Brońmy Pospieszalskiego!

[zuq1]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6796489,Pospieszalski__Biora_tabletki__bo_nie_wiadomo__z_kim.html

Zachęcam do włączenia się do dyskusji z ludźmi nieznającymi Boga.
Może ktoś się nawróci, może kogoś ocalimy przed nieszczęściem i
piekłem... Na razie chyba walczę sam.

[madziaq]

Ja biorę tabletki antykoncepcyjne. I jeżeli z kimkolwiek wyląduję wieczorem w
łóżku, to będzie to mój mąż, jedyny w życiu partner. Więc poniekąd czuję się
dotknięta osobiście tym artykułem. To że coś jest niezgodne z nauczaniem
katolickim, to jeszcze nie znaczy, że jest zbrodnią tudziez przejawem braku
jakichkolwiek moralnych zahamowań. Zdaje się, że pan Pospieszalski nie chwyta
tej subtelnej różnicy.

A już jego, za przeporszeniem, pogląd na szczepienia przeciwko HPV, woła o
pomstę do nieba. Jako się rzekło, miałam i mam wyłącznie jednego partnera
seksualnego, nie zmieniałam zatem partnerów, seks grupowy też jest mi obcy. A w
jakiś sposób zaraziłam się HPV i lekarz powiedział mi, że około 70% kobiet ma w
swoim życiu stycznośc z tym wirusem. Widzę zatem kilka opcji
1. Lekarz mnie okłamał, gdyż jest opętany przez lobby farmaceutyczne promujące
antykoncepcję (choć HPV z antykoncepcją niewiele ma wspólnego, ale sens jak
widać nie jest dla niektórych koniecznym atrybutem wywodu)
3. 70% kobiet zmienia partnerów jak rękawiczki tudzież bierze udział w orgiach
3. To nieparawda, że częste zmiany partnerów tudzież udział w orgiach są
jedynymi okolicznościami, w jakich można się zarazić HPV

osobiście skłaniam się do opcji nr 3. Uważam więc, że gdy tylko cena szczepionki
przestanie być tak astronomiczna jak jest teraz, powinna ona (szczepionka) być
masowo podawana dziewczynkom.

Ja w każdym razie nie mam zamiaru tego pana popierać, a wręcz ciśnienie mi się
podniosło przy czytaniu artykułu, a że nazbyt wysokie ciśnienie jest niezdrowe,
więc nie będę tam więcej zaglądać.

[paszczakowna1]

> Ja biorę tabletki antykoncepcyjne. I jeżeli z kimkolwiek wyląduję wieczorem w
> łóżku, to będzie to mój mąż, jedyny w życiu partner. Więc poniekąd czuję się
> dotknięta osobiście tym artykułem. To że coś jest niezgodne z nauczaniem
> katolickim, to jeszcze nie znaczy, że jest zbrodnią tudziez przejawem braku
> jakichkolwiek moralnych zahamowań. Zdaje się, że pan Pospieszalski nie chwyta
> tej subtelnej różnicy.

On chyba nie to chciał powiedzieć. Co chciał powiedzieć, do końca nie wiem
(analiza logiczna tego fragmentu może przyprawiać o ból głowy), ale chyba nie
to. Mam wrażenie (bynajmniej nie pewność, bo wypowiedź jest, delikatnie mówiąc,
mało spójna - czytam oryginał w Rzepie po raz trzeci, i mimo to nie rozumiem),
że sugeruje, że skoro mimo to bierzesz tabletki antykoncepcyjne, to jesteś
zmanipulowana przez koncerny farmaceutyczne. (Które ci jakoś wmówiły, że
uprawiasz przygodny seks, mimo że nie uprawiasz? Tak przynajmniej wynika z
wypowiedzi Pospieszalskiego.) Miałoby to pewien sens wyłącznie wtedy, gdyby
prawdopodobieństwo zajścia w niechcianą ciążę ze stałym partnerem było znacząco
mniejsze niż z przygodnym. (Trochę podobno jest, ale chyba nie o to
Pospieszalskiemu chodziło.)

[isma]

No wiec ja uwazam, ze Pospieszalskiego nie ma co bronic, natomiast mozna bronic
zdrowego rozsadku.
A pani Wisniewska zrobila z jego niezbyt madrego tekstu bzdure nie tylko ze
glupia, ale i szkodliwa ;-(((.

[fiamma75]

nie widzę powodu go bronić

[verdana]

Skandal. Moja uczennica umarła na raka szyjki macicy - nie
byla "puszczalską", tylko zaraziła się od swojego wieloletniego
chłopaka - nie leczono jej, bo byla w ciąży, a gdy poroniła, okazało
się, ze jest za późno.
A mogła zyć.. i dziecko prawdopodobnie także.
Co gorsza jakoś nikt nie zastanawia sie nad tym, ze zarazone sa
równiez kobiety, które nie "puszczaja się", tylko ich mężowie mieli
w mlodosci przygodę z kim innym. Oni sa zdrowi - a kobieta? Niech
lepiej dostanie raka, niż się szczepi... Bo szczepienie
zdemoralizuje kazdą dziewczynę. Wynika z tego,z e kobiety z
definicji nie mają żadnej moralności, a przed puszczaniem się na
prawo i lewo powstrzymuje je tylko strach - wiec powinny się bać.
Dno, proszę panstwa, dno.
I dobrze, ze jest ten watek, zapomnialam, że miałam córke umowic na
szczepienie.

[anik801]

Miałam jednego w życiu parnera(mojego męża).On też nie miał
wcześniej innych kobiet.A jednak moja ginekolog zawsze robi mi
rozszerzoną cytologię(hiv,hpv).Na szczęście badania wychodzą ok,ale
widocznie istnieje ryzko.To tak jak z hiv-nie tylko przez seks można
się zarazić.Ja bym zaszczepiła swoją córkę-nie po to,by dać jej
przyzwolenie na seks,ale właśnie by ustrzec ją przed tym ryzykiem.
Co do tabletek-nie biorę,bo mój organizm źle to znosi(kiedyś brałam
w celach leczniczych),poza tym nie widzę potrzeby faszerowania się
tym.Kiedyś krótki czas używałam plastrów,ale zrezygnowałam.Nie widzę
jednak jakiegoś przestępstwa w stosowaniu antykoncepcji w
małżeństwie.

[magdalaena1977]

Uważam, że jego wypowiedzi są obrzydliwe, a skojarzenia dotyczące antykoncepcji
czy HPV najgorzej świadczą o nim samym.

[sulla]

Ja nie widzę w tym w ogóle logiki. Bo stosując NPR też można by się "puszczać" -
czyż nie? Pigułka nie daje 100% pewności, taki sam efekt osiągnie się
"puszczając" na pigułce i "puszczając" w okresie niepłodnym.
Ja pigułek akurat nie biorę, choć jak protestantka mogłabym, ale jakoś nie
przyszło mi nigdy do głowy zdradzać męża. Coś mi tu zatem szwankuje.

Co do szczepień na HPV - jak z HIV, sama wstrzemięźliwość nie uchroni na 100%.
Choć ja mam inne zastrzeżenia, które się pojawiły u mnie po przeczytaniu w
Zwierciadle wywiadu z dr. Preeti Agrawal, która wspomina m.in. "Onkogennych
szczepów wirusa HPV jest około 100. Tymczasem szczepionka zawiera jedynie cztery
z nich: 6,11,16,18, przy czym dwa z nich: 6 i 11 nie powodują nowotworu , a
jedynie kłykciny kończyste, czyli niegroźne brodawki występujące na naskórku.
Szczepiąc się, chronimy się jedynie przed dwoma szczepami wirusa. " oraz "Od 50
do 80 proc. populacji ma w życiu przynajmniej raz kontakt z brodawczakiem
ludzkim, pomija się jednak drugą część prawdy: zdrowy i silny organizm jest w
stanie samodzielnie zwalczyć wirusa. Dlatego tak istotne jest budowanie
odporności. "

[verdana]

Ale pozostałe wirusy, na ktore jest szczepionka powoduja 60%
nowotworow. czyli szczepionka nie chroni całkowicie, ale zmniejsza
prawdopodobienstwo zachorowania. Cytologię trzeba robić i tak.

[sulla]

Ja na razie mam dużo czasu na przeanalizowanie tego, bo córka malutka.
Chciałabym mieć więcej informacji.

[szczur.w.sosie]

nie mam córki lecz synów, ale nie szczepiłabym, bo w ogóle nie szczepię.
a kwestie moralne to inna sprawa, nie mieszałabym tego z medycznymi.

[sulla]

Ale tak w ogóle na nic nie szczepisz?

[szczur.w.sosie]

od pewnego momentu nie szczepię wcale. obaj synowie mieli pewne szczepionki
podane, potem zrezygnowałam.

szczur.w.sosie

[anik801]

Ale szczepienia dzieci są przecież obowiązkowe.Chyba,że mowa o tych
nadprogramowych.

[szczur.w.sosie]

W PL już nie są. Tu gdzie mieszkam tym bardziej.

[verdana]

Szkoda. Jedno nie szczepione pokolenie i znowu dzieci będa masowo
umierac na choroby zakaźne...

[szczur.w.sosie]

To dobrze, że daleko mieszkam, to moje dziecko odrą czy świnką nie zarazi
państwa dzieci

[verdana]

Może się samo zarazić - jak będzie dorosłe. Niestety, teraz moja
bliska kuzynka jest cięzko chora z powodu komplikacji po przebytej
niegdyś swince... A mieszka tez daleko.

[anik801]

Ale tu nie chodzi o świnkę,czy różyczkę(bo akurat te choroby moim
zdaniem jest lepiej przejść w dzieciństwie i mieć spokój)Są naprawdę
gorsze choroby!Ja na obowiązkowe wszystkie chodzę(choć akurat teraz
ten zestaw z różyczką mi się nie podoba-tym bardziej że moje dziecko
już miało różyczkę).Natomiast dodatkowych nie wykupuję(jakoś mam
mieszane uczucia co do nich).

[verdana]

Ja swinką usilowałam zarzazić małego syna - wobec tego, ze okazał
się oporny, zaszczepiłam. na rózyczke szczepilam, bo jest ona tak
bardzo "nierozpoznawalna", że nikt nie zareczył mi, czy córka
przechorowała ja czy nie. ja sama bylam w ciąży podczas wielkiej
epidemii rózyczki i caly czas się bałam. Podobnie zaszczepilam na
odkleszczowe zapalenie mózgu dziecko jadące na Mazury.

[isma]

Nieeeno, Verdana, z tym umieraniem to nie przesadzaj.
Nawet ja, w pelnym rozkwicie ospy aktualnie bedac, bym nie byla w stanie
twierdzic, ze na te rzeczy sie "masowo" umiera, nieee )).

W moim pokoleniu sie nie szczepilo na choroby wieku dzieciecego, przezylam i
odre, i rozyczke, takoz jak i 80 procent moich rowiesnikow, i jakos nie
pamietam, zeby kto umarl.

[verdana]

na ospę się nie umiara Ismo, ale na odrę, Heine-Medina - jak
najbardziej umierały dzieci masowo. pamiętaj, ze jesteś już z
pokolenia szczepionego na najgroźniejsza z tych chorob - haine-
Medina - przed epoka szczepień co roku na wiosnę umierały setki
dzieci. Koklusz dla niemowląt był smiertelny bardzo, bardzo czesto -
teraz trudno się juz z tym spotkać, bow koklusz jest rzadki, ale
naprawde dzieci na to umieraly i to czeto. O ile koklusz wroci -
będzie znowu niezwykle groxny dla malutkich dzieci. Ja znam co
najmniej jeden przypadek śmierci na odrę i drugi - całkowitego
paraliżu - oba w dwadziescia lat po zachorowaniu. Dopiero teraz
wiadomo, ze sa to skutki odry... Na rózyczkę nie umiera się
wpradzie, ale poronienia sa bardzo częste.
Niestety, wnuczka mojej znajomej zmarla na ospe dwa lata temu, ale
to akurat rzeczywiscie bardzo sporadyczny wypadek.
Oczywiście, ze Ty juz się nie spotkałaś z wypadkami śmierci, bo
szczepienia są od kilkudziesięciu lat. Ale czy na pewno faceci
zwierzaja się, ilu z nich jest bezpłodnych po śwince? Sama znam
trzech...
Jak moglo się w Twoim pokoleniu nie szczepić, skoro szczpilo się w
moim? Nie na ospę, świnkę i rózyczke , ale na haine-medina, ospe
(zwykłą) i kilka innych.

[isma]

Na ospe tzw. czarna sie w moim dziecinstwie chyba szczepilo (teraz juz sie nie
szczepi?), na Heine na pewno. Ale tez to sa choroby ciezke, z definicji grozace
smiercia lub trwalym kalectwem. Aha, i szczepiona bylam na gruzlice, co zreszta
psu na bude sie w swoim czasie okazalo.

Natomiast nie szczepilo sie na odre, swinke, rozyczke - ktore teraz sa
obowiazkowe. Pamietam ze szkoly, zesmy chorowali po kilkanascioro w klasie, i
np. dla mnie rozyczka byla doswiadczeniem trzy razy lzejszym, niz uczulenie po
zezarciu poziomek. Problemem byl nie tyle jakis szczegolnie ciezki przebieg tych
chorob (bo ciezki nie byl), tylko raczej to, ze sie latwo rozprzestrzenialy,
wiec jak padalo, to jedna trzecia klasy na raz, a potem druga jedna trzecia.
[I, psiakostka, jakos akurat na ospe sie zalapalam do tej trzeciej jednej
trzeciej. Jak oni chorowali, to ja musialam wtedy byc jakos ciezej chora -
pewnie na zapalenie pluc ))]

Ja oczywiscie nie twierdze, ze pojedynczych przypadkow smiertelnych nie mogloby
byc (zazwyczaj w przypadku jakichs wspolwystepujacyh schorzen, obnizonej
odpornosci), ale z masowoscia, podtrzymuje, przesadzasz. Oczywiscie sa inne
powiklania, to fakt. Ale jednak przedtem pisalas o umieraniu, a nie o
bezplodnosci, a to jednak jest znaczaca moim zdaniem roznica ))

[verdana]

Isma, a czy zdajesz sobie sprawe, ze dopiero od jakis 15, góra 20
lat rupryka "choroby zakaźne" nie jest na pierwszym miejscu w
tabelce "przyczyny zgonów dzieci"? To nie jest przecież tak, ze kto
zachorował na odrę, ten umierał. Nie przeczy to faktom, że na odre
umierało rocznie kilkaset dzieci, podobnie na koklusz. Czyli to nie
były "pojedyncze przypadki', a główna przyczyna zgonów dzieci.
Ja wiem, ze to nie wydaje się wiarygodne, bo malo z nas spotkalo się
z taka przyczyna śmierci kolegi - ale statystyka tu akurat nie
klamie. Weź pod uwage, ze dziecko niewiele wie np. o śmierci
niemowląt...

[isma]

No, nie bylabym taka pewna, ze "glowna przyczyna zgonow" ewokuje zaraz "masowe
umieranie".
Kilkaset zgonow rocznie wsrod dzieci to, mysle, jest spokojnie z powodu urazow np.

Poza tym wez pod uwage, ze w tej chwili medycyna dysponuje nieco lepszymi
srodkami, niz 15-20 lat temu, czyli statystki smiertelnosci sprzed lat maja
znaczenie raczej historyczne. Nie jestem lekarzem, ale, no, chocby na te
nieszczesna ospe, to ja juz nie jestem skazana na nadmanganian potasu i wlasna
cierpliwosc, tylko daje sobie po nerkach heviranem, i jakos zyje. Zeby sie
jakichs powiklan nie dorobic, to goraczke zbijam nie okladami, tylko
preparatami, ktorych jest do wyboru do koloru - nawet ja, majac skaze krwotoczna
i nie mogac ani salicylanow ani ibuprofenu, cos wzglednie skutecznego do
dyspozycji mam.
Na krztusiec (rodzicielka miala) sa makrolidy, stosowane z powodzeniem od
jakichs 30 lat na pewno.

Zmierzam do tego ze, owszem, mysle ze szczepic trzeba - o ile nie ma jakichs
ewidentnych przeciwskazan - natomiast nie mozna chyba popadac w jakies
apokaliptyczne wizje wszechswiatowych pandemii, jak sie o jakims
niezaszczepionym uslyszy.

[nati1011]

Isma, z tego co wiem, to ty jesteś rocznik w okolicach mojego. Wiec
na pewno w katalogu obowiazkowych szczepień była wtedy odra
(szczepiono jeszcze rocznik 78). I o ile ospa czy różyczka w
dzieciństwie nie daje raczej powikłąń a zakażenia wśród niemowląt
(dla nich to groźne) są sporadyczne, to akurat odra jest wyjątkowo
wredna. Lekarze podają, ze w około 50 % przypadków zachorowań
dochodzi do wirusowego zapalenia mózgu, oczywiście w różnym stopniu
nasilenia. I to napradę grozi śmiercią. Ja akurat z powodu choroby
nie załapałam sie na szczepienie na odre, miałam wprawdzie kontakt,
i to bliski z odrą, ale nie zachorowałam (podano mi wtedy
gamaglobulinę, bo ze wzgledu na chorobę pierwotną odra mogłaby być
dosłownie gwoździem do trumny). Za to obecnie przęzywałam 3 tygodnie
strachu czy nie zachoruję po kontakcie z odrą w dorosłości. (

Natomiast co do szczepień ogólnie:

Są choroby na które należy szczepić bezwzględnie: np H-M, koklusz,
wzw itp

- są choroby, które u nas szczepi się za wczesnie i za dużo. np
gruźlica w pierwszej dobie. Przekonuja mnie badania japońskie, które
zalecają szczepienia dopiero w 2 roku życia.

zupełnie bez sensu jest dla mnie szczepienie na ospe i różyczkę
małych dzieci. Powinny mieć szansę przechorować, a dopiero jak nie
zachorują do 12-13 roku życia to szczepić. U nas szczepienie na
różyuczkę ostatnie jest w 13 rż. Szczepionka daje odporność na 10
lat, czyli w wieku 23 lat - jak kobieta zazwyczaj zachodzi w ciażę,
odporności już nie ma. Bzdura totalna.

Z dodatkowych szczepień szczepiłam tylko na HIP i to po ukończneniu
roku (wtedy wystarczy 1 dawka).

Natomiast faktem jest, że obecnie nikt nad szczepieniami nie panuje.
Ostatnio czytałam raport, ze nie szczepionych pozostaje od 10 do 30%
dzieci w zależnosci od regionu. A to moze juz powodowac problemy.

Inna sprawa, ze u nas np były masowe zachorowania po szczepieniach:
dzieci chorowały na koklusz bo szczepionka podobno była trefna. A 3
lata temu w moim mieście były epidemiologiczne zachorowania na
świnkę (chorowało po kilkadziesiąt procent dzieci w szkole). Co
dziwne zachorowały dzieci, które były szczepione i przechodziły tą
świnkę ciezko.

[isma]

O, nie, nie. Ja jestem rocznik sporo starszy )). 1972. Mnie na odre
ewidentnie nie szczepiono, chorowalam. Jestem tego pewna jak malo czego,
albowiem z powodow omowionych powyzej musialam sie ostatnio wylegitymowac wlasna
ksiazeczka zdrowia dziecka ;-(((.

Przy czym, co wazne, mnie sie wydaje, ze niestety zbyt jest rozpowszechnione
przekonanie, ze szczepienia zalatwiaja sprawe raz na zawsze. I potem jest zonk,
o ktorym Ty piszesz w przypadku rozyczki, czy w przypadku tezca - ja sie ze
zgroza dowiedzialam, niestety w okolicznosciach dotyczacych dalekiej rodziny, ze
nawet przejscie pelnego podstawowego schematu szczepien przeciw tezcowi nie
powoduje calkowitej odpornosci, i w razie jakiegos bardziej trefnego zranienia
trzeba gnac po anatoksyne.

No wiec ja tylko mowie o wlasciwych proporcjach. Ktorych poczucia np. brakuje
Pospieszalskiemu, jak prorokuje, ze z powodu szczepien przeciw HPV dziewczynki
zaczna uprawiac seks grupowy. I z tej samej beczki, moim zdaniem, jest
twierdzenie, ze z racji istnienia nieszczepiacych w nastepnym pokoleniu nas
czekaja epidemie zbierajace smiertelne zniwo, no.

[nati1011]

isma napisała:

> O, nie, nie. Ja jestem rocznik sporo starszy )). 1972. Mnie na
odre
> ewidentnie nie szczepiono, chorowalam. Jestem tego pewna jak malo
czego,
> albowiem z powodow omowionych powyzej musialam sie ostatnio
wylegitymowac wlasn
> a
> ksiazeczka zdrowia dziecka ;-(((.

Mój brat też chorował. Rocznik 71. Co nie zmienia faktu, że w tamtym
okresie były w kalendarzu szczepień obowiazkowych. Tylko troche
później, wiec cześć dzieci jednak chorowała. Chyba, ze faktycznie
były dopiero wprowadzane do kalndarza i twój rocznik się nie
załapał? Przyznaję nie wiem. Wiem, ze ja powinnam była byc
szczepiona.

[nati1011]

doszukałam. Na odrę zaczęto szczepić rocznik 1974 (częściowo) i
obowiazkowo od rocznika 1975. Wcześniejsze roczniki nabywały
odporność przez przechorowanie )

Przejść jak przez odrę

[a_weasley]

nati1011 napisała:

> doszukałam. Na odrę zaczęto szczepić rocznik 1974 (częściowo) i
> obowiazkowo od rocznika 1975. Wcześniejsze roczniki nabywały
> odporność przez przechorowanie )

Co robiły tak masowo, że do dziś odra jest przysłowiowa jako coś, co
każdy musi w swoim czasie odpracować. A nie wiem, żeby wśród
krewnych i znajomych kto umarł w dzieciństwie na odrę. Proponuję
przeto nie robić z odry jakiejś dżumy śmiercionośnej.

[paszczakowna1]

> Proponuję
> przeto nie robić z odry jakiejś dżumy śmiercionośnej.

Ależ odra w swoim czasie (XVI wiek głównie) dziesiątkowała Amerykę dokładnie
tak, jak dżuma Europę.

[paszczakowna1]

> doszukałam. Na odrę zaczęto szczepić rocznik 1974 (częściowo) i
> obowiazkowo od rocznika 1975. Wcześniejsze roczniki nabywały
> odporność przez przechorowanie )

Szczepiono w przedszkolu, być może wyrywkowo. Moja siostra (rocznik 1968)
dostała paskudnej wszczepiennej odry po zaszczepieniu w przedszkolu (pochorowało
się tak wtedy wiele dzieci, to była jakaś eksperymentalna radziecka szczepionka).

A odry bagatelizować nie można. Angielska wikipedia podaje (cytując artykuły
medyczne), że śmiertelność odry w populacjach ogólnie zdrowych i dobrze
odżywionych wynosi 3 promile. To dużo. A w krajach słabo rozwiniętych 28%.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Isma, a czy zdajesz sobie sprawe, ze dopiero od jakis 15, góra 20
> lat rupryka "choroby zakaźne" nie jest na pierwszym miejscu w
> tabelce "przyczyny zgonów dzieci"?

Wspaniałomyślnie nie zażądam dowodów.
Ani nawet nie zadam banalnego pytania "gdzie", bo pewnie inaczej
jest w Kanadzie, a inaczej w Bangladeszu.
Zwrócę po prostu uwagę, że czy nie jest od 15, czy od 50 lat, grunt,
że nie jest. To, że od niedawna, wnosi do sprawy tyle, że do badań
odwołujących się do średnich wieloletnich trzeba podchodzić z
dystansem.

> malo z nas spotkalo się z taka przyczyna śmierci kolegi
> - ale statystyka tu akurat nie klamie.

Czyli albo jesteśmy jakimś fenomenem statystycznym, albo statystyka
mówi prawdę, tyle że np. o innym kraju.

[mamalgosia]

Wiele czytałam o zaletach i wadach szczepień. I wiele argumentów
jest przekonujących - zarówno z jednej jak i drugiej strony.
Przyznam, że nie wiem tak do końca, które argumentu przeważają.
Natomiast jak widzę, w jaki sposób mój Starszy przechodzi każdą
chorobę, nawet najdrobniejszą, to podpisuję się pod szczepionkami
obiema rękami. Młodszy jest inny i można by się zastanawiać. Nie
myślę o śmiertelności, tylko o sposobie chorowania

[mary_ann]

Nie mam zamiaru go bronić. Jego twierdzenia na temat kobiet przyjmujących
doustną antykoncepcję czy rodziców szczepiących córki przeciw HPV uważam za
nonsensowne, a przede wszystkim obraźliwe.

P.S - do zuqa

[mary_ann]

zuq1 07.07.09, 14:3

Zachęcam do włączenia się do dyskusji z ludźmi nieznającymi Boga.

"Ci, którym o Nim nie mówiono, zobaczą Go, i ci, którzy o Nim nie słyszeli,
poznają Go". Wyluzuj trochę, Zuq, serio.

Może ktoś się nawróci, może kogoś ocalimy przed nieszczęściem i
piekłem... Na razie chyba walczę sam.

Naprawdę, taką postawą i językiem nie zawojujesz tych, o których Ci chodzi. Nie
jesteśmy na wojnie. Zostaw więcej Bogu i... wybacz starej forumowiczce, że się
wymądrza

Nie rozumiem Was

[zuq1]

Do rzeczonej dyskusji nt. zalinkowanego artykułu włączyła się, o ile
dobrze widziałem (a nie chciało mi się sprawdzać ponad 600 postów)
tylko Isma - dziękuję, Ismo!
Po raz kolejny chyba okazuje się, że gdzie dwóch Polaków, tam trzy
zdania a gdzie "dwóch albo trzech zgromadzonych w imię moje", tam
tych zdań pięć. Oświadczam, że jako nie-katolik uważam, że moim
obowiązkiem jest wesprzeć nawet ortodoksów takich jak pp.
Terlikowski i Pospieszalski, o ile ich poglądy są zgodne z Pismem.
Zdanie p. P., które tak dzielnie zaatakowałyście, było może i
niezbyt dobrze sformułowane a przenoszenie się wirusa HPV to nie tak
prosta kwestia, jak przedstawił. Nie ozacza to jednak, że nie mamy
mówić o tym, że kwestie chorób wenerycznych najprościej rozwiązuje
trzymanie się 6. przykazania i nauki płynącej z NT. I o to mi
chodziło!
A teraz do Mary Ann:
"Ci, którym o Nim nie mówiono, zobaczą Go, i ci, którzy o Nim nie
słyszeli, poznają Go". Wyluzuj trochę, Zuq, serio." - nie jestem
ewanglistą z powołania, znam ludzi z tym darem, ale jeśli ktoś na
chrześcijańskim forum namawia mnie do tego, abym nie prezentował
poglądów biblijnych w ważnych kwestiach, to... nie rozumiem. Ap.
Paweł napisał, że może uda się kogoś zbawić "przez głupie
zwiastowanie"- może i moje zwiastowanie głupie, ale Biblia mówi też,
że słowo Boże nigdy nie wraca puste oraz, że "kto skąpo sieje, skąpo
też żął będzie". I tego się trzymam.

"Naprawdę, taką postawą i językiem nie zawojujesz tych, o których Ci
chodzi. Nie jesteśmy na wojnie. Zostaw więcej Bogu i... wybacz
starej forumowiczce, że się wymądrza" - jakim językiem? Jesteśmy
na wojnie duchowej jak najbardziej a jeśli twierdzisz, że mój język
jest niewłaściwy, znajdź w tamtej dyskusji jakiś cytat z mojej
wypowiedzi, który by kogokolwiek obrażał czy zniechęcał do Boga.

[verdana]

Tak, ale chyba nie rozumiesz, ze kazdy może odpowiadac tylko za
siebie. Dziewczyna zarazona preez męża tak samo moze zachorowac na
raka, jak puszczalska.I Twoim zdaniem dobrze , ze nie szczepiona i
może dostac raka - niech cierpi za cudze grzechy?
zastanow się nad tym co piszesz - bardzo wiele "porzadnych" kobiet i
męzczyzn zostao zarazonych chorobami wenerycznymi przez partnerow.
twoim zdaniem sa oni czemus winni?

[nati1011]

Verdana, moim zdaniem po raz kolejny odwracasz kota ogonem. Jedno z
drugim nie ma wiele wspólnego.

[zuq1]

"Dziewczyna zarazona preez męża tak samo moze zachorowac na raka,
jak puszczalska.I Twoim zdaniem dobrze , ze nie szczepiona i
może dostac raka - niech cierpi za cudze grzechy?" - a gdzie ja
napisałem, że to "dobrze"? Jeśli ktoś chce się szczepić, niech się
szczepi. Może się i zaszczepić, i jednocześnie żyć przykładnie wg
Bożych przykazań - nie ma w tym sprzeczności.
"zastanow się nad tym co piszesz - bardzo wiele "porzadnych" kobiet i
męzczyzn zostao zarazonych chorobami wenerycznymi przez partnerow.
twoim zdaniem sa oni czemus winni?"- nieeee, mój Boże, są pewnego
rodzaju wypadki, np. komuś przetoczono krew z wirusem, o czym nie
wiedział, potem przekazał go żonie, żona urodziła dziecko - też z
wirusem. ZDARZA SIĘ i tego nie neguję. Ale czy w związku z tym mamy
sobie powiedzieć: "Do luftu z tą wiernością. Mogę wirusa podłapać na
basenie i z obcą kobietą, więc jaka różnica" - czy to masz na myśli?
Pewnie nie, ale dlaczego sugerujesz, że ja chcę "kary boskiej"
dla "porządnych"? Też jej nie chcę.

[madziaq]

>- nieeee, mój Boże, są pewnego
> rodzaju wypadki, np. komuś przetoczono krew z wirusem, o czym nie
> wiedział, potem przekazał go żonie, żona urodziła dziecko - też z
> wirusem. ZDARZA SIĘ i tego nie neguję. Ale czy w związku z tym mamy
> sobie powiedzieć: "Do luftu z tą wiernością. Mogę wirusa podłapać na basenie i
z obcą kobietą, więc jaka różnica

Nie, oczywiście że nie. Ale nie mówmy też, że plany wprowadzenia szczepień
przeciw HPV świadczą o tym, że rodzice, lekarze itp. są przekonani, że
jedenastoletnie dziewczynki marzą o częstych zmianach partnerów i seksie
grupowym. Po prostu, jeśli jest możliwośc zabezpieczenia się przed jakąkolwiek
chorobą, to należy to robić, obojętnie, w jaki sposób ta choroba się przenosi, a
jak widać, nie przenosi się wyłącznie drogą płciową, a nawet jeśli to mąż może
zarazić żonę, ponieważ 5 lat przed ślubem miał jakieś kontakty z zakażoną
kobietą. Nie należy więc mówić, że szczepionki są be, bo zachęcają do
rozwiązłego życia i że wiernośc załatwi sprawę.

[nati1011]

Zuq. Doceniam twój zapał, ale jak pewnie szybko się przekonasz
dyskusja pod takim artykułem nie ma za dużego sensu. Nikt tam nie
bezie czytał twoich wypowiedzi, albo jedynie po to by je
zkrytykować. Są inne - o wiele skuteczniejsze metody ewangelizacji.
Ogólne forum to - moim zdaniem - strata czasu. Ale powodzenia.

[verdana]

Jak to nie ma? Szczepię córkę nie dlatego, abym przewidywała jej
rozwiązłe życie, ale dlatego, że może zarazic ją mąż czy stały
partner. Tymczasem Pospieszalski wmawia mi, ze szczepi się
dziewczyny, bo wmowiono rodzicom, ze będa uprawiały seks na prawo i
lewo.

[isma]

Jest ZASADNICZA roznica miedzy szczepieniem z wyboru, a obowiazkowym. Tak jak
Zuq pisze - ani Pospieszalski, ani nikt inny, nie krytykuje wyboru zaszczepienia
sie przez kogokolwiek. Inna bajka natomiast, jak sie chce cos narzucic wszystkim
(i, zeby bylo smieszniej, grupa oredownikow obowiazkowosci szczepienia w duzym
stopniu pokrywa sie z grupa tych, ktorzy w innych sferach uwazaja, ze
ograniczanie wolnosci poprzez narzucanie komukolwiek czegokolwiek jest wysoce
naganne )).

Ze juz nie wspomne o takim drobiazgu, ze za te obowiazkowe szczepienia musialby
placic budzet, czyli wszyscy.

[sunday]

Dążenie do wprowadzenia powszechnego obowiązku tego szczepienia oczywiście można
krytykować. Ale argumenty pana P. są po prostu głupie.

[isma]

zuq1 napisał:

> Do rzeczonej dyskusji nt. zalinkowanego artykułu włączyła się, o ile
> dobrze widziałem (a nie chciało mi się sprawdzać ponad 600 postów)
> tylko Isma - dziękuję, Ismo!

Alez cala przyjemnosc po mojej stronie.
Dawno sie tak nie ubawilam, jak wczoraj, kiedy w ferworze dyskusji na moja
uwage, ze z wyboru szczepic kazda sie moze, przeciez nawet KK za to nie
ekskomunikuje, jeden znawca z forum Apostazja mnie pouczyl, ze raczej SUSPENDUJE...

Czyli, zaprowadzono nam kaplanstwo kobiet w KK, i anismy sie nie spostrzegli )).

[nati1011]

czyli podróże - do innego obozu - kształcą )) Jakie to
pocieszające ))

[isma]

No! Wychodze ze skory z niecierpliwosci, az bede miala okazje zapytac znawce
prawa kanonicznego, czy jest mu znany przypadek zasuspendowania jakiegos kaplana
za to, ze sie zaszczepil przeciw rakowi szyjki macicy )).

[paszczakowna1]

> No! Wychodze ze skory z niecierpliwosci, az bede miala okazje zapytac znawce
> prawa kanonicznego, czy jest mu znany przypadek zasuspendowania jakiegos kaplan
> a
> za to, ze sie zaszczepil przeciw rakowi szyjki macicy )).

To tak apropos tej dyskusji o rzekomej hipochondrii księży? Suspensa to może
nie, ale na miejscu władz kościelnych bym się czymś takim zainteresowała, bo to
jakby lekka przesada...

[sulla]

Zug, ja nie sądzę, żeby to była kwestia nie zgadzania się z nauczaniem
biblijnym, a raczej sprzeciw wobec krzywdzącemu uogólnianiu. Naprawdę nie jest
tak, że każda kobieta, która bierze pigułkę, robi to po to żeby się puszczać. I
to jest bardzo krzywdzący skrót myślowy. I stąd np. mój brak chęci obrony pana
Pospieszalskiego.

Brońmy rozsądku

[a_weasley]

Zacznijmy od siebie.
Osoby, które zabrały głos w tym wątku, a przeczytały tylko linkowany
tekst w Wybiórczej, proszone są o przeczytanie, co właściwie P.
napisał w Rzepie. W artykule jest link.
W Rzepie jest długi tekst, zasadniczo zupełnie o czym innym, w
którym P. mimochodem jeno zatrącił o kwestię tu roztrząsaną. Na
której, jako dostatecznie chwytliwej, Wybiórcza zgodnie ze swoim
pojmowaniem rzetelności dziennikarskiej się skupiła.
Na szpilki i pończochy szanowanej i kochanej towarzyszki Kim Dzon
Suk, jakimże trzeba być naiwniakiem, żeby mówiąc o Pospieszalskim
opierać się na GW?!

[verdana]

Przeczytałam tekst w rzepie. A tam czarno na bialym "To samo
założenie tkwi w idei zaszczepienia całych roczników
jedenastoletnich dziewczynek przeciw wirusowi raka szyjki macicy
HPV. Przekonano bowiem rodziców, że ich córeczki o niczym innym nie
marzą, tylko żeby zmieniać partnerów albo uprawiać seks grupowy."
Absolutnie niezaleznie od pozostalej tresci artykulu to jedno zdanie
dla mnie wystarczy, aby uznać p.Pospieszalskiego za człowieka, ktory
jest niewiarygodny i szkodliwy. Mimochodem czy nie - uznanie, ze rak
grozi tylko puszczalskim, i ze każda matka, ktora szczepi dziecko
robi to z wizja swojej córki jako przechodzacej z łóżka do łóżka, bo
inaczej szczepienie byloby zbędne - to zwykły skandal.

[mader1]

"To samo
> założenie tkwi w idei zaszczepienia całych roczników
> jedenastoletnich dziewczynek przeciw wirusowi raka szyjki macicy
> HPV. Przekonano bowiem rodziców, że ich córeczki o niczym innym nie
> marzą, tylko żeby zmieniać partnerów albo uprawiać seks grupowy."

może był na spotkaniu w szkole i wie, o czym mówi ? w szkole odbyło się takie
spotkanie w sprawie szczepionki - dla chętnych oczywiście. Było to w dzień
wywiadówki, zatytułowane było sugestywnie - uchroń dziecko przed śmiercią czy
jakoś tak... Byłam na tym spotkaniu. Już sam fakt, że takie spotkanie - jako
jedynego produktu medycznego - odbywało się w szkole, mocno mnie zdziwił. Nie
spotkałam się z tym żeby spotkania w sprawie szczepionki na kleszczowe zapalenie
mózgu odbywały się w szkole, a przecież problem też istnieje. Spotkanie było na
poziomie... hmmm... miernym.
Niestety, rozumiem ironiczną ,moim zdaniem, wypowiedź Pośpieszalskiego. Główny
argument wypowiadającego się przedstawiciela - ? Właściwie nie przedstawił się
jako przedstawiciel a lekarz medycyny, na końcu dopiero informował gdzie i za
ile . Może to nie był przedstawiciel, tylko niezależny ekspert ?????-to były
dane dotyczące współżycia młodzieży. To był koronny argument- młodzież
rozpoczyna współżycie seksualne wcześnie - tu dane z kilku źródeł - a my,
zabiegani rodzice, nawet nie wiemy gdzie i kiedy, a oni, bezmyślna młodzież,
nawet nie wiedzą z kim.
To wypowiedzi i argumenty przytaczane przez przedstawicieli są obraźliwe dla
dzieci i ich rodziców. Bo jeżeli zaszczepiłabym siebie czy dziecko w związku z
wirusem to dlatego, ze ktoś rzetelnie przedstawił mi dane o śmiertelności i
skuteczności a nie wchodził w zycie osobiste moje i mojego dziecka. Fakty,
liczby, procenty i skutki uboczne. Tego nie da się usłyszeć w szkole, po to
idzie się do lekarza, któremu się ufa.
Tę wypowiedź w świetle tego, czego byłam świadkiem, uważam za ironiczną.

[verdana]

Widzę tu jednen problem. Że to, co mowił lekarz czy przedstawiciel
bywa prawdą. Rzeczywiscie wielu rodzicow nie wie, kiedy dziecko
rozpoczyna współźycie seksualne. I co - w takim razie lepiej, zby
zachorowało?

[mader1]

Odwracasz kata ogonem, niestety.Dobrze wiesz, że nikt nie powinien umierać, gdy
może żyć .
Handlowanie strachem, zwłaszcza jeśli chodzi o bliskich , jest skuteczne, ale
czy etyczne ?
Ja przepraszam, ale jak humanistka jestem i żeby podjąć decyzje, potrzebuję
danych a nie straszenia mnie, że czegoś tam nie wiem o swoim mężu czy dziecku
)))) Bo to nie na poziomie jest
Dane i jeszcze raz dane.
Bo bez danych rodzice ,kierując się jedynie argumentem o wcześnie podjętym
współżyciu przerażeni, najpierw patrzą na swoją pociechę, jak na rozwiązłe,
bezmyślne cielę, a potem biegną po szczepionkę ?
Przecież sama piszesz, to czy zachoruje nie zależy od tego czy zaczęło i kiedy
zaczęło współżycie. I czy zdradziło partnera !

[nati1011]

Dokładnie. Po raz kolejny nie podoba mi się sposób argumentacji
Verdany. Z jednej strony pisze, ze to prawda, iż rodzice nie wiedza
co robią, z kim śpią ich dzieci, bo to się zdarza, a jak my
argumentujemy, ze zdarza sie też , że lekarze traktuja pacjentki jak
przydrożne prostytutki albo rodziców jak półgłówków, których
wystarczy przekonać o rozwiazłości 11 - latków (sic!!) by wyskoczyli
z 1,5 tys. złotych to ten argument jest wg Verdany już nieistotny.

Powtórzę to - Verdana, jesteś naukowcem. Piszesz prace naukowe,
znasz zasady argumentacji i dowodzenia. Przykro mi, ale w naszych
dyskusjach twój sposób manipulacji argumentami wyjatkowo mi się nie
podoba. Oczekuję od ciebie wiekszej bezstronności i oparcia na
faktach.

[verdana]

Fakty? Prosze bardzo.
50% osob jest zarazonych wirusem, ktory jest potencjalnie
kancerogenny.
Istnieje szczepionka na tego wirusa.
Calkowicie chroni przed zarazaniem jedynie nie uprawianie seksu.
Możemy wychowywać dzieci jak chcemy, ale nikt nie zagwarantuje nam,
ze dziewczyna nigdy w życiu nie popelni glupstwa, albo glupstwa nie
popełni jej partner. Oczywiscie, dziewczyny o bogatym zyciu
seksualnym maja wieksza szanse zarażenia, ale te, ktore poprzestają
na jednym partnerze - tez niemałą. jesli wokół nas jest 20 osb z
grypa, zarazimy sie prawie na pewno. jesli grype ma mąż - zarazimy
się z dużym prawdopodobienstwem.
Trudno namawiac rodzicow do szczepienia dziecka nie wskazując na to,
co grozi osobom nieszczepionym, prawda?

[a_weasley]

verdana napisała:

> Fakty? Prosze bardzo.
> 50% osob jest zarazonych wirusem,

Dowody proszę. Akurat taka okrągła liczba? Zastanawiające.

> ktory jest potencjalnie kancerogenny.

To znaczy jest czy nie jest kancerogenny?

> Istnieje szczepionka na tego wirusa.

O której skuteczności na razie niewiele wiemy.

> Trudno namawiac rodzicow do szczepienia dziecka nie
> wskazując na to, co grozi osobom nieszczepionym, prawda?

Prawda. Jest tylko drobna różnica między informowaniem a straszeniem.

[nati1011]

verdana napisała:

> Fakty? Prosze bardzo.
> 50% osob jest zarazonych wirusem, ktory jest potencjalnie
> kancerogenny.
> Istnieje szczepionka na tego wirusa.
> Calkowicie chroni przed zarazaniem jedynie nie uprawianie seksu.
> Możemy wychowywać dzieci jak chcemy, ale nikt nie zagwarantuje
nam,
> ze dziewczyna nigdy w życiu nie popelni glupstwa, albo glupstwa
nie
> popełni jej partner. Oczywiscie, dziewczyny o bogatym zyciu
> seksualnym maja wieksza szanse zarażenia, ale te, ktore
poprzestają
> na jednym partnerze - tez niemałą

Błąd - lekarze twierdzą, ze zarażonych jest ok 80 %. Chorują jednak
tylko nieliczni. Wiele jest czynników kancerogennych w naszym życiu.
A sama szczepionka nie gwarantuje, ze dziecko nie zachoruje na raka.
Zostaje wyeliminowany jedynie jeden czynnik - potencjalnie a nie
zawsze szkodliwy. Jak dla mnie to skutecznosć tej szczepionki jest
naprawdę bardzo nikła. Dalej - jak już podnoszono - tak naprawdę nie
wiemy jaka bedzie jej skuteczność długofalowa ani jakie skótki
uboczne w przyszłości. Dla mnie ryzyko tej szczepionki jest o wiele
wyższe niż potencjalne korzyści. Ale oczywiście można szczepić. Byle
nie pod przymusem - kilka gmin wprowadziło lub planuje OBOWIĄZKOWE
szczepienia.

> Calkowicie chroni przed zarazaniem jedynie nie uprawianie seksu.

Nie chroni. Tak jak nie chroni sama wierność. Ale doskonale
zmniejsza ryzyko. Wpradzie badania stwierdziły, (sprzed wielu lat),
ze jedyna grupą wśród której ten wirus nie występuje są zakonnice
(nie wiem czy tak jest też obecnie) ale to za mało by twierdzić, ze
jedyna droga zakarzenia jest stosunek płciowy. Zakonnice przeważnie
nie robia wielu innych rzeczy, kóre są normalne w życiu ludzi poza
zakonem.

[magdalaena1977]

a_weasley napisał:

> Osoby, które zabrały głos w tym wątku, a przeczytały tylko linkowany
> tekst w Wybiórczej, proszone są o przeczytanie, co właściwie P.
> napisał w Rzepie. W artykule jest link.
Przeczytałam. Owszem tekst jest dłuższym i trochę o czymś innym, ale cytaty są
prawdziwe. I budzą moje obrzydzenie niezależnie od miejsca publikacji. IMHO
jeśli ktoś chce polemizować z tezami Biedronia (którego już mi się nie chciało
czytać w oryginale), to powinien to robić także stawiając na wyższy poziom
dyskusji, mniej epitetów, a więcej argumentów.

[isma]

No wiec o to chodzi.
Zeby tak jakies pojedyncze zdanie (niekoniecznie napisane za wierszowke w
Agorze) red. Maleszki GW wziela pod swiatlo, to by dopiero moglo byc )).

[nati1011]

zuq1 napisał:

>
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6796489,Pospieszalski__Biora_
tabletki__bo_nie_wiadomo__z_kim.html
>
> Zachęcam do włączenia się do dyskusji z ludźmi nieznającymi Boga.
> Może ktoś się nawróci, może kogoś ocalimy przed nieszczęściem i
> piekłem... Na razie chyba walczę sam.

Zuq - Pospieszalski sam sie obroni )

Natomiast co do jego wypowiedzi o antykoncepcji i szczepieniach. W
tych wywiadach brzmią one niezręcznie. Ja natomiast kilka razy
słyszałam je od Pospieszalskiego w dyskusji. Miały inny wydźwiek.
Nie odnosiły się do pojedynczych przypadków, raczej chodziło o pewne
powszechne zachowania, które zaczynają budzić niepokój.

Antykoncepcja - krytykował masowe przepisywanie przez ginekologów
hormonów, bez jakichkolwiek badań czy wywiadu, bez informowania
pacjentek o skutkach ubocznych. Krytykowł prezentowanie
antykoncepcji hormonalnej - w mediach, reklamie, czy przez
określnone grupy - jako zabezpieczenie przed dzieckiem. A dokładniej
jako zabezpieczenie przed konsekwencjami seksu. I nie udawajmy, ze
nie ma - sporej - grupy ludzi, która tak hormony traktuje. Co więcej
takie twierdzenia pojawiają sie też na lekcjach czy pogadanka dla
młodzieźy. Już kilkanaście lat temu załapałam się na parę takich
pogadanek, gdzie gloryfikowano skuteczność hormonów na tle innych
metod zapobiegania ciaży. Ani słowem nikt nie wspomniał, że ta
metoda ma - groźne - skutki uboczne, albo o obowiazkowych badaniach.
Przy czym wtedy mi o tym mówiono w liceum, a teraz takie rewelacje
przyniosła córka w 4 klasie podstawówki.


Co do szczepionek na HPV - pojawiły się doniesienia o powaznych
skutkach ubocznych i wycofywaniu szczepionki z niektórych krajów -
niestety nie mogę odnaleźć linka. A z informacji od rodziców wiem,
ze na spotkaniach reklamowych w szkołach handlowcy tak własnie tą
szczepionkę reklamują. Mniej więcej: wasze dzieci i tak bedą
uprawiać sex. Nie zabronicie im tego. Należy więc je zaszczepić. By
w wyniku sexu z kolegą nie zachorowały na raka.
I o tym mówił Pospieszalski - ze próbuj esię stworzyć atmosferę i
przekonaie, ze sex wśród 12-13 latków jest rzeczą tak naturalną jak
ogladanie telewizji i że rodzice i tak nic z tym nie zrobią.

NIe pamiętam wypowiedzi Pospieszalskiego, na żywo, która byłaby
obraźliwa dla kobiet. Nawet jeżlei mówił ostro, to było to
skierowane głównie do lekarzy, że wykorzystują swój autorytet do
upowszechnienia złych metod i nawyków. Oraz że dbają wyłacznie o
swój interes, zapominając o dobru pacjentów.

[nati1011]

No i ja spotkałam dziewczyny, które faktycznie biorą tabletki czy
uprawiać sex bez żadnych konsekwencji. Dodam - całkowicie przygodny
sex. I nie móię o osobach z marginesu.

problem tabletek jest

[mader1]

dwa przypadki, skoro piszemy o sytuacjach, które znamy, z mojego otoczenia
1. mama prowadzi 16 letnią córkę do ginekologa na pierwszą wizytę. Uważa, ze
pierwszy raz powinna to zrobić, żeby dziewczynka oswoiła się z tego typu
lekarzem. Wchodzą razem, chwila na przywitanie, ginekolog jest znany. Mama
wychodzi, żeby nie krępować lekarza i córki.
Ginekolog chwilę rozmawia ogólnie, a potem , z relacji córki, nie pytając czy ma
partnera, chłopaka, czy chce współżyć, nie rozmawiając jakie konsekwencje niesie
współżycie, pyta czy chce tabletki.Przy pierwszej wizycie, bez żadnych badań !
2. Mama ( inna rodzina), wszyscy w domu wykształceni, z dużego miasta, po
dowiedzeniu się, ze jej 17-letnia córka ma chłopaka ( tydzień), zabiera ją do
ginekologa. nie rozmawia przedtem o sytuacji, o jej związku , o tym, co by
chciała. Dziewczyna nawet się cieszy. Krótko. Bo gdy siadają u tego ginekologa,
mama ze swadą opowiada o tym, ze przyszły , bo córka ma chłopaka i chce dla niej
tabletki ! I najlepiej żeby to były tabletki x. Ginekolog podejmuje tę
dyskusję, pomijając zaskoczoną dziewczynę. Dziwią się, ze wyszła z gabinetu. Ma
w domu awanturę. Poskarżyła się potem, ze nigdy nie czuła sie tak upokorzona ,
jak wtedy.

[madziaq]

Ale to nie jest problem tabletek. To jest problem - przepraszam za ostre
określenie - głupich lekarzy (w pierwszym przypadku) i rodziców (w drugim). To
że lekarz przepisuje jakiekolwiek (podkreślam, jakiekolwiek, nie tylko
antykoncepcyjne) leki bez stosownych badań to nie jest wina leku ani firmy go
produkującej, tylko osobiście tego lekarza.

Tak samo jeśli rodzic traktuje swoje dziecko przedmiotowo, nie uważa za stosowne
z nim rozmawiać i pytać o zdanie, to jest wina rodzica a nie tabletek
antykoncepcyjnych. Równie dobrze podobna awantura mogła dotyczyć np wyboru
studiów albo innej życiowej decyzji. Tabletki mało tu mają do rzeczy.

[mader1]

Tak. Bo problem jest zawsze "poza" przedmiotami. Problem jest w ludziach.
Ale jest. Choć na szczęście nie zawsze i nie wszędzie. I co najśmieszniejsze, ta
beznadziejna, bezmyślna młodzież, okazała się w tym momencie bardzie myśląca od
"specjalistów"

[nati1011]

madziaq napisała:

> Ale to nie jest problem tabletek. To jest problem - przepraszam za
ostre
> określenie - głupich lekarzy (w pierwszym przypadku) i rodziców (w
drugim). To
> że lekarz przepisuje jakiekolwiek (podkreślam, jakiekolwiek, nie
tylko
> antykoncepcyjne) leki bez stosownych badań to nie jest wina leku
ani firmy go
> produkującej, tylko osobiście tego lekarza.
>

Ok - zgoda. Tylko ja osobiście miałam możliwość wizyt u przynajmniej
kilkunastu różnych ginekologów. I każdy - nawet nie proszony -
wciskał mi tabletki antyy. ZAWSZE bez badań, pod różnymi pozorami:
raz na tradzik (sic!) raz na bóle menstruacyjne, raz bo po cc, raz
bo juz po 2 cc, raz na krwawienia, raz na brak krwawienia.... powód
zawsze sie znalazł. Mało tego. Jak mówiłam że nie życzę sobie
hormonów, bo stosuję NPR to usłyszałam parę wyjatkowo złośliwych i
poniżających komentarzy. I wręcz musiałam się wykłócać, by leczenie
dolegliwości, która wymagała podania 1 hormonu (bez konieczności
wstrzymania owulacji) odbyło się lekiem właściwym a nie tabletkami
anty. I nie mów mi, że akurat miałam pecha, bo w to nie uwierzę.

Jest tu parę osób stosujących teraz lub wcześniej antykoncepcję, a
na pewno większość przynajmniej rozmawiała na ten temat z
ginekologiem. Powiedzcie sczerze ile razy usłyszeliście od lekarza o
mozliwych skutkach ubocznych? Ile razy lekarz - sam, nie pod waszym
przymusem - wykonał najpierw badania? Lub chociaż spytał sie o
choroby wykluczajace stosowanie hormonalnej antykoncepcji? A małe
dziewczynki? Przecież to nie trzeba być lekarzem by domyślić się
jakie spustoszenie mogą spowodowac hormony w organiźmie dorastającej
13-14 latki. Ale biznes sie kręci. Za 10-15 lat te same dziewczyny
skorzystają z in vitro, bo tylko tak będą mogły zrealizować swoje
rodzicielstwo, gdy system hormonalny w okresie kształtowania sie
został rozregulowany przez niepotrzebne hormony z zewnatrz. To jest
problem. I też warto zajrzec do statystyk. 20 lat temu problem z
dzietnoscią dotyczył w Polsce mniej niż 10% par. Obecnie już ok 30%.
Naprawdę nie widac zwiazku z upowszechniajacą sie hemiczną
antykoncepcją? Dodam, ze jeszcze 20 lat temu panował poglad, ze
hormony można przepisac dopiero kobiecie, która urodziła
przynajmniej jedno dziecko. Dziś lekarz nie ma oporów by wcisnać je
13-tolatce.

[mader1]

no wiesz, na te wszystkie tezy też trzebaby jakichś danych... No ale masz rację,
nie jest tak, ze problem jest wymyślony.

[nati1011]

danych z wizyt w gabinecie i z przepisywania hormonów to raczej nie
ma - przynajmniej publicznych. Trzeba przyznać, ze przy całym
bogactwie danych w internecie nie ma tam prawie wcale danych
medycznych. A jeżeli są - to tylko dostępne lekarzom po szczegółowej
weryfikacji. Ciekawe czemu?

Szukając danych musimy opierać sie na tym co ujawniają głównie
lekarze - ale bez wzgledu na konkretne dane wszyscy wiem, ze problem
jest i raczej - w przypadku niepłodnosci - narasta, a nie maleje.

[nati1011]

ja pamiętam dyskusję w tvp - nadawaną późno w nocy - o in vitro.
Była tam pani prof. ginekologii, która usiłowała przedstawić dane -
na podstawie badań - odnośnie wpływu antykoncepcji hormonalnej na
problemy z płodnością i na zapadalność na różne choroby. Udało jej
sie powiedzieć kilka zdań, po czym została zakrzyczana i wykpiona -
dosłownie - przez swoich przeciwników. Do końca programu w zasadzie
nie dopuszczono jej juz do głosu. To było pare lat temu. To co
powiedział na początku było mocno przekonywujące i udalo mi się
potem potwierdzić te informacje z innych źródeł.

Ja od lat powtarzam jeden argument w tych dyskusjach - ja też jestem
za wyborem (pro-choice) ale ten wybór powinien oznaczać rzetelne
przedstawienie argumentów przez obie strony. Pokazanie wszystkich
możliwych skutków ubocznych i komplikacji - zarówno po antykoncepcji
jak i aborcji. I wtedy niech kobieta sama podejmie decyzję. Jaki
jednak ma wybór kobieta jeżlei usiłuje sie zakneblować wszystkich,
którzy mówią cokolwiek, co jest nie po myśli "postępowców"? Skoro są
tacy peni swego, czemu biją się naszych argumentów? Czemu kobiecie
planujacej aborcję nie wolno pokazac monitora usg? Czemu nie wolno
zparoponowac pomocy materialnej czy psychologicznej? czemu nie wolno
mówić o mozliwych powikłaniach po hormonach? Bo ktoś sie obawia, ze
mu zyski spadna? Penie słusznie sie obawia.

[verdana]

Od lekarza nie tylko slyszałam o skutkach ubocznych, ale też lekarz
pilnowal wszystkich badań okreswych i bez badań tabletek nie
przepisywał. Nie przepisała też tabletek mojej corce tu akurat
chodzilo nie o zntykoncepcje, ale o bolesne okresy), bo stwierdziła,
ze nie będzie faszerowac hormoanami mlodej dziewczyny.
Poprzednia lekarka na nic mnie nie namawiala... przeciwnie - przez
jej "błąd w sztuce" mam trzecie dziecko

[nati1011]

ok. ktoś jeszcze ma tak pozytywne doswiadczenia?

[madziaq]

Ja chociaż nie chciałam się wyrywać, żeby nie wyszło że usiłuję dla
konstrastu od Pospieszalskiego wmówić wszystkim, że tabletki są super hiper

Nikt mnie nie namawiał na tabletki, ale też nie było ku temu okazji, bo sama się
po nie zgłosiłam, kiedy podjęliśmy z (jeszcze wtedy) moim chłopakiem decyzję o
rozpoczęciu współżycia. Lekarz powiedział mi o możliwych skutkach ubocznych (nie
wiem czy wszystkich, pewnie nie, ale tych najczęściej spotykanych) i jakie
badania trzeba wykonywać i na co zwracać uwagę (np. niewystępujące wcześniej
migreny, bóle wątroby itp). Dostałam wszystkie skierowania. Przeprowadził też
wywiad odnośnie moich przebytych chorób, chorób przewlekłych, chorób w rodzinie itd.

Kolejni dwaj lekarze, do któych miałam okazję chodzić, o skutkach ubocznych już
mnie informowac nie musieli, natomiast tez pilnowali regularności badań, w razie
jakichkolwiek niepokojących objawów zlecali dodatkowe badania itp.

Natomiast dla pełni obrazu powiem też, że mojej mamie swego czasu wypisywał
hormony lekarz, który nawet ginekologiem nie był, nie mówiąc już o tym, że jej
nie badał, był po prostu klientem firmy, w której mama pracowała. Jak
dowiedziała się, że ja również biorę tabletki to zapytała, czy byłam badana.
Zrobiłam oczy jak spodki i zapytałam, w jaki sposób inaczej dostałabym receptę,
przecież sama sobie nie wystawiłam.

Widać więc, że różnie bywa - są lekarze, którzy pigułkę hormonalną wypisują tak,
jakby to była witamina C a są tacy, którzy dbają o zdrowie pacjentki, informują
o zagrożeniach, jednym słowem zachowują się jak na lekarzy przystało

[mamalgosia]

Mam podobne doświadczenia, tylko ginekologów nie kilkunastu, a
kilku. Ale też propozycja recepty od ręki, bez zgłębienia tematu.
Jeden tylko sie zatrzymał w związku z moją chorobą tarczycy

[sulla]

Czyli jest to przykład na to, ze naprawdę należy ważyć słowa - takie zdania jak
te w tekście z Rz ani się nie przysłużą sprawie, ani p.Pospieszalskiemu. Jeśli
jest problem, to "warto rozmawiać" o problemie. Wrzucając kobiety używające
antykoncepcji do jednego wora z napisem "puszczalskie" (nawet, jeśli nie jest to
wynikiem świadomej intencji, a jedynie braku przemyślenia, jak dane słowa
zabrzmią i zostaną odebrane) na pewno się nie sprowokuje poważnej dyskusji o
wadach i zaletach antykoncepcji oraz zmianie podejścia do seksu w obecnych
czasach. Ale zbudzi się za to silny opór.

[nati1011]

Sulla, ja wczoraj dostałam protokół z zebrania. I czytając go
zastanawiam się, czy byliśmy na tym samym zebraniu. Nawet moje
osobiste słowa są całkiem poprzekręcane i przeinaczone w znaczeniu.
Niestety często co innego się mówi, a co innego znajduje się w
tekscie.

[madziaq]

Ale zdaje się, że Pospieszalski sam był łaskaw popełnić ten tekst w Rzepie (bo
wiadomo, że rozmawiamy o oryginale, a nie dwóch zdaniach zacytowanych w GW).
Więc jeśli odrzucimy możliwośc, że sam do końca nie wiedział, co chciał
powiedzieć, to przekłamania są wykluczone.

[nati1011]

madziaq napisała:

> Ale zdaje się, że Pospieszalski sam był łaskaw popełnić ten tekst
w Rzepie (bo
> wiadomo, że rozmawiamy o oryginale, a nie dwóch zdaniach
zacytowanych w GW).
> Więc jeśli odrzucimy możliwośc, że sam do końca nie wiedział, co
chciał
> powiedzieć, to przekłamania są wykluczone.

Tak, ale z tego tekstu nie wynika, ze to stwierdzenie odnosi sie do
wszystkich kobiet. Mówi raczej o pewnych postawach, które przecież
występują. I chyba nie warto sprowadzać dyskusji do poziomu
argumentu z dyskusji o aborcji, ze skoro katolicy są przeciw
aborcji, to karza umierać kobietom w ciaży pozamacicznej.

W każdej dyskusji stosujemy pewne uogólnienia i zawsze moze sie
zdarzyć, ze ktos poczuje sie dotknięty. Nie wydaje mi się jednak, by
to było intencja Pospieszalskiego.

No zobaczcie

[mader1]

Nie mam zbyt dużo czasu, więc nie chciało mi się czytać tego artykułu, przyznam.
Zwłaszcza, ze poglądy Pospieszalskiego na wiele tematów jak mniemam, raczej znam
No ale przeczytałam wreszcie, zaintrygowana wpisami.
I wiecie, co mnie zaskoczyło ? Że on o czymś innym jest ))))))
I są te właśnie, dwa cytowane zdania, ale one ilustrują tezę, i rozumiem, że są
raczej taką figurą retoryczną, użytą rzeczywiście nieszczęśliwie, nie mającą
pretensji do wyczerpującego omówienia tematu ani szczepionek ani tabletek )))
No, skoro tekst jest o czymś innym i autor podpisał się muzyk, a nie socjolog
czy lekarz, mogę uznać to za wpadkę ))))
Natomiast niekompetencję przedstawiciela handlowego,lekarza który w gruncie
rzeczy powoływał ten sam argument,ubrany w trochę inne słowa, oceniam znacznie
bardziej surowo.

inny fragment ;))))

[mader1]

Z tego samego artykułu, bo za poważnie się zrobiło
"Przypomina mi się tu stary dowcip. Na Mojżesza schodzącego z góry Synaj
oczekiwał tłum Izraelitów. Gdy się zbliżył,taszcząc wykute w kamieniu
przykazania, ogłosił.
- Mam dwie wiadomości, jedna dobrą, drugą złą, od której mam zacząć ?
- Daj najpierw tę dobrą.
-Utargowałem do dziesięciu !
- Uff- odetchnęli z ulgą
- A ta zła ?
- Szóste zostaje !

[nati1011]

[madziaq]

Tak, ten fragment nawet mnie się spodobał )) A swoją drogą, skoro Mojżesz
utargował do dziesięciu, to ciekawe, ile było pierwotnie w planach? Aż strach
pomyśleć

[mader1]

A swoją drogą, skoro Mojżesz
> utargował do dziesięciu, to ciekawe, ile było pierwotnie w
planach? Aż strach
> pomyśleć

i z tymi mamy spore kłopoty , to co dopiero każde następne )))))))
Tak jak na przykład takie „Przykazanie nowe daję wam, abyście się
wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się
miłowali wzajemnie” (J 13,34) Trudne, aj trudne do
realizacji )))))

[anik801]

Ja też jak byłam kiedyś u jedenej p.ginekolog to jak powiedziałam że
nie stosuję antykoncepcji(tabletek,plastrów,prezerwatyw)to zrobiła
oczy jak 5zł.Popatrzyła na mnie jakbym była z ciemnogrodu!Tabletki
stały się wszechobecne i są na wszystko.Zostały mi w tamtym roku
przepisane w celach leczniczych.Ginekolog zapewniała mnie,że
pomogą.No coż stwierdziłam,że spróbuję,bo naprawdę zależy mi na
tym,aby przytyć!Nie pomogły!Nie przytyłam nawet 1kg.a w dodatku
bardzo źle się po nich czułam!Wtedy jeszcze nie wiedziałam,że mam
zespół złego wchłaniania,więc żadne hormony i tak nie spowodują
poprawy wagi!

Jeszcze jeden drobiazg dzisiaj

[a_weasley]

Znowu Rzepa, tym razem Paweł Bravo:

"Przykro myśleć, że w zapale ośmieszania Pospieszalskiego autor
zwyczajnie naciąga czytelnika. Nie każdy w pośpiechu skojarzy, że
pierwsze roczniki masowo szczepionych przeciw HPV dziewczyn osiągną
wiek, kiedy wzrasta w sposób istotny ryzyko nowotworu, dopiero za
ładnych paręnaście lat. Wtedy zobaczymy.

Spokojne wykazanie, jak Pospieszalski się zapędził w swoich
przykładach jest mniej efektowne od hasła, że on nie chce, byśmy
chronili córki przed rakiem. To jest dopiero cep polemiczny. Oprócz
szczepionek z apteki jest jedna, którą żmudnie wstrzykuję swojej
córce przez lata: krytyczne myślenie. Coś mi się wydaje, że przyda
jej się nie mniej niż ochrona przed brodawczakiem."

(całość)

[sulla]

Arthur, dzięki, nie wiedziałam, ze Paweł Bravo pisze bloga - a to dal mnie cenne
odkrycie!

[mader1]

dzięki

[verdana]

Hm, a chce - skoro twierdzi, ze to tylko firmy farmaceutyczne
wmawiaja rodzicom konieczność szczepień? Podejrzewam co innego
raczej - że on w te szczepienia nie wierzy.

Replika Pospieszalskiego

[a_weasley]

link

[nati1011]

To już brzmi całkowicie poprawnie.

Zwracam uwage na fragment:

"Wypada więc powtórzyć. Tym, co łączy agresywne środowiska gejowskie
i biznes farmaceutyczny, jest wizja ludzkiej seksualności. Jedni
poprzez domaganie się specjalnych praw, drudzy, stosując swoisty
marketing produktów (antykoncepcja i np. szczepionka przeciw
wirusowi raka szyjki macicy) wychodzą z założenia, że ludzie są
całkowicie uzależnieni od popędu seksualnego. Nie potrafią nad sobą
panować, zdeterminowani zaspokajaniem tej jednej biologicznej
potrzeby. "

Jak dla mnie to o tej wizji ludzkiej seksualności - promowanej przez
pewne srodowiska - mówił Pospieszalski w tych miejscach, kóre was
tak oburzyły.

O szczepieniach moje zdanie

[sion2]

... jest takie, że szczepić ale nie "ile sie da". Bo z jednej strony
jest tak ze wlasnie szczepienia przyczynily sie do poprawienia
przeżywalnosci dzieci powyzej 5 roku zycia, z drugiej coraz częściej
sie czyta i slyszy że nadmierne "ogłupianie" czy tez stymulowanie
szczepionkami ukladu odpornosciowego malego dziecka a wczesniej
organizmu matki przyczynilo sie do takiej plagi alergii. Uklad
immunologiczny, nie majac pola do walki z powaznymi zagrozeniami,
cwiczy sie na czym moze i np. pyłki traw uwaza za czynniki
chorobotworcze i je zwalcza. Wiec cos za cos.

Jednak bylabym bardzo daleka od postawy "a niech przechoruje sobie
ospe, w koncu to nic groznego". Jasne, dla 90% dzieci nic groznego
ale tak przypadkiem trafilam wlasnie dzis na forum dla dzieci
niedoslyszacych i gluchych - matka urodzonej calkiem zdrowej 6-
latki, spiewajacej i tanczacej w zespole, przezyla szok bo dziecko
pewnego wrzesniowego poranka obudzilo sie calkiem gluche. Calkiem -
na oba uszy. Po badaniach sie okazalo ze to powiklanie po
przechorowanej miesiac wczesniej ospie wietrznej. Nie chcialabym
narazac swoejgo dziecka na cos takiego a szczepienia niewatpliwie
ryzyko zmniejszaja choc nie eliminuja.

Podobnie propagowana przez chyba UNICEF od kilku lat akcja masowego
szczepienia na tężęc ciezarnych kobiet afrykanskich. Oczywicie w
Afryce kraj krajowi nierowny ale faktem jest że smiertelnosc
okoloporodowa dzieci jest tam najwyzsza na swiecie bo kobiety
najczesciej rodza w lepiankach na podlodze ze zwyklej ubitej ziemi.
Dziecko zakazone zostaje tężcem i umiera w męczarniach dusząc sie w
ciagu paru dni. NIe pamietam w ktorym kraju ale w jednym w ciagu 5
lat akcji darmowych szczepien udalo sie wyeliminowac prawie calkiem
umieralnosc na tężec wsrod noworodkow. W innych krajach akcja trwa.
Artykuł czytalam w ktoryms z numerow "Twojego dziecka"
albo "Dziecka".
Bezsprzecznie szczepionki są dobrem dla ludzkosci choc nie nalezy
przesadzac z tymi obowiazkowymi.
Jesli chodzi o szczepionke przeciwko rakowi szyjki macicy ja bym
szczepila corke, jak juz bedzie wiadomo o skutecznosci szczepionki
bo na razie to jest w fazie bardziej życzeniowego myslenia.

Problem polega na tym że wiekszosc chorob na ktore szczepimy dzieci
nie jest smiertlena sama w sobie. Nawet grype da sie przezyc. I odre
i ospe, i swinke i krztusiec tez. Tylko że przy kazdej z tych chorob
wystepuje spory odsetek powiklan ktore prowadza albo do utraty zycia
albo do trwalego kalectwa. I kazdy powie chetnie "a niech moje
dziecko przechoruje sie jak powinno" do momentu gdy na to jego
dziecko wlasne spadnie powiklanie w postaci gluchoty, paralizu czy
uzkodzenia centralnego ukladu nerwowego.

[nati1011]

sion2 napisała:

> Jednak bylabym bardzo daleka od postawy "a niech przechoruje sobie
> ospe, w koncu to nic groznego". Jasne, dla 90% dzieci nic groznego
> ale tak przypadkiem trafilam wlasnie dzis na forum dla dzieci
> niedoslyszacych i gluchych - matka urodzonej calkiem zdrowej 6-
> latki, spiewajacej i tanczacej w zespole, przezyla szok bo dziecko
> pewnego wrzesniowego poranka obudzilo sie calkiem gluche. Calkiem -

> na oba uszy. Po badaniach sie okazalo ze to powiklanie po
> przechorowanej miesiac wczesniej ospie wietrznej.

ALe to tez tylko pół prawdy - zdarzają sie powikłania po chorobach
dziecięcych typu ospa czy różyczka. Ale są sporadyczne. Prawdą jest
też, ze zdarzają sie powikłąnia po szczepieniach - nawet śmiertelne,
a często tez bardzo groźne.

Prowadzone w Japonii badania doprowadziły do przesuniecia szczepień
na 2 rok zycia. Pozwoliło to niemal wyeliminować w tym kraju tzw
śmierć łóżeczkową. Daleka jestem od twierdzenia, że szczepienia
odpowiadają za przypadki niewyjaśnionych zgonów niemowląt, ale
doświadczenia japońskie mocno mnie zastanowiły.

Nikt nie dyskutuje na temat sensu szczepienia przeciwko tężcowi czy
wściekliźnie, jeżeli sa ku temu wskazania. Ale w przypadku mniej
groźnych chorób - jak włąśnie ospa wietrzna czy różyczka, alebo tych
nie do końca sprawdzonych - jak grypa - powinna być dowolność, a nie
obowiazkowe szczepienia.


> Jesli chodzi o szczepionke przeciwko rakowi szyjki macicy ja bym
> szczepila corke, jak juz bedzie wiadomo o skutecznosci szczepionki
> bo na razie to jest w fazie bardziej życzeniowego myslenia.
>

dokładnie - takie zaklinanie rzeczywistości.

Nawet grype da sie przezyc. I odre
> i ospe, i swinke i krztusiec tez. Tylko że przy kazdej z tych
chorob
> wystepuje spory odsetek powiklan ktore prowadza albo do utraty
zycia
> albo do trwalego kalectwa. I kazdy powie chetnie "a niech moje
> dziecko przechoruje sie jak powinno" do momentu gdy na to jego
> dziecko wlasne spadnie powiklanie w postaci gluchoty, paralizu czy
> uzkodzenia centralnego ukladu nerwowego.
>

Przechodziłam ten etap - aż doszłam do wniosku, ze umrzec mozna na
wszystko. I żadne szczepienie czy działanie zapobiegawcze nie daje
100 % pewności. Umrzemy wszyscy, i niemal wszyscy na cos
zachorujemy. Ale przeciez jest jescze Ktoś, Kto nad tym czuwa. I w
Niego wierze bardziej niż we wszystkie szczepionki razem wziete.

[isma]

No ale Sionku, w medycynie w zasadzie wszystko sie opiera na (mniej lub bardziej
precyzyjnej) kalkulacji ryzyka, i to tak w odniesieniu do calej populacji, jak i
konkretnego przypadku...
Normalny czlowiek jak ma zab, ktorego sie nie oplaca juz leczyc, to idzie go
wyrwac, i najwyzej spuchnie. Ja lecze, dopoki jest jakikolwiek cien szansy, a
jak juz musze wyrwac, to zaliczam najpierw wizyte na hematologii celem
zatankowania preparatow wspierajacych krzepniecie, a potem dobre dwie doby mam
pod reka telefon na pogotowie, w razie gdybym jednak poplynela )).

Rzecz jest "tylko" w tym, zeby ta kalkulacja byla robiona w miare z glowa, a nie
wsrod nakreconych emocji. Pamietacie reklame "stop pneumokokom" i probe
wywolania u rodzicow poczucia winy, ze narazaja swoje dziecko na smiertelne
niebezpieczenstwo, nie suplajac tych parudziesieciu zlotych na szczepionke?
Reakcje byly wtedy dosc ostre, m.in. Rada Etyki Mediow sie wypowiedziala.
I podobnie zostala oceniona przez Rade Etyki Mediow akcja reklamowa Glaxo
dotyczaca szczepionki przeciw HPV:
www.radareklamy.org/img_in/UCHWALY/2007/Uchwala_ZO3707_22.11.07_GSK.pdf
I jeszcze. Dla mnie masowosc szczepien ma sens, jesli zarazenie sie jest,
wlasnie, masowe, i slabo skorelowane z zachowaniami konkretnej osoby. Jeden
zarazony odra (czy ospa) moze zarazic w pare godzin pol grupy przedszkolnej, i
nawet nie bedzie mozna temu zapobiec, bo zaraza sie takze przed wystapieniem
objawow. Ale z HPV to nie idzie ani tak powszechnie, ani tak bezwiednie.

[szczur.w.sosie]

Odeszliśmy od tematu, ale dodam, że w 100% grupie szczepionych dojść może (i
dochodzi) do zachorowań. Stąd nie ma dla mnie sensu się szczepić. Po prostu dla
mnie to biznes i tyle.
Zresztą, wynika to z moim przekonań anty medycznych. Po prostu widzę rolę
medycyny jako bardzo ograniczoną jeśli chodzi o wpływ na moje życie. Coś, w co
dziś wierzymy, może za 50 czy 100 lat znaleźć się w podręcznikach do historii
medycyny i będzie czytane z takim zainteresowaniem ale też zdziwieniem, jak dziś
np. Szumowski.

Krawczuk o Tyberiuszu

[zuq1]

Swego czasu zaczytywałem się w "Poczcie cesarzy rzysmskich". O
cesarzu Tyberiuszu napisał takie zdanie: "Rzadko chorował, może
dlatego, że gardził lekarzami". No i dożyłby może nawet stu lat,
gdyby go Kaligula nie zadusił poduszką. Na pewno coś w tym jest -
trzeba mieć zdorwy dystans do lekarzy, leków i para-leków...
Przesada jest niewskazana, ponoć więcej leków od Polaków aplikują
sobie tylko Amerykanie i Francuzi.

Swetoniusz o Tyberiuszu

[sulla]

A może nie chorował, bo "złego diabli nie biorą"?

Swetoniusz takie rzeczy o nim powypisywał, że do tej pory mi słabo.

[zuq1]

Moim zdaniem jedno drugiemu nie przeszkadza - mógł nie chorować, bo
nie lubił konowałów a jednocześnie diabeł otaczał nad nim szczególną
opiekę by mógł grzeszyć jak najdłużej. Ale to już inna kwestia.

[verdana]

Branie na serio Swetoniusza nie ma sensu. To byl koszmarny plotkarz,
nie rzetelny kronikarz.

[mamalgosia]

szczur.w.sosie napisała:

> Odeszliśmy od tematu, ale dodam, że w 100% grupie szczepionych
dojść może (i
> dochodzi) do zachorowań.
nie rozumiem, co masz na myśli, jakie 100%?

[szczur.w.sosie]

jeśli masz społeczność 100% zaszczepionych, co faktycznie jest raczej nierealne,
ale np szkoła gdzie wszystkie dzieci są zaszczepione - są zachorowania.

ma sens

[sunday]

> w 100% grupie szczepionych dojść może (i dochodzi) do zachorowań.
> Stąd nie ma dla mnie sensu się szczepić.

Ma sens, bo osoba szczepiona ma dużo mniejsze szanse zachorowania, niż
nieszczepiona. I nawet jak się zarazi, to przebieg choroby jest dużo
łagodniejszy, jest znacznie mniejsze prawdopodobieństwo powikłań i
hospitalizacji. Czytałem na ten temat konkretne dane, z wielu krajów, gdy
zastanawialiśmy się nad szczepieniem dziecka na wiatrówkę.

> Po prostu dla mnie to biznes i tyle.

To też prawda, zwłaszcza w wypadku niektórych szczepionek.

[paszczakowna1]

> Jak dla mnie to o tej wizji ludzkiej seksualności - promowanej przez
> pewne srodowiska - mówił Pospieszalski w tych miejscach, kóre was
> tak oburzyły.

On nie mówił, tylko pisał, w tym sęk. Może na drugi raz przeczyta to, co
napisał, niekoniecznie dopiero zacytowane w GW. Bo jak by nie patrzył, napisał
głupio. Jeszcze to o szczepieniach jakieś źdźbło sensu miało, ale to o
antykoncepcji hormonalnej nijak.

[mader1]

Bo jak by nie patrzył, napisał
> głupio. Jeszcze to o szczepieniach jakieś źdźbło sensu miało, ale to o
> antykoncepcji hormonalnej nijak.

no... mądrze to ujęte nie było, cokolwiek chciał przekazać.
Nie wyobrażam sobie, żeby jedna szczepionka, i to na raczej nie braną pod uwagę
w młodym wieku chorobę ( wybaczcie, ale która nastolatka myśli poważnie o raku
szyjki ? ), zmienił mentalność moich córek. Już sobie wyobrażam, jak pobudzone
strzykawką, udają się na "polowanie" ))))
No ale rodzice są straszeni, to prawda.

ad szczepionka p/HPV

[mary_ann]

Kilka miesięcy temu czytałam artykuł we francuskim czasopiśmie "Science et Vie"
na temat zaleceń dotyczących szczepienia HPV. O ile dobrze pamiętam, wynikało z
niego, że ostatnio podnoszona jest kwestia trwałości nabywanej w wyniku w/w
szczepienia odporności (najwyżej kilka lat, a szczepionka dość droga, jeśli
liczyć cały "cursus"). Jeśli odkopię ksero, to streszczę i wkleję. Ja w każdym
razie - na podstawie całkowicie prywatnej kalkulacji kosztów i spodziewanych
zysków - na razie wstrzymuję się z zaszczepieniem mojej trzynastolatki.
Podkreślam - na razie.

[mamalgosia]

a siebie?

[mader1]

a to jest jedno z najlepszych pytań w tym wątku.
Ja odpowiem za siebie - zupełnie na razie nie mam ochoty

[nati1011]

Ja siebie też nie zaszczepię (bo to bez sensu, podobno w tym wieku
wszyscy już mieliśmy kontakt z wirusem), córki tez nie - nie
przekonały mnie badania, nie przekonuje mnie skuteczność i nie znam
efektów długofalowych - nie mam pewności czy nie wystąpią powikłania
i nie wiadomo jak skuteczna bedzie ta szczepionka. Cene tez uważam
za moooocno przesadzoną. Chyba, ze producent dopłączy do tego
dożywotnią GWARANCJĘ, że zaszczepiony na pewno nie zachoruje na
raka - choćby tylko szyjki.

a propos dyskusji o szczepieniach

[mamumilu]

groups.google.com/group/pl.sci.medycyna/msg/d5c1db9b6cf7151e?pli=1

[sunday]

Może i tak, a może i nie...
www.furda.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=36