Cukier na Litwie

18.06.09, 16:29
Z Litwy donoszą:

"Zgodnie z przyjętą we wtorek ustawą o ochronie nieletnich każda
informacja publiczna będąca reklamą stosunków homoseksualnych,
biseksualnych i poligamicznych jest uważana za mającą negatywny
wpływ na zdrowie psychiczne, rozwój fizyczny, intelektualny i
moralny nieletnich."

więcej
    • mamaanieli Re: Cukier na Litwie 18.06.09, 18:00
      a fuj! co za zaścianek! tylko zajechaćwink))
    • mader1 Re: Cukier na Litwie 18.06.09, 18:56
      wyrzucą ich, jak dwa razy dwa wink))))))
      • ekan13 Re: Cukier na Litwie 18.06.09, 19:35
        To może ja zamiast na tej mojej wsi, na Litwie się osiedlę...
        • nati1011 Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 09:52
          Litwo, ojczyzno moja smile)
    • luccio1 Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 13:57
      Ale nazwiska polskie nadal przekręcają po swojemu.
      Nasze zabytki nadal niszczą.
    • luccio1 Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 14:10
      I to przekręcanie nazwisk odnosi się do ludzi żyjących i działających niegdyś;
      w przypadku Naszych Wielkich, żyjących i działających na terenie dawnego
      Wielkiego Księstwa Litewskiego oznacza to tworzenie sobie na siłę historii drogą
      kradzieży osiągnięć cudzych.
      No cóż: wykształcony Polak domyśli się bez trudu, kto to taki "Adomas Mickëvičius",
      albo też "Ignas Domeika"
      (gen.: "Igno Domeiko",
      dat.: "Ignui Domeikui",
      acc.: "Igną Domeiką"... - etc. -
      - choć mnie zabił niemałego ćwieka niejaki "Žygimantas Lauksminas" w "poczcie
      profesorów" Uniwersytetu Wileńskiego (który się do króla Stefana Batorego nie
      przyznaje!) i "na gorąco" na miejscu nie byłem w stanie go zidentyfikować
      [Zygmunt Laumin - Jezuita żyjący w XVII w., filolog i leksykograf].
      Ale ktokolwiek z zachodniej Europy czy z Ameryki stanie bezradny wobec problemu:
      czy ktoś pisany w obecnym Wilnie "Ignas Domeika" to na pewno ten sam człowiek,
      co "Ignacio Domeyko" w Santiago de Chile?

      [A nam zarzucają, że nieprawnie przyswajamy sobie "Nikolausa Kopernikusa" czy
      też "Veita Stossa"...].
      • a_weasley Re: OT Luccia 19.06.09, 14:45
        Luccio1 napisał:

        > Ale ktokolwiek z zachodniej Europy czy z Ameryki stanie
        > bezradny wobec problemu:
        > czy ktoś pisany w obecnym Wilnie "Ignas Domeika" to na
        > pewno ten sam człowiek,
        > co "Ignacio Domeyko" w Santiago de Chile?

        Straszne. Prawie tak, jak dramat, czy Jerzego Waszyngtona we
        Warszawie to ta sama osoba co George Washington w USA.
        Adomas M. zaś, zwracam uwagę, pisał "LITWO, Ojczyzno moja", więc co
        do kradzieży to proponowałbym uważać na słowa.
        • luccio1 Re: OT Luccia 19.06.09, 15:52
          A czy chciałbyś, aby Twoje Nazwisko ktokolwiek kiedykolwiek pisał inaczej, niż
          Ty sam je piszesz?
          • minerwamcg Re: OT Luccia 19.06.09, 16:28
            [W przypadku skasowania notek, w których Luccio kompletnie bez
            związku z tematem tego wątku daje wyraz swoim fobiom, jako
            oftopowych proszę Moderatorstwo o skasowanie notek, w których mu
            odpowiadam]

            Co ja bym chciał, to moja rzecz. Pewnie generał, którego imię i
            nazwisko w jego ojczystym języku wymawia się Łezli Klehk, też by
            wolał, żeby z niego nie robiono Łesleja Klarka, a Claudia Cardinale
            bardzo by się zdziwiła, że zdaniem pewnego narodu nazywa się
            Cardinalova, niemniej każdy język ma swoje prawa. Język ukraiński na
            przykład nie zna głoski, którą zaczyna się moje nazwisko, a dla
            Arabów pan Pol będzie panem Bulem.
            Odmawiając Litwinom prawa do wymawiania po swojemu Adama
            Mickiewicza, eo ipso pozbawiamy się prawa do nazywania po naszemu
            Jogaiłły i jego brata Vytauta.
            • a_weasley To oczywiście byłem ja 19.06.09, 16:31
              ja chcę mój komputer!

              [No dobrze, fobia to niewłaściwe słowo, bardziej pasuje obsesja]
              • sulla ...Jarząbek Wacław. 20.06.09, 00:39
                O rany, nie mogłam się powstrzymać, tak mi się skojarzyło nieodparcie smile Wybacz,
                Arturze!
        • luccio1 Re: OT Luccia 19.06.09, 16:03
          "Adomas MICKIEWICZIUS" pisał po polsku;
          mało tego, analiza jego spuścizny pisarskiej nie pozostawia wątpliwości, że
          pisząc MYŚLAŁ PO POLSKU.
          Inwokacja "Litwo, Ojczyzno moja..." - odnosiła się do Wielkiego Księstwa
          Litewskiego w składzie wielkiej Rzeczypospolitej Polskiej - Mickiewicz (Domeyko
          zresztą także) nie wyobrażał sobie Litwy inaczej, jak w Unii z Polską...
          To wszystko - są to sprawy dawno temu wyjaśnione na wszystkie możliwe strony.
    • luccio1 Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 16:45
      To teraz wypowiem moją wątpliwość - ściśle w temacie:

      nie wiem, czy jest najlepszym przykładem i wzorem do naśladowania naród
      obciążony wspólnym z Niemcami mordowaniem Żydów podczas II wojny światowej
      (podrzucam tylko hasło: Ponary k. Wilna) - za co do dziś się nie rozliczył;
      nie wiem, czy może być wzorem do naśladowania państwo - sukcesor Związku
      Sowieckiego, zawdzięczające swój kształt obecny sojuszowi Stalin-Hitler z r. 1939
      (gdyby nie było tego sojuszu, nie byłoby II wojny światowej; gdyby nie było II
      wojny światowej, Wilno i Wileńszczyzna pozostawałyby nadal w granicach
      Rzeczypospolitej Polskiej);

      a poza tym: za propagandą można po prostu nie iść!
      • madziaq Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 17:00
        Wiesz co, jak rzadko się zgadzam z Weasley'em, nawet nie powiedziałabym, że
        wspomniana ustawa wprowadzona na Litwie to jakiś błysk geniuszu, to jednak
        podzielam jego obserwację, że ty chyba naprawdę masz jakieś fobie, obsesje, czy
        co tam (na psychologii się nie znam).

        Czy to, że dany naród 70 lat temu zrobił coś źle (współudział Litwinów w
        mordowaniu Żydów, o którym z resztą nic nie wiem, ale marny ze mnie historyk,
        więc nie kwestionuję) to znaczy, że 70 lat później nadal nie może zrobić nic, na
        czym warto się wzorować? Hitler wywołał II wojnę i co? Już do końca świata
        Niemcy będą dla Ciebie be i żadne ich pomysły nie będą warte naśladowania? A
        Polacy to co, samo dobro światu czynili od zarania dziejów po dzień dzisiejszy?
        Czy w ogóle są jakieś pomysły godne przeniesienia na nasz grunt? przecież w
        historii każdego narodu, każdego kościoła, zawodu, związku harcerskiego, KAŻDEJ
        grupy ludzi, która działa przez jakiś czas, znajdą się czarne karty (wystarczy
        odpowiednio dobrze poszukać).

        Aczkolwiek musze stwierdzić, że całkowicie się zgadzam z Twoim ostatnim zdaniem.
        Pomijam już, że nie spotkałam się z reklamą homoseksualizmu, nie mówiąc o
        poligamii. Wyobrażam sobie jednak, że mogłyby się pojawić jakieś informacje
        stawiające w pozytywnym świetle homoseksualistów. I moim zdaniem powinny być
        publikowane i nie narażają na szwank rozwoju psychicznego (nie mówiąc o
        fizycznym wink) nieletnich. Jeśli nawet uznać je za propagandę, to po to człowiek
        ma rozum (a dzieci - rozumnych rodziców) żeby z niego korzystać i propagandą się
        nie kierować.
        • a_weasley Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 17:47
          Madziaq napisała:

          > Pomijam już, że nie spotkałam się z reklamą homoseksualizmu,
          > nie mówiąc o poligamii.

          Wszystko zależy od tego, jak się zdefiniuje reklamę.

          > Wyobrażam sobie jednak, że mogłyby się pojawić jakieś informacje
          > stawiające w pozytywnym świetle homoseksualistów.

          Homoseksualiści jak homoseksualiści. Informacje propagujące
          homoseksualizm, np. sugerujące, że jest to normalna droga rozwoju
          ludzkiej seksualności, zawyżające odsetek homoseksualistów itp., są
          złe, w związku z czym każde ograniczenie ich oddziaływania na
          nieletnich jest dobre.


          > fizycznym wink) nieletnich. Jeśli nawet uznać je za propagandę,
          > to po to człowiek ma rozum (a dzieci - rozumnych rodziców)
          > żeby z niego korzystać i propagandą się nie kierować.

          Po pierwsze z rozumem różnie bywa. Z rozumnymi rodzicami jeszcze
          różniej - co z tymi dziećmi, które nie mają rozumnych?
          Po wtóre gdyby nikt się nie kierowal propagandą, nikt by nie
          marnował czasu i atłasu na propagandę, reklamę tudzież. Nawet
          zakładając, że trafia ona tylko do ludzi głupich, głos człowieka
          głupiego w demokracji jest tyle samo wart co głos człowieka mądrego.
          Po trzecie - czy akceptujesz nieograniczoną wolność przekazu, w tym
          trafiającego do nieletnich, włącznie z propagowaniem pedofilii i
          głoszeniem prawa wyboru fundowanego na zasadzie, że człowieczeństwo
          Żyda jest kwestią wiary?
          • sulla Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 20:37
            Wszyscy mniej więcej znamy już swoje zdanie na temat homoseksualizmu i nikt
            nikogo nie przekona do zmiany tego zdania, nie mniej:

            "Po trzecie - czy akceptujesz nieograniczoną wolność przekazu, w tym
            trafiającego do nieletnich, włącznie z propagowaniem pedofilii i
            głoszeniem prawa wyboru fundowanego na zasadzie, że człowieczeństwo
            Żyda jest kwestią wiary? "

            Proszę, są pewne granice. Czym innym jest dwóch facetów uprawiających
            dobrowolnie sex, jak bardzo by to nie brzydziło i nie oburzało, a czym innym
            jest gwałt na dziecku.
            Nie wiem tez, co ma do tego człowieczeństwo Żyda.

            "> Po wtóre gdyby nikt się nie kierowal propagandą, nikt by nie
            > marnował czasu i atłasu na propagandę, reklamę tudzież."

            I jak to jest reklama? Że być homoseksualistą jest fajnie? Bo większość ludzi
            Cię nienawidzi, bo można dostać ostry łomot, a jeszcze niedawno się szło za to
            do więzienia lub na gilotynę? Bo w niektórych krajach nadal się homoseksualistów
            doprowadza do śmierci drogą tortur?
            Dla czego kto ktokolwiek miałby "wybrać" bycie homoseksualistą, skoro nie wiążą
            się z tym żadne przywileje, żadne przyjemności, nic abosultnie, co mogłoby
            kogokolwiek pociągać?
            Znam wiele osób homoseksualnych. Jakoś do tej pory nie zmieniłam orientacji. I
            nigdy mi do głowy nie przyszło, ze może być fajnie być homo, nawet wtedy, gdy
            jeszcze do wiary było mi daleko. A nie jestem ani wybitnie inteligentna, ani
            święta -po prostu jestem hetero. Nie kręcą mnie kobiety i koniec.
            • minerwamcg Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 21:03
              Sulla, ale propaganda o której mówimy nie głosi, że fajnie jest być
              homoseksualistą, ani nie namawia nikogo żeby nim został. Propaganda
              głosi co innego:
              1. Że w praktykach homoseksualnych nie ma nic złego
              2. Że każdy, kto mówi, że jest w nich coś złego, jest zły (jako
              nietolerancyjny moher i homofob)
              3. Że para homoseksualna to taka sama para jak każda inna
              4. Że homoseksualiści mieszkający ze sobą to rodzina
              5. Że homoseksualizm jest tak samo dobrym sposobem przeżywania
              swojej seksualności jak heteroseksualizm
              6. I na pohybel każdemu, kto śmiałby twierdzić, że jest inaczej!

              A to jest co innego. Co zaś się tyczy łomotu jaki można dostać za
              to, że jest się homoseksualistą, to za stwierdzenie, że
              homoseksualizm jest złem można stanąć przed sądem. Jeszcze nie w
              Polsce, ale poczekajmy...
              • sulla Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 21:32
                Minerwo, ja znam Wasze zdanie, Wy znacie moje. Ja tylko proszę, żeby nie porównywać homoseksualizmu do pedofilii. To jest naprawdę nie ten kaliber.
                • minerwamcg Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 21:46
                  Po pierwsze, nikt niczego nie "porównuje". Pedofilia została
                  przywołana jako przykład nieograniczonej wolności przekazu, w myśl
                  której wolno byłoby głosić treści jakiie się chce, a więc
                  pedofilskie i skrajnie antysemickie też.
                  Po drugie, środowiska homoseksualne wprost uwielbiają odczytywać
                  każde nie wyrażające wprost afirmacji zdanie na swój temat jako atak
                  na siebie - nawet jeśli nie ma w nim nic takiego, a kontekst jest
                  całkowicie niewinny. Ale chyba nie należy brać z nich przykładu.
                  • sulla Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 22:40
                    Ani z homoseksualistów, ani z Litwinów przecież smile

                    Wiadomo, ze nieograniczona wolność słowa niczemu dobremu służyć nie może.
                    Natomiast bądźmy szczerzy, pytanie: "Skoro nie widzisz nic złego w "promowaniu"
                    homoseksualizmu, to czy nie widzisz też nic złego w promowaniu pedofilii?" jest
                    formą porównania. To tak jakbym zapytała "Skoro nie widzisz nic złego w
                    słuchaniu Litwinów, to czy nie widzisz też nic złego w słuchaniu Hitlera?".
                  • a_weasley Cukier na Litwie, a u niektórych przedmówców... 19.06.09, 22:44
                    minerwamcg napisała:

                    > Po pierwsze, nikt niczego nie "porównuje".

                    A gdyby nawet, to co w tym złego? W obu przypadkach chodzi o wadliwe
                    działanie ośrodków odpowiedzialnych za instynkt zachowania gatunku,
                    który powinien pchać osobnika do innego osobnika:
                    - tego samego gatunku
                    - przeciwnej płci
                    - dojrzałego płciowo
                    - żywego.
                    I w obu przypadkach chodzi o ciężki grzech, przez katolików
                    zaliczany nawet do elitarnej grupy grzechów wołających o pomstę do
                    nieba.
                    • sulla Re: Cukier na Litwie, a u niektórych przedmówców. 19.06.09, 23:03
                      > A gdyby nawet, to co w tym złego?

                      No cóż, złego w tym nie ma nic tak samo, jak w porównywaniu Litwinów do
                      nazistów. Nic złego - serio. Tylko taka jakby przesada. Tu sobie ktoś sam robi
                      kuku i drogę do zbawienia zamyka, sypiając z osobą tej samej płci na zasadzie
                      pełnej dobrowolności on stron - jego problem. A tu ktoś gwałci bezbronne dziecko
                      - a to już problem dziecka. Wiesz, jak ja byłam dzieckiem, to mi żaden
                      homoseksualista krzywdy nie mógł zrobić, bo się zbawiał z innym homoseksualistą
                      gdzieś tam. A pedofil - a i owszem.

                      Reasumując - każdy może porównywać jak mu się żywnie podoba. I każdy może się
                      nie zgodzić, jak mu się nie podoba.
                      • a_weasley Co porównuję 20.06.09, 00:27
                        Porównuję SKŁONNOŚCI pedofilskie do SKŁONNOŚCI homoseksualnych.
                        Wypunktowując cechy normalnego popędu płciowego, od którego jedno i
                        drugie jest odchyleniem.
                        Tu przynajmniej, odmiennie niż na forach świeckich, zamiast
                        odpowiedzi nie otrzymuję wyzwisk.
                        Gwałt potępiam. Każdy. Także heteroseksualny na osobie dorosłej.
                        I, tak, czym innym jest dla mnie uwiedzenie homoseksualne osoby
                        dorastającej, a czym innym w pełni świadomy wybór dwóch dorosłych
                        ludzi.
                        • sulla Re: Co porównuję 20.06.09, 00:33
                          > Tu przynajmniej, odmiennie niż na forach świeckich, zamiast
                          > odpowiedzi nie otrzymuję wyzwisk.

                          A bo wiesz, nie każdy kto w kwestii homoseksualizmu ma nieco odmienne poglądy to
                          od razu musi być cham i prostak smile
            • a_weasley Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 22:51
              Sulla napisała:

              >> głoszeniem prawa wyboru fundowanego na zasadzie
              >> że człowieczeństwo Żyda jest kwestią wiary?"

              > Nie wiem tez, co ma do tego człowieczeństwo Żyda.

              Ma to, że pod hasłem "prawa wyboru" głosi się, że człowieczeństwo
              istoty ludzkiej co najmniej do chwili jej narodzenia jest kwestią
              wiary. Skoro dziecka, to dlaczego nie Żyda?
              Ma też to, że jeśliby propaganda mianująca zło dobrem miała być
              nieszkodliwa, to należałoby opowiedzieć się za pełną i nieskrępowaną
              wolnością słowa. Konsekwentnie.
              Nie czyni się tego. Panuje pogląd, że zaczyna się od głoszenia
              poglądów, a kończy na zbrodniczym czynie. Głoszą ten pogląd w
              szczególności homoaktywiści - że zaczyna się od nazywania
              mężołożników dewiantami, a kończy na ich eksterminacji.
              • sulla Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 23:17
                "Głoszą ten pogląd w
                > szczególności homoaktywiści - że zaczyna się od nazywania
                > mężołożników dewiantami, a kończy na ich eksterminacji."

                A niestety, jakbyśmy nie zaprzeczali, to prawda. Homoseksualistów się zabijało w
                imieniu prawa (co ciekawe, w Holandii jeszcze w XVIII wieku). W Iraku
                homoseksualistów się nadal torturuje.

                Ja tam widzę tak - jasne jest, że homoseksualizm jest przeciw naturze. Jasne
                jest też, że jest odstępstwem od normy, a nie normą - nie ma naprawdę obaw, ze
                się nagle wszyscy hetero przerzucą na homo.

                Homoseksualiści się rodzą, trudno. Jest to moim zdaniem osobisty dramat, bo
                zamyka drogę do Boga. Ale nie przesadzałabym z tym, że grozi nam jakiś zalew
                homoseksualizmu. Dla jednego stwierdzenie "Jestem homoseksualistą" to
                stwierdzenie "Można z kobietą, można z mężczyzną, co to za różnica". Dla innego
                to stwierdzenie "Tacy ludzie też się rodzą". No bez nogi też się ludzie rodzą,
                choć to nie jest norma.

                Możliwe, że zupełnie nie rozumiem obaw przed homoseksualną "propagandą", bo mnie
                ona nie zachęca ani też nie znam nikogo, kogo by zachęciła. Znam tylko osoby,
                które są homoseksualne od urodzenia. Jak poznam kogoś kto mi powie "A tak, byłem
                hetero, ale uznałem, ze być homo jest fajnie i się przerzuciłem" to zmienię
                zdanie. Serio.
                • a_weasley Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 00:09
                  Sulla napisała:

                  > > mężołożników dewiantami, a kończy na ich eksterminacji."

                  > A niestety, jakbyśmy nie zaprzeczali, to prawda.
                  > Homoseksualistów się zabijało w imieniu prawa (co ciekawe,
                  > w Holandii jeszcze w XVIII wieku). W Iraku
                  > homoseksualistów się nadal torturuje.

                  To przykre. Ale torturuje się i zabija tamże pedofilów i
                  cudzołożnice. Czy w związku z tym nie mogę powiedzieć, co myślę o
                  kobiecie udostępniającej swoje ciało przelotnie znanym sobie
                  mężczyznom, bo zaczyna się od wykluczania jawnogrzesznic, a kończy
                  na ich kamienowaniu?

                  > Ja tam widzę tak - jasne jest, że homoseksualizm jest
                  > przeciw naturze. Jasne jest też, że jest odstępstwem od
                  > normy, a nie normą -

                  Cieszę się, że jesteśmy jednego zdania.

                  > nie ma naprawdę obaw, ze się nagle wszyscy hetero
                  > przerzucą na homo.

                  Wszyscy - nie. Wielu osobników niepewnych, mających problemy w
                  kontaktach z płcią przeciwną (a iluż nastolatków ich nie ma?) -
                  owszem.

                  > Homoseksualiści się rodzą, trudno. Jest to moim zdaniem
                  > osobisty dramat, bo zamyka drogę do Boga.

                  Przesada (na szczęście). Drogę do Boga zamyka dopiero ulegnięcie tym
                  skłonnościom, czemu właśnie homopropaganda sprzyja.

                  > Jak poznam kogoś kto mi powie "A tak, byłem
                  > hetero, ale uznałem, ze być homo jest fajnie i się
                  > przerzuciłem" to zmienię zdanie. Serio.

                  Cholibka, szczęście nie było daleko... niestety takie znane mi osoby
                  nie upoważniły mnie do podawania mi ich namiarów, te zaś dwie, które
                  trwają w błędzie, zerwały znajomość.
                  • sulla Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 00:21
                    > Cholibka, szczęście nie było daleko... niestety takie znane mi osoby
                    > nie upoważniły mnie do podawania mi ich namiarów, te zaś dwie, które
                    > trwają w błędzie, zerwały znajomość.

                    A to wielka szkoda, serio, bo chciałabym się dowiedzieć, jak to było, i jak te
                    osoby się nagle zamieniły z hetero w homo. Bo serio Ci powiem, Arturze, bez
                    złośliwości, ja po prostu nie wierzę, że jak się jest hetero, to można nagle
                    zechcieć sypiać z kimś tej samej płci. Nawet sobie nie umiem wyobrazić siebie z
                    kobietą - no bo niby jak? Nawet jakbym miała problem w kontaktach z płcią
                    przeciwna, to mnie po prostu kobieta nie podnieca, ze się tak przyziemnie
                    wyrażę. choćby mi nawet ktoś zachwalał i polecał z bonem rabatowym.

                    Może możesz mi bez podawania personaliów coś na maila napisać więcej? Jakoś
                    opisać ich historie? Jeśli to nie byłoby nadużycie ich zaufania.

                    Jesli nie, to ja będę czekać aż sama kogoś takiego spotkam.
                    • nati1011 Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 07:49
                      Sulla ja odpowiem trochę przewrotnie. Nikt nie rodzi sie narkomanem
                      (z wyjątkiem dzieci współuzależnionych, ale to nie o to chodzi).
                      Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że narkotyki sa bagnem w którym można
                      tylko utonąć. Dlaczego wiec narkomania jest takim wielkim problemem?
                      Dlaczego młodzi inteligentni ludzie siegają po prochy mimo iż
                      wiedzą, że to niebezpieczne? Bo istnieje ciagle promocja prochów -
                      wyluzujesz sie, zdasz egzamin, poderwiesz dziewczynę.... cos kusi
                      choć rozum podpowiada, ze to niebezpieczne.

                      Dziewczyny tez z natury swojej dążą do założenia rodziny. 1 męża i
                      dzieci. Kazdy psycholog ci powie,że dziewczynka pragnie stabilności
                      i poczucia bezpieczeńśtwa. Coraz wiecej jednak dziewczyn postępuje
                      wbrew naturze. Mnożą się przygody seksualne nawet z nieznanymi
                      partnerami. Młode, piekne studentki potrafia przespać sie z
                      chłopakiem z klubu często nie znając jego imienia. Czy to nie wbrew
                      instynktowi?

                      Myhślisz, ze nikt hetero nie zmieni orientacji. Nie do końca. Po
                      pierwsze - przyznają to naukowcy z obu "obozów" zdarzają się
                      orientacje nie do końca zdeklarowane - w sumie hetero, ale nie
                      wykluczające homo. Osobiście słyszałam wypowiedzi kilku
                      homoseksualistów, którzy publicznie twierdzili, że to wcale nie jest
                      tak, ze oni nie mogą z kobietami (bo to akurat faceci byli), z
                      enawet byli w związkach (które uznają za udane), ale ich po prostu
                      bardzie kręci bycie homo.

                      2) w okresie dorastania, gdy tożsamość płciowa budzi się do życia
                      równocześnie występuje okres eksperymentowania, szaleństwa, życia na
                      granicy. Taki młody człowiek - często pod wpływem środków
                      odużających może w ramach tych eksperymentów popróbowac kontaktów z
                      inną płcią. Rezultaty moga być rożne.

                      3) jak cżłowiek się pogubi, popełni błąd - obojetnie czy dotyczacy
                      prochów, alkoholu, prostytucji czy przypadkowego homo-sexu - to
                      potem trudno z tego wyjśc. Wie się, ze to nie to, że to nas niszczy,
                      ale wciaga nas to coraz głebiej. I czesto bez pomocy trudno wyjść.


                      To dlatego - publiczna i nachalna - propaganda, ze homoseksualizm
                      jest tak samo PRAWIDŁOWY jak heteroseksualizm jest szkodliwa. Gdy
                      nawet nie mozna tłumaczyć czym to sie może skończyć, gdy nie wolno
                      ostrzegać, gdy nie wolno oferować pomocy wyjścia z kłopotu, gdy
                      każde "ale" jest od razu pietnowane homofobią i skłonnością do
                      tortur... To wszyscy ci, którzy - z róznych powodów - nie bedą mieli
                      silnie ukształtowanych poglądów, albo w chwili zapomnienia wpakują
                      się w tarapaty nie bedą nawet mogli poprosić o pomoc.

                      I jeszcze jedno porównanie. W ubiegłum wieku z ekranów kin patrzył
                      na nas super facet z papierosem w gębie. Maczo. Gość. nikt nie
                      pokazywał ludzi wyniszczonych nowotworem płuc. A przecież to ta sama
                      rzeczywistość.

                      Tak samo dziś w mediach króluja znani, bogaci, zdrowi
                      homoseksualiści. Nikt nie pokazuje upodlenia, płatnego sexu czy
                      chorób związanych ze "zwykłym" homoseksualizmem. Dlaczego nie mozna
                      choćby upubliczniać statystyk zdrowotnych. I powiedzieć tak jak z
                      nikotyną: paląc masz 3 razy wiekszą szanse umrzeć na raka.
                      Uprawiając homoseksualny sex masz o wiele wieksza szansę zarazić
                      sie:.... To już jest cenzura. I ktos ma w tym interes.

                      • a_weasley Dodatkowe kłopoty 20.06.09, 11:57
                        nati1011 napisała:

                        > Dlaczego młodzi inteligentni ludzie siegają po prochy mimo iż
                        > wiedzą, że to niebezpieczne? Bo istnieje ciagle promocja prochów -
                        > wyluzujesz sie, zdasz egzamin, poderwiesz dziewczynę.... cos kusi
                        > choć rozum podpowiada, ze to niebezpieczne.

                        Jednemu podpowiada, drugiemu nie. Powyżej zaś pewnej granicy
                        rozpowszechnienia błędnego poglądu działa społeczny dowód słuszności.
                        Bodajże Madziaq pisała, że od tego się ma rozumnych rodziców. Po
                        pierwsze mało mieć dobrze ułożone w głowie, jeszcze trzeba to
                        dziecku tak powiedzieć, żeby zrozumiało. Sprawa jest tym
                        trudniejsza, że to, co wie 50-latek, a nie wie 15-latek, jest, jak
                        pisał rabin Kushner, w 90% nie do opowiedzenia; to zaś, co się w
                        słowa ująć da, jest dostępne równie temu młodemu, bardziej może, bo
                        jest bardziej oswojony z Internetem.
                        Po wtóre trzeba na czas rozpoznać zagrożenie. A monitorowaniu
                        wszystkiego, co dziecko robi, w szczególności tropieniu każdego
                        smsu, przeglądaniu poczty, stron itp. jestem przeciwny (a poza tym
                        na to też trzeba czasu).
                        Po trzecie i bez tego rozumni rodzice mają dość roboty, wiadomo zaś,
                        że jeden głupi powie więcej głupstw w ciągu minuty niż
                        sześćdziesięciu mądrych sprostuje w ciągu godziny.
                        Uprzedzając pytanie, czy chodzi mi tu o homoeksperymenty czy o
                        narkotyki, odpowiadam, że o jedno i drugie, a także o seks bez
                        zobowiązań i wiele innych nowoczesnych wymysłów.
                      • sulla Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 13:04
                        "zdarzają się
                        orientacje nie do końca zdeklarowane - w sumie hetero, ale nie
                        wykluczające homo. Osobiście słyszałam wypowiedzi kilku
                        homoseksualistów, którzy publicznie twierdzili, że to wcale nie jest
                        tak, ze oni nie mogą z kobietami (bo to akurat faceci byli), z
                        enawet byli w związkach (które uznają za udane), ale ich po prostu
                        bardzie kręci bycie homo. "

                        Zapewne tak jest. Jest to jednak moim zdaniem nie tyle problem "propagandy
                        homoseksualnej", co podejścia do sfery seksu jak do sklepu z zabawkami. To
                        zjawisko tej samej kategorii co heteroseksualni mężczyźni chadzający dla
                        rozrywki do agencji towarzyskich czy heteroseksualne kobiety uprawiające
                        przygodny seks na dyskotece.

                        Ja jednak znam osoby, które są po prostu homoseksualne. Mam znajomą, która od
                        dziecka czuła się zainteresowana tylko i wyłącznie kobietami. Mimo katolickiego
                        wychowania, mimo, że uczono ją, że homoseksualizm to grzech. Sama bardzo
                        przeżywa odrzucenie przez Kościół i przez riodzinę, ale też mówi jednocześnie
                        "Ja tego nie wybierałam, ja nie poradzę nic na to, jaka jestem". Tylko, że jej
                        nikt nie powiedział, tak jak Artur w tym wątku, ze grzechem jest czyn, a nie
                        skłonność. Jej powiedziano, że ona sama jest obrzydliwa i koniec kropka - nie ma
                        dla niej miejsca w kościele. A teraz żaden inny przekaz już do niej nie dociera.

                        Sama czytałam niedawno wątek na chrześcijańskim forum - mężczyzna pytał się, jak
                        radzić sobie z homoseksualnymi skłonnościami. Dostał odpowiedź, że nie jest
                        chrześcijaninem, bo gdyby był, to byłby bezgrzeszny - skoro ma takie skłonności,
                        jest we władzach Szatana. I że jest obrzydliwy. Nie dostał odpowiedzi, co ma
                        zrobić,a tylko, jak bardzo złym jest człowiekiem. Podziwiam tego faceta za to,
                        że wytrwale szuka drogi do Boga mimo wszystko.

                        Ja cały czas rozmyślam, co by było, gdybyśmy zamiast krzyczeć, że
                        homoseksualiści robią nam straszną krzywdę i nie chcemy ich tutaj, mówili, że
                        robią krzywdę sobie, a my chcemy ich tutaj, ale chcemy, żeby tę krzywdę
                        przestali sobie robić. Nie każdy by posłuchał na pewno. Ale może ktoś - zresztą
                        kiedyś chyba Minerwa lub Artur pisali, ze czają kogoś takiego (sprostujcie,
                        jeśli się mylę). Wszystkie znane mi osoby homoseksualne są przekonane, ze
                        Kościół brzydzi się nimi i nie maja tam czego szukać. A przecież dla każdego
                        jest droga do Boga.
                        • sulla Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 13:05
                          errata:
                          oczywiście Minerwa lub Artur mówili, ze znają, nie że czają
                        • ula27121 Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 14:01
                          sulla napisała:

                          >
                          > Ja cały czas rozmyślam, co by było, gdybyśmy zamiast krzyczeć, że
                          > homoseksualiści robią nam straszną krzywdę i nie chcemy ich tutaj, mówili, że
                          > robią krzywdę sobie, a my chcemy ich tutaj, ale chcemy, żeby tę krzywdę
                          > przestali sobie robić. Nie każdy by posłuchał na pewno. Ale może ktoś - zresztą
                          > kiedyś chyba Minerwa lub Artur pisali, ze czają kogoś takiego (sprostujcie,
                          > jeśli się mylę). Wszystkie znane mi osoby homoseksualne są przekonane, ze
                          > Kościół brzydzi się nimi i nie maja tam czego szukać. A przecież dla każdego
                          > jest droga do Boga.
                          >

                          Ja się całkowicie zgadzam z sullą, ze wszystkim co tu napisała. Myślę jednak, że
                          trudno jest to zrozumieć osobom, która nie poznały , nie przyjaźnią się z
                          homoseksualista katolikiem. Nie chodzi mi o to, że ja jestem taka mądra bo znam.
                          Ale jak ma się przyjaciela i widzi się jego cierpienie...naprawdę trochę inaczej
                          zaczyna się patrzeć na ten problem.
                        • nati1011 Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 14:33
                          Sulla oczywiście, że grzechem jest czyn a nie skłonnoś
                          homoseksualna. Jeżeli ktos mówi inaczej to bładzi. Przepraszam, ale
                          jako katolik nie mogę odpowiadać za to, ze komuś tam sie wydaje, zę
                          KK tak mówi. Natomiast jesdt mi przykro, że twoja koleżanka nie
                          spotkała nikogo, kto pomógłby przejśc jej przez tę próbę w duchu
                          wiary.

                          Nie są nasza winą skłonności. Zresztą do grzechu - takiego czy
                          innego - usposobieni jesteśmy wszyscy. Chodzi o jego świadome i
                          dobrowolne popełnianie. I oczywiste jest, ze od samej propagandy pan
                          hetero nie rzuci się na drugiego pana. Ale jeżlei od dziecka
                          bedziemy słyszeć, ze w homo nie ma nic nieprawidłowego, ze to taki
                          sam zwiazek jak inny, ż emoze być małżeństwem, rodziną a nawet
                          adoptować dzieci, to wiele osób moze stracić motywacie do walki z tą
                          skłonnością. Inni, kórzy są gdzieś na granicy pójdą w stronę homo,
                          jeszcze inni zrobią to choćby ze zwykłej przekory. I nie mówcie
                          prosze, ze rodzina ząłatwi wszystko. Bo jest też mase dzieci i
                          młodzieży chowanej na ulicy, kórym nie ma kto pomóc w kształtowaniu
                          swiatopoglądu.

                          A zwróć uwagę na jedno - coraz konsekwentniej zakazuje się mówienia,
                          że w orientacji homo jest cokolwiek nieprawidłowego. ba - skazuje
                          sie duchownych za mówienie, ze to grzech. A to już mocno zachacza o
                          ograniczenie wolności wyznania.
                        • a_weasley Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 15:46
                          Sulla napisała:

                          > To zjawisko tej samej kategorii co heteroseksualni mężczyźni
                          > chadzający dla rozrywki do agencji towarzyskich czy
                          > heteroseksualne kobiety uprawiające
                          > przygodny seks na dyskotece.

                          Dobrze mówisz. Tej samej kategorii: mają takie samo prawo prowadzić
                          taki tryb życia, jak ja nazwać ich odpowiednio dziwkarzem/dziwką i
                          nikt mnie nie oskarży o poligamofobię, nie powie, że zaczyna się od
                          potępiania k****stwa, a kończy na kamienowaniu.

                          > jej nikt nie powiedział, tak jak Artur w tym wątku,
                          > ze grzechem jest czyn, a nie skłonność.

                          Ależ miała to napisane expressis verbis w katechizmie.
                          Z drugiej strony o objawieniach prywatnych też jest w katechizmie...

                          > Ja cały czas rozmyślam, co by było, gdybyśmy zamiast krzyczeć, że
                          > homoseksualiści robią nam straszną krzywdę i nie chcemy ich tutaj,
                          mówili, że
                          > robią krzywdę sobie, a my chcemy ich tutaj, ale chcemy, żeby tę
                          krzywdę
                          > przestali sobie robić. Nie każdy by posłuchał na pewno. Ale może
                          ktoś - zresztą
                          > kiedyś chyba Minerwa lub Artur pisali, ze znają
                          > kogoś takiego (sprostujcie, jeśli się mylę).

                          Nie mylisz się, istotnie wspólnie znamy dwie osoby, które takich
                          czynów zaniechały, a obecnie są szczęśliwymi matkami.
                          Plus Minerwa jeszcze dwie osoby, które zrezygnowały z homo, ale to
                          lepiej niech ona się wypowie.

                          > Ja cały czas rozmyślam, co by było, gdybyśmy zamiast krzyczeć,
                          > że homoseksualiści robią nam straszną krzywdę i nie chcemy
                          > ich tutaj, mówili, że robią krzywdę sobie, a my chcemy ich
                          > tutaj, ale chcemy, żeby tę krzywdę przestali sobie robić.

                          Kiedy to są dwie różne sprawy, w porywach do trzech.
                          Że robią sobie krzywdę sami, jest sprawą między nimi a Szefem. My
                          zaś mamy takie samo prawo (wedle porządku świeckiego, bo wobec Szefa
                          obowiązek wobec Szefa) grzeszących upominać, jak oni zbawienne
                          napomnienia zuchwale odrzucać.
                          Że innych do tego namawiają, głosząc, że to jest dobre, to już nie
                          sprawa między nimi a Szefem. Dążą do tego, by więcej ludzi
                          postępowało niezgodnie z wolą Bożą, co jest złe.
                          A jeszcze inna sprawa jest ta, że głosząc to, co powyżej, bo jest
                          wolność słowa, nam tej wolności odmawiają.


                          > Wszystkie znane mi osoby homoseksualne są przekonane, ze
                          > Kościół brzydzi się nimi i nie maja tam czego szukać.

                          Ponieważ homoaktywiści i postępowi politycy i dziennikarze usilnie
                          im to błędne mniemanie wpajają.
                          • sulla Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 19:25
                            "Dążą do tego, by więcej ludzi
                            postępowało niezgodnie z wolą Bożą, co jest złe.
                            A jeszcze inna sprawa jest ta, że głosząc to, co powyżej, bo jest
                            wolność słowa, nam tej wolności odmawiają."

                            I tylko tu się z Tobą nie zgodzę. Nie spotkałam się nigdy z namawianiem do
                            homoseksualizmu.
        • luccio1 Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 20:53
          madziaq napisała:
          > Wiesz co, jak rzadko się zgadzam z Weasley'em, nawet nie
          > powiedziałabym, że wspomniana ustawa wprowadzona na Litwie to jakiś > błysk
          geniuszu, to jednak podzielam jego obserwację, że ty chyba
          > naprawdę masz jakieś fobie, obsesje, czy co tam (na psychologii się > nie znam).

          Byłem w Wilnie. Latem r. 1995, i tylko 10 dni. I po prostu bolało mnie, że tak
          wspaniałe miasto, z tak wspaniałymi śladami przeszłości polskiej, jest dziś poza
          Polską. Bolało mnie, kiedy byłem w Bibliotece Uniwersytetu [Stefana Batorego] -
          a tam osobno katalog alfabetyczny litewski, osobno katalog alfabetyczny
          "cyrylicki" (tj. rosyjski, białoruski, ukraiński - z dodatkiem innych nacji b.
          ZSRR, które uszczęśliwiono, każąc im pisać "azbuką"); osobno "užuseniu kalbu
          abecedinis katalogas" = katalog alfabetyczny języków obcych, i w nim dopiero
          "lenku kalba", czyli język polski - i pozostałe języki (piszące alfabetem
          łacińskim)...
          To boli, gdy można oglądać na grobach postępy wynarodowienia czyli odchodzenia
          kolejnych pokoleń od polskości -
          a takie przykłady oglądałem na nagrobkach rodziny Wojciechowskich na cmentarzu w
          Kalwarii Wileńskiej:
          na jednym nagrobku: WOJCIECHOWSKIE[!]: Krzysztow[!](i daty narodzin i zgonu) - i
          jeszcze kilka imion;
          na drugim, tuż obok: VAICECHOVSKIAI: Artur Zygmundovič, tragiškai žuves... (i
          daty narodzin i zgonu, pisane po litewsku z miesiącami słownie, w kolejności
          odwrotnej niż nasza, tj. rok, miesiąc, dzień [Litwini zaczęli tak pisać w swoim
          niepodległym państwie przed II wojną światową]).

          Czy to nie ma prawa boleć, jak w pięknym polskim mieście zwracasz się do kogos
          po polsku, a ten odwraca się plecami - albo odpowiada po angielsku (no chyba, że
          akurat trafiłem na Polaka...);
          i słyszysz w uszach nieustający szwargot, przy czym, jeśli rozumiesz połowę z
          tego, co mówią, to znaczy, że mówia po rosyjsku;
          jeśli słyszysz, że mówią po rosyjsku, a nic nie rozumiesz - to znaczy, że mówią
          po litewsku
          (litewski przez dziesięciolecia przymusowego współistnienia z rosyjskim nabrał w
          wymowie jego charakterystycznej melodii [zresztą upodobnił się do rosyjskiego
          także składniowo, i skalkował mnóstwo zbitek pojęciowych - np. "memorialinis
          muziejus-butis..." = "memorialnyj muziej-kwartira..."]).
          • verdana Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 21:58
            No cóz, w takim razie poprzyj calym sercem Zwiazek wypedzonych.
            Jakze Niemca musi boleć, ze tak wspaniale niemieckie miasto jak
            Brestlau (o Szczecinie nie wspominajac) jest dzis poza granicami
            Niemiec, że na uniwersytecie wiecej jest polonistow niz gemanistow,
            że potomkowie spolszczonych niemcow daja dzieciom imie Jan, a nie
            Hans, że na ulicy onury polski szwargot, a jak zagadniesz po
            niemiecku to nie wszyscy rozumieja, tylko usilują porozumiec sie po
            angielsku.
            • luccio1 Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 22:04
              Zanim Niemcy stracili wspaniałe miasta Breslau, Stettin, Oppeln, Brieg,
              Waldenburg, Grünberg, Hirschberg etc. etc.
              - wyruszyli z tychże miast (między innymi) na podbój całego świata. Wywołali
              wojnę - i przegrali ją.

              Ani ze Lwowa, ani z Wilna nikt na podbój świata nie wyruszał.
              Wojnę przegraliśmy, napadnięci z dwu stron przez dwa mocarstwa.
              • verdana Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 22:15
                Kobiety i dzieci w pieknym Breslau wojny nie prowadzily. A ofiara
                wojny padlo takze niepodlegle panstwo litewskie, o czym zdajesz sie
                kompletnie zapominać. Nie mowiac juz o tym, ze manewr generala
                Żeligowskiego byl - jak na dzisiejsze standardy - zwykłą aneksją.
                Wilno jest stolicą Litwy. I tyle.
                • luccio1 Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 23:33
                  Kobiety i dzieci w niemieckim Wrocławiu nie prowadziły wojny. Były jednakże
                  dumne z Ojców, Mężów, Narzeczonych, Braci, Synów, Wnuków...
                  - jak długo zwyciężali.
                  No i miały życie jak u Pana Boga za piecem - do Wrocławia, jak i na cały Śląsk,
                  samoloty alianckie nie dolatywały; tam przenoszono ludzi (Wrocław podczas wojny,
                  będąc jako miasto gigantycznym "schronem przeciwlotniczym", przekroczył milion
                  mieszkańców), tam przesuwano zakłady przemysłowe...
                  Dopiero w styczniu 1945 Armia Czerwona przerwała front wschodni - i przyszło
                  "uciekanie w zimie" - i kolejne tragedie w ślad za tym...

                  Kiedy gen. Żeligowski dokonywał aneksji Wilna - w składzie ludności miasta
                  liczyły się trzy narodowości: Polacy, Żydzi, Rosjanie. Etniczni Litwini
                  stanowili w samym mieście garstkę kilku tysięcy osób (na ponad 100.000 ogółem),
                  z tego świadomych narodowo mogło być kilkaset.
                  Na terytorium II RP Litwini zamieszkiwali zwarcie jedynie dwa niewielkie obszary:
                  na północy była to część powiatu święciańskiego (woj. wileńskie) z kilku wsiami
                  przyległymi do granicy;
                  na południu - obszar zamieszkiwany także dziś przez Litwinów na Suwalszczyźnie
                  (Sejny, Puńsk - i kilka wsi w okolicy - także położonych omal na granicy).

                  Na ostatek: Litwa jest jednocześnie i ofiarą, i beneficjentem II wojny
                  światowej; podobnie Ukraina - podobnie zresztą także Polska, z uwagi na Ziemie
                  Odzyskane...
                  • a_weasley Jak zwykle gmatwanie pojęć 20.06.09, 00:23
                    Luccio1 napisał:

                    > Kobiety i dzieci w niemieckim Wrocławiu nie prowadziły wojny.
                    > Były jednakże dumne z Ojców, Mężów, Narzeczonych, Braci,
                    > Synów, Wnuków... - jak długo zwyciężali.

                    Prawdopodobnie również dużo dłużej, tylko pomijając kwestię, że jak
                    która, co to wnosi do sprawy? Miasto było etnicznie bardziej
                    niemieckie niż Wilno polskie, a teraz jest bardziej polskie niż
                    Wilno litewskie.

                    > liczyły się trzy narodowości: Polacy, Żydzi, Rosjanie.
                    > Etniczni Litwini stanowili w samym mieście garstkę kilku
                    > tysięcy osób (na ponad 100.000 ogółem),

                    Wszystko to też jest prawdą. I też nie zmienia faktu, że w tej
                    chwili we Wilnie żyją głównie Litwini, urodzeni i wychowani po
                    wojnie.
          • madziaq Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 22:39
            Może i ma prawo boleć, choć mnie by nie bolało, ale wrażliwości są różne.
            Jednakże, trzymając się faktów, Wilno BYŁO miastem polskim, JEST natomiast
            litewskim. Nie należy się zatem dziwić, że mówi się tam po litewsku, na
            uniwersytecie jest katalog po litewsku, na grobach napisy po litewsku. Przykład
            ze Szczecinem wyjęła mi z ust, a raczej spod klawiatury Verdana.

            Jednakowoż, to że w Wilnie zanikają ślady polskości, co moim zdaniem jest
            naturalne, skoro niewielu tam Polaków i - jako się rzekło - trudno winić
            Litwinów za to, że mówią i piszą we własnym języku, ma niewiele wspólnego ze
            stanowiskiem litewskich władz odnośnie promocji homoseksualizmu. Jedno można
            uważać za zjawisko negatywne, a z drugim się zgadzać i uważać za godne
            naśladowania. Czy jeśli jakiś kraj ma no nie wiem... kiepski system opieki nad
            kobietami w ciąży, to znaczy, że nie można wzorować się na ich pomyśle na
            restrukturyzację górnictwa, która może akurat świetnie się udała?
            • luccio1 Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 23:51
              madziaq napisała:

              > Może i ma prawo boleć, choć mnie by nie bolało, ale wrażliwości są
              > różne. Jednakże, trzymając się faktów, Wilno BYŁO miastem polskim,
              > JEST natomiast litewskim. Nie należy się zatem dziwić, że mówi się
              > tam po litewsku, na uniwersytecie jest katalog po litewsku, na
              > grobach napisy po litewsku.

              JEST i polskie, i litewskie. Polskie będzie co najmniej tak długo, aż ostatni z
              Polaków-autochtonów nie umrze. Potem zostaną kamienie świadczyć prawdę. Dopiero
              gdy kataklizm albo natężenie złej woli skruszy kamienie w proch i pył...
              Nie wiem, czy tam byłaś. Moje doświadczenie pobytów na Ziemiach Wschodnich
              nauczyło mnie, że te same rzeczy są widoczne inaczej stąd, inaczej STAMTĄD. To
              siedząc w Krakowie można się zastanawiać, czy np. Lwów to Polska, czy też nie -
              będąc TAM, pozbyłem się wątpliwości drugiego dnia.

              A w katalogu alfabetycznym w bibliotece autorzy powinni stać w KOLEJNOŚCI
              ALFABETYCZNEJ wszyscy razem - bez względu na narodowość...

              Przykład z napisem na grobie dotyczył człowieka, który będąc Polakiem nie był
              pewien, czy bardziej opłaci mu się być Rosjaninem, czy też może Litwinem.
              • sulla Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 00:06
                Ej, a pierwsze przykazanie jest "Nie będziesz mieć innych bogów przede mną" czy
                "Nie będziesz mieć innych bogów przed Polską?". Bo jak to pierwsze, to ja nie
                widzę problemu.
          • isma Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 23:37
            Z nagrobkami na Litwie roznie bywa. Np. tak:
            kurierwilenski.lt/2009/06/13/litwa-poswiecono-odrestaurowany-nagrobek-babki-marszalka-pilsudskiego/
            Z nazwiskami - no, sad konstytucyjny rozpatrzy. Ale prawda jest taka, ze rowniez
            w Polsce, gdybym sie miala nazywac po moim mniejszosciowojezycznym mezu, to bym
            nie mogla - nie moglabym sie nazywac, zgodnie z rosyjska fleksja nazwisk,
            powiedzmy, Angełowa, a co najwyzej Angełow, czyli z punktu widzenia Rosjanina
            jak... mezczyzna ;-(((. A juz w ogole nie ma szans, zeby Litwinka w Polsce sie
            mogla nazywac -iene czy -yte, zgodnie z litewska fleksja - ona tez by sie
            musiala nazywac jak facet ;-(((. Wiec to nie tylko Litwini maja za uszami.

            A ogolnie: ja sie zgadzam, ze braciom Litwinom nieco nacjonalistyczny kierunek
            sie zaostrzyl. Sama mam znajomych, ktorzy w poznych latach 80. mowili po polsku
            i podkreslali, ze to Polska jest dla nich oknem na zachodnia kulture - a teraz
            udaja, ze jedynym jezykiem, w jakim sie moga w Polsce porozumiec, jest rosyjski
            ;-(((.
            Ale mysle sobie, ze to ich prawo, niestety.
            • luccio1 Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 00:23
              isma napisała:
              > w Polsce, gdybym sie miala nazywac po moim mniejszosciowojezycznym
              > mezu, to bym nie mogla - nie moglabym sie nazywac, zgodnie z
              > rosyjska fleksja nazwisk, powiedzmy, Angełowa, a co najwyzej Angełow

              Przyznam się - nie rozumiem.
              Jak dotychczas: jeśli mąż nazywa się Kowalski, żona przybierając nazwisko męża,
              nazywa się Kowalska.
              Chyba że przeoczyłem jakąś zmianę w prawie...
              • a_weasley Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 00:35
                Luccio01 napisał i doprawdy nie wiem, naprawdę nie rozumie, udaje
                głupiego czy nas ma za głupich:

                >> w Polsce, gdybym sie miala nazywac po moim
                >> mniejszosciowojezycznym mezu, to bym nie mogla -
                >> nie moglabym sie nazywac, zgodnie z rosyjska fleksja
                >> nazwisk, powiedzmy, Angełowa, a co najwyzej Angełow.

                > Przyznam się - nie rozumiem.
                > Jak dotychczas: jeśli mąż nazywa się Kowalski, żona
                > przybierając nazwisko męża, nazywa się Kowalska.
                > Chyba że przeoczyłem jakąś zmianę w prawie...

                Jeśli coś przeoczyłeś, to istotę problemu.
                Gdybym nazywał się Czapajew, to Minerwa by była Czapajew lub
                Czapajewowa, a Marysia Czapajew lub Czapajewówna. A powinna jedna i
                druga być Czapajewa.
                Gdybym był, bo ja wiem, Zorin, to powinny mieć na nazwisko Zorina, a
                nie Zorin/Zorinowa i Zorin/Zorinówna.
                Gdybym był Bengtsson, rodem z Islandii, to Marysia powinna być
                Bengtsdottir, a nie Bengtsson ani Bengtssonówna.
                Maria Pakulnis też nie ma możliwości załatwienia, żeby jej córka
                nazywała się Pakulnyte, gdyby nawet tego chciała.
                Skoro moje ojczyste prawo tego nie przewiduje, nie powinienem mieć
                pretensji, że na Litwie Minerwa by była Weasleiene, a Marysia
                Weasleite.
              • isma Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 01:05
                Owszem, jesli jest to typowo polskie nazwisko, to tak. Ale jesli ono jest obce,
                to nie modyfikuje sie zgodnie z obca fleksja.
                Owszem, "Jan Kowalski i Maria Kowalska", ale "Iwan Angełow i Maria Angełow" (a
                nie "Maria Angełowa", jak by bylo w Rosji czy nawet na Ukrainie).

                Nasza corka - dla ktorej hipotetycznie moglibysmy nawet wybrac obywatelstwo
                ukrainskie, niemniej biorac slub w Polsce bylismy zmuszeni do dostosowania sie
                do polskich przepisow w odniesieniu do nazwisk - tez by sie musiała nazywac
                Angełow, zatem zostalaby zmuszona do noszenia nazwiska jednoznacznie
                wskazujacego na Ukrainie na plec meska, i rownie jednoznacznie wykluczajacego
                plec zenska ;-(((.
                • a_weasley Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 12:02
                  Isma napisała:

                  > do polskich przepisow w odniesieniu do nazwisk - tez by
                  > sie musiała nazywac Angełow, zatem zostalaby zmuszona
                  > do noszenia nazwiska jednoznacznie
                  > wskazujacego na Ukrainie na plec meska,

                  Pytanie, co by było, gdyby przyjęła obywatelstwo Ukrainy. W Polsce w
                  sytuacji analogicznej z doprowadzeniem nazwiska do postaci
                  prawidłowej czy zgoła pierwotnej jest problem. Gdyby p. Punskiene
                  nabyla obywatelstwo polskie, wcale by nie dostała paszportu jako
                  Puńska.
                  Do pań -ski to człowiek już się trochę przyzwyczaił, ale w książce
                  Ryana "Ostatnia bitwa", opisującej upadek Berlina, plącze się po
                  wydarzeniach berliński mleczarz Richard Poganowska...
                  • madziaq Nazwiska 20.06.09, 12:21
                    Tak mnie zaciekawiło - czy kobieta w Polsce może mieć oficjalnie wpisane w
                    dowodzie nazwisko np Nowakowa? Czy w dokumentach zanwsze jest pani Nowak, a per
                    Nowakowa to mogą o niej sąsiadki mówić? wink
                    • a_weasley Nowakowa, Śnieżanka, Zarembina 20.06.09, 15:50
                      madziaq napisała:

                      > Tak mnie zaciekawiło - czy kobieta w Polsce może mieć
                      > oficjalnie wpisane w dowodzie nazwisko np Nowakowa?

                      Tak. Gdybym się nazywał na przykład Godziemba, Minerwa mogłaby być
                      Godziembina, a Marysia Godziembianka i tak miałyby w papierach.
                      Odnośne przepisy wymieniają końcówki -ówna i -anka jako dopuszczalne
                      dla nazwisk rodowych, a -owa, -yna i -ina dla nazwisk małżeńskich.
                      Ponadto jeśli mąż ma nazwisko w formie przymiotnika pospolitego,
                      żona może je przyjąć w formie męskiej jako nieodmienne i takież może
                      otrzymać córka - stąd mamy np. dziennikarkę Ewę Owsiany, znałem też
                      Hannę Wszelaki.
                      • isma Re: Nowakowa, Śnieżanka, Zarembina 20.06.09, 20:18
                        Obawiam sie, Arthurze, ze nie. Chyba ze ja nie na biezaco jestem, bom sie tym
                        glebiej interesowala pare lat temu. Ale:

                        ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
                        z dnia 26 października 1998 r.

                        w sprawie szczegółowych zasad sporządzania aktów stanu cywilnego, sposobu
                        prowadzenia ksiąg stanu cywilnego, ich kontroli, przechowywania i zabezpieczenia
                        oraz wzorów aktów stanu cywilnego, ich odpisów, zaświadczeń i protokołów.

                        § 4. 1. Nazwiska do aktu stanu cywilnego wpisuje się w pierwszym przypadku
                        liczby pojedynczej, bez zwyczajowo używanych nazwisk z przyrostkami w formie
                        żeńskiej: -owa, -ina, -ówna, -anka.
                        2. Nazwiska zakończone na: -ski, -cki, -dzki wpisuje się z zachowaniem rodzaju
                        żeńskiego lub męskiego w zależności od tego, czy nazwisko dotyczy kobiety, czy
                        mężczyzny.
                        3. Nazwisko w postaci przymiotnika wpisuje się do aktu stanu cywilnego z
                        zachowaniem rodzaju żeńskiego lub męskiego w zależności od tego, czy nazwisko
                        dotyczy kobiety, czy mężczyzny, z tym że osoby w oświadczeniu o nazwisku
                        (nazwiskach) składanym bezpośrednio po zawarciu małżeństwa albo przed
                        sporządzeniem przez kierownika urzędu stanu cywilnego zaświadczenia
                        stwierdzającego brak okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa mogą wskazać
                        pisownię nazwiska bez uwzględnienia formy właściwej dla rodzaju żeńskiego lub
                        męskiego.
                        4. Przepisy ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio przy wyborze nazwiska dla dzieci
                        oraz przy wpisywaniu zagranicznych aktów stanu cywilnego, dotyczących obywateli
                        polskich, do polskich ksiąg stanu cywilnego.

                        Ust. 3 rzeczywiscie dopuszcza wybor formy typu "Owsiany" dla kobiety (zony,
                        corki z zawieranego malzenstwa). Natomiast formalnie Puzyniną albo Stachówną
                        poszczegolna niewiasta może zostac wyłącznie w drodze urzedowej zmiany nazwiska
                        (odpowiednio taka prosbe motywujac - np. tym, ze w dzialanosci artystycznej czy
                        naukowej jest znana pod nazwiskiem w formie zwyczajowej).

                        Natomiast teraz weszly nowe przepisy, i sobie bedzie mozna zmienic - ale
                        zmienic, w drodze odrebnego postepowania administracyjnego - nazwisko na forme
                        uzywana w kraju, ktorego sie jest obywatelem. Czyli zona cudzoziemca, obywatelka
                        polska, nadal nie moze nosic nazwiska w formie znosnej dla mezowskiego ucha, ale
                        corka - po odbyciu dodatkowej urzedowej kalwarii - moglaby, o ile wybraloby sie
                        dla niej obywatelstwo obce.
                  • luccio1 Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 12:43
                    a_weasley napisał:
                    > w książce
                    > Ryana "Ostatnia bitwa", opisującej upadek Berlina, plącze się po
                    > wydarzeniach berliński mleczarz Richard Poganowska...

                    Ów mleczarz był prawdopodobnie synem samotnej matki, która nazywała się
                    Poganowska - i po niej wziął nazwisko - litera do litery...
                    • a_weasley Kim pan byl, panie Poganowska? 20.06.09, 15:55
                      Luccio1 napisał:

                      >> berliński mleczarz Richard Poganowska...

                      > Ów mleczarz był prawdopodobnie synem samotnej matki,

                      Lub dalszym zstępnym. Oczywiście.
                      I w ten sposób z pokolenia w pokolenie miał w papierach
                      niezauważalną dla Niemców, a na kilometr widoczną dla Polaków
                      wzmiankę, że mama, babcia, prapraprababcia zapomniała się z kimś,
                      kto "jeszcze nie był gotowy".
          • isma Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 01:27
            luccio1 napisał:

            >

            > Polską. Bolało mnie, kiedy byłem w Bibliotece Uniwersytetu [Stefana Batorego] -
            > a tam osobno katalog alfabetyczny litewski, osobno katalog alfabetyczny
            > "cyrylicki" (tj. rosyjski, białoruski, ukraiński - z dodatkiem innych nacji b.
            > ZSRR, które uszczęśliwiono, każąc im pisać "azbuką"); osobno "užuseniu kalbu
            > abecedinis katalogas" = katalog alfabetyczny języków obcych, i w nim dopiero
            > "lenku kalba", czyli język polski - i pozostałe języki (piszące alfabetem
            > łacińskim)...

            Eeee, przesadzasz. To tak, jak gdyby w BJ sie obrazac na istnienie zupelnie
            osobnego Starego Katalogu wink)). Nie mowiac o tym, ze wsteczne katalogowanie to
            jest od cholery i troche roboty, wiec zmiana zasad katalogowania jest kosztowna.

            Nawiasem mowiac, z tymi nazwiskami alfabetycznie, to tez nie zupelnie tak prosto
            jest, bo np. von Karajan masz pod K, ale Van Houten pod V. Nie mowiac, ze
            Gottfried von Strasburg pod... G wink)), takoz jak w zasadzie powinien byc pod G
            (zazwyczaj nie jest, niestety...) Gunnar Stefansson (nie pod S!).
      • minerwamcg Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 19:22
        A jak wzorem do naśladowania mógł być zdzierca, oszust i łapówkarz
        pozostający w dodatku na usługach okupanta? A jednak kiedy zrobił
        coś dobrego, sam Jezus pochwalił go i postawił za wzór.
        • luccio1 Re: Cukier na Litwie 19.06.09, 21:05
          minerwamcg napisała:
          > A jak wzorem do naśladowania mógł być zdzierca, oszust i łapówkarz
          > pozostający w dodatku na usługach okupanta? A jednak kiedy zrobił
          > coś dobrego, sam Jezus pochwalił go i postawił za wzór.

          Lewi Mattaj - czyli św. Mateusz, autor "pierwszej" Ewangelii...
          Z nim było o tyle inaczej, że opuścił Ojczyznę i powędrował do Egiptu, a stąd
          szlakiem w górę Nilu, potem Nilu Błękitnego do Etiopii...
          Tę wędrówkę przypisuje Mu Tradycja, dodając do tego zasługę ochrzczenia Nubii
          oraz Etiopii - jedynego kraju Afryki, gdzie chrześcijaństwo przetrwało ciągle od
          czasów Apostołów do dziś.

          W samej Ziemi Izraela było również chrześcijaństwo - tamtejszym Kościołem
          kierował św. Jakub Młodszy "Brat Pański";
          tyle, że to chrześcijaństwo i ten kościół, wyrastający wprost z tradycji
          judaizmu i przedłużający ją, nie przetrwał represji po stłumieniu II powstania
          żydowskiego ("Powstanie Bar Kochby")
          [co więcej - stosunek ówczesnych judeochrześcijan do walki narodowowzyzwoleńczej
          pozostaje nie wyjaśniony...].
          • a_weasley Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 12:05
            Luccio1 napisał:

            > Lewi Mattaj - czyli św. Mateusz, autor "pierwszej" Ewangelii...
            > Z nim było o tyle inaczej,
            <ciach>
            > W samej Ziemi Izraela było również chrześcijaństwo
            <ciach dalszy ciąg wykładu>

            Pasjonujące, chrześcijański uczynek nieumiejętnych pouczać, ale o
            sso chozzzi?
            • madziaq Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 12:23
              Prawdopodobnie o to, że rzeczony Mateusz, choć był swego czasu oszustem i
              łapówkarzem to potem się istotnie zasłużył i dlatego może być wzorem do
              naśladowania (jak rozumiem, w przeciwieństwie do Litwinów wink)
              • luccio1 Re: Cukier na Litwie 20.06.09, 13:38
                Rzeczony Mateusz był Apostołem w krajach obcych -

                jeśli tam przyznawał się do tego, że niegdyś w Ojczyźnie był kolaborantem
                okupantów, złodziejem, kombinatorem...
                - to tam, w kraju obcym, ludzi to aż tak bardzo nie ruszało.

                Obcym ludziom było łatwiej uporać się z czyjąś przeszłością - jeśli ona działa
                się gdzie indziej.
                W końcu: "nikt nie jest prorokiem we własnym kraju" - to także Ewangelia!
                • minerwamcg Ech, znawcy Biblii od czternastu boleści :) 20.06.09, 15:03
                  Za wykłady o świętym Mateuszu uprzejmie dziękuję, obawiam się
                  jednak, że Luccio błędnie rozszyfrował celnika, o którym pisałam.
                  Mateusza Pan Jezus ani nie chwalił, ani nikomu za wzór nie stawiał -
                  a jeśli, to w Biblii o tym nie ma smile
                  Miałam na myśli anonimowego celnika z przypowieści - Łk 18, 9-14.
      • a_weasley Stay on issue, not on person 19.06.09, 22:58
        Po polsku nie ma na to chyba zgrabnego odpowiednika. "Popieraj
        sprawy, nie ludzi"?

        Luccio1 napisał:

        > nie wiem, czy jest najlepszym przykładem i wzorem do
        > naśladowania naród
        <ciach zestaw słusznych i niesłusznych zarzutów pod adresem
        zgeneralizowanego narodu litewskiego>

        Nie wiem, czy jest ogólnie wzorem do naśladowania naród litewski, i,
        szczerze mówiąc, niewiele mnie to obchodzi. Bardzo możliwe, że w
        tamtych czasach i w wymienionych sprawach Litwini potraktowali
        truskawki papreksem, lub po prostu nasze racje stanu się zderzyły,
        co nie zmienia faktu, że teraz i w tej sprawie złapali za cukier.
    • nati1011 homoseksalista dawcą 20.06.09, 07:51
      tak przy temacie - meczy mnie ostatnio nasza reklama. Ta o
      przesczepach. Homoseksualista nie moze oddac krwi, ze wzgledu na
      zwiekszone ryzyko. Czy jednak moze być dawcą narzadów? czy ktoś to
      wogóle sprawdza? W tym kontekście nie rozumiem i nie pasuje mi
      reklama gdzie znani geje deklarują, ze oni zgłosili sie jako dawcy
      narządów.
      • isma Re: homoseksalista dawcą 20.06.09, 10:13
        Oooo. A ktoryz to taki oredownik transplantologii?
        • verdana Re: homoseksalista dawcą 20.06.09, 10:54
          Obecnie wiecej nowych przypadkow AIDS jest wsrd heteroseksualistow.
          Wobec tego nie branie narzadow od homoseksualistow (tym bardziej, ze
          sa badania...) jest zwyklym absurdem.
          Czyli, nawet jesli homoseksualista chce byc dawcą, to świadczy
          przeciw niemu... Gdyby nie chial - tez by świadczylo przeciw niemu.
          Jak by nie postapił, jest źle.
          • a_weasley Grupy ryzyka 20.06.09, 11:48
            Wszystko poznaje się przez porównanie.
            Verdana napisała, nie wątpię, że wyłącznie wskutek nieuwzględnienia
            powyższego:

            > Obecnie wiecej nowych przypadkow AIDS jest wsród
            > heteroseksualistow.

            W Afryce od dawna. Że w Polsce, nie przypuszczałem, ale gdyby
            nawet...

            > Wobec tego niebranie narzadow od homoseksualistow
            > (tym bardziej, ze sa badania...) jest zwyklym absurdem.

            Byłoby, gdyby wśród normalnych było nie tylko więcej przypadków w
            liczbach bezwzględnych (co też nie wydaje mi się prawdopodobne, ale
            niechby), lecz także w odniesieniu do liczebności całej grupy.
            Jeśli na, policzmy hojnie, ćwierć miliona mężołożników (w
            interesującej nas grupie wiekowej) zakażonych jest 3000, a na 13
            milionów normalsów 10000, to ryzyko, że normalny będzie zakażony,
            jest większe o rząd wielkości.

            > Czyli, nawet jesli homoseksualista chce byc dawcą, to
            > świadczy przeciw niemu...

            Że chciał, świadczy o nim dobrze. Że z faktu, iż to, co robi,
            kwalifikuje go do grupy ryzyka, robi dyskryminację - świadczy źle i
            nasuwa podejrzenia co do jego intencji. Oddawanie krwi i narządów ma
            służyć w pierwszym rzędzie dobru biorców, a nie dobremu samopoczuciu
            dawców.
            Dlatego dmucha się na zimne.
            Nie może oddać krwi ten, kto siedział w ciągu ostatniego roku, ten,
            co miał nowotwór, nawet niezłośliwy, kto był w ciągu ostatniego roku
            w Afryce lub Tajlandii, choćby pędził tam życie mnicha, ten, kto
            kiedykolwiek miał żółtaczkę, poligamista hetero (choć przecież robi
            się badania)...
            • sulla Re: Grupy ryzyka 20.06.09, 21:06
              Z kronikarskiej ścisłości dodam, że nie może oddać krwi ten, kto w ciągu
              ostatniego roku robił tatuaż czy przekłuwał uszy, a także4 ten kto był niedawno
              u dentysty lub przechodził grypę.
              No chodzi o to, żeby na zimne dmuchać, co i zrozumiałe jest.
          • nati1011 Re: homoseksalista dawcą 20.06.09, 14:14
            verdana napisała:

            > Obecnie wiecej nowych przypadkow AIDS jest wsrd
            heteroseksualistow.
            > Wobec tego nie branie narzadow od homoseksualistow (tym bardziej,
            ze
            > sa badania...) jest zwyklym absurdem.
            > Czyli, nawet jesli homoseksualista chce byc dawcą, to świadczy
            > przeciw niemu... Gdyby nie chial - tez by świadczylo przeciw
            niemu.
            > Jak by nie postapił, jest źle.

            Nie chodzi tylko o AIDS - a trzeba pamieteć, ze wirus HIV wykrywa
            sie dopiero po nawet 6 miesiecznym okresie od zakażenia. Są też inne
            groźne choroby. Chcąć oddać krew wypełnia się szczegółową ankietę i
            dyskwalifikuje nawet przekłócie uszu przed 5 miesiacami. A przecież
            krew też jest badana.
            • ula27121 Re: homoseksalista dawcą 20.06.09, 14:17
              nati1011 napisała:

              A przecież
              > krew też jest badana.

              Nie tak szczegółowo.
              • nati1011 Re: homoseksalista dawcą 20.06.09, 14:39
                ula27121 napisała:

                > nati1011 napisała:
                >
                > A przecież
                > > krew też jest badana.
                >
                > Nie tak szczegółowo.

                Być moze - jest łatwiejsza do pozyskania i wykorzystywana bardziej
                masowo. Nie zmienia to faktu, ze wiekszość chorób mozna wykryć
                dopiero po pewnym czasie. I osoby z grupy ryzyka są wyłaczane z
                możliwości oddania swojej krwi. I skoro wyłączna mnie zabiek przy
                uzyciu jednorazowego sprzętu, gdzie ryzyko jest w sumie zerowe
                (chyba, że kosmetycznka jest chora i krwawi) to tym bardziej powinno
                dyskwalifikować niebezpieczne zachowanie seksualne. Kazde. I
                uprzedzajac pytanie: w stacji krwiodastwa pyta sie o rozne
                zachowania seksualne - mnogość partnerów czy też korzystanie z usług
                prostytutek. Jest też pytanie o transfuzje sprzed roku któregoś tam.
                A przecież przez tyle lat wiekszosć chorób dawno by się ujawniła.
                • ula27121 Re: homoseksalista dawcą 20.06.09, 14:45
                  nati1011 napisała:

                  Nie zmienia to faktu, ze wiekszość chorób mozna wykryć
                  > dopiero po pewnym czasie.

                  Tak. I wiadomo, że tam gdzie można trzeba się zabezpieczać....jednak patrząc na
                  ilość pań stojących przy drogach i panów którzy się tam zatrzymują...nie wiem
                  czy takie zabezpieczanie się przed przeniesieniem jakichś chorób drogą
                  przeszczepionego narządu ma sens? No ale z drugiej strony " lepszy rydz niż nic".
              • nati1011 ankieta krwiodawcy 20.06.09, 14:46
                www.krwiodawstwo.szczecin.pl/ankieta.htm
                z tego co wiem, cześć pytań zadaje sie ustnie smile)

                Czy ktoś wie, czy choroba nerek wyklucza z krwiodastwa? Jest razem z
                kiłą i mozna powiedzieć tylko tak lub nie smile)
                • ula27121 Re: ankieta krwiodawcy 20.06.09, 14:56
                  Wiele chorób nie wyklucza z krwiodawstwa a wyklucza z przeznaczenia krwi do
                  transfuzji.
                  • nati1011 Re: ankieta krwiodawcy 20.06.09, 15:51
                    ula27121 napisała:

                    > Wiele chorób nie wyklucza z krwiodawstwa a wyklucza z
                    przeznaczenia krwi do
                    > transfuzji.

                    A czy to jakaś różnica? Czyli co? Mogę oddać krew, tylko, ze potem
                    ją wyleją? Czy tez chodzi o samą transfuzje, ale mozna taka krew
                    wykorzystać np do preparatów krwiopochodnych - jakieś płytki, osocze
                    czy coś takiego? Zna sie kto na tym?
                    • ula27121 Re: ankieta krwiodawcy 20.06.09, 18:37
                      Krew oddana w stacji krwiodawstwa nie może być przykładowo wykorzystana do
                      produkcji leków. Wtedy nie musi spełniać tak wielu rygorystycznych wymagań. Jest
                      sporo zastosowań.
                      Krew jest dokładnie badana pomimo tego co napiszesz w ankiecie ( patrz:"Przy
                      pozytywnych wynikach badań (wskazujących na infekcje), zostanie Pan/Pani o tym
                      poinformowany/a przez lekarza").

                      • ula27121 Re: " nie" mi wskoczyło. 20.06.09, 18:38
                        Powinno było być, że ta krew może być wykorzystana do produkcji ( a właściwie
                        przy produkcji) leków- przepraszam.
                        • ula27121 Re: " nie" mi wskoczyło. 20.06.09, 18:42
                          I jeszcze....( skoro już tak mnożę te posty).
                          Niektóre z tych schorzeń dyskwalifikują krwiodawcę ze względu na jego stan
                          zdrowia, mimo że krew byłaby w porządku. Tak jak moja cukrzyca. Krew mam w
                          porządku ale oddawanie krwi byłoby dla mnie zagrożeniem, lekarz nie wyraża na to
                          zgody, dlatego przestałam to robić.
                          Ale to na pewno wiesz....
                          • nati1011 Re: " nie" mi wskoczyło. 20.06.09, 20:45
                            własnie nie wiem. Parę razy przymierzałam sie do oddania krwi, ale
                            ciągle coś mnie dyskwalifikowało - leki, choroby, zabiegi, itp itd.
                            Teraz czuję sie lepiej i moze w końcu uda mi się dotrzeć do stacji.
                            Jeżeli mogę spytać, czy po oddaniu krwi występują jakieś objawy
                            uboczne? Typu osłabienie, bóle głowy czy zawroty? Czy mozna to
                            zrobić z marszu w ciagu normalnego dnia pracy, czy nalezy się
                            nastawić raczej na odpoczynek do końca dnia?
                            • ula27121 Re: " nie" mi wskoczyło. 20.06.09, 20:57
                              Słyszałam, że niektórzy są osłabieni. Dlatego przysługuje dzień wolny od pracy.
                              Ja nie miałam nigdy żadnych odczuć osłabienia czy zawrotów głowy, ale ja raczej
                              z tych zdrowych ( poza tą cukrzycą jak się niespodziewanie okazało), z
                              takich..."topornych" nie słabnę, nie mdleję, nie wiele mnie boli. Robiłam to z
                              marszu i normalnie funkcjonowałam cały dzień.
                              Ale ratują tam mocną kawą, sokami i sporą ilością czekoladsmile
                            • a_weasley Oddawanie krwi - w świecie mułów nie ma regułów 21.06.09, 23:27
                              Teoretycznie nic się nie ma powodu stać, sprawdzają hemoglobinę,
                              mierzą ciśnienie itp.
                              Teoretycznie między teorią a praktyką nie powinno być różnicy.
                              W praktyce parę razy - na te dziesiątki pobrań i kilka lub
                              kilkanaście osób w polu widzenia - widziałem, że komuś się zrobiło
                              slabo (przy czym w jednym przypadku był to człowiek, którego dobrze
                              znam, ode mnie młodszy i silniejszy). Czasem, zwłaszcza jak się
                              dobrze nie wyśpię, albo jest pochmurny dzień, to przez resztę dnia
                              jestem senny. Tak że staram się nie planować na resztę dnia
                              poważnego wysiłku fizycznego ani umysłowego.
                              Ale był czas, że notorycznie oddawałem krew rano i szedłem do pracy,
                              nie podpisywałem listy, a wolny dzień odbierałem sobie kiedy
                              indziej, niezgodnie z prawem, ale zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, i
                              nic się nie działo.
        • nati1011 Re: homoseksalista dawcą 20.06.09, 14:17
          isma napisała:

          > Oooo. A ktoryz to taki oredownik transplantologii?
          >
          >

          Pan Raczek i Piróg. Obeja publicznie zadeklarowani homoseksualisci.
      • madziaq Re: homoseksalista dawcą 20.06.09, 11:08
        Ech... Nie widziałam tej reklamy. Ale o ile wiem, nie udowodniono, że
        homoseksualizm obniża znacząco sprawność intelektualną delikwenta wink Więc jeśli
        by homoseksualista chciał oddać krew w odruchu serca to chyba by tego nie
        zrobił, wiedząc, że jest zarażony np wirusem HIV. A gdyby miał podejrzenia że
        może tak być to by się najpierw przebadał (swoją drogą myślałam, że krwiodawców,
        czy też oddaną krew już po fakcie, bada się rutynowo na wszystkie ew. świństwa,
        którymi ludzie mogą być zarażeni i o tym nie wiedzieć...).

        To samo z zarejestrowaniem się jako dawca narządów. Nie wiem, czy przy oddawaniu
        krwi przeprowadza się jakąś ankietę dotyczącą życia seksualnego delikwenta. Są
        bowiem osoby heteroseksualne, które mają wiele przygodnych kontaktów i spokojnie
        mogą coś "złapać". Są też (naprawdę!!!) geje żyjący w związkach z
        kilkunastoletnim stażem, z tym samym partnerem, w absolutnej wierności. Czy oni
        też nie powinni być dawcami krwi lub narządów? Są o wiele bezpieczniejszym
        "materiałem" na dawców niż wspomnieni wyżej heteroseksualiści o bujnym życiu
        towarzyskim.
        • ula27121 Re: homoseksalista dawcą 20.06.09, 14:26
          madziaq napisała:

          > (swoją drogą myślałam, że krwiodawców
          > ,
          > czy też oddaną krew już po fakcie, bada się rutynowo na wszystkie ew. świństwa,
          > którymi ludzie mogą być zarażeni i o tym nie wiedzieć...).
          >

          I krew ( bez względu na ankiety) i narządy są badane. Narządy bardziej szczegółowo.
    • a_weasley Czy Korona dołączy do Litwy? 20.06.09, 22:05
      Jak się dowiadujemy z Dziennika, próby trwają. PiS,
      oczywiście, i poparcie z PSL. Próba to osiągnięcia zwycięstwa, czy
      jeno rozpoznanie walką? D-Day czy Dieppe? W każdym razie poszerzenie
      miejsca w debacie publicznej dla poglądów uchodzących za dawno
      pogrzebane.
    • nati1011 Nie było się czego cieszyć :(( 29.06.09, 08:13
      prezydent ustawy nie podpisł.

      Znalazł sie godny następca Piłata sad(

      I tak chwała parlamentarzystom.
      • verdana Re: Nie było się czego cieszyć :(( 29.06.09, 09:56
        Tak...
        Wiem , ze to forum chrzescijańskie i znam stosunek chrzescijan do
        homoseksualizmu. Mimo to zastanawia mnie, dlaczego od
        homoseksualistow wymaga sie na dodatek, aby klamali - bowiem, jak
        rozumiem, przyznanie się, ze jest się homoseksualistą, byloby juz
        propagandą.
        Na tym forum sa rodzice wielu dzieci. Nie ma takiej sily - na 100%
        parę z nich jest orentacji homoseksualnej. Warto moze o tym
        pomysleć. Zanim zacznie sie marzyć o tym, by dziecko byo nie tylko
        homoseksualista, ale takze by musiało byc klamcą i oszustem przez
        cale swoje życie.
        • a_weasley Statystyka to ciekawa rzecz 29.06.09, 11:38
          Verdana napisała:

          > Na tym forum sa rodzice wielu dzieci.

          Kilkanaściorga, jak sądzę.

          > Nie ma takiej sily - na 100% parę z nich jest
          > orentacji homoseksualnej.

          Statystycznie takie dewiacyjne skłonności powinno mieć od pół do
          jednego.
          A gdyby nawet tych dzieci było 50, a skłonności homoseksualne miało
          10%, czyli statystycznie wypadało 5, w dalszym ciągu owe 100% jest
          bzdurą oczywistą dla każdego, kto ma pojęcie o rachunku
          prawdopodobieństwa. Spokojnie mogłoby nie być żadnego. Z jakim
          prawdpodobieństwem? Komu się nudzi, niech podniesie 0,9 do 10-tej
          potęgi.

          > pomysleć. Zanim zacznie sie marzyć o tym, by dziecko byo nie tylko
          > homoseksualista, ale takze by musiało byc klamcą i oszustem przez
          > cale swoje życie.

          Jeśli moje dziecko wybierze zło, tzn. mając złe skłonności uzna za
          stosowne im ulegać, to doprawdy fakt, że się z nimi musi kryć,
          będzie dla mnie najmniejszym zmartwieniem. Czy to będzie
          homoseksualizm, pedofilia, nimfomania czy kleptomania.

          P.S. Gdzie przeczytałaś tę ustawę? Jest dostępna po polsku?
          • a_weasley literówka 29.06.09, 11:40
            jest

            10-tej

            winno być

            50-tej
        • isma Re: Nie było się czego cieszyć :(( 29.06.09, 13:34
          Verdana, nie przesadzaj. Ustawa nie zakazuje bycia homoseksualista ani
          "przyznawania sie" do tego w normalnych relacjach miedzyludzkich.

          Ogranicza natomiast istnienie tego typu tresci w przestrzeni publicznej, i tyle.
          Podobnie jak nikt nikomu nie zabrania zycia w konkubinacie z dwoma paniami
          naraz, tyle ze z oboma rownoczesnie sie slubu wziac nie da, albo tez nie
          zabrania sie bycia milosnikiem pornografii, dopoki ja sobie oglada we wlasnym
          domu, a nie oczekuje nadawania rozowych landrynek o godz. 19.00 w telewizji
          publicznej...

          Dzieki translatorskiemu wysilkowi kolegi z innego forum, wiemy, ze:

          1. Ustawa nosi tytuł "Ustawa o ochronie małoletnich przed szkodliwym
          wpływem informacji publicznej.
          2. Artykuł 4 tej ustawy nosi tytuł: Informacja publiczna mająca
          negatywny wpływ na małotelnich. W jego pierwszym paragrafie podano
          19 kategorii takich szkodliwych informacji. Punkt 14 brzmi: które
          agitują na rzecz relacji homoseksualnych, biseksualnych lub
          poligamicznych (kuria agituojama už homoseksualius, biseksualius ar
          poligaminius santykius).
          3. Artykuł 5 podaje wyjątki, kiedy takie informacje mogą być
          publicznie rozpowszechniane, ale ogólnie zakaz taki sformułowany
          jest w artykule 7.

          Zauwazcie, ze nie chodzilo nawet o szeroki zakaz "informowania", ale tylko o
          zakaz "agitowania" czy "reklamowania", a wiec o przekazu wartosciujacego.
          • verdana Re: Nie było się czego cieszyć :(( 29.06.09, 14:26
            Nie przesadzam. Jesli jest tego typu ustawa, to przyznanie sie do
            tego osoby na stanowisku bedzie już propaganda, prawda? Bo to jest
            przestrzeń publiczna. Czyli albo zero stanowisk dla osob o
            sklonnosciach homoseksualnych, albo tylko dla kłamców. Wole, aby na
            stanowiskach byly osoby mowiace prawdę.

            Homoseksualizm NIE jest wyborem. Wyborem moga byc najwyżej
            zachowania homoseksualne. Podczas gdy życie w konkubinacie jest
            wyborem - i tu jest ogromna róznica.
            Powiedzenie, ze ogolnie szanowany burmistrz jest homo, jest swoista
            reklamą przy tak niejasno sformulowanym prawie.
            nie mówiac juz o takim drobiazgu, ze nikt jeszcze nikogo nie
            nawrocił na hetero przez rekllame i agitację, jakos wiec nie wydaje
            się, aby odwrotna agitacja mogła zadzialac.
            • a_weasley Re: Nie było się czego cieszyć :(( 29.06.09, 15:31
              Verdana zamiast się przyznać do błędu, udaje głupią:

              > Nie przesadzam. Jesli jest tego typu ustawa, to przyznanie sie do
              > tego osoby na stanowisku bedzie już propaganda, prawda? Bo to jest
              > przestrzeń publiczna.

              Zakładając, że stoimy na gruncie brytyjskiej paranoi, gdzie
              powiedzenie, że się jest chrześcijaninem, jest agitacją religijną...
              Zakładając, że powiedzenie, iż ktoś jest daltonistą, jest
              równoznaczne z twierdzeniem, że daltonizm jest normalny i zdrowy...
              Bo jeśli tego nie zakładamy, to nie, nieprawda jak stąd do Rawy
              Ruskiej i z powrotem.

              > Wole, aby na
              > stanowiskach byly osoby mowiace prawdę.

              A ja wolę, żeby osoby na stanowiskach po prostu nie poruszały
              publicznie swoich spraw intymnych.

              > Powiedzenie, ze ogolnie szanowany burmistrz jest homo,
              > jest swoista reklamą przy tak niejasno sformulowanym prawie.

              Ja jestem tylko skromnym magistrem, ale za to prawa. I stwierdzam
              stanowczo, że nie, nawet przy najbardziej kreatywnej wykładni to się
              na reklamę nie łapie.

              > Homoseksualizm NIE jest wyborem. Wyborem moga byc najwyżej
              > zachowania homoseksualne.

              Któż twierdzi co innego?

              Kwestię wpływu wmawiania, że skłonność jest normalna, na możliwość
              jej zaakceptowania omówiono wcześniej, więc nie ma co się powtarzać.
            • isma Re: Nie było się czego cieszyć :(( 29.06.09, 15:58
              Przesadzasz. Znany aktor moze w wywiadzie powiedziec, ze lubi zoladkowa gorzka.
              Ale reklamy takowej w telewizji nadac nie mozna. No i tyle.
              Jakos sobie z odroznianiem reklamy od niereklamy swiat radzi, serio.

              Jak to, zycie w multikonkubinacie jest wyborem? Podobno zaden mezczyzna z natury
              nie jest monogamiczny wink)).
            • nati1011 Re: Nie było się czego cieszyć :(( 29.06.09, 22:28
              verdana napisała:

              > Homoseksualizm NIE jest wyborem. Wyborem moga byc najwyżej
              > zachowania homoseksualne. Podczas gdy życie w konkubinacie jest
              > wyborem - i tu jest ogromna róznica.


              Verdana - albo sama nie rozumiesz co napisałaś, albo nas uważasz za
              idiotów. Próbując nam wmówić, ze homoseksualistom chodzi tylko o
              uznanie, ze geje mają prawo czuć pociag do własnej płci (skłonnośc
              homoseksualne). Bo ja ciągle słyusze o prawie do zwiąków, małżęństw,
              ulg podatkowych i adopcji dzieci - a to już ewidentnie są CZYNY
              homoseksualne. Przytaczam twoje słowa:

              Podczas gdy życie w konkubinacie jest
              > wyborem - i tu jest ogromna róznica.

              Życie w związku homoseksualnym tez jest wyborem. I o tą ogromną
              różnice chodzi.
              • nati1011 Verdana 02.07.09, 10:29
                jesteś naukowcem, więc argumentacja nie powinna być ci obca. Ale w
                tej dyskusji stosujesz wyłącznie chwyty propagandowe. I odpowiadasz
                tylko na te argumenty, które ci pasują. Jak ognia unikając tych nie
                wygodnych.

                Ponawiam więc pytanie - czy usiłujesz nam wmówić, że homoseksualiści
                walcza WYŁĄCZNIE o prawo mieszkania z osobą o tej samej płci? Czy
                też może o uznanie za RÓWNE związków homo z małżeństwami
                heteroseksualnymi? Czy nie walcza o prawo do adopcji? CZY nie walcza
                o przywileje przypisane od wieków wyłącznie rodzinom (głównie
                dlatego, ze rodząc dzieci rodziny potrzebują wiekszego wsparcia niż
                2 homopanow)?

                I poproszę o wskazanie 1 miejsca w katechizmie KK które potępia
                SKŁONNOŚCI homoseksualne. Bo w paru miejscach próbujesz nam wmówić,
                ze nie odróżniamy skłonności od czynów.

                Przykro mi, ale od ciebie wymagam więcej w dyskusji wink
        • nati1011 Re: Nie było się czego cieszyć :(( 29.06.09, 14:26
          verdana napisała:

          > Tak...
          > Wiem , ze to forum chrzescijańskie i znam stosunek chrzescijan do
          > homoseksualizmu. Mimo to zastanawia mnie, dlaczego od
          > homoseksualistow wymaga sie na dodatek, aby klamali - bowiem, jak
          > rozumiem, przyznanie się, ze jest się homoseksualistą, byloby juz
          > propagandą.
          > Na tym forum sa rodzice wielu dzieci. Nie ma takiej sily - na 100%
          > parę z nich jest orentacji homoseksualnej. Warto moze o tym
          > pomysleć. Zanim zacznie sie marzyć o tym, by dziecko byo nie tylko
          > homoseksualista, ale takze by musiało byc klamcą i oszustem przez
          > cale swoje życie.

          Verdana, ten komentarz jest wyraźnie poniżej twojego poziomu. Jakbym
          słyszała pania Senyszyn.

          CO ma piernik do wiatraka? Ludzie mają różne ułomności. Także różne
          złe skłonności. NIe tylko pociag homoseksualny. Takze trudnosci z
          zachowaniem wierności - chyba najbardziej powszechne. Ale od
          skłonności do czynu daleka jeszcze droga - chyba, ze na każdym kroku
          słyszy się, ze to dobre, własciwe i równe innym zachowaniom.

          Nie wszyscy jesteśmy powołani do małżeństwa. Wiele osób pozostaje
          samotnych - z bardzo różnych powodów. I gdyby moje dziecko miało
          popęd homoseksualny - choć ja osobiście nie wierzę w jego wrodzone
          pochodzenie - to nie oczekiwałabym, by żyło w zakłąmaniu, ale na
          pewno nie chciałabym by brało udział w paradzie równości. pomiedzy
          tymi 2 - skrajnymi postawami jest jeszcze dużo innych.
          • verdana Re: Nie było się czego cieszyć :(( 29.06.09, 16:40
            Bo i pani Senyszyn moze miec czasem rację. Przyjaciel mojej corki,
            gej, jest z bardzo porządnej, bardzo wierzacej rodziny. Całą mlodośc
            byl ministrantem, był w harcerstwie, a jego rodzice nie maja na
            razie pojecia, ze jest gejem.
            Niewiara ww wrodzone pochodzenie homoseksualizmu jest wygodna, tyle
            ze jedt dowiedzione, ze nieprawdziwa. gdyby byla, homoseksualizmu by
            nie bylo wśrod zwierzat, a jest to dosyć częste.
            Uwazam, że tak jak skandalem byloby zabronienie Wam mówienia, ze nie
            akceptujecie homoseksualizmu, tak samo skandalem jest zabronienie
            komukowiek publiczne powiedzenie, ze nie ma nic przeciw małżenstwom
            homoseksualnym i nie uwaza tej orientacji za nic nagannego. A w
            przypadku takiego prawa - musi klamać. Prawo, ktore zmusza ludzi do
            tego, aby publicznie nie mogli wyrazać tego, w co wierza i co jest
            ich przekonaniem - jest sprzeczne z konstytucjami większosci
            demokratycznych panstw. nie można miec demokracji i cenzury w
            jednym. trzeba podjąć decyzje - albo pozwoli się ludziom mowić
            publicznie to, co myśla, albo wybiera się ustroj niedemokratyczny.
            • a_weasley Re: Nie było się czego cieszyć :(( 29.06.09, 19:59
              verdana napisała:

              > Bo i pani Senyszyn moze miec czasem rację.

              Może.
              Może U**** napisać coś mądrego.
              Mogą FiM napisać prawdę.
              Ale nie będę sprawdzał, czy w kolejnym numerze wreszcie ten cud się
              stał. Zbyt szanuję swoje zdrowie.

              > Prawo, ktore zmusza ludzi do
              > tego, aby publicznie nie mogli wyrazać tego, w co wierza i co jest
              > ich przekonaniem - jest sprzeczne z konstytucjami większosci
              > demokratycznych panstw. nie można miec demokracji i cenzury w
              > jednym. trzeba podjąć decyzje - albo pozwoli się ludziom mowić
              > publicznie to, co myśla, albo wybiera się ustroj niedemokratyczny.

              No właśnie.
              "Uważam, że człowieczeństwo Żyda jest kwestią wiary. Państwo nie
              powinno nikomu narzucać takiego czy innego poglądu w tej kwestii.
              Osobiście jestem przeciwny zabijaniu Żydów - w każdym razie w
              sytuacji, w której nie zabija się Aryjczyków - ale uważam, że należy
              obywatelowi pozostawić prawo wyboru. A te komory gazowe to pic na
              wodę i fotomontaż."
              Jeślibym istotnie tak uważał, powinienem mieć prawo głosić
              publicznie taki pogląd...
              Tak czy nie?
              Jeśli twierdzisz, że nie, to masz antydemokratyczne poglądy i
              opowiadasz się za tym, żeby ludzie nie mogli publicznie wyrazić
              tego, co jest ich przekonaniem. Nie można mieć demokracji i cenzury
              w jednym.
              "Jaśnie Pana własne słowo".
            • mmk9 zdaje się, ze zagląda tu biolog..... 30.06.09, 09:11
              verdana napisała:

              > homoseksualizmu by
              > nie bylo wśrod zwierzat, a jest to dosyć częste.

              to moze biolog potwierdzi lub zaprzeczy. Bo ilekroć słysze ten
              argument, to myslę, ze wziął on sie z obserwacji psow wykonujących
              ruchy kopulacyjne na osobniku wlasnej płci lub krów obskakujących
              się w czasie rui. To zaś nie jest ani trochę homoseksualizm .
              Serio - opisał ktoś, ze gdzieś w laboratorium pan
              mysz/królik/kogut/żab celowo wybieral sobie jako partnera pana
              mysza/koguta/żaba... ? Albo i trafił na wzajemność, bo chyba tylko
              wtedy mozna by stwierdzic w 100 %, że o prawdziwy popęd chodzi, a
              nie zastepczy albo w ogole zachowanie dominacyjne...
              • nati1011 Re: zdaje się, ze zagląda tu biolog..... 30.06.09, 09:42
                > verdana napisała:
                >
                > > homoseksualizmu by
                > > nie bylo wśrod zwierzat, a jest to dosyć częste.
                >

                Bardzo lubię ten argument ;/
                Rozumiem, że tworzą go ludzie walczacy z szowinizmem gatunkowym.
                Prosze bardzo - tylko jako żywo nie słyszałam, by jakiekolwiek stado
                powierzyło takiej homoseksualnej parze małpek czy kogutów swoje
                młode na wychowanie.
              • minerwamcg Re: zdaje się, ze zagląda tu biolog..... 30.06.09, 11:40
                Ja też kocham ten argument smile Jestem ogromnie ciekawa, czy to
                zjawisko zachodzi także wśród zwierząt o obyczajach monogamicznych -
                tzn. czy dwa osobniki np. męskie są w stanie wybrać się nawzajem
                dożywotnio, rezygnując z jakichkolwiek kontaktów z samicami.
                • ula27121 Re: zdaje się, ze zagląda tu biolog..... 02.07.09, 08:23
                  A ja nie przepadam za porównywaniem ludzi do zwierząt bo uważam, że jest to nie
                  do porównania.

                  A co do homoseksualizmu wśród zwierząt, to moja wiedza jest taka, że owszem
                  występuje ale w stadach w których brakuje samic......ale mogę się mylić bo nie
                  zgłębiłam (jeszcze) tematu.
                  • ula27121 Re: zdaje się, ze zagląda tu biolog..... 02.07.09, 08:29
                    Zaczęłam zgłębiać temat....bardzo ciekawesmile
    • verdana Re: Cukier na Litwie 01.07.09, 23:56
      Meskie pary pingwinow wychowuja potomstwo. Akurat jeśli chodzi o
      kontakty monogamiczne, to zarwno malpy, jak i ludzie nie sa do konca
      monogamiczni - czego najlepszym dowodem sa wśrod ludzi rozwody oraz
      mozliwość wielozenstwa, uznawana przez wiele kultur.
      Natomiast argument, przyrownujacy propagandę homoseksualną z
      propagandą nienawisci i promowaniem ideologii zabijającej ludzi -
      nawet nie zasluguje na rzeczowa odpowiedź. Bowiem homoseksualisci
      nikomu krzywdy nie robą - kochaja tylko nie tych ludzi, których
      kochac im dozwolono. Nie negują o ile wiem, człowieczenstwa
      heteroseksualistów i nie twierdzą, ze zabicie 6 milionow hetero
      ostatecznie nie byloby takie złe. Jesli ktś nie widzi róznicy miedzy
      zezwoleniem na życie z kimś, kogo sie wybrało, a zezwoleniem na
      zabijanie ludzi lub choć by obojetnościa wobec morderstaw - to po
      prostu braknie mi słów.
      Żeby bylo jasne - jestem przeciw propagandzie gwaltow, morderstw,
      pedofilii, torturowaniu zwierząt i pornografi dziecięcej - czyli
      tego, co jest przestepstwem. Stosunki homoseksualne przestepstwem
      nie są. Jesli sa grzechem - rozumiem i nie sprzeciwiałabym się i nie
      dziwiła, gdyby kościół zabraniał akceptowania takich zachowań czy
      zabraniał o nich mowić publicznie - ale nie państwo, ktore ma
      obowiązek bronić wszystkich obywateli, ktorzy nie robią absolutnie
      nic sprzecznego z prawem - i w opinii wielu osób nie robia takze
      niczego szkodliwego. Bo o ile slowami da sie jeszcze moze naklonić
      kogos do palenia papierosów (niekaralne, a szkodliwe), to nie do
      homoseksualizmu, o czym najlepiej mozna się przekonac, widzac jak
      propaganda hetero nie moze "nawrocić" gejow na "dobra drogę".
      • a_weasley Cukier na Litwie, papreks w niektórych notkach 02.07.09, 00:20
        Verdana napisała i ciekawe, dlaczego mnie to wcale nie dziwi:

        > Natomiast argument, przyrownujacy propagandę homoseksualną z
        > propagandą nienawisci i promowaniem ideologii zabijającej ludzi -
        > nawet nie zasluguje na rzeczowa odpowiedź.

        Doskonale sobie zdaję sprawę, że nie jesteś w stanie rzeczowo
        odpowiedzieć na moją notkę. Dlatego odwracasz kota ogonem.
        Przedstawiłem logiczną konsekwencję prezentowanego przez Ciebie
        twierdzenia, że w demokratycznym społeczeństwie jest w dyskursie
        publicznym miejsce dla każdego, absolutnie każdego poglądu.
        Czy może źle zrozumiałem i wcale tak nie twierdzisz?

        > niczego szkodliwego. Bo o ile slowami da sie jeszcze moze naklonić
        > kogos do palenia papierosów (niekaralne, a szkodliwe), to nie do
        > homoseksualizmu,

        Do "zaakceptowania siebie" przekonywanie, że to nie jest zboczenie,
        tylko taka sama dobra forma realizacji swojej seksualności jak każda
        inna, jak najbardziej przekonać może.
        Fałszywe to stwierdzenie wywiedziono z przesłanki

        > o czym najlepiej mozna się przekonac, widzac jak
        > propaganda hetero nie moze "nawrocić" gejow na "dobra drogę".

        równie jak ono fałszywej. Wiele osób o skłonnościach dewiacyjnych
        pod wpływem, jak to postępowcy nazywają, indoktrynacji religijnej
        zaprzestaje praktyk, które te skłonności im dyktują.
      • minerwamcg Zwierzęcy obyczaj ciekawy jest nadzwyczaj... 02.07.09, 10:27
        > Meskie pary pingwinow wychowuja potomstwo.

        O męskich parach pingwinów propaganda homoseksualna krzyczy tak
        głośno, że podejrzewam deficyt lepszych argumentów. Posuwa się nawet
        do pisania bajek "edukacyjnych" dla dzieci, w których dwa męskie
        pingwiny adoptują jajo mimo potepienia ze strony złego świata i
        wszyscy są szczęsliwi, a najbardziej adoptowany pingwinek.

        Otóż ja nie życzę sobie żyć w kraju, w którym dzieci raczy się
        takimi bajkami i na każdym kroku głosi się, że to co uważam za złe,
        wynaturzone, szkodliwe, jest dobre, naturalne, pożyteczne.

        A wracając do obyczajów pingwinów, to u monogamicznych słoni
        potomstwem opiekuje się stado. Czy jest to argument za tym, że życie
        w komunie jest równie dobre jak rodzina?
        • nati1011 wyczerpując wątek zoologiczny 02.07.09, 10:35
          jeżeli nastąpi przewaga osobników homoseksualnych, to gatunek
          zniknie z powierzchni ziemi. A z tego co wiem, to instynkt
          przetrwania gatunku jest najsilniejszym, pierwotnym instynktem i u
          zwierząt i u ludzi. I choćby z tej strony homoseksualizm jest
          całkowicie sprzeczny z naturą. A to ze jakaś część osobników rodzi
          się z popendem ukierunkowanym na własną płeć jest takim samym
          defektem jak zroślaki, bielactwo czy inne.

          I ponownie przypominam, że w śród ludzkich gejów wielu z nich nie ma
          popędu wyłaćznie homoseksualnego - sami o tym mówią - oni z wyboru
          żyją z ta samą płcią, choć rónie dobrze mogliby osiagnąć satysfakcje
          seksualną z osobnikiem płci przeciwnej. I dla mnie to jest koronny
          argument za zakazem propagowania takich pomysłów.
      • mader1 Męska para pingwinów 18.07.09, 23:59
        Niestety jedna z nich nie przetrwała
        new-arch.rp.pl/artykul/879656_Samica_rozbila_gejowski__zwiazek_pingwinow.html
    • nati1011 a jednak zwycięstwo :)) 15.07.09, 13:45
      Parlament litewski odrzucił weto prezydenta i podtrzymał zakaz
      propagandy homoseksualizmu. Brawo Litwini! Okazuje się, że jednak
      mozna.

      • paszczakowna1 Re: a jednak zwycięstwo :)) 15.07.09, 15:29
        A mi się to nie podoba. Już sobie wyobrażam policjantów i sędziów drapiacych się
        w głowę, co to jest 'agitowanie' czy 'reklamowanie' i czy w związku z tym wolno
        w księgarni sprzedawać 'Bridget Jones' czy inne ksiązki ukazujące
        homoseksualistów w pozytywnym świetle, i czy jak jakaś dziewuszka zamieści na
        forum internetowym fanfik slashowy to należy ścigać ją, rodziców, administratora
        forum, firmę zawiadująca serwerem czy w ogóle nikogo.

        Bo co to jest reklama papierosów, to mozna dość łatwo ogarnąć, ale reklama
        homoseksualizmu? Tego się nie sprzedaje.
        • a_weasley Re: a jednak zwycięstwo :)) 15.07.09, 20:45
          Paszczakowna1 napisała:

          > A mi się to nie podoba. Już sobie wyobrażam policjantów i
          > sędziów drapiacych się w głowę, co to jest 'agitowanie'
          > czy 'reklamowanie'
          <ciach>
          > Bo co to jest reklama papierosów, to mozna dość łatwo ogarnąć, ale
          reklama
          > homoseksualizmu? Tego się nie sprzedaje.

          Nie sprzedaje się też nienawiści rasowej i ustrojów totalitarnych, a
          jednak ich propagowanie jest zakazane w wielu krajach (także w
          Polsce) i jakoś sobie wymiar sprawiedliwości tych krajów radzi.
          Nie sprzedaje się też mowy nienawiści i nawet nie wiadomo, co to
          jest, co jednakowoż homoaktywowi nie przeszkadza żądać ścigania za
          takową.

          > i czy jak jakaś dziewuszka zamieści na forum internetowym
          > fanfik slashowy to należy ścigać ją, rodziców, administratora
          > forum, firmę zawiadująca serwerem czy w ogóle nikogo.

          Jeśli dany FF nie narusza prawa, to nikogo.
          A jeżeli narusza, problem jest taki sam jak przy innych treściach
          karalnych (np. plagiat), więc żadna nowość.
          • paszczakowna1 Re: a jednak zwycięstwo :)) 15.07.09, 22:04
            > Nie sprzedaje się też nienawiści rasowej i ustrojów totalitarnych, a
            > jednak ich propagowanie jest zakazane w wielu krajach (także w
            > Polsce) i jakoś sobie wymiar sprawiedliwości tych krajów radzi.

            Słuszna analogia, i też mi przyszła do głowy. Ale ja mam powazne wątpliwości i
            co do tego prawa. Nie mówię, że jest zbędne, ale liczne przykłady dowodzą, ze
            jest tak podległe interpretacji, że ciężkie do sensownego stosowania.

            Chyba, że takie prawa (może nie całkiem martwe, ale i nie za żywe) maja służyć
            jako jasny sygnał, ze coś jest moralnie naganne, ale nie jestem przekonana, że
            prawo do tego jest.

            > Nie sprzedaje się też mowy nienawiści i nawet nie wiadomo, co to
            > jest, co jednakowoż homoaktywowi nie przeszkadza żądać ścigania za
            > takową.

            No i nie ma co się na nich wzorować. 'Reklamowanie homoseksualizmu' jako
            kategoria prawna wydaje mi się mieć tylez sensu (czy raczej bezsensu) co 'mowa
            nienawiści'.
            • nati1011 Re: a jednak zwycięstwo :)) 16.07.09, 08:20
              a ja potrafię sobie wyobrazić reklamę na klubu dla homoseksualistów.
              Lub kampanie podobną do naszego pontona, typu: "korzystaj z życia,
              spróbój z kolegą". Ta kampania u nas przebiega oficjalnie nie jako
              propagowanie rozwiazłosci, ale jako niby ochrona przed niechcianą
              ciażą.

              Jeżeli chodzi o mnie, to ja bym zakazała części reklam jakie są w
              nazszej telewizji. Mam dość ciagłych podtekstów seksualnych i
              traktowania sexu jako sportu lub dokłądniej wyczynu. A już reklama
              prezerwatyw czy różnych zelów i nakładek - zdarza sie ostatnio nawet
              przed południem - jest po prostu wyjątkowo irytująca.
              • nati1011 i jeszcze jedno.... 16.07.09, 08:25
                zawsze mnie zastanawiało, ze te wszystkie femiterrrorystki walcza o
                różne bzdury, a nie przeszkadza im zupenie traktowanie kobiety jak
                gumowej lalki, mającej służyć wyłącznie do zaspokajania męskich
                potrzeb.
                • luccio1 Re: i jeszcze jedno.... 16.07.09, 12:02
                  Niedawno była u mnie w pracy mowa o wycieczce szkoleniowej na Kujawy. Myśląc,
                  czy zgłaszać się na nią, czy też nie, złapałem się na tym, że jednym z
                  argumentów na "nie" jest moja obawa przed sytuacją, gdy na noclegu znajdę się w
                  pokoju dwu- lub więcejosobowym z kolegami, których znam tylko z pracy i znikąd
                  poza nią - i że w takiej sytuacji czułbym się skrępowany, tak jakoś nieswojo...
                  I uświadomiłem sobie, że może być to skutek nachalnej propagandy gejowskiej,
                  wciskającej się nawet mimowolnie w podświadomość.
                  (30 lat temu mogłem spać z kolegą w jednym namiocie - i nic się nie działo...).
                  • a_weasley Re: i jeszcze jedno.... 16.07.09, 12:26
                    Luccio1 napisał:

                    > obawa przed sytuacją, gdy na noclegu znajdę się w
                    > pokoju dwu- lub więcejosobowym z kolegami, których znam
                    > tylko z pracy i znikąd poza nią - i że w takiej sytuacji
                    > czułbym się skrępowany, tak jakoś nieswojo...
                    > (30 lat temu mogłem spać z kolegą w jednym namiocie - i nic
                    > się nie działo...).

                    Ja takich oporów to nie mam, ale faktem jest, że bliższa zażyłość
                    między dwoma mężczyznami - częste bywanie jeden u drugiego, wędrówki
                    górskie samowtór itp. - rzecz ćwierć wieku temu normalna, dziś bywa
                    dwuznacznie komentowana przez otoczenie, zwłaszcza jeśli obaj
                    single. Ja również padłem ofiarą tego zjawiska.
                    • nati1011 Re: i jeszcze jedno.... 16.07.09, 15:27
                      a_weasley napisał:
                      Ja takich oporów to nie mam, ale faktem jest, że bliższa zażyłość
                      > między dwoma mężczyznami - częste bywanie jeden u drugiego,
                      wędrówki
                      > górskie samowtór itp. - rzecz ćwierć wieku temu normalna, dziś
                      bywa
                      > dwuznacznie komentowana przez otoczenie, zwłaszcza jeśli obaj
                      > single. Ja również padłem ofiarą tego zjawiska.


                      Ja mam nadzieję, ze to minie - tak jak parę lat temu obsesja na
                      pedofilów. I w pierwszej kolejności oskarżano o nią ojców. W prasie
                      i telewizji aż mnożyło się od absurdów w iście amerykańskim stylu,
                      gdzie uważano za niestosowane wszystko co łaczyło ojca z dzieckiem.
                      W przaytuleniach, pocałunkach, a już nei daj Boże myciu małych
                      dziewczynek tępiciele pedofilii doszukiwali się oznak dewiacji i
                      oczywiście wylali dziecko z kąpielą, bo wielu ojców zaczynało czuć
                      opór przed zwykłymi czynnościami, które wcześniej z radościa robili
                      z dziećmi. Teraz na szczęście trochę to ucichło, ale pewnie ślad w
                      mentalności został.

                      Teraz podobne zjawisko obserwujemy odnosnie przyjaźni męskiej. Wielu
                      panów spotyka się przynajmniej z pobłażliwymi uśmieszkami.
              • a_weasley Re: a jednak zwycięstwo :)) 16.07.09, 12:22
                Nati1011 napisała:

                >
                > Lub kampanie podobną do naszego pontona, typu: "korzystaj z życia,
                > spróbój z kolegą". Ta kampania u nas przebiega oficjalnie nie jako
                > propagowanie rozwiazłosci, ale jako niby ochrona przed niechcianą
                > ciażą.

                Coś w tym jest, od homo nikt jeszcze w ciążę nie zaszedł...

                > Jeżeli chodzi o mnie, to ja bym zakazała części reklam
                > jakie są w nazszej telewizji. Mam dość ciagłych podtekstów
                > seksualnych i traktowania sexu jako sportu lub dokłądniej
                > wyczynu. A już reklama prezerwatyw czy różnych zelów i
                > nakładek - zdarza sie ostatnio nawet
                > przed południem - jest po prostu wyjątkowo irytująca.

                Ile to ciekawych rzeczy człowieka omija przez to, że nawet czasowo
                mając telewizor ogląda tylko Klossa...
                • luccio1 Re: a jednak zwycięstwo :)) 16.07.09, 12:45
                  Telewizora nie mam już od ponad 10 lat.
                  (Przez 20 lat współżycia z telewizorem w domu rodzinnym miałem go pod koniec już
                  serdecznie dosyć. Mama oglądała czasem całe popołudnie jak leciało - mogłem
                  uwolnić się od obrazu wychodząc do drugiego pokoju, nie mogłem uwolnić się od
                  głosu, bowiem wedle zwyczaju domowego wszystkie drzwi wewnętrzne prócz tych z
                  przedpokoju na klatkę schodową, no i łazienkowych - stały zawsze otwarte. Chcąc
                  uwolnić się od telewizora całkowicie, musiałem zatem wychodzić do miasta).
                • mamalgosia Re: a jednak zwycięstwo :)) 16.07.09, 15:31
                  Arturze, zapraszam do muzeum Klossa w Katowicach. Małe, ale z
                  klimacikiemsmile
                  • verdana Re: a jednak zwycięstwo :)) 19.07.09, 09:35
                    Homoseksualizmem wśród zwierzat zajmuje sie wielu badaczy. To nie
                    jest tak, ze biolodzy biora zachowania dominacyjne za
                    homoseksualizm. U wielu gatunkow (szacuje się ze ponad 400)
                    wystepuja typowe zachowania hmoseksualne - tzn. łącza się w pary
                    osobniki tej samej płci, mimo obecnosci w stadzie osobnikow plcui
                    przeciwnej. najczesciej, o ile pamietam, takie zachowania obserwuje
                    się u orangutanów i pingwinow.
                    ozumiem, ze ksiązki naukowcow - biologow, opisujacych te zjawiska
                    beda na Litwie zakazane. Podobnie jak wszelkie ksiązki o
                    homoseksualimie, ktore nie wypowiadaja się o nim jednoznacznie
                    negatywnie. Oczywiscie nie będzie wolno uczyc o Safonie, o
                    obyczajach Grekow, a obawiam się, ze i spora część literatury
                    znajdzie sie na indeksie. Nie bedzie wolno pokazywać w telewizji
                    filmu "Cztery wesela i pogrzeba", ani "Kabaretu". Nie będzie wolno
                    nikomu publicznie powiedziec, ze jest gejem.
                    Nie kojarzy Wam sie to w żaden sposob z rózowymi trójkatami? czy tez
                    uwazacie, ze różowe trójkąty byly "cukrem w Niemczech"?
                    • isma Re: a jednak zwycięstwo :)) 19.07.09, 10:57
                      Verdana, ja mam wrazenie, ze Ty nie chcesz zrozumiec ;-(((.

                      Ustawa nie mowi o zakazie publikowania wszystkich tresci zwiazanych z
                      homoseksulizmem (inaczej zakazywalaby publikowania np. siebie samej smile)), tylko
                      o zakazie formulowania przekazow o charakterze reklamowym czy promocyjnym. I
                      dokladnie to samo jest w niektorych regulacjach dotyczacych alkoholu czy
                      papierosow - i palic mozna (choc nieletni papierosow kupic nie moze!), i nikt
                      kadru z nonszalancko uwieszonym w kaciku ust detektywa Marlowe papierosem nie
                      wycina...

                      Zeby nie byc goloslownym - dwa lata temu na Litwie byla afera o odmowe
                      umieszczenia na miejskich autobusach reklamy gejowskiej, z aktora chciala
                      zaplacic Litewska Liga Gejow z pieniedzy europejskich. Ale bynajmiej nie szlo o
                      to, zeby gejow do autobusow "nur für hetero" nie wpuszczac.
                      • verdana Re: a jednak zwycięstwo :)) 19.07.09, 11:52
                        Przeciwnie, doskonale rozumiem. "Reklama" i "promocja' to słowa tak
                        obszerne, ze jesli się chce, mozna pod nie podciągnąc wszystko. nie
                        tylko reklamę klubow gejowskich (ktora jako, ze dla doroslych chyba
                        bedzie dozwolona?).
                        Obwaiem sie, ze to raczej Ty nie chcesz zrozumieć, ze pod tak
                        pojemne pojecia mozna podciagnąc bardzo wiele rzeczy, lacznie z
                        przerabianiem w szkole pewnych utworów. Sa one bowiem czasem
                        promocją milości osob jednej płci.
                        • nati1011 Verdana 19.07.09, 15:01
                          a ja ponawiam swój post, na który nie raczyłaś mi odpowiedzieć:
                          -----------------
                          jesteś naukowcem, więc argumentacja nie powinna być ci obca. Ale w
                          tej dyskusji stosujesz wyłącznie chwyty propagandowe. I odpowiadasz
                          tylko na te argumenty, które ci pasują. Jak ognia unikając tych nie
                          wygodnych.

                          Ponawiam więc pytanie - czy usiłujesz nam wmówić, że homoseksualiści
                          walcza WYŁĄCZNIE o prawo mieszkania z osobą o tej samej płci? Czy
                          też może o uznanie za RÓWNE związków homo z małżeństwami
                          heteroseksualnymi? Czy nie walcza o prawo do adopcji? CZY nie walcza
                          o przywileje przypisane od wieków wyłącznie rodzinom (głównie
                          dlatego, ze rodząc dzieci rodziny potrzebują wiekszego wsparcia niż
                          2 homopanow)?

                          I poproszę o wskazanie 1 miejsca w katechizmie KK które potępia
                          SKŁONNOŚCI homoseksualne. Bo w paru miejscach próbujesz nam wmówić,
                          ze nie odróżniamy skłonności od czynów.

                          Przykro mi, ale od ciebie wymagam więcej w dyskusji wink
                          ------------------

                          Może doczekam sie odpowiedzi, chyba, ze odpowiadasz tylko na posty,
                          kótóre moga potwierdzić twój punkt widzenia. Dołaczam się do Ismy.
                          Uważam, ze nie chcesz zrozumieć. A w dodatku nam zarzucasz
                          nieobiektywizm.
                        • isma Pacem in terris 19.07.09, 15:30
                          Nie zgadzam sie, ze "reklama" to pojecie "obszerne".
                          A nawet gdyby tak bylo, to prawo, poniewaz ma ksztalt jezykowy, to sila rzeczy
                          jest interpretowalne. I posluguje sie tego rodzaju nieostrymi pojeciami. Co to
                          znaczy np. ze kogos zabito, jak mowi przepis "ze szczegolnym okrucienstwem"
                          (art. 148 kk)? Albo co to znaczy, ze ktos dopuscil sie "nieobyczajnego wybryku"
                          (art. 140 kw)?
                          Skad to wiadomo, bo norma jest "pojemna"?

                          Skad wiadomo, ze za oddawanie moczu na sciane kamienicy na Drodze Krolewskiej
                          (jak to sie przydarzylo pewnemu pijanemu radnemu w Stolecznym Krolewskim Miescie
                          Krakowie) mozna zarobic grzywne, ale odsiusianie pieciolatka w lesie jest w
                          porzadku?

                          Przeciez albo sad orzeka o tym, ze prawo zostalo zlamane, albo jakas decyzja
                          (np. odmowa publikacji jakichs tresci, wykonania uslugi itp.) podlega kontroli
                          sadowej. Sady sa od tego, zeby stwierdzic, czy dane zdarzenie sie miesci w
                          warunkach okreslanych przez norme, czy nie.

                          Natomiast co do, ogolnie mowiac, sztuk pieknych. Moim zdaniem te przepisy w
                          ogole do nich nie znajduja zastosowania. Ale swoja droga nie da sie nie
                          zauwazyc, ze pewne dziela sztuki sa, no, zawlaszczane przez ruch gejowski, i to,
                          co ejst w nich tylko jednym z watkow - czasem wanych, zgoda - staje sie nagle
                          manifestem nawet nie obyczajowym, tylko ustrojowym.

                          Ja np. bardzo lubie "Krola Rogera" Szymanowskiego, to genialna muzyka jest, i
                          doskonale sobie zdaje sprawe, ze kompozytor byl homoseksualista, a i autor
                          libretta rozne eksperymenty w tej sferze przeprowadzal. Ale dalibog, jak sie
                          wprzega te orientalno-modernistyczna rzecz w dyskusje o malzenstwach homo, to
                          mam podobne odczucia, jak teraz czytajac wydana za ciezkiej komuny ksiazke
                          dokumentujaca ostatnie dni zycia Jana XXIII, z ktorej dowiedziec sie mozna, iz
                          na lozu smierci "depesza Chruszczowa dala mu okazje do ponowienia wyrazow
                          serdecznosci ku narodom Zwiazku Radzieckiego. Skierowal nadto wielce zyczliwe
                          slowa ku wielkim narodom Azji, a zwlaszcza ku Chinczykom..."
                          No wink)).

                          • isma PS. o reklamie 19.07.09, 15:41
                            Aha - zeby doprecyzowac. Ja nie mam bladego pojecia, jak jest definiowana
                            reklama w systemie prawa litewskiego, wiec sie madrzyc nie bede.

                            Niemniej zupelnie niezle reklame definiuje prawo miedzynarodowe, np. Europejska
                            Konwencja o Telewizji (podpisana przez Polske, czy przez Litwe, to nie wiem):
                            "Reklama" oznacza wszelkie publiczne obwieszczenia mające na celu popieranie
                            sprzedaży, zakupu lub wynajmu produktu lub usługi, promocję idei czy sprawy lub
                            spowodowanie innego skutku pożądanego przez reklamującego, dla których to celów
                            udzielono reklamującemu czasu transmisyjnego na zasadach odpłatności lub za inne
                            podobne wynagrodzenie.

                            I mniemam, ze podobne regulacje mozna by znalezc w odniesieniu do innych srodkow
                            przekazu, ale mi sie na razie nie chce wink)).
                            • nati1011 Re: PS. o reklamie 19.07.09, 18:20
                              isma napisała:

                              > "Reklama" oznacza wszelkie publiczne obwieszczenia mające na celu
                              popieranie (...) promocję idei czy sprawy lub spowodowanie innego
                              skutku pożądanego przez reklamującego, dla których to celów
                              udzielono reklamującemu czasu transmisyjnego na zasadach odpłatności
                              lub za inne podobne wynagrodzenie.

                              Jak najbardziej widzę tu definicje zachowań ruchów progejowskich.

                              ... idei lub sprawy... czyli uznania związków homoseksualnych za
                              równe małżeńśtwom i przyznanie im wszelkich praw i przywilejów,
                              które z definicji im sie nie należą.
                            • paszczakowna1 Re: PS. o reklamie 19.07.09, 20:15
                              Isma, ale 'reklama' chyba nie ma tu wiele do rzeczy, jako że reklama implikuje
                              przekaz przez kogoś opłacany (czytaj: banner reklamowy z napisem 'Fajnie jest
                              być gejem'). Tu przecież nie o to chodzi. Sama cytowałaś, że sformułowanie jest:
                              'które agitują na rzecz relacji homoseksualnych, biseksualnych lub
                              poligamicznych'. A czy 'Dziennik Bridget Jones' albo 'Cztery wesela i pogrzeb'
                              czy 'Filadelfia' albo zgoła 'Kroniki drugiego kręgu' Białołęckiej agitują na
                              rzecz? A, to już będzie zależało od interpretacji sędziego. Może się okazać, że
                              agitują.

                              Ponadto, ciekawi mnie, czy na mocy tej ustawy nie można przypadkiem zakazać
                              demonstracji protestujących przeciw tej ustawie pod hasłem... (jako agitujących
                              na rzecz)
                              • nati1011 Re: PS. o reklamie 19.07.09, 21:13
                                wg mnie na pewno tą ustawa można zakazać pogadanek urzadzanych przez
                                działaczy gejowskich w szkołach - i to już jest dużo.

                                Dla mnie wogóle nieporozumieniem jest ujawnianie swojej orientacji
                                seksualnej publicznie. Co mnie obchodzi, czy nauczyciel, sedzia czy
                                policjan jest hom czy hetero. Powinien zachowywać sie tak, by nie
                                było do niego zadnych zastrzeżeń. I jak naprzeciw zamieszka 2 panów,
                                to nie powinno nikogo ani obchodzić czy oni sa kumplami czy tez
                                kochankami, a i oni nie powinni tego na cały świat trąbić.

                                Oczywiście w bliższych kontaktach ta orientacja prędzej czy później
                                wyjdzie na jaw. Na tej samej zasadzie, jak w końcu wszyscy sie
                                dowiedza, że kuzyn Jacek ma kochankę, ale nawet z kochanką nikt się
                                tak nie obnosi jak z homoseksualizmem.
                            • verdana Re: PS. o reklamie 21.07.09, 09:33
                              Nie czepiam sie reklamy. Reklama jest w miare precyzyjna. Czepiam
                              się "propagowania", ktore jest absolutnie nieprecyzyjne, a przy
                              szerokiej interpretacji moze doprowadzic do skrajnych idiotyzmow.
                    • kann2 Re: a jednak zwycięstwo :)) 19.07.09, 12:24
                      verdana napisała:

                      najczesciej, o ile pamietam, takie zachowania obserwuje
                      > się u orangutanów i pingwinow.


                      Ostatnio jednak doświadczenie zweryfikowało te śmiałe hipotezy:

                      www.tvn24.pl/26086,1610259,0,1,pingwin_gej-zmienil-front,wiadomosc.html
                      • verdana Re: a jednak zwycięstwo :)) 19.07.09, 12:28
                        Nie - ja pisałam o obserwacjach wyłacznie w stadach mieszanych.
                        Oprocz tego zdarzaja sie osobniki biseksualne - jak u ludzi.
                    • samboraga Re: a jednak zwycięstwo :)) 19.07.09, 15:35
                      > Nie kojarzy Wam sie to w żaden sposob z rózowymi trójkatami? czy tez
                      > uwazacie, ze różowe trójkąty byly "cukrem w Niemczech"?

                      Jest pytanie skąd się biorą 'powtórki z historii'?...

                      Twoje pytanie - nie kojarzy mi się dlatego, że nie obchodzi mnie prywatne życie
                      konkretnego homoseksualisty. I, choć można gdybać czy to (taka ustawa) nie
                      zalążek takich 'powtórek' to uważam, że nie.
                      Ale obchodzi mnie np. domaganie się uznania, że para panów to rodzina. Bo to
                      kłamstwo i propaganda. Związek tak, ale nie rodzina. I tak można prześledzić
                      różne inne aspekty propagandy środowisk homo. Delikatne zmienianie akcentówsad
    • mader1 wywiad 20.07.09, 18:42
      a jak oni sami o tym piszą

      www.rp.pl/artykul/2,337024.html
      • nati1011 Re: wywiad 20.07.09, 20:49
        "Czy od marca 2010 roku, kiedy ustawa wejdzie w życie, nauczyciele w
        szkołach nie będą już mogli rozmawiać z uczniami o homoseksualizmie?

        Nie ma problemu, gdy nauczyciel opowiada o homo- seksualizmie z
        naukowego punktu widzenia - to normalna edukacja. Ale trzeba
        wiedzieć, w którym miejscu się zatrzymać. Nauczyciel nie może
        szerzyć propagandy. Mieliśmy już taką sytuację, która w dodatku
        dotyczyła nie uczniów, ale przedszkolaków. Wydrukowano u nas dla
        nauczycieli przedszkolnych książki z bajkami dla najmłodszych. Jedna
        z nich była o dwóch królowych, które żyły razem i były bardzo
        szczęśliwe. To w żadnym razie nie była obiektywna informacja, ale
        zwykła propaganda. Spotkała się zresztą z silną reakcją społeczną.
        Oburzeni byli zwłaszcza rodzice przedszkolaków."

        Ale zaraz ktos powie, ze taka bajka, to zadna propaganda ;/

        • verdana Re: wywiad 20.07.09, 22:08
          Homoseksualizm istniial nawet wówczas, gdy grozily za niego kary
          wiezienia lub smierci. Liczenie na to, ze ta ustawa zlikwiduje
          homoseksualizm jest tak naiwna, ze jest oczywiste, ze tłumaczenie to
          jest nieprawdziwe.
          Rozumiem, że moja rodzina, ktora zaakceptowała ciotke-lesbijke i
          pozowoliła dzieciom równiez ja zaakceptować popełnilaby
          przestępstwo???? Że albo musielibysmu dzieciom klamać, albo wyrzec
          się rodziny?
          • mader1 Re: wywiad 20.07.09, 22:31
            Verdano, mam wrażenie, ze trochę przesadzasz.
          • isma Re: wywiad 20.07.09, 22:54
            In-for-ma-cja pub-licz-na.
            In-for-ma-cja pub-licz-na.
            In-for-ma-cja pub-licz-na...

            Nie mow, ze nie odrozniasz.
          • nati1011 Re: wywiad 21.07.09, 08:04
            Verdana czy ty rozumiesz jezyk polski? Przepraszam, ale to już
            naprawdę irytujące. Gdzie w tym artykule jest mowa o likwidacji
            homoseksualizmu? Gdzie jest mowa o paleniu na stosach
            homoseksualistów i gdzie przewidziana kara wiezienia za obiad z
            cicią lesbijką?

            Wybacz, ale jak ktos nie ma argumentów, to pisze takie bzdury jak
            ty. Nie potrafisz odpowiedziedzieć na rzeczowe argumenty i piszesz w
            kółko to samo - w dodatku coś, co nie jest prawdą. Kogo ty chcesz
            przekonać? Chyba samą siebie.
            • verdana Re: wywiad 21.07.09, 08:56
              Doskonale rozumiem język polski. Zatem pytanie brzmi - czy moim
              uczniom na zajęciach z WOS-u moge powiedzieć, ze nie widze nic zlego
              w związkach homoseksualnych i powiedziec, w jakich krajach dozwolone
              sa sluby homoseksualne? Mam prawo powiedzieć, ze Safona byla wielka
              poetka i jej liryki sa doskonałe? mam prawo napisac podrecznik, w
              ktorym przedstawie związki homoseksualne jako równouprawnione?
              Zareczam, ze nie. Mam klamać uczniom (to już jest dzialalność
              publiczna, prawda), przekazując im poglady, z ktorymi sie nie
              zgadzam - czyz nie? Sadze, ze gdyby wprowadzono na Litwie prawo, w
              ktorym zakazuje się propagandy tego, ze tylko związki hetero sa
              dozwolone bylibyscie oburzeni. Bo to jest Wasz pogląd i dlatego
              chcecie moc przekazywac mlodziezy to, do czego jesteście przekonani.
              Natomias z przyjemnoscia widzicie sytuacje, gdy ci, ktorzy myslą
              inaczej sa pozbawieni możliwosci mowienia tego publicznie.
              Nie pisalam o paleniu na stosach - pisalam o tym, ze tak
              nieprecyzyjne prawo moze być doskonale wykorzystane do wprowadzenia
              cenzury wielu tresci.
              • nati1011 Re: wywiad 21.07.09, 09:11
                powiem krótko - na studiach mozesz sobie mówic studentom prawie
                wszystko - i pisać podeczniki. Studia to okres, gdy trzeba spotkać
                sie z różnymi kierunkami i poglądami i nauczyć się bronić swoich
                pogladów. Ale nie życzę sobie. Tak NIE ŻYCZĘ SOBIE, by moje dzieci
                były indoktynowane w przedszkolu czy szkole bajkami o pingwinach, 2
                królewnach czy by wmawiano im iż mogą sie łajdaczyć na każdym rogu,
                byle tylko miały przy sobie prezerwatywę. Nie życzę sobie, by
                ktokolwiek przedstawiał moim dzieciom - niepełnoletnim - ofertę
                aborcji jako świetne rozwiazanie problemów po nieodpowiedzialnej
                nocy. Nie życzę sobie by ktoś wmawiał moim dzieciom, ze 2 panów to
                rodzina itp itd. I mam do tego prawo. Bo to moje dzieci i ja
                odpowiadam za ich wychowanie. Ty oczywiscie mozesz swoim dzieciom
                mówić coś odwrotnego - twoje prawo. O ile nie łamiesz mojego i moich
                dzieci.

                Rozumiem, że na moje poprzednie pytania nie zamierzasz odpowiadać?
                Mimo iż wcześniej wysunęłaś kilka poważnych zarzutów?
                • verdana Re: wywiad 21.07.09, 09:18
                  Naoisałam o UCZNIACH nie studentach. Uczniach, a więc osobach
                  niepełnoletnich, dla ktorych pisze podreczniki i ktorych uczylam
                  wiele lat (a nie wykluczone, ze i dalej będę).
                  Cóż, absolutnie rozumiem, ze Ty sobie nie życzysz bajek o
                  pingwinach. ja sobie nie zyczę tego, co polskie podreczniki pisza o
                  homoseksualistach. Nie występuje jednak z wnioskiem do Sejmu, aby
                  zakazać rozpowszechniania tych podreczników, bowiem rozumiem, ze sa
                  rózne poglady - nie podoba mi się to, co jest w konkretnym
                  podrecznku - skoryguje to w domu.
                  Ja sobie nie życze, aby moim dzieciom przekazywano, ze
                  homoseksualizm jest złem. I nie rozumiem, dlaczego poglady jednej ze
                  stron mialyby byc jedynymi dozwolonymi poglądami w demokratycznym
                  kraju.
                  Jakie poprzednie pytania? Cos mi umknęlo chyba.
                  • verdana Re: wywiad 21.07.09, 09:32
                    Chyba znalazłam Twoje pytania, tyle, ze nie bardzo je rozumiem.
                    Trudno komus wmówić, że homoseksualisci walcza o prawo do mieszkania
                    z kims tej samej plci, bo o ile wiem ludzie tej samej plci od wiekow
                    mieszkaja razem i nikomu jeszcze nie przyszlo na myśl tego
                    zabraniać. nie ma więc o co walczyć.
                    Mnie nie przeszkadza w zaden sposob fakt, ze homoseksualisci chcą
                    zakladac rodziny. Co do adopcji dzieci mam mieszane uczucia, ale nie
                    dlatego, abym obawiala się o dziecko, ale dlatego, ze takie dziecko
                    będzie napiętnowane w spoleczeństwie - tak jak kiedys byly dzieci
                    nieślubne, co jak widać minęło.
                    Trzeba tez pamietac, ze adopcja nie dotyczy tylko sytuacji "para
                    gejow chce dziecko", ale w wielu wypadkach kwestii niezwykle
                    skomplikowanej - adopcji rodzonego dziecka jednej z osob przez
                    drugą. W przypadku gdy umrze matka dziecka, a adopcja nie jest
                    dozwolona, dziecko zostaje odebrane osobie, ktorą kocha i ktora go
                    wychowywała. Nikt mi nie wmowi, ze dla dziecka lepszy jest DD.
                    Ludzie w związkach homoseksualnych chcielby także moc dziedziczyc po
                    sobie, moc decydować o leczeniu nieprzytomnego partnera - cóz, jakos
                    nic zlego w tym nie widzę.
                    Małżenstwa ewoluowaly - nie jest bowiem prawdą, ze małżenstwo to
                    tylko zwiazek jednej kobiety z jednym męzczyzna. Bywaja tez zwiazki
                    jednego męzczyzny z wieloma kobietami (odwrotnie rzadziej, ale tez
                    bywalo).
                  • samboraga Re: wywiad 21.07.09, 09:35
                    Ale zaraz, o Safonie się uczyło i się uczy (tak przypuszczamwink. I nikt nie robił
                    problemu, było to jako wiadomość dodatkowa, taka rozmyta. W liceum.
                    A do czego uczniowi jest potrzebna wiadomość że Oskar Wilde był/nie był
                    homoseksualistą? Historykowi literatury, studentowi, tak.
                    Czy wg programu liceum (o gimanzjum nie wspomnę) analizuje się życie i twórczość
                    każdego pisarza, aż tak dogłębnie? Każdy uczeń w liceum zna życie Rimbauda? Musi
                    znać? Dla jego wiedzy humanistycznej to jest nieodzowne?
                    • nati1011 Re: wywiad 21.07.09, 11:16
                      samboraga napisała:

                      > Ale zaraz, o Safonie się uczyło i się uczy (tak przypuszczamwink. I
                      nikt nie robi
                      > ł
                      > problemu, było to jako wiadomość dodatkowa, taka rozmyta. W liceum.
                      > A do czego uczniowi jest potrzebna wiadomość że Oskar Wilde
                      był/nie był
                      > homoseksualistą? Historykowi literatury, studentowi, tak.
                      > Czy wg programu liceum (o gimanzjum nie wspomnę) analizuje się
                      życie i twórczoś
                      > ć
                      > każdego pisarza, aż tak dogłębnie? Każdy uczeń w liceum zna życie
                      Rimbauda? Mus
                      > i
                      > znać? Dla jego wiedzy humanistycznej to jest nieodzowne?

                      I o to właśnie chodzi. Czy ktokolwiek wyrzuca z listy lektur dzieła
                      pisarzy homoseksualistów? Czy wycofuje się ze sklepów płyty eltona
                      Johna? Czy ktoś zdejmuje z anteny ypu can dance, bo tam gej
                      występuje? Oczywiście że nie. Ale co mnie interesuje czy Wilde był
                      gejem? Albo kto inny. Niech se bedzie. Tylko niech mi tego nie
                      powtarza 3 razy dziennie. Tak samo nie interesuje mnie czy sąsiad ma
                      kochankę. I nie uważam za konieczne, ani stosowne omawianie na
                      lekcji polskiego życia seksualnego autorów.

                      A co do do innych "szykan" homoseksualistów. Bez upowaznienia lekarz
                      nie wyda mi leków czy wyników mamy, mimo iż się nią opikuję i
                      pokrewieństwo jest oczywiste. Wystarczy jednak pełnomocnictwo
                      notarialne za 35 zł by móc reprezentować daną osobę czasem bardziej
                      niż małżonek. W szpitalu przy przyjęciu - ZAWSZE - wypełnia się
                      dokumenty gdzie piszę sie dane osoby upowanionej do otrzyania
                      informacji. I jeżlei nie wpiszę tam meza, to informacje nie zostaną
                      mu udzielone - a przynajmniej nie powinny. Mogę zaś wpisać siostrę,
                      koleżankę czy kogo badź. A za 100 zł sporządzić testament, który
                      rozwiarze sprawy majątkowe.

                      Natomiast prawo do wspólnego rozliczenia podatkowego czy adopcji
                      dzieci po prostu homoseksualistom się nie należy. Są to bowiem
                      przywileje, a nie prawa.

                      Nie należy im się też specjalne traktowanie - bą są równi wobec
                      prawa.
                      • atama Re: wywiad 21.07.09, 11:26
                        W szpitalu przy przyjęciu - ZAWSZE - wypełnia się
                        > dokumenty gdzie piszę sie dane osoby upowanionej do otrzyania
                        > informacji.

                        No gwoli ścisłości to nie zawsze, bo jak trafia ktoś z wypadku,
                        nieprzytomny, to niczego nie wypełnia i do informacji prawo ma
                        rodzina. Pewnie o takie sytuacje chodzi.
                        Z resztą się zgadzam. Kruszenie kopii o to dziedziczenie.
                        • nati1011 Re: wywiad 21.07.09, 11:28
                          ok. Ale na wypadek można mieć właśnie pełnomocnictwo notarialne -
                          uznawane wszędzie.
                    • paszczakowna1 Re: wywiad 21.07.09, 11:17
                      > A do czego uczniowi jest potrzebna wiadomość że Oskar Wilde był/nie był
                      > homoseksualistą? Historykowi literatury, studentowi, tak.

                      A jak taki uczeń będzie czytał 'The Ballad of Reading Gaol', to aby nie przyda
                      mu się informacja, w jakich okolicznościach ten poemat powstał? Ja z historią
                      literatury nie mam nic wspólnego, ale zdaje mi się, że dla analizy tekstu jest
                      to wiedza kluczowa.
                      • samboraga Re: wywiad 21.07.09, 12:52
                        Ja z historią
                        > literatury nie mam nic wspólnego, ale zdaje mi się, że dla analizy tekstu jest
                        > to wiedza kluczowa.

                        Ale pytanie na ile ten utwór jest perłą literatury, wymagającą włączenia do
                        kanonu w krótkim kursie licealnym? I ile uczeń, często znający lektury już tylko
                        z wikipedii, ew. ekranizacji na dvd, powienien wiedzieć o Oskarze Wildzie?
                        Wydaje mi się, że nie w tę stronę należy rozszerzać wiedzę humanistyczną maturzysty.

                        A samodzielne poznanie czy lektura na poziomie studiów uniwersyteckich - jak
                        najbardziej. Choć co do przekazywania wiedzy na studiach to podtrzymuję co
                        pisałam wcześniej - nie chodzi mi o cenzurę ale formę przekazu.
                        • paszczakowna1 Re: wywiad 21.07.09, 13:55
                          > Ale pytanie na ile ten utwór jest perłą literatury, wymagającą włączenia do
                          > kanonu w krótkim kursie licealnym? I ile uczeń, często znający lektury już tylk
                          > o
                          > z wikipedii, ew. ekranizacji na dvd, powienien wiedzieć o Oskarze Wildzie?
                          > Wydaje mi się, że nie w tę stronę należy rozszerzać wiedzę humanistyczną maturz
                          > ysty.

                          W Anglii 'The Ballad of Reading Gaol' uważana jest za 'perłę literatury,
                          wymagającą włączenia do kanonu w krótkim kursie licealnym'. W Polsce akurat nie
                          (brak jest chyba dobrego tłumaczenia - w sumie to w ogóle nigdy nie widziałam
                          tłumaczenia), ale myślałam, że mówimy ogólnie.

                          Są twórcy (i Wilde IMHO do nich należy), w przypadku których homoseksualizm na
                          tyle kształtował życie i twórczość, że omawianie bez wspomnienia o ich
                          homoseksualizmie w ogóle nie ma sensu. Oczywiście, można ich w ogóle nie omawiać
                          (choć akurat w miarę wykształcony człowiek powinien wiedzieć, kto to był Wilde)
                          - ale chyba w tym wątku ktos niedawno pisał, że nikt nie chce usuwać dzieł
                          homoseksualnych pisarzy ze szkół?
                          • samboraga Re: wywiad 21.07.09, 15:01
                            > (choć akurat w miarę wykształcony człowiek powinien wiedzieć, kto to był Wilde)

                            Boję się, że obie jesteśmy jeszcze 'ze starej szkoły', gdy nie wypadało nie
                            wiedzieć pewnych rzeczywink))
                            Ja o Wildzie w szkole tylko liznęłam. Reszty to już raczej albo samodzielenie,
                            albo 'studencko'. Ale ja lubiłam czytać. Mój syn nie lubi. i nie jest humanistą.
                            Ale chciałabym, aby gdy dojdzie do matury, pamiętał bardziej istotne sprawy niż
                            dokładne życiorysy wszytskich autorów. Zarówno hetero jak i homowink) Bo mówiąc o
                            szkole mówimy o przeciętnym uczniu, co ma wynieść.
                            I co do życiorysów wpływających na twórczość - nawet o wieszczach za dużo w
                            sumie się 'nie przerabia' z ich życia. W każdym razie na pewno można więcejwink))
                            Np. kto miał kochankę i czy dany liryk miłosny to po słusznej linii jestwink))
                            Historyk literatury we wszystkim znajdzie 'podtekst', ale potrzebne jest
                            wyważenie co jest tą wiedza ogólną dla maturzysty, a co nie. Wyważenie czy
                            wprowadzenie dodatkowej godziny lekcyjnej o Wildzie, bo musimy mieć
                            reprezentanta homo w kanonie (tak jak przykład np. literatury chłopskiej) jest
                            na tyle ważne by wyrzucić z tego kanonu Homera. Przerysowuję, tak, ale lekcje
                            nie są z gumy. Jeśli możemy omawiać Dekameron w szkole jednym z bardziej
                            niewinnych opowiadań (Sokół?), to może jako przykład ukazywania miłości homo
                            może nam wystarczyć Safona? A barwność i specyfikę nastroju pewnych epok
                            niekoniecznie muszą podkreślać homo czy biseksualne eksperymenty twórców?

                            Ogólnie rozmawiamy, zgoda, ale np. uczeń amerykański przerabia głównie
                            amerykańskie utwory (znajoma, gdy byłyśmy w wieku licealnym, spędziła tam kilka
                            lat w szkole - stąd czerpię wiedzę), a...no...w porównaniu z literaturą
                            europijską to mizernie raczej jest (a w każdym razie ilościowo druzgocąco więcej
                            arcydzieł jest po stronie europejskiejwink
                            • paszczakowna1 Re: wywiad 21.07.09, 16:06
                              > Wyważenie czy
                              > wprowadzenie dodatkowej godziny lekcyjnej o Wildzie, bo musimy mieć
                              > reprezentanta homo w kanonie (tak jak przykład np. literatury chłopskiej) jest
                              > na tyle ważne by wyrzucić z tego kanonu Homera.

                              Ja rozumiem. Mamy tu dwa zagadnienia - (1) kwestię wyboru materiału przy mocno
                              ograniczonym czasie, i (2) kwestię poruszania tematu homoseksualizmu w życiu
                              twórcy. Ja się tej ballady uczepiłam nie bez powodu, bo z tego co wiem w Anglii
                              jest to standardowy wiersz 'do rozbierania' w szkole (nie z rozdzielnika jako
                              przykład literatury homo - zresztą tam o homoseksualizmie nie ma ani słowa -
                              tylko jako ballada, wiersz o tematyce społecznej i egzystencjalnej, itp), tak
                              jak u nas powiedzmy ballady Mickiewicza. A sęk w tym, że ponieważ ballada jest
                              zasadniczo poetycznym opisem egzekucji w więzieniu, kluczową informacją musi
                              być, że poeta opisuje coś, czego był naocznym świadkiem jako więzień. I ciężko
                              uciec od pytania, dlaczego on się w tym więzieniu znalazł, i jak zabarwia to
                              wymowę wiersza...

                              Wywód jest w sumie dość akademicki, bo na Wilde'a akurat w polskiej szkole
                              faktycznie może brakować czasu, a w polskiej literaturze nie mamy
                              homoseksualnego pisarza tego kalibru (nie wnikając w 'kaliber' Iwaszkiewicza,
                              akurat w jego przypadku orientacja seksualna jest mało istotna). Zresztą nie to
                              mnie w tej ustawie niepokoi, tylko w ogóle wprowadzenie cenzury na podstawie
                              bardzo mętnego zapisu.

                              > Ogólnie rozmawiamy, zgoda, ale np. uczeń amerykański przerabia głównie
                              > amerykańskie utwory (znajoma, gdy byłyśmy w wieku licealnym, spędziła tam kilka
                              > lat w szkole - stąd czerpię wiedzę), a...no...w porównaniu z literaturą
                              > europijską to mizernie raczej jest (a w każdym razie ilościowo druzgocąco więce
                              > j
                              > arcydzieł jest po stronie europejskiejwink

                              To fakt (ja akurat sporo amerykańskich twórców lubię, ale to poza tematem). Ale
                              w Polsce jest podobnie, jednak najwięcej jest literatury polskiej, mimo że np.
                              wybitnych prozaików to u nas jakoś mało było...
                              • isma Re: wywiad 21.07.09, 16:59
                                Hmmmm.
                                No, wezmy np. taki wiersz (fragment daje, calosc tu:
                                univ.gda.pl/~literat/tetmajer/029.htm)
                                (...)
                                I juzbyk héba jo sama wolała
                                leżeć hań, niźli tak płakać daremno,
                                a kie spać legnę, to poduska cała
                                mokra, kie wspomnę, jakeś ty spał se mną.
                                Kwilo jedyna, kaześ się podziała,
                                kies ty przychodził ku mnie w nockę ciemną
                                i kies mię objon tak serdecnie w rence,
                                jakbyś przy miejskiej leżał ka panience.
                                (...)

                                No wiec dla interpretacji tego wiersza nie ma wiekszego znaczenia, kim byl
                                autor, Kazimierz Przerwa-Tetmajer znaczy, i z cala pewnoscia nie nalezy sie
                                dopatrywac u niego transseksualizmu tylko dlatego, ze w wierszu podmiot liryczny
                                mowi, iz niejaki Jerzy (do ktorego "list" jest kierowany) lezal przy podmiocie
                                lirycznym jak przy miejskiej panience. Nie nalezy tez wnosic, izby autor byl
                                ledwopismienna goralka z Ludzmierza wink)).

                                No i tak tez powod, dla ktorego Wilde byl w wiezieniu, nie ma moim zdaniem
                                zadnego znaczenia...
                                Zebysmy sie zrozumieli: jesli mowimy (na powaznie, nie na poziomie bryka) o
                                liryce, a nie o reportazu wcieleniowym, to zyciowe doswiadczenia autora naprawde
                                maja znaczenie dziesiatorzedne.

                                Rozwine wieczorem, bo musze do garow.
                                • paszczakowna1 Re: wywiad 21.07.09, 19:33
                                  > No i tak tez powod, dla ktorego Wilde byl w wiezieniu, nie ma moim zdaniem
                                  > zadnego znaczenia...

                                  A moim zdaniem ma. Jak już cytujemy - końcowa strofa ballady (najczęściej
                                  zresztą przytaczana) brzmi:

                                  "And all men kill the thing they love,
                                  By all let this be heard,
                                  Some do it with a bitter look,
                                  Some with a flattering word,
                                  The coward does it with a kiss,
                                  The brave man with a sword!"

                                  Niełatwo tu stwierdzić 'co poeta miał na myśli' (i ja bynajmniej nie twierdzę,
                                  że wiem na pewno), ale informacja że: a) nie, Wilde nie siedział za morderstwo i
                                  nie jest to apologia crime passionelle; b) Wilde był w homoseksualnym związku, i
                                  związek ten żadnej ze stron nie wyszedł na dobre, może być w interpretacji
                                  przydatna.

                                  > Zebysmy sie zrozumieli: jesli mowimy (na powaznie, nie na poziomie bryka) o
                                  > liryce, a nie o reportazu wcieleniowym, to zyciowe doswiadczenia autora naprawd
                                  > e
                                  > maja znaczenie dziesiatorzedne.

                                  Zależy to, jak sądzę, od typu i tematyki liryki. Zgodzimy się chyba, że na
                                  przykład w przypadku wielu wierszy K. K. Baczyńskiego nie jest to prawdą.
                  • samboraga Re: wywiad 21.07.09, 11:05
                    > Naoisałam o UCZNIACH nie studentach. Uczniach, a więc osobach
                    > niepełnoletnich, dla ktorych pisze podreczniki i ktorych uczylam
                    > wiele lat (a nie wykluczone, ze i dalej będę).

                    Ja jeszcze o przekazywaniu treści młodzieży.
                    Będąc młoda studentką...wink)) Spotykałam różnych wykładowcówwink)) Jak każdywink Ale
                    jedno mnie uderzyło. Podjęłam, m. in., studia równoległe na wydziale polonistyki
                    UW i...byłam w ciężkim szoku na niektórych zajęciach. Jako dziewczę skromne
                    (choć wówczas nie bogobojnewink czułam się epatowana treściami seksualnymi (a nie
                    byłam już wówczas świeżo upieczoną studentką). Bardzo natarczywie. Zarówno na
                    historii literatury, jak i na zajęciach o wdzięcznej nazwie 'wiedza o kulturze'
                    (chodziłam tylko na 2 semestry polonistyki, więc zaliczyłam zajęcia
                    sprowadzające się do antropologii kultury). Odnosiłam wrażenie, że - w skrócie -
                    chodzi o to by przekazać szarym gąskom, takim Aniom z Zielonego Wzgórza co to
                    się na polonistykę dostały (upraszczam oczywiście), zaczytującym się w książkach
                    'pełnię' o literaturze, twórcach, od podszewki... Dużo, dużo zależało od
                    światopogladu wykłądowcy. Tak teraz myślę. A wtedy tego nie widziałam.
                    Odbierałam to jako 'prawdę o życiu'. Studia humanistyczne temu sprzyjają.
                    Trudniej oddzielić 'naukowość' od 'przekazywania światopoglądu'. Trafiając na
                    'mistrza' można źle trafić... Nauka budowy mostu nie musi oznaczać równoczesnego
                    poznania poglądów osobistych wybitnego inżyniera budownictwa mostowegowink
                    Jasne, lektura Dekameronu sprzyja, albo czytanie pism Ruth Benedict czy
                    Malinowskiego... Ale myślę, że delikatności w przekazywaniu treści
                    i...hmmm...kultury, nie zapisze się w żadnych paragrafach. Ani w jedną ani w drugą.
                    Ja wyobrażam sobie wykładowcę katolika, który przekazuje wiedzę o kulturze
                    greckiej, o Safonie, o Platonie itd. bez wstrętu czy przekłamań. Ale i bez
                    propoagandy. A w pingwinach i śnieżkach propaganda jest.
                    A, uczestnicząc, jako studentka, również, kilku filologii obcychwink) w wielu,
                    wielu lektoratachwink miałam też lektora homoseksualistę, z którym wielokrotnie,
                    szlifując język, rozmawialiśmy m. in. o adopcji par homo (dla ciekawości - był z
                    katolickiego kraju). I to było dla mnie czyste i w porządku. Nie odbierałam tego
                    jako propagandę. Ale dyskusję, wymianę poglądów. Ale rozumiem Verdano, że wg
                    Ciebie w przypadku takiej ustawy mógłby się obawiać że go 'zakapujemy'?... Coż,
                    szkoda, że takich myśli nie mieli wykładowcy z 'wiedzy o kulturze'... Bo
                    wolałabym być 'uświadamiana literacko' bardziej kulturalnie...
                    • verdana Re: wywiad 21.07.09, 17:17
                      Każdy by chciał kulturalnie i ja sama nie znosze epatowania
                      seksualnoscia, obojetnie homo czy hetero, o ile nie jest to
                      konieczne.
                      Ale z drugiej strony nie moze być tak, ze na najbardziej kulturalnej
                      i wywazonej lekcji nie da sie przekazać wiedzy o Safonie nie
                      wspominając o jej orientacji sekualnej. I wtedy mamy bardzo duże
                      prawdopodobienstwo, ze jakis uczeń zada pytanie "Czy była dobra
                      poetka", "Jaki byl stosunek do homosekualizmu w starozytnosci?" . I
                      to jest tzw. koniec. Albo odpowiadamy tak jak niegdys matki na
                      pytanie "skąd się biora dzieci?" czyli "A lekcje odrobione,
                      smarkaczu?", albo zaczynamy mowić.
                      I ryzykujemy, ze nasza przychylna opowieść o lirykach
                      homoseksualnych, albo przedstawienie homoseksualizmu w starożytnej
                      Grecji jako zachowania akceptowanego zostanie przez kogos zaliczone
                      do "promocji".
                      czyli nauczyciel dla własnego dobra powinien siedzieć cicho.
                      • nati1011 Re: wywiad 21.07.09, 19:22
                        ale czym innym jest odpowiedź na pytanie ucznia - zgodnie z prawda,
                        a czym innym tłumaczenie z własnej inicjatywy jaka to
                        homoseksualistom się krzywda w zacofanej Polsce dzieje.
                        • verdana Re: wywiad 21.07.09, 19:40
                          Nie, Nati - zakazana jest "promocja", a nie mowienie o krzywdzie
                          homoseksualistów. Prawda - tez dla kazdego, jak widac tu zreszta,
                          jest inna. To co ja uznam za prawde - Ty mozesz uznac za propagande
                          i odwrotnie. A chocby w moim podręczniku jest mowa o mozliwosci
                          ślubow osób tej samej płci w niektórych krajach. Czy jest to
                          promocja czy nie - nie da sie rozstrzygnąć jednoznacznie, bo to
                          zależy od interpretacji. Jedni powiedza - OK, tak jest, więc wolno o
                          tym pisać. Inni - co tez moze być w kontekscie tego przepisu
                          uprawnione powiedzą - to promocja - bo o parach homoseksualnych
                          jest mowa w rozdziale o rodzinie - a mowienie mlodziezy, ze taka
                          para to rodzina jest demoralizacją.
                          Czyli co? Wolno będzie takie rzeczy przekazywac mlodzieży czy nie?
                          kto o tym zadecyduje? Za kazdym razem sąd? raczej nie. raczej po
                          prostu nikt nie będzie się narazał i na pytania nie odpowie.
                          Prawo, pomijajac tu calkowicie aspekt, czy jest dobre czy złe - musi
                          być jednoznaczne i precyzyjne, inaczej jest po prostu groźne. Nawet
                          dobre prawo w dobrej sprawie.
                      • samboraga Re: wywiad 21.07.09, 22:47
                        > Ale z drugiej strony nie moze być tak, ze na najbardziej kulturalnej
                        > i wywazonej lekcji nie da sie przekazać wiedzy o Safonie nie
                        > wspominając o jej orientacji sekualnej.

                        Ale właśnie tak się to dzieje - tak pamiętam lekcję o Safonie, włącznie z tym,
                        że podane było jak się ma nazwa Lesbos do określenia 'lesbijka'. Natomiast
                        dokładniejszą sytuację homoseksualizmu w cywilizacji greckiej poznałam już na
                        studiach. i to raczej jest właściwy czas.

                        > Grecji jako zachowania akceptowanego zostanie przez kogos zaliczone
                        > do "promocji".

                        Ale widzisz, z tych ówczesnych lekcji tak prowadzonych, w których o tej Safonie
                        się jednak mówiło, wynikało, że homoseksualizm (taka jego rola) był specyfiką
                        tamtej kultury. Specyfiką - to znaczy czymś anormalnym, wyjątkowym (czy rodzice
                        oddali by teraz komuś chłopca na naukę wiedząc, że będzie wykorzystywany
                        seksualnie? czy naprawdę kultura grecka to była kultura 'otwarta', że ten
                        homoseksualizm był dobrowolny i może być symbolem 'wyzwolenia'?).
                        Analogicznie - uczymy się o bogach, mitologii greckiej, poruszania się w tamtej
                        kulturze, w wartościach, ale nie odbieramy jako 'przykładu żywej wiary'.
                        A teraz? Chcę by pozostało tak jak było. Licealista jest już świadomy istnienia
                        homoseksualizmu jako orientacji, i jako zjawiska. Jeśli sam czuje, że jest
                        homoseksualistą to nim będzie.
                        Ale nie chcę, aby do parad równości dołaczyła nauka w szkole, która skłoni
                        (skrajność, ale możliwa) żądnych wrażeń młodzianów do eksperymentowania ze sobą
                        'bo to na topie' (teraz pewnie jakoś się to inaczej mówiwink))). Bo to modne i w
                        porządku skoro sławni też to robią. "I w szkole opowiadali, że dawniej to było
                        normalne, w takiej Grecji, na przykład'".
                        Nie chcę, by ktoś, nauczyciel na lekcji, podpierając się wielkością Safony czy
                        Wilda, gładko przechodził na lekcji np. do obrazu homoseksualnej rodziny jako
                        oczywistości. Bo i tu ,i tu 'o homoseksualizm chodzi'...
                        O taką różnicę akcentów mi chodzi. I nie byłoby tej rozmowy, gdyby nie to, że te
                        parady się wciskają, że te treści wchodzą do książek dla dzieci...

                        > I ryzykujemy, ze nasza przychylna opowieść o lirykach
                        > homoseksualnych,

                        Liryka miłosna Safony jest wielka niezależnie od jej lesbijstwa. To nie musi być
                        lekcja o homoseksualizmie, a o liryce miłosnej, z elemantami kultury starożytnej.
                        • verdana Re: wywiad 21.07.09, 23:01
                          Oczywiscie, to co piszesz to prawda. Tyle, ze jak usiłuję to
                          wyjasnić, przy tak nieprecyzyjnym sformułowaniu mozna uznać, ze
                          powiedzenie 17-latkom, ze homoseksualizm był "specyfika tamtej
                          kultury" - to już jest przekroczenie zaleceń. Bo jesli jednoczesnie
                          wpajamy szacunek dla kultury i spoleczeństwa starozytnej Grecji (a
                          tak jest w programie) to "specyfika" nie oznacza, ze wowczas
                          homoseksualizm byl zły. A jesli wowczas nie był uznany za zly - to
                          może w ogole nie jest zły? To juz zaczyna być watpliwe.
                          Mam wrazenie, ze absolutnie w naszej strefie kulturowej szkoła nie
                          będzie oficjalnie zachęcala do seksu dwóch panów, ani nawet par
                          mieszanych... A z drugiej strony, jesli np. na wychowaniu seksualnym
                          ktos zapyta, czy homoseksualizm jest złem - to nie może być
                          obowiązku "jedynej slusznej odpowiedzi".
                          Jesli chodzi o ksiązki dla dzieci, to rodzice powinni mieć prawo
                          wyboru, jakie ksiązki dzieciom dają, nie panstwo powinno decydowac w
                          jakim duchu mam obowiązek wychować swoje wlasne dziecko.
                          No i jak sadzisz moj podrecznik zostałby skonfiskowany, czy nie?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja