nietrudno sie w niej pogubi
              > c.
              >

              No... ja sie czuje grząsko. Ale w stosunku do samotności - takiej zwykłej,
              której doświadczają single czy opuszczeni - tu mamy jeszcze "Coś" - Sakrament.
              Nie wiem wiec czy można w ten sposób rozpatrywać.
              • isma Re: Ksiądz muzem kobiety ;)))) 03.06.09, 23:26
                mader1 napisała:


                > A to ja też tak mam. Często wypowiedzi księży mnie inspirują wink))) choć to nie
                > wiąże się akurat z przyjaźnią i jakąś zażyłą korespondencją do tej pory wink))))

                No, no. Choc moja slabosc do staruszkow jest znana, to jednakowoz ja nie cierpie
                kleru (a nadto o. Badeni jest dominikanin, brrrr), wiec mnie sie tez nie wiaze
                ;-P.

                >
                > Uderzyło mnie w tym wywiadzie w związku z tym, że ojciec przyjął jako pewnik, ż
                > e
                > " mąż zajmuje się ciałem, a ksiądz duchem"...

                A, to mnie sie wydaje, ze on akurat tu ironizuje. Ze kazdy by tak chcial, zeby
                konfitury mu przypadly, a to nie tedy droga.

                tylko dwoje ludzi ściera się, dogaduje, poprawia -
                > jednocześnie obserwując i odczuwając mocno ( niekiedy boleśnie)to, że w drodze
                > do doskonałości nie są jeszcze w pobliżu końca drogi wink))))))

                Aha. I to mam m.in. na mysli, mowiac, ze mimo bolesnosci tego scierania sie, to
                bycie z kims drugim znacznie ulatwia realistyczny wglad w siebie (a bez tego o
                taki wglad trudniej). Zreszta, jedna madra kobieta tez tak mowi wink)).

                > Co to w dodatku za przyjaciel miałby być, gdyby zajmował się tylko duchową
                > stroną, ignorując na przykład to, że naprzeciwko siedzi istota nieziemsko
                > zmęczona, której może trzebaby pomóc nie tylko rozmową...

                Taaa. Jak sie zapytalam (nieziemsko zmeczona) siedzacego naprzeciwko o to
                mesko-damskie niezrozumienie, to wyraznie sie ozywil: "O, widzisz! Teraz
                wreszcie z toba mozna normalnie i na poziomie porozmawiac! Bo, wiesz, nie obraz
                sie, ale przez ostatnie pol godziny mowilas o tym, ze ser poltlusty trzeba
                zaniesc pani Z. pod 44, a ziarnisty light pani B. pod 59 [poniewaz od ponad
                dwoch tygodni nie dziala w naszym bloku winda, wiec w ramach samopomocy
                sasiedzkiej tachamy artykuly pierwszej potrzeby sasiadom niemobilnym] i to
                takie... niezbyt ciekawe bylo..."

                Ale w stosunku do samotności - takiej zwykłej,
                > której doświadczają single czy opuszczeni - tu mamy jeszcze "Coś" - Sakrament.
                > Nie wiem wiec czy można w ten sposób rozpatrywać.
                >

                Absolutnie nie neguje. Ale tak samo, jak sakrament malzenstwa nie rozwiazuje
                niestety wszystkich biezacych problemow (np. wlasnie tych zwiazanych z wzajemnym
                - jakze czasem irytujacym! - korygowaniem swoich zachowan), tak pewnie i tu
                podobnie.
                • mader1 Re: Ksiądz muzem kobiety ;)))) 03.06.09, 23:42
                  > Absolutnie nie neguje. Ale tak samo, jak sakrament malzenstwa nie
                  rozwiazuje
                  > niestety wszystkich biezacych problemow (np. wlasnie tych
                  zwiazanych z wzajemny
                  > m
                  > - jakze czasem irytujacym! - korygowaniem swoich zachowan), tak
                  pewnie i tu
                  > podobnie.

                  Taaa wink))) k
        • mader1 A widzisz... 04.06.09, 20:34
          ... tak myślałam, że trzeba było poplotkować, to więcej osób by się włączyło wink))))
          Ale i tak wpisów jest więcej, niż się zapowiadało wink))
      • mama_kasia Re: Kobieta muzą księdza 03.06.09, 10:58
        > To jest chyba kwestia, nie potrafie znalezc dobrego slowa - tozsamosci. Tak samo
        > jak tozsamosc sakramentalna malzonkow moze byc tylko tozsamoscia kobiety i
        > mezczyzny (bo Bozy zamysl polegal na stworzeniu ich mezczyzna i niewiasta), tak
        > samo w tym sakramentalnym utozsamieniu sie (nie, nie przez 24 godziny na dobe,
        > nie wink)) kaplana z Chrystusem nie ma w moim pojeciu miejsca na to, zeby to
        > niewiasta mogla byc (bo Bozy zamysl polegal na tym, ze Jezus byl mezczyzna, no.

        Też tak to odbieram i bardzo ucieszyłam się z tego zdania:
        "Nie może ona wypowiadać słów: "To jest ciało moje...".
        Byłby to nonsens. Ciało Chrystusa to ciało męskie."
        Jakoś nigdy tej oczywistości nie zauważyłam tak jasno smile
    • mamalgosia Re: Kobieta muzą księdza 07.06.09, 09:46
      Piszecie, że dobrze, że wątek nie poszedł w kierunku kto z kim. To
      przepraszam, jeśli popsuję. Bo ja właśnie o tym, kto z kim.

      Pierwsza moja refleksja dotyczy autopsji. Mam Przyjaciela księdza.
      Nie szastam słowem "Przyjaźń" bynajmniej, użyłam go w zyciu w
      stosunku do trzech osób i myślę, że to się już nie zmieni.
      Myślę, że w moim przypadku ma znaczenie fakt, że znamy się jeszcze z
      czasów sprzed jego święceń, tak, chyba to jest decydujące. Najpierw
      oczywiście była to luźna znajomość, ale latami przeradzała się w coś
      głębszego. Jest to mężczyzna, z którym wiąże mnie największe
      pokrewieństwo duszy, nawet nie przypuszczałam, że takie coś jest
      możliwe przy różnicy płci. Sposób odczuwania, gust (np muzyczny),
      wzruszenia... Ale także poczucie humoru (hmmm specyficzne),
      porozumienie intelektualne. Nie jestem jego muzą, to na pewno nie.
      Ale myślę, że źródłem poznania tego, czego nie może poznać
      mieszkając z Szefem i innymi księżmi. On moim muzem raczej też chyba
      nie jest, choć podziwiam go i bardzo cenię. A może nie wiem, czym
      jest to muzowanie? Bo my to raczej dzielenie się i wspieranie. I
      wznoszenie. Ale takie wzajemne. A muzowanie kojarzy mi się bardziej
      z jednostronnym. Przyjaźń ta przetrwała (a nawet umacniała - i to
      jest piękne!) różne nasze decyzje życiowe, różne sytuacje, trwa
      około 15 lat, wierzę więc że jest prawdziwa i że jest jak mur,
      której nie przegryzie szczursmile

      Druga moja refleksja dotyczy p. Wandy Półtawskiej i Karola Wojtyły.
      Jest o tym w książce "Beskidzkie rekolekcje", jest o tym w wielu jej
      wypowiedziach. A ślady i efekty - w jego pracach, pismach, listach,
      słowach. To czysta i przepiękna Przyjaźń, głęboka, umocniona
      intelektualnie, wiarą, przeżywaniem. To ona czytała mu przed
      śmiercią książkę. Dziesiątki lat podziwu, zachwytu, zgłębiania i...
      tęsknoty. Bo tęsknota za Przyjacielem jest wielka. Bardzo boli mnie,
      gdy ktoś próbuje brukać tę przyjaźń (np jacyć tzw "znani
      watykaniści")
      • atama Re: Kobieta muzą księdza 22.06.09, 07:12
        Dziś w Gazecie I odcinek serialu reporterskiego o Wandzie
        Półtawskiej.

        Poniżej wybór fragmentów z MiO - chyba w temacie smile

        wyborcza.pl/1,100041,6741205,Zachodzi_gleboka_roznica___.html
        • nati1011 Re: Kobieta muzą księdza 22.06.09, 09:03
          reportaż o Wandzie Półtawskiej a w zajwce szczegółowy opis
          płciowości z MiO - nie odnoszący sie przecież do Pani Wandy.

          GW po raz kolejny próbuje manipulacji. A nuż uda sie wmówić ludziom,
          ze ich ukochany JPII miał przez pół wieku kochanke. O laboga, to
          dopiero bedzie news.

          Tak sie skłąda, ze dobrze znam życie, twórczość i poglady Pani
          Półtawskiej. Pojawiajace sie sugestie - no oczywiście nikt nie
          odważa się powiedzieć wprost, to tylko pytania, sugestie itp -
          uważam za obrzydliwe.

          No cóż - prawdziwa cnota oprze sie największemu plugastwu. Choć
          pewnie niektórzy "zatroskani" o kościół zaczna powtarzac plotkę. Ale
          ten mechanizm był juz znany w czasach Chrystusa, gdy faryzeusze
          zapłącili Żydom za pogłoske o wykradzeniu ciała Chrystusa z
          grobu.... W sumie nic nowego nie wymyślono wink
          • atama Re: Kobieta muzą księdza 22.06.09, 10:14
            Ja tego tak nie odczytałam. Dla mnie to akurat odpowiedź na tego
            typu zarzuty i to odpowiedź na poziomie wink
            Cieszę się, że Gazeta tyle miejsca poświęciła p. Półtawskiej i jej
            książce, bo wygląda na to, że "Rekolekcje beskidzkie" będą kanwą
            tego reportażu.
            • nati1011 Re: Kobieta muzą księdza 22.06.09, 10:56
              obawiam się Atama, ze nie masz racji. GW nie kieruje się ani
              szacunkiem do Pani Półtawskiej ani obiektywizmem, jeżeli chodzi o
              sprawy zwiazane z KK.

              Znając linię, jaką ta gazeta idzie od paru lat (wcześniej nie było
              to takie oczywiste) i poglady prezentowane na jej łamach jestem
              pewna, ze nie bedzie to reportaż obiektywny.

              Wystarczy spojrzec na całą stronę artykułów dotyczących pani
              Półtawskiej.
              wyborcza.pl/0,100041.html
              Jak sama GW przyznaje subiektywny przeglad poglądów pani Wandy:
              wyborcza.pl/1,100042,6741080,Subiektywny_leksykon_pogladow_Wandy_Poltawskiej.html

              i artykuł Kingi Dunin:

              kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,96856,6343193,Razem_czy_oddzielnie_.html

              Na jednej stronie zebrano szereg artykułów, gdzie znane osoby -
              zwłaszcza z Kościoła - dzielą sie swoimi wątpliwościami czy tez
              wyrażają swoje nezadowlonie z publikacji Beskidzkich rekolekcji.

              piszesz:
              > Ja tego tak nie odczytałam. Dla mnie to akurat odpowiedź na tego
              > typu zarzuty i to odpowiedź na poziomie wink

              Formalnie masz rację, tylko, że ty znasz naukę Kościoła i pewnie się
              z nią zgadzasz, ale wyobraź sobie co wyczyta w tym tekście ktoś, kto
              Kościół uważa za miedzynarodową mafie i tylko szuka na to
              potwierdzenia sad

              Mam tylko nadzieję, że parę osób pod wpływem tych reportaży siegnie
              po "rekolekcje" i moze wyrobi sobie swój pogląd. Choc pamietając
              burze wokół kodu Leonarda pewnie większość przyjmie za prawdę to co
              szanowne media racza napisać.
              • mamalgosia Re: Kobieta muzą księdza 22.06.09, 11:15
                Od zawsze obawialiśmy się z moim Przyjacielem, że nasza
                korespondencja może być przeszkodą w jego procesie beatyfikacyjnym.
                No i masz - nie tylko nas dwojga to dotyczy.

                Jest taka miłość, która nie mieści się niektórym w głowach. A jeśli
                nie rozumiem, to na wszelki wypadek zbrukam.
                Smutne
    • isma Re: Kobieta muzą mezczyzny w ogolnosci 09.11.09, 22:47
      Ja to jednak jestem facetem (samcem?) wink)). Otoz jak czytam tekst ponizszy,
      przez nezczyzne wszak napisany, to mi sie przypominają moje wlasne dawniejsze
      "ale" wobec zachwytow o. Badeniego nad tymi idealnymi niewiastami, co to biednym
      miśkom daja jedyna i niepowtarzalną szanse na rozwoj ich mizerniutkiego
      czlowieczenstwa:

      Mężczyzna musi mieć poczucie, że troszczy się o swoją rodzinę, opiekuje się nią.
      Jak to zrobi, jak będzie tę potrzebę realizował – jego sprawa. Byle tylko dać mu
      szansę.

      Wczoraj zakończyły się w Krakowie 13. Targi Książki. Prawie 500 wystawców, setki
      autorów, naukowców, poetów, duchownych, dziennikarzy, artystów …

      Wśród znanych osób, jakie pojawiły się na targach, była również Wanda Półtawska.
      Wyjaśniała motywy, jakie skłoniły ją do napisania i upublicznienia „Rekolekcji
      beskidzkich”. Mówiła, że Jan Paweł II nikogo nie nawracał słowami. Po prostu
      klękał i modlił się. „Ta książka jest o tym, jak modlił się z nami” – wyznała.

      Publikacja miała być świadectwem tego, o czym przypominał Papież: człowiek to
      nie tylko ciało, ale także nieśmiertelna dusza. I z tej przesłanki Wanda
      Półtawska wysnuła najróżniejsze wnioski. Przypominała, że dusza ludzka bez
      modlitwy „karleje”, a razem z nią ginie człowiek i świat. Zwróciła uwagę na
      wychowawczą rolę kobiety i jej odpowiedzialność za losy ludzkości. Dodała, że na
      te aspekty szczególnie wrażliwy był Papież, pisząc o godności i roli kobiety, a
      nawet o jej „geniuszu”. Aż pięć dokumentów poświęcił tym zagadnieniom Jan Paweł
      II – zaznaczyła. „Wpływ kobiety na mężczyznę istnieje” – stwierdziła i dodała,
      że to kobieta jest odpowiedzialna za losy świata, bo mężczyzna będzie taki,
      jakim wychowa go kobieta.

      Ciekawa koncepcja, zwłaszcza w kontekście niedawno rozgorzałej dyskusji na temat
      roli i dyskryminacji kobiet w Kościele. Profesor Półtawska tę dyskusję odwraca o
      180 stopni. Rozwijając jej myśl, można nadać kobiecie ogromne znaczenie w
      historii zbawienia, ale także obarczyć ją winą za wszelkie zło. Widocznie nie
      dość dobrze wychowywała mężczyznę, skoro jest tak niedoskonały, jak się
      powszechnie uważa.

      Coraz bardziej mnie drażni takie stawianie sprawy. Dyskryminacja kobiet jest
      irytująca. Irytujące jest narzucanie wszystkim jednej roli społecznej. Choć dziś
      jest to zupełnie anachroniczne podejście, to jednak wciąż popularne wśród
      kaznodziejów.
      Równie irytujące (a może nawet bardziej z męskiego punktu widzenia) jest
      robienie z mężczyzny bezmózgiego samca, którego dopiero kobieta ma uczłowieczyć.
      Tak jakby mężczyzna nie miał własnego rozumu, a kierował się tylko chęcią
      zaspokojenia swojego popędu.

      Człowiek – mężczyzna i kobieta – został stworzony na obraz i podobieństwo Boże.
      Jesteśmy różni, ale w tej różnorodności istnieje pełnia człowieczeństwa.
      Uzupełniamy się nawzajem. Rozważania, kto ma rządzić w tym układzie nie
      doprowadzą do niczego dobrego.

      Wanda Półtawska zaznaczyła, że Jan Paweł II pisał do mężczyzn, stawiając im za
      wzór świętego Józefa. Zauważyła, że mężczyźni za tym świętym nie przepadają, bo
      nic nie mówi, niczym nie rządzi, ale służy. Trudno się dziwić, jeśli tak
      przedstawić opiekuna Świętej Rodziny. Czy nie lepiej podkreślać fakt, że to on
      ochraniał Jezusa i Maryję w trudnych chwilach ucieczki do Egiptu, dbał o nich i
      troszczył się? Mężczyzna musi mieć poczucie, że troszczy się o swoją rodzinę,
      opiekuje się nią. Jak to zrobi, jak będzie tę potrzebę realizował – jego sprawa.
      Byle tylko dać mu szansę.

      info.wiara.pl/doc/362686.Ja-samiec
Pełna wersja