Dodaj do ulubionych

wychowanie do trzeźwości - list biskupów

02.08.09, 20:30
Pewnie wszędzie był dziś czytany.

Ja mam mocno mieszane uczucia. W sumie ten list bardziej pasowałby
do narkotykó niż alkoholu.

Rozumiem problem alkoholowy, ale nie rozwiażemy go w ten sposób.
Mimo wszystko alkohol to nie heroina. Nie można widzieć tylko nałogu
i jedynej alternatywy: abstynencji. Powinniśmy moze zacząć uczyć
kulturalnego picia. Pokazać młodym i starszym, ze jak jest na stole
alkohol to nie koniecznie trzeba upić sie w trupa. Ze można wypis
lampke wina do obiadu lub 1-2 piwa z kolegami.

W tym liście było o 50-siecioleciu walki z nałogiem. Na razie efekt
jest kiepski. Może warto spróbować czegoś innego?
Obserwuj wątek
    • okri2 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 00:53
      Problem alkoholowy dotyczy mnie bezpośrednio i nie uważam, że powinien być
      traktowany inaczej niż nałóg narkotyczny.
      Napisałaś, że "Mimo wszystko alkohol to nie heroina" - to jest heroina!!
      "Powinniśmy moze zacząć uczyć
      > kulturalnego picia" dla człowieka z chorobą alkoholową nie istnieje coś
      takiego jak kulturalne picie. Jak wyznaczysz mu granicę (np. dzisiaj wieczorem
      napijemy się po piwku i pojdziemy spać), to on oszaleje, a na pewno nie zaśnie
      spokojnie.
      To jest choroba i IDENTYCZNY NAŁÓG JAK HEROINA.
      "można wypis
      > lampke wina do obiadu lub 1-2 piwa z kolegami. "
      Tak można, ale nie mając w sobie choroby alkoholowej lub jak zwał-nałogu.
      "Nie można widzieć tylko nałogu
      > i jedynej alternatywy: abstynencji."
      Jedyną alternatywą jest abstynencja.

      Niestety wciąż są wokół nas osoby, które nie zdają sobie sprawy z ego, że dla
      jednego to tylko lampka wina, a dla drugiego aż.
      Dla alkoholika nawet piwo bezalkoholowe daje impuls do mózgu. Wytwarza się
      substancja, która (pisząc w wieelkim skrócie, laickim językiem) nie pozwala na
      tym piwie zaprzestać.
      • nati1011 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 08:51
        okri2 napisała:

        > "Nie można widzieć tylko nałogu
        > > i jedynej alternatywy: abstynencji."
        > Jedyną alternatywą jest abstynencja.

        Ale ja mówię o wychowaniu do trzeźwości, a ty o alkoholikach. To 2
        odrębne sprawy. Nie wiem czy masz dzieci, ale jeżeli tak, to czy
        mówisz im, ze nigdy w życiu nie wolno im wypić kropli wina? Czy
        raczej uczysz, ze z alkoholu należy korzystac z umiarem?

        Przypominam, ze nawet komunia jest udzielana w postaci alkoholowej.
      • magdalaena1977 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 13:53
        okri2 napisała:

        > dla człowieka z chorobą alkoholową nie istnieje coś
        > takiego jak kulturalne picie.
        Dla mnie takie argumenty są strasznie naciągane.
        Bo powszechnie wiadomo, że alkohol, jeśli nie pije, to nie może sobie pozwolić
        nawet na mały kieliszek wina. Ale to jest jego problem, właśnie objaw jego CHOROBY.
        Inni ludzie (którzy są ZDROWI) poprzestają na jednym czy dwóch kieliszkach i bez
        problemu powstrzymują się od trzeciego.
        To, że mnie zaszkodzi każdy okruszek zwykłego chleba, nie znaczy, że inni ludzie
        nie powinni go jeść.

        A czymś zupełnie innym jest dostosowanie menu do ograniczeń żywieniowych jednego
        z biesiadników i np. niepodawanie wina przy alkoholiku, warzywna zapiekanka,
        jeśli gościmy wegetarianina, gotowany kurczak jeśli przyjechała babcia z chorą
        wątrobą
    • okri2 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 01:01
      nati1011 napisała:

      > W tym liście było o 50-siecioleciu walki z nałogiem. Na razie efekt
      > jest kiepski. Może warto spróbować czegoś innego?

      Dodam jeszcze słówko.
      Warto spróbować czegoś innego. Np. uświadomienia ludzi na czym polega nałóg od
      alkoholu, szczególnie tych których problem alkoholowy nie dotyczy.
      • nati1011 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 08:12
        Okri
        wiem na czym polega nałóg i wiem kim jest alkoholik.

        A twoja reakcja tylko potwierdza moją teorię, że popadanie w
        skrajności niczego nie rozwiązuje.

        Nikt nie rodzi się alkoholikiem. I wypicie jednego piwa nie
        spowoduje alkoholizmu. Może warto sie skupić na pytaniu, dlaczego
        jedni potrafią całe życie rozsądnie korzystac z alkoholu, a inni
        popadają w nałóg? W mojej rodzinie nikt nie popadł w alkoholizm.
        Rodzina duża i pochodząca ze wsi. Przynajmniej 3 pokolenia i to ze
        strony i mamy i taty. A przecież nie byli abstynentami. Alkohol
        pojawiał się na róznych imprezach. Bywało piwo po pracy. Ale
        równocześnie w szafce mogły stać trunki czasami przez kilka lat. Na
        imieninach piło sie 2-3 drinki lub np butelkę wódki na sporą liczbę
        osób. Nigdy nie widziałam nikogo ze swoich bliskich pod wpływem
        alkoholu (mam na myśli kogoś po kim widac, ze coś tam wypił lub
        pijanego). Każdy kończył w momencie gdy całkowicie panował nad sobą.
        Nie do pomyślenia było by ktoś prowadził po alkoholu.

        Apelowanie o zakaz używania alkoholu przez studentów uważam za
        śmieszny. Już Amerykanie przekonali się empitycznie, ze przymusowa
        prohibicja niczego nie rozwiazała, a wręcz odwrotnie. ALkohol bedzie
        w naszym społeczeńśtwie, wiec lepiej nauczyć ludzi z niego
        korzystać. Zamiast oferować 2 wyjścia: albo jesteś alkoholik albo
        abstynent zacząc pokazywać, ze z alkoholu można korzystać z umiarem.
        Że impreza nie musi oznaczać picia na umór. Najbardziej zszokowana
        byłam na studiach, gdy studenci umawiali się na picie. Nie na
        spotkanie, przy okazji którego pito alkohol, tylko ordynarnie na
        flaszkę. Alkohol jako centrum życia. Coś przerażającego. Może
        właśnie to efekt zakazanego owocu? Tej bezwyjątkowej demonizacji
        alkoholu.

        Nie twierdze, ze mam rację. Moze też sie mylę, ale od lat widze
        tylko jeden kierunek walki a alkoholizmem i niestety żadnych
        efektów.
        • maryanne22 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 08:30
          Ten list czytany w pierwszą niedzilę miesiąca trzeźwości uważam za
          trafiony w dziesiątkę. Po pierwsze dzisiaj współczesna młodzież
          chyba nie wyobraża sobie imrezy bez alkoholu, czasami aż brzydko
          patrzeć. Poza tym z doświadczenia w mojej rodzinie wiem, że bardzo
          naprawdę bardzo łatwo popaść w nałóg, nawet jeżeli w poprzednich
          pokoleniach nie było takiego problemu. Osobiście wiem, że nie ma
          gorszego widoku i bardziej traumatycznego przeżycia dla dziecka, niż
          rodzic (zwłaszcza mama) nawet na rauszu. Dlatego ja poperam wezwanie
          do abstynencji.
          Pozdrawiam
          • nati1011 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 08:56
            maryanne22 napisała:

            Poza tym z doświadczenia w mojej rodzinie wiem, że bardzo
            > naprawdę bardzo łatwo popaść w nałóg, nawet jeżeli w poprzednich
            > pokoleniach nie było takiego problemu

            A młotkiem można uderzyć się w palec lub nawet kogoś zabić. Można
            wpaść w nałóg zawsze - ale to nie oznacza, ze od dziś należy zakazać
            spożywać alkohol pod każda postacią i w kazdej ilości pod karą
            ekskomuniki.

            Osobiście wiem, że nie ma
            > gorszego widoku i bardziej traumatycznego przeżycia dla dziecka,
            niż
            > rodzic (zwłaszcza mama) nawet na rauszu. Dlatego ja poperam
            wezwanie
            > do abstynencji.

            I znowu błąd logiczny. Ani ja ani moje dzieci nie widziały nigdy
            matki na rauszu. Ale z lampką wina lub piwem w dłoni już tak.
            Abstynencja to całkowita rezygnacja z alkoholu. A bycie na rauszu to
            bycie pod wyraźnym wpływem alkoholu. Pomiędzy tymi 2 stanami jest
            jeszcze parę stopni pośrednich - typu lamka wina do obiadu, lub piwo
            pod wieczór. Jedno. Bo po 2 w taki upła to już śpiewam wink
          • mader1 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 10:15
            maryanne22 napisała:

            Po pierwsze dzisiaj współczesna młodzież
            > chyba nie wyobraża sobie imrezy bez alkoholu, czasami aż brzydko
            > patrzeć.

            A ja się z tym nie zgadzam. Znam " teraz mlodzież" i znałam młodzież za czasów.
            U mnie na roku " nie było tak źle". Był alkohol na imprezach, ale nie było go
            bardzo dużo i tylko ktoś wyjątkowo tracił kontakt z rzeczywistością. W szkole
            średniej było fatalnie - tam chłopcy, dziewczyny umawiali się na picie - zresztą
            nie tylko picie... Widok pijanego licealisty był dla mnie raczej normą niż
            wyjątkiem. Koledzy ze studiów ( a koleżanki jeszcze mniej)pili zdecydowanie mniej.
            A współczesna mlodzież... oczywiście na wsi widzę chłopców 16,17, 18- letnich z
            piwem pod sklepem. I trzeba powiedzieć, ze apel TU jest jak najbardziej
            aktualny, bo każdy chyba ma w rodzinie alkoholika. I " nie ma możliwości", żeby
            mu alkoholu nie podać.Można się wytłumaczyć jedynie sierpniem.
            Natomiast współczesna młodzież... no... w liceum córki to oni " w porównaniu" do
            moich zamierzchłch czasów, prawie w ogóle nie pili. Zdarzały się 18-tki tylko z
            szampanem do tortu, na których bawiono się do rana.Sylwestry z szapanem o
            północy. Potrafią.
    • isma Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 08:30
      Zaczne od anegdotki. Moje dziecko jest wdrozone mniej wiecej, ze gadane po
      czytaniach powinno miec cos z nimi wspolnego. A ze czasem na kler trudno liczyc,
      no to sie w sobote wieczorem stosowne tresci podczytuje i obgaduje.

      Wczoraj po wyjsciu z kosciola oddalismy sie kontmplacji miejskiego termometru,
      na ktorym stalo 44 stopnie Celsjusza. I w pierwszym momncie do mnie nie dotarla
      w calej swej glebi powazna watpliwosc mojej corki zwiazana z odczytanym listem,
      ktora przybrala mniej wiecej taki oto ksztalt jezykowy: ""Mama, z tym niepiciem
      to chodzi o to, ze ci Izraelici na pustyni nic nie pili? No bo nie czytal
      ksiadz, zeby dostawali z nieba cos do picia, prawda?"

      No nie czytal. Co wlasciwie pili Izraelici na pustyni???

      A powazniej. Mnie sie wydaje, ze jest pewien problem z potencjalnym adresatem
      tych listow. Choroba alkoholowa dotyczy pewnej liczby uzaleznionych, i pewnej
      liczby wspoluzaleznionych. I tym osobom jest potrzebna po prostu specjalistyczna
      pomoc, rowniez organizowana przez Kosciol. Natomiast szerszemu ogolowi
      wiernych... no, chyba potrzebne jest troche co innego. Mysle, ze jednak nie tego
      rodzaju przejaw moralnosci ilosciowej "w sierpniu sie nie pije" ("czy mozna jesc
      flaczki w piatek, czy to jest mieso?"). Po alkoholiku te apele... splyna, a
      reszta sie w kosciele wynudzi albo z politowaniem żachnie.

      Tego sie nie rozwiaze kalendarzykiem (duszpasterskim). Kalendarzyk w ogole,
      mysle, malo skuteczny jest.
      • nati1011 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 08:48
        isma napisała:

        > Wczoraj po wyjsciu z kosciola oddalismy sie kontmplacji miejskiego
        termometru,
        > na ktorym stalo 44 stopnie Celsjusza

        Za to dziś mamy pieną burzę z piorunami wink)

        Natomiast szerszemu ogolowi
        > wiernych... no, chyba potrzebne jest troche co innego. Mysle, ze
        jednak nie teg
        > o
        > rodzaju przejaw moralnosci ilosciowej "w sierpniu sie nie pije"
        ("czy mozna jes
        > c
        > flaczki w piatek, czy to jest mieso?"). Po alkoholiku te apele...
        splyna, a
        > reszta sie w kosciele wynudzi albo z politowaniem żachnie.
        >
        > Tego sie nie rozwiaze kalendarzykiem (duszpasterskim). Kalendarzyk
        w ogole,
        > mysle, malo skuteczny jest.
        >

        U nas cyztanie listu trwalo dokadnie 20 minut. Do dzieci to nie
        dotarło wogóle. Do wiekszośći wiernych chyba też nie. Jeżeli już
        pierwsza niedziela sierpnia musi być przeznaczona na alkohol to juz
        może niech każdy ksiadz przygotuje kazanie na ten temat. Tych listów
        biskupów to wogóle zakazać powinni - zwłascza w takim upale wink

        Sorry ale jezyk stosowany przez biskupów w tych listach mnie
        osobiście bardzo irytuje. Typowe górnolotne gadanie, gdzie treść
        przykrywa sie masą słów w tonie wybitnie moralizatorskim. Nie wiem,
        czy do kogokolwiek to przemawia.
      • mader1 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 10:29
        smile))))

        Mnie sie wydaje, ze jest pewien problem z potencjalnym adresatem
        > tych listow. Choroba alkoholowa dotyczy pewnej liczby uzaleznionych, i pewnej
        > liczby wspoluzaleznionych. I tym osobom jest potrzebna po prostu specjalistyczn
        > a
        > pomoc, rowniez organizowana przez Kosciol. Natomiast szerszemu ogolowi
        > wiernych... no, chyba potrzebne jest troche co innego.

        No są spotkania AA. Tylko, że parafii w mieście są regularnie, cotygodniowo, na
        dość wysokim poziomie, choć dostęp do pomocy jest dość łątwy. Na wsi takie
        spotkania są rzadziej i... mam wrazenie, ze jednak mało jest informacji,
        świadectw. To trudny teren, ale chyba niewiele się na tym trudnym terenie robi.
        Czyta się list biskupów. i nie jest tak, ze on przechodzi bez echa. Jeden z
        tutejszych pracodawców mówił nam, że niektórych pracowników ma tylko przez rok -
        w sierpniu właśnie. Bardzo się zdziwiłam, ale sporo mężczyzn uzależnionych
        przestaje na ten sierpień pić. Brakuje mi tego, ze jak oni są już chwilowo
        trzeźwi, biorą dorywczą, sezonową pracę, kościół nie stara się tego wykorzystać.
        Wszyscy wiedzą, kto przestał, wtedy można do niego dotrzeć. Dlaczego spotkania
        AA nie są wtedy codziennie ? Dlaczego ? Dlaczego ?
        Sierpień się kończy i kończy się oddech dla rodziny.

        No i jest jeszcze jeden komiczny a raczej tragikomiczny akcent - przesuwanie
        uroczystosci z sierpnia na jakś inny miesiąc.Jak zostawaliśmy chrzestnymi,
        prowadziliśmy długą dyskusję o chrzcie w sierpniu.Bo nie możnaby podać alkoholu.
        A alkohol musi być, bo " daj spokoj, ty życia nie znasz, powiedzieliy we wsi, że
        skapi jesteśmy z tym sierpniem. Moja rodzina to tak, ale rodzina K. to nie
        przyszłaby, obraziliby się" ( w rodzinie K. jest kilku alkoholików, koło
        zamknięte sad Nie udało się.
    • maadzik3 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 10:09
      Nati, przeczytalm watek i absolutnie podpisuje sie pod Toba. Moje dziecko nie
      widzialo (i mam nadzieje nie zobaczy) zadnego z nas w stanie wskazujacym na
      spozycie. Ale wino do obiadu jest czesto, otwieramy je przy nim, wypijamy po
      lampce. Wyraznie mowie ze dzieci alkoholu nie pija absolutnie i nikt nie
      powinien go naduzywac, ale jak bedzie dorosly to z nami moze sie napic wina do
      obiadu lub drinka na imprezie rodzinnej. Nigdy nie siadlam za kierownice nawet
      po lampce wina. Ale to nie znaczy ze jestem abstynentka - nie jestem. Nikt w
      mojej rodzinie nie jest abstynentem. Ani alkoholikiem. I oczywiscie wiem - o
      czym pisze OKri - ze alkoholik nie moze wypic po odwyku juz nic i nigdy z tego
      co zawiera alkohol. Ale alkoholikiem nikt sie nie rodzi i - na cale szczescie -
      doskonala mniejszosc nimi zostaje, choc wciaz jest to za duza liczba. Alkohol
      naduzywany moze byc i czesto jest zrodlem wielu tragedii. Lampka wina do obiadu
      jest smaczna, ulatwia trawienie i chroni zdrowie ukladu krazenia. Miedzy tym i
      tym jest przepasc.
    • 11.jula Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 11:11
      Ja podobnie jak Okri mam alkoholika w domu i piekło jakie
      przechodzę, jest w stanie zrozumieć jedynie ten, kto przechodzi to
      samo. wiem, że takie osoby jak ja automatycznie jeżą sie na wszystko
      co jest związane z alkoholem, bo dla mnie alkohol = niesamowite
      cierpienie. Dlatego tak samo, jak Okri nie istnieje coś takiego jak
      kulturalne picie, w alkoholu dostrzegam wyłącznie zło, ale rozumiem
      też, że są osoby, które mogą sądzić inaczej, bo one nie zetknęły się
      z piekłem alkoholizmu.
      Myslę też że samo takie przeczytanie listu w sumie nic nie da, bo o
      szkodliwości alkoholu wiemy wszyscy i nie trzeba specjalnie o tym
      przypominać. To jest trudny temat, nie powinnam sie wypowiadać, bo
      podchodzę do tego zbyt emocjonalnie.
    • fiamma75 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 11:18
      Zgadzam się z nati i z maadzik.
      Jest przepaść pomiędzy alkoholizmem a kulturalnym piciem - to drugie
      jest dla ludzi (nawet Pan Jezus nie stronił od dobrego wina).
      Sierpniowa abstynencja osób pijących kulturalnie nic nie zmieni -
      przecież i tak się nie upijają, ich rodziny nie cierpią.
      Sama też lubię dobre winko czy likier (obecnie akurat jestem
      abstynentką, ale to z innych powodów wink), nie widzę problemu, że
      mój mąż wypije sobie czasem piwo czy wino (aktualnie nastawił
      własne).
      Skoro przez 50 lat nic się nie zmieniło, to faktycznie czas coś
      zmienić.
      I rację ma Nato, ze powinno się właśnie uczyć kulturalnego picia a
      nie tylko abstynencji. To pierwsze jest zdecydowanie bardziej
      potrzebne.
      • mader1 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 11:36
        > Sierpniowa abstynencja osób pijących kulturalnie nic nie zmieni

        Wiesz, wydaje mi się, że każdy post przyjęty dobrowolnie w jakiejś intencji ma
        sens. Więc jeżeli kulturalnie pijący przyjmuje na siebie na jakiś okres
        powstrzymanie się od alkoholu, który lubi ( choć nie jest od niego uzależniony),
        to dlaczego ma to być bez sensu ?

        Może bardziej problem polega na tym, żeby nie uważać, że skoro ma się tę
        abstynencję sierpniową zaliczoną, to sprawa alkoholizmu w rodzinie czy wśród
        znajomych czy dalej patrząc - w narodzie , jest " załatwiona". Modlić i pościć,
        ale nie zamiast działania sad
        • nati1011 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 12:00
          Ja nie kwestionuję sensu postu alkoholowego w sierpniu.

          Ale to nie zamyka sprawy. I nie do końca podoba mi się, ze przy tej
          okazji przedstawia się np wesela z alkoholem jako wyraźnie gorsze od
          tych bezalkoholowych. I jak widać nawet na tym forum, niektórym
          lampka wina od razu kojarzy sie z matką polką na rauszu.
          • okri2 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 12:56
            To jest trudny temat, nie powinnam sie wypowiadać, bo
            podchodzę do tego zbyt emocjonalnie.
            Podpisuję się pod słowami juli.
            ale jednak pcha mnie do dyskusji.

            isma dobrze to ujęła "jest pewien problem z potencjalnym adresatem
            tych listow".

            List tej treści dla Ciebie nati jest tym samym, co dla mnie list nawołujący do
            nie jedzenia czekolady. Bardzo ją lubię i nie widzę w tym nic złego. Wiem, że
            dla cukrzyka to zabójstwo, ale żeby od razu robić miesiąc bez czekolady?

            Wiem też że takie słowa, to jak ziarna i warto je rozsypywać (właśnie z ambony,
            bo do szerokiego wachlarza odbiorców) a nóż trafi na dobrą glebę.

            "Nikt nie rodzi się alkoholikiem. I wypicie jednego piwa nie
            spowoduje alkoholizmu" Otóż niektórzy są alkoholikami nawet nie spożywając
            alkoholu. Choćby współuzależnieni są pewnego rodzaju alkoholikami, a czasami nie
            piją i nigdy nie pili alkoholu.

            Mam jedno dziecko i będę je uświadamiać czym alkohol stać się może. Nawet lampka
            wina pita codziennie może doprowadzić do nałogu. Nie dotyczy to każdego
            człowieka. Często mówi się o genie alkoholizmu i coś w tym jest. Jedni mają
            większe, a inni mniejsze skłonności do popadania w nałóg.

            Pochodzę z rodziny w której Tata jest alkoholikiem. W moim obecnym domu alkohol
            jest obecny. Pijamy z mężem wino, piwo i nie nie popadam w skrajności.
            Ruszyło mnie natomiast stwierdzenie, że alkohol to nie heroina. A to taki sam
            nałóg często doprowadzający do śmierci. Nawet trawę można palić i wpadać w nałóg.

            Pozdrawiam
              • nati1011 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 13:22
                Napisałam, ze alkohol to nie heroina, bo to prawda. Tzn: wypicie
                lampki wina nie jest niczym złym w normalnych warunkach, natomiast
                nawet jednorazowy strzał heroiny jest zawsze czymś złym i
                niebezpiecznym. I o ile można mówić, że narkotyków nie wolno NIGDY
                brać o tyle z alkoholem sprawa jest bardziej skomplikowana.

                Szkodzić i spowodować zgubny nałóg może niemal wszystko: papierosy,
                gry, hazard, jedzenie, sex..... Wiele rzeczy, które są w powszechnym
                użytku jest potencjalnie niebezpiecznych - jak choćby samochód czy
                nóż. Chodzi po porstu o to by nauczyć się bezpiecznie z nich
                korzystać. Choć oczywiście niebezpieczeńśtwo związane z alkoholem
                jest dużó wyższe niż z jedzeniem, czy jazda samochodem, ale naprawdę
                można z niego korzystać w sposób odpowiedzialny i nieszkodliwy - i
                warto o tym też mówić. A nie ze tylko białe i czarne.

                Sama przecież piszesz, ze jesteś całkowitą abstynentką.

                PS. Przykro mi z powodu Twojego Taty. Naprawdę wiem, ze alkohol może
                być zgubny.
                • maryanne22 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 13:39
                  Tak sobie czytam jeszcze raz wszystkie posty i dochodzę do wniosku,
                  że może faktycznie przesadziłam. Bo w końcu ja tez nie jestem
                  abstynetką, ale obiecałam sobie, że moje dzieci nigdy nie zobaczą
                  mnie nawet na lekkim "rauszu", więc lamka wina to max, bo mam słabą
                  głowęwink Ale tak przyszło mi do głowy, że ktoś kto osobiście nie miał
                  problemu z alkoholem, nie wie jakie mechanizmy rządzą człowiekim i
                  co pcha go do sięgnięcia po niego. I faktycznie nie mozna
                  wszystkiego wrzucać do jednego worka.
                  Pozdrawiam
                  • isma Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 14:40
                    Rzeczywiscie jest tak, ze osobiste doswiadczenia tu wiele zmieniaja.
                    Moi rodzice byli totalnymi abstynentami. Nie ideologicznymi, tylko ze wzgledow
                    zdrowotnych. Teraz czasem wypija pol lampki wina w moim towarzystwie ;-O. I
                    faktem jest, ze ja kompletnie nie znam oblicza alkoholizmu typu picie na umor i
                    rekoczyny.

                    Natomiast w zwiazku z tym, ze czasem obserwuje alkoholikow w swoim obecnym
                    srodowisku - ludzi okolo czterdziestki, wyksztalconych, wielce kulturalnie
                    pijacych regularnie wieczorami do lustra - ktorzy ani sobie sami nie zdaja
                    sprawy, ze sa uzaleznieni, ani nikt z dalszego otoczenia ich o to nie podejrzewa
                    - to wiem, ze jest i takie (coraz powszechniejsze) oblicze alkoholimu, i ze tu
                    metody stosowane na narodzie od 50 lat, w tym sierpniowa abstynencja, zostana
                    skwitowane wzruszeniem ramion.
                    Na moj nos tu powinno sie apelowac do troche innych mechanizmow.
            • mader1 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 13:32
              W moim domu rodzinnym też był ten problem. Nie podchodzę już do tego zbyt
              emocjonalnie, bo... czas leczy rany. Poza tym przed śmiercią taty było względnie
              spokojnie. Patrzę teraz na to, jak na tragedię wielu osób, wcale nie takich
              złych , nie potrafiących sobie z życiem poradzić sad((
              Używamy alkoholu i moje dzieci wiedzą, że był w rodzinie taki problem, wiedzą
              jak bolał, ale jednocześnie widzą, że można pić alkohol w sposób umiarkowany.
              Czasem go na jakims spotkaniu nie ma - i nawet nikt nie zdaje sobie z tego sprawy...
              Czas leczy rany.
              Ale przyznam, ze gdy zobaczyłam tu, na wsi, że na niektorych taki zwykły apel
              działa - a jest to kilka osób, więc i kilka rodzin - jestem skłonna wysłuchać.
              Myślę, że nawet jeżeli przez miesiąc jakieś dziecko zobaczy inaczej swojego
              ojca, przez miesiąc nie będzie bało się jego kroków czy kilka razy z nim
              porozmawia, to warto.
              Natomiast mam coraz większy żal, że ten miesiąc nie jest wcale wykorzystany, że
              nie idą za tym apelem inne, potrzebne działania.Szczególnie na wsiach, gdzie
              jeszcze się go słucha.
    • magdalaena1977 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 13:48
      nati1011 napisała:

      > Pewnie wszędzie był dziś czytany.
      >
      U mnie na szczęście nie.
      Było kazanie o wartości chleba, które mnie wewnętrznie bardzo zdenerwowało. Czy
      ten ksiądz, nie rozumie, że są ludzie, którzy nie mogą jeść ZWYKŁEGO
      PSZENICZNEGO CHLEBA ?
      Że statystycznie jest to 1 % populacji, czyli klika osób na każdej mszy ?

      > Nie można widzieć tylko nałogu i jedynej alternatywy: abstynencji.
      Całkowicie się z tym zgadzam. I moja rodzina (pijąca umiarkowanie) nigdy nie
      traktowała tych sierpniowych abstynencji poważnie.
      Owszem każde wyrzeczenie czy post mają znaczenie i wartość, ale muszą być
      dobrowolne i wymuszone.
      I mnie takie okresy czasowej abstynencji pasują raczej na Wielki Post a nie na
      wakacje, które są czasem zasłużonego odpoczynku i zabawy.
      • isma Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 14:27
        magdalaena1977 napisała:


        > I mnie takie okresy czasowej abstynencji pasują raczej na Wielki Post

        Ano wlasnie.
        Nie umialam tego dobrze ujac w slowa, czego mi w tym wszystkim brakuje - ale ja
        nie lubie takiego duszpasterstwa, ktore ma wymiar tylko dorazny, praktyczny. Dla
        mnie, owszem, spoleczna misja Kosciola jest wazna, ale ona musi wynikac z
        Ewangelii, a takze z tego, co Kosciol przekazuje w liturgii. No i dla mnie
        widomym dowodem takiego wazenia sobie lekce tego fundamentu jest, jak zamiast
        tego, co powinno byc integralna czescia celebracji liturgicznej, czyli homilii,
        biskupi sierpniowa publicystyke uprawiaja. To w jakims sensie zreszta
        symboliczne jest, ze pierwszy akapit listu biskupi poswiecaja samym sobie, czyli
        rocznicy wydania wytycznych trzezwosciowych (sic!), a dopiero po dobrych
        kilkudziesieciu zdaniach sie pojawia jakis Bog i piate przykazanie ;-O.
        Ja rozumiem, jakis nawet obszerniejszy komunikat do przeczytania w ogloszeniach.
        Ale tak, to nie dziwota, ze biedne dziecko usiluje jakos nieudolnie i
        bezzskutecznie powiazac alkoholikow z biblijna wedrowka do Ziemi Obiecanej...

        Dlatego ja mam poczucie jakiejs takiej, przepraszam, akcyjnosci - jak, nie
        przymierzajac, akcja zniwna. Nie do konca jestem pewna, czy to zadanie Kosciola
        jest, zeby na Mszach sw. promowac abstynencje w wybranym miesiacu, celem
        podniesienia trzezwosci w narodzie. A jednoczesnie faktycznie, na naszych oczach
        Wielki Post przestaje praktycznie istniec jako czas pokuty, kurczy sie do
        Wielkiego Piatku (a i to nie zawsze)...
        • mader1 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 14:44
          no może w Wielkim Poście lepiej by było niż w sierpniu... Ale... może Ci biskupi
          z innego pokolenia są... bo generalnie taki jeden wujek męża i z tego, co wiem,
          jeden z tutejszych nie pijących alkoholu w sierpniu na pewno też nie piją go w
          poście. Bo to się dla nich tak samo przez się rozumie, że w Poście to się nie
          pije. To tak jak kiedyś z pokarmami. To chyba to samo pokolenie jest. Ten
          sierpień - maryjny - to oprócz Wielkiego Postu u nich funkcjonuje.
          No ale z pewnością dla studentów, przywołanych tak negatywnie, takie myślenie to
          abstrakcja.
    • mama_kasia Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 14:52
      Z jednej strony wiem, że jest tak, jak pisze Mader - o tym
      jednym miesiącu bez alkoholu, którego (przynajmniej raz w roku)
      niektórzy alkoholicy przestrzegają. I dobrze, że chociaż przez
      ten jeden miesiąc. I rzeczywiscie żal, że tego Kościół potem nie
      wykorzystuje.
      Z drugiej strony - do mnie to nie trafia. Nie podejmuję tego postu.
      Kiedyś pościłam, ale to było takie przeze mnie wymuszone - skoro
      Kościół zachęca... Tylko, że w naszym domu rzeczywiście akurat
      w miesiącach letnich pija się piwo - dobrze gasi pragnienie po
      zejściu z gór, czy po upale wieczornym. Lubimy smile Potem w ciągu
      roku alkohol jest sporadycznie (wino w Wielki Czwartek np. smile)
      • mader1 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 15:20
        no jest tak, jak piszesz. I myślę, że my tutaj, właśnie tacy rozmawiajacy z
        gośćmi " na sucho" czy o jednym piwie czy niewielkiej ilości wina czy ginu ...
        to też dziwactwo, większe niż byśmy nie pili.
        Pamiętam pożegnanie Najstarszej ze swoją klasą, całonocne, bez alkoholu.
        Wspominali potem sąsiedzi, że tak było sympatycznie, tak się wygłupiali i jak to
        młodzież potrafi bez alkoholu się bawić smile))
        No ale koniec gimnazjum to nie jest 18 lat smile
      • nati1011 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 15:24
        mama_kasia napisała:

        Tylko, że w naszym domu rzeczywiście akurat
        > w miesiącach letnich pija się piwo - dobrze gasi pragnienie po
        > zejściu z gór, czy po upale wieczornym. Lubimy smile Potem w ciągu
        > roku alkohol jest sporadycznie
        No własnie - ja tez piwo to raczej w lecie mam ochotę. Jeżeli
        wogóle wink

      • magdalaena1977 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 03.08.09, 15:52
        nati1011 napisała:

        > I jeszcze dodam, ze umiarkowane picie bywa trudniejsze od
        > abstynencji. Łatwiej odmóić mówić, ze się wogóle nie pije, niż
        > przerwać po 2 kolejkach wink
        A to mnie jednak jest łatwiej pić umiarkowanie niż nie pić. Bo zawsze można
        poprosić o kolejnego słabego drinka i podnosić go tylko do toastów (nie lubię
        toastów wodą), można pić różne alkohole.
    • nati1011 wychowanie do wolności 03.08.09, 15:47
      moze czas najwyższy więcej mówić o olności człowieka, o jego
      świadomych konsekwencjio wyborach, a nei tylko nakazywać i
      zakazywać...

      Odnosze wrażenie, ze łątwiej nam było walczyć o wolność, niż z tej
      wolności mądrze korzystać.
      • mader1 Re: wychowanie do wolności 03.08.09, 16:07
        nie no... o wolnosci pisze i mowi się dużo... tak dużo, że to aż na nowy wątek
        mogłoby być wink
        No, na przykład
        www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/wolnosc_niebezpr.html
        Jak kościół mogłby pomóc rodzinom alkoholików, samym alkoholikom ? Zastanawiam
        się właśnie...
        • nati1011 Re: wychowanie do wolności 03.08.09, 18:53
          ważna zmiana jest - w konfesjonałach. Przestano żonom alkoholików
          zalecać modlitwę i pokutę, a oferuje konkretne działania.

          Jak pomóc? Nie wiem, moze osoby, których dotknął tn problem potrafia
          powiedzieć, czego by potrzebowały?
          • 11.jula Re: wychowanie do wolności 03.08.09, 21:38
            nati1011 napisała:

            > Jak pomóc? Nie wiem, moze osoby, których dotknął tn problem
            potrafia
            > powiedzieć, czego by potrzebowały?

            Nati, ja po 7 latach mordęgi mogę śmiało powiedzieć, że pomóc raczej
            nie mozna. Owszem, możesz chodzić na terapie, rozmawiać z
            psychologami, umacnaiać się duchowo u kapłanów, ale potem wracasz do
            domu i wszystko zaczyna sie od nowa
              • okri2 Re: wychowanie do wolności 03.08.09, 22:28
                nati ja abstynentką nie jestem. Pisałam, że"W moim obecnym domu alkohol
                jest obecny. Pijamy z mężem wino, piwo i nie nie popadam w skrajności."

                Nieudolnie tłumaczę, że aspekt alkoholu należałoby rozpatrywać w 2 osobnych wątkach:
                1. wychowanie do trzeźwości dla rodzin i osób dotkniętych alkoholizmem
                2. wychowanie do trzeźwości dla rodzin i osób, które z alkoholizmem bezpośrednio
                się nie zetknęły.

                Dla tej 2 grupy list jest nie potrzebny, no bo problem nie istnieje. Tę grupę
                należałoby uświadamiać co to jest kulturalne picie i to wszystko o czym pisze nati.

                Grupa pierwsza dobrze, by ten list usłyszała choćby raz w roku. Choć z drugiej
                strony alkoholik i tak nie wie, że nim jest, więc nie poczuje, że ktoś kieruje
                do niego te słowa.
                • okri2 Re: wychowanie do wolności 03.08.09, 22:32
                  ale jak podzielić wiernych na 2 grupy i dla każdej z osobna przeczytać inny list?
                  Albo jak podzielić na 2 grupy i jednym list przeczytać, a drugim poświęcić czas
                  na rozważania Co wlasciwie pili Izraelici na pustyni?
                • nati1011 Re: wychowanie do wolności 04.08.09, 08:34
                  okri2 napisała:

                  > Grupa pierwsza dobrze, by ten list usłyszała choćby raz w roku.
                  Choć z drugiej
                  > strony alkoholik i tak nie wie, że nim jest, więc nie poczuje, że
                  ktoś kieruje
                  > do niego te słowa.

                  Mnie też sie wydaje, że ten list nie dotrze do wielu alkoholików. Ci
                  co trzymają post sierpniowy może wystarczyłoby 5-ciominutowe
                  przypomnienie. Te 20 minut ględzenia było po prostu nie do
                  strawienia.

                  Mnie tam brakowało czegoś innego. Konkretnych pytań do wiernych. A
                  ty? Czy nie masz przypadkiem problemu? Jak często siegasz po
                  alkohol? Czy potrafisz na imieninach nie wypić i dobrze sie bawić? A
                  moze siegasz CODZIENNIE po drinka przed snem? Czy zdarzyło ci się
                  być agresywnym po alkoholu? .....
                  Myślę, ze kilka konkretnych pytań - może zaraz na początku mszy przy
                  żalu za grzechy pobudziłoby sumienia tych, którzy nawet nie zdają
                  sobie sprawy, że mają problem. Bardziej niz statystyki i marudzenie.
                  • isma Re: wychowanie do wolności 04.08.09, 10:20
                    No wiec o to chodzi. Objetosc listu jest taka, jak gdyby opisywal dzieje
                    wedrowki spragnionych Izralitow przez pustynie wink)), a jezyk dosyc akademicki.

                    Ja sie troche podsmiewalam w ubieglym roku w w sierpniu, ale rabaczanski wikary
                    powiedzial wtedy takie kazanie trzezwosciowe, ktore mi w pamiec zapadlo - a moze
                    wlasnie dzieki swej prostocie majace szanse skutecznie trafic do audytorium.
                    Powiedzial mianowicie ow kaznodzieja, do czytan mszalnych nawiazujac, iz Kosciol
                    daje pod rozwage historie Salomona, ktory jedyne o co prosil Boga, to madrosc -
                    nie bogactwo, nie wladze. A czlowiek, to nie dosc, ze o te madrosc nie prosi, to
                    jeszcze na wlasne zyczenie sobie rozum wodce daje odbierac ;-O.
                    • nati1011 Re: wychowanie do wolności 04.08.09, 17:38
                      isma napisała:

                      A czlowiek, to nie dosc, ze o te madrosc nie prosi, t
                      > o
                      > jeszcze na wlasne zyczenie sobie rozum wodce daje odbierac ;-O.


                      I to jedno zdanie zawiera więcej treści niż pół godziny wypocin
                      biskupów wink))
                • nati1011 Re: wychowanie do wolności 04.08.09, 08:44
                  ja ostatnio spotakam najcześciej alkoholizm ukryty. Osoby na
                  wysokich stanowiskach, teoretycznie zachowujace sie normalnie po
                  alkoholu. Ale pijące ogromne ilości, albo codziennie bedące na
                  rauszu. I oczywiście nie widzące w tym żadnego problemu
                  • verdana Re: wychowanie do wolności 13.08.09, 12:53
                    Listu oczywiscie nie slyszalam, ale nawolywanie do abstynencji jest
                    groźne. Bardzo.
                    Daczego? Dlatego, ze alkoholicy wywodza się głównie z dwoch rodzajow
                    domów - pierwszy to oczywisci taki, gdzie ktoś jest uzalezniony.
                    Jednak niewiele mniejszy procent wywodzi się z domow ideologicznie
                    abstynenckich. Nie takich, gdzie sie po prostu nie pije, bo nie, bo
                    nikt nie lubi. Ale z takich, gdzie tlumaczy sie dzieciom, ze jeden
                    kieliszek to wstep do nalogu, ze nigdy nie wolno tknąć alkoholu -
                    niestety, to nie jest wychowanie do trzeźwosci - to jest
                    wychowanie , ktore moze skonczyc sie uzaleznieniem. I czesto się
                    konczy, niestety.
                • otryt Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 11:29
                  okri2 napisała:

                  >Nieudolnie tłumaczę, że aspekt alkoholu
                  >należałoby rozpatrywać w 2 osobnych wątkach:

                  >1. wychowanie do trzeźwości dla rodzin
                  > i osób dotkniętych alkoholizmem

                  >2. wychowanie do trzeźwości dla rodzin i osób,
                  > które z alkoholizmem bezpośrednio
                  >się nie zetknęły.

                  Tragedia się zaczyna, gdy osoby z tych dwóch grup spotkają się
                  nieoczekiwanie przy jednym stole, np. przy okazji wakacyjnych
                  odwiedzin dawno nie widzianej rodziny, przyjaciół lub znajomych.
                  Smuci mnie jak bardzo są nierozumiane, zarówno Okri jak i Jula. Jak
                  z uporem i determinacją próbuje się je przekonać, że nie mają racji.

                  Dom moich teściów jest kulturalnym domem, gdzie potrafimy pić z
                  umiarem i wesoło. Kiedyś ten dom odwiedziło małżeństwo z Warszawy,
                  obydwoje po studiach, ludzie na poziomie. On był znanym i szanowanym
                  projektantem, twórcą sztandarowej warszawskiej inwestycji. Spotkanie
                  po z górą 10 latach, jak tutaj nie uczcić takiej okazji jakimś
                  wyśmienitym trunkiem? Jednak tuż przed biesiadą żona projektanta na
                  osobności prosi dyskretnie teściową, trochę zawstydzona, by nie
                  podawała alkoholu, bo mąż ma kłopoty. „- No co ty? My dużo nie
                  pijemy, jeden kieliszek winka nikomu nie zaszkodzi.” Kobieta jednak
                  prosi, zaklina się, żeby tego nie robić. Spotyka się z takim
                  zrozumieniem, jak w tym wątku na forum. Alkohol na stół jednak
                  trafia. Kulturalny, inteligentny, elokwentny człowiek nagle
                  radykalnie zmienia swoje oblicze, staje się agresywny i
                  nieobliczalny. Teściowa jest przerażona, nie wie, gdzie we własnym
                  mieszkaniu chować przed gościem alkohol? Ogólna konsternacja i
                  niesmak. To była ostatnia ich wizyta, wstyd, zażenowanie. Dziś już
                  ten człowiek nie żyje. To tak apropos dostosowywania raz na 10 lat
                  menu pod kątem niektórych biesiadników, bo takie słowa padły w tym
                  wątku. Takie drobne wyrzeczenie osób kulturalnie pijących okazało
                  się niemożliwe. Dla dobra bliźniego, drugiego człowieka, któremu
                  niewątpliwie dobrze życzyli.


                  • nati1011 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 14:01
                    Otryt,

                    nie wyobrażam sobie by postawic na stole alkohol, gdy ktoś z gości
                    prosi o jego brak.

                    Ale bardzo proszę o zrozumienie, ze istnieją rodziny, gdzie nie ma
                    problemu alkoholizmu. W dalszej rodzinie zdarzają sie osoby, które
                    okazjonalnie przesadzają z ilością alkoholu tzn na imprezie potrafią
                    sie upić. Ale te same osoby przychodzac np do nas na chrzciny
                    dziecka korzystały z alkoholu w sposób bardzo umiarkowany. Moje
                    dzieci naprawdę nie widziały nikogo bliskiego czy znajomego upitego.
                    Ja nawet nie bardzo wiem jak to dziecku wytłumaczyć, ze ktoś moze
                    pić nieopanowanie.

                    Wczoraj znow było kazanie alkoholowe - i oczywiscie znów padły
                    słowa: że KAŻDY ma w rodzinie alkoholika. Nie każdy - na szczęście.
                    co oczywiście nie znaczy, że nie miewamy innych problemów.
                    • otryt Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 14:21
                      nati1011 napisała:

                      > Ale bardzo proszę o zrozumienie, ze istnieją rodziny,
                      > gdzie nie ma problemu alkoholizmu.

                      Nati, to jest dość proste do zrozumienia. Nie zauwazyłem, aby ktoś
                      to w tym wątku negował. Przykład domu moich teściów to też przykład
                      domu, gdzie nie ma problemów z alkoholizmem. Przez ponad 25 lat (za
                      mojej pamięci) zawsze alkohol pito kulturalnie, na wesolo i z
                      umiarem. Raz jeden zdarzyła się historia, którą opisałem. Być może
                      zabrakło uwrażliwienia na dramat tych ludzi i ich rodzin, których to
                      dotyczy. Na nieszczęście spotkali się ludzie z tych dwóch grup, o
                      których pisze Okri. W tym wątku również nie widać uwrażliwienia. W
                      ten lub inny sposób zdają się mówić: "Mnie to nie dotyczy, obracam
                      się w lepszym towarzystwie i nie będę nic zmieniał w swoim mysleniu
                      i postępowaniu."

                      • nati1011 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 15:34
                        otryt napisał:

                        W tym wątku również nie widać uwrażliwienia. W
                        > ten lub inny sposób zdają się mówić: "Mnie to nie dotyczy, obracam
                        > się w lepszym towarzystwie i nie będę nic zmieniał w swoim
                        mysleniu
                        > i postępowaniu."
                        >

                        No, to już uważam za stwierdzenie mocno obraźliwe. Zaczynając ten
                        wątek chciałam zwrócić uwagę na 1 z aspetków wychowania do
                        trzeźwości, ze trzeźwość nie musi oznaczać abstynencji. Alkoholizm
                        jest chorobą i czymś nieprawidłowym. Jest grupa ludzi, którzy mają
                        problem, ale to nie oznacza, ze musimy traktować WSZYSTKICH jak
                        potencjalnych alkohloików w ostrej fazie choroby.

                        "Nie upijajcie się winem" A nie: nie pijcie wina. Chciałam zwrócić
                        uwagę, że wychowując dzieci (bo przecież je głównie wychowujem, a
                        nie dorosłych) powinnno się tez uwzględnić umiarkowanie korzystanie
                        z alkoholu i innych uzależniających rzeczy (jak np leki, sex,
                        komputer) Jak się bardzo uprzeć, to wszystko może być źródłem
                        szkodliwego uzależnienia, nawet wiara moze przejść w dewocje czy
                        faryzeizm. Na pewno wszyscy na tym forum wiemy, ze sa rodziny
                        borykajace sie z problemem alkoholizmu i wiemy, że należy ich
                        wspomagać.

                        Ale to nie oznacza, ze wszyscy musimy zostać abstynentami. Dlaczego
                        nie podejść do alkoholu jak o współżycia płciowego? Piekne i dobre
                        we właściwych warunkach, a szkodliwe i śmiercionośne w innych.
                        Dlaczego nie spróbowac w ten sam sposób mówić o alkoholu?

                        List biskupów mówi o 50-cioleciu walki z nałogiem. Przez ten czazs
                        móiono tylko o alkoholikach i proponowano wyłaćznie abstynecję. Nic
                        wiecej. Ba, ja spotykam sie z potępiającymi opiniami, gdy okazuje
                        się, zę na chrzcinach lub komunii pojawia sie lampka wina do obiadu.
                        Mój proboszcz pół zebrania przed I komunią poswięcił alkoholowi,
                        jakby to było najważniejsze.

                        Chleb i wino - Ciało i Krew Chrystusa. Symbol pracy i trudu ludzi.
                        Chiałabym, by moje dzieci miały do niech szacunek.

                        Wczorajsze Pismo nakazuje nam spożywać chleb i pić wino. Ja jeszcze
                        NIGDY nie miałam okazji spożyć komunii pod postacia wina.
                        • mader1 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 17:06

                          > No, to już uważam za stwierdzenie mocno obraźliwe.

                          To, że Otryt napisał o swoich odczuciach, uwazasz za obraźliwe ? Powinien Cię
                          przeprosić, czy nadużyłaś słowa ? On opisał sytuację, ktora się zdarzyła.
                          Odsłonił jeszcze jeden aspekt problemu, mówiąc że jesteśmy systemem naczyń
                          powiązanych.Że w niektórych sytuacjach kulturalne picie nie jest
                          wystarczające.Bo, według mnie także, nie wystarczy wtedy powiedzieć " on na
                          równi może skorzystać z tego kieliszka, pamietam jego rodzinę, też był
                          wychowywany do wolności, jego wybór".
                          Nie ma osoby, która by napisała,że każdy kto choć trochę pije, jest
                          alkoholikiem. Biskupi też tego nie napisali.

                          Jest grupa ludzi, którzy mają
                          > problem, ale to nie oznacza, ze musimy traktować WSZYSTKICH jak
                          > potencjalnych alkohloików w ostrej fazie choroby.

                          Nie masz w rodzinie alkoholika, więc nie wiesz, co to znaczy traktować człowieka
                          jak alkoholika i nie wiesz, co to znaczy być rodziną alkoholika. Ale ja mogę Cię
                          zapewnić, że gdyby bycie alkoholikiem polegało jedynie na odsłuchaniu
                          nieudolnego listu lub niepiciu przez miesiąc, nie byłoby tragedii i choroby.

                          > List biskupów mówi o 50-cioleciu walki z nałogiem. Przez ten czazs
                          > móiono tylko o alkoholikach i proponowano wyłaćznie abstynecję. Nic
                          > wiecej.

                          Z pewnością powinno to być jedno z wielu działań, a nie jedyne.Ja sobie tę
                          abstynencję sierpniową rozbijam na inne okazje - właśnie te, kiedy widzę za
                          stołem alkoholika. Choćbym miała całkiem miłe przyzwyczajenia. Nie mam już w
                          najbliższej rodzinie alkoholika.
                          Udało się. Ale przyznam, że choć kosztowało to dużo pracy... przyznam, że nie
                          jestem aż tak pyszna, żeby nie pomyśleć choć od czasu do czasu, że nie
                          zawdzieczamy tego tylko sobie, a może i modlitwom tych, którzy się w intecji
                          trzeźwości modlili i abstynencji rozumianej jako dobrowolny post w intencji zbyt
                          dużo pijących i ich rodzin.
                          • nati1011 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 17:30
                            otryt napisał:

                            W tym wątku również nie widać uwrażliwienia. W
                            > ten lub inny sposób zdają się mówić: "Mnie to nie dotyczy, obracam
                            > się w lepszym towarzystwie i nie będę nic zmieniał w swoim
                            mysleniu
                            > i postępowaniu."
                            >


                            Odniosłąm sie do tych słów, nie do opisanej wyzej syutacji. Nikt nie
                            sugerował w tym wątku, ze czuje sie lepszy, bo nie ma w rodzinie
                            alkoholika. Ani ja, ani nikt inny. I nie chodzi o to by się nawzajem
                            przepraszać, ale by nie przypisywać bliźnim intencji, czy myśli,
                            których ci nie wykazują. Bo to też jest krzywdzące.

                            > > List biskupów mówi o 50-cioleciu walki z nałogiem. Przez ten
                            czazs
                            > > móiono tylko o alkoholikach i proponowano wyłaćznie abstynecję.
                            Nic
                            > > wiecej.
                            >
                            > Z pewnością powinno to być jedno z wielu działań, a nie jedyne.

                            I o to właśnie chodziło w tym wątku - a nie o dyskusję ideologiczną.


                            Ja sobie tę
                            > abstynencję sierpniową rozbijam na inne okazje - właśnie te, kiedy
                            widzę za
                            > stołem alkoholika. Choćbym miała całkiem miłe przyzwyczajenia.

                            Co do zasady nie piję - i to ostentacyjne - w towarzystwie, gdzie
                            widzę problem alkoholu - chocby jego jednorazowego nadmiaru.
                  • mader1 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 14:56
                    Dziękuję Ci Otrycie za tę historię. Ubrałeś w słowa to, co powinnam opisać, bo
                    czasem widziałam.
                    Pamiętam taką historię. Wszyscy z dobrych, profesorskich domów. Zaprzyjaźnieni
                    od wielu lat. Wszyscy wiedzą, że ( co najmniej) jeden z gości jest alkoholikiem,
                    alkoholikiem, który od jakiegoś czasu nie pije. Oczywiście alkohol jest - choć
                    przecież to nie on jest głównym punktem programu. Mało tego, gospodyni
                    przechodząc z tacą przez pokój, mowi na głos śmiejąc się " No i oczywiście dla
                    X. jest sok pomarańczowy "
                    Ten człowiek nie miał alkoholików w rodzinie. Teraz od wielu lat nie pije.
                    Pomimo. Ale nie widziałam, by ktoś oprócz żony udzielał mu wsparcia.
                    • otryt Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 15:39
                      mader1 napisała:

                      >Ale nie widziałam, by ktoś oprócz żony udzielał mu wsparcia.

                      I chyba taka właśnie jest polska norma. Brak wsparcia i zrozumienia.
                      Biskupi próbują jakoś to przełamać. Być może letni czas urlopu jest
                      niefortunny dla takich akcji. Być może forma nie taka. Problem
                      jednak jest. Myślę, że sierpień wybrano dlatego, że podczas strajku
                      w Stoczni Gdańskiej 14-31.08.1980 naprawdę nie pito alkoholu. Ludzie
                      walczyli o swoją godność i lepszą przyszłość. Potrafili wytrwać w
                      abstynencji. Poznałem środowisko stoczniowców wcześniej, pracowałem
                      w tym zakładzie w spółdzielni studenckiej. Niejednokrotnie
                      widziałem, jak pili podczas pracy w ładowniach i maszynowni statku.
                      Potem lekkomyślnie pracowali na wysokości albo spali na kartonach,
                      czekając końca zmiany. Tak pracowano za komuny w wielu miejscach,
                      nie tylko robotnicy. Różna była tylko scenografia i rodzaj trunków.
                      Dramat był ten sam. Gdy nastał sierpień 1980 trudno mi było uwierzyć
                      w taką przemianę. A jednak, nadzieja i odpowiedzialność, do tego
                      Msza św. dokonały cudów.

                      Alkoholizm często dotyka ludzi wrażliwszych niż przeciętna. Chcą
                      zagłuszyć to lub tamto, nie czuć bólu istnienia, znieczulic się. Po
                      latach nałogowego picia trudno może dostrzec w takim człowieku
                      wrażliwca. Słowo solidarność jednak jakoś zobowiązuje. Solidarność
                      nie tylko wobec przyjaciela lub członka rodziny, który ma kłopoty i
                      wymaga wsparcia. Także wobec kolegi z pracy lub sąsiada.
                      • nati1011 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 15:45
                        otryt napisał:

                        > mader1 napisała:
                        >
                        > >Ale nie widziałam, by ktoś oprócz żony udzielał mu wsparcia.
                        >
                        > I chyba taka właśnie jest polska norma

                        Nie, chmastwo nigdy nie jest normą. Choćby było powszechne. I o tym
                        włąśnie pisałam - o kulturze picia. Ta kultura obejmuje i wsparcie
                        dla osób z problemem i umiarkowane ilości i nie namawianie do picia
                        i wiele innych rzeczy.

                        Słowo solidarność jednak jakoś zobowiązuje. Solidarność
                        > nie tylko wobec przyjaciela lub członka rodziny, który ma kłopoty
                        i
                        > wymaga wsparcia. Także wobec kolegi z pracy lub sąsiada.

                        Tak - tylko, ze co do zasady, w pracy pić nie należy. Pijanym
                        przychodzić do pracy również. I w wiekszości środowisk pracy nawet
                        nie wiadomo, że ktoś ma problem. To wsparcie októrym piszećie jest
                        potrzebne głównie od bliskich i znajomych. I jestem pewna, że w
                        wiekszośći przypadków to nie brak wsparcia otoczenia jest powodem
                        alkoholizmu człowieka.
                        • otryt Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 15:58
                          nati1011 napisała:

                          >Nie, chamstwo nigdy nie jest normą.

                          Tam nie było żadnego chamstwa. Żona alkoholika dyskretnie prosiła
                          gospodynię, by nie podawała alkoholu. Sam alkoholik specjalnie się
                          nie wzbraniał ani nie był nachalnie namawiany. Alkohol jest przecież
                          dla ludzi.

                          >Tak - tylko, ze co do zasady, w pracy pić nie należy.

                          Pisałem jak pracowano za komuny. Kapitalizm wymusił zmiany w tym
                          względzie. Nikt nie chce takich pracowników. I dobrze. Pijaństwo po
                          pracy lub za kierownicą nadal jest dużym problemem.
                    • nati1011 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 15:39
                      ale dyskutując o poszczególnych, jednostkowych przypadkach mozemy
                      podważyć każdą regułę.

                      Czy niewłaściwe zachowanie teściów Oryta lub twoich znajomych jest
                      normą?

                      Mało tego, gospodyni
                      > przechodząc z tacą przez pokój, mowi na głos śmiejąc się " No i
                      oczywiście dla
                      > X. jest sok pomarańczowy "

                      To zachowanie - abstrachując od faktu, czego dotyczyło, było po
                      prostu niekulturalne delikatnei ujmując.

                      Ja już kiedyś pisałam o uciążliwym namawianiu do picia czy jedzenia.
                      I to jest wg mnie problem - równie istotny. Należałoby uczyć, że
                      kultural;nie jest kogoś poczętować, ale nie wolno namaiać czy
                      przymuszać - do niczego (prawie).

                      I oczywiście nie wolno wyśmiewać, ani chorych, ani abstynentów, ani
                      nikogo.
                      • mader1 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 16:47
                        > Czy niewłaściwe zachowanie teściów Oryta lub twoich znajomych jest
                        > normą?
                        Pytasz czy jest dobre. Mogę Ci od razu odpowiedzieć, że nie.
                        Żyję jednak trochę lat ( Mader Stuletnia wink))) i znałam alkoholików - bywali w
                        pracy, wśród znajomych, w najbliższej rodzinie - i NIGDY nie zdarzyło się w
                        ciagu tych wielu lat, żeby ze względu NA NICH nie postawiono alkoholu na stole.(
                        nie piszę o swoim domu) Więc chyba za normę jest uważane przede wszystkim
                        nieograniczanie się albo niezauwazanie problemu sad((( Albo strach. Bo to nie
                        koniec problemu, kazdy kto o alkoholizmie coś wie, a nie rozmawia o nim " na
                        sucho", wie, ze alkoholik potrafi się o alkohol domagać albo obrażać za jego
                        brak na imprezie.
                        Ku mojemu zdziwieniu to czego nie może dokonać zwykłe współczucie czy empatia,
                        nie odważam się już napisać solidarność ludzka, potrafi dokonać list biskupów
                        czy ględzenie proboszcza przed komunią :0, ot polska religijnośc czy też
                        posłuszeństwo w polskim wydaniu. To jeżeli to jest jedyny sposób, trudno. Po
                        drodze przed moim płotem przewala się mniej pijaków.
                        • verdana Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 20:33
                          Cóż, uwazam, ze każdy kto nie moze się powstrzymać od postawienia
                          alkoholu na stół, gdy się o to prosi - ma już problem z alkoholem.
                          Albo z podstawami dobrego wychowania. Albo - niestety - po prostu
                          jego przyjemność liczy się jako pierwszoplanowa - taka osoba postawi
                          tort przed człowiekiem na diecie odchudzajacej, a w obecnosci
                          dziewczyny, ktora poronila, przedstawi zdjęcia nowo narodzonej
                          wnuczki.
                          Nie jest to jednak żadnym argumentem za tym, aby nie pić w ogole
                          alkoholu, nie jadac tortow i nie chwalić się wnukami. Jest to
                          jedynie argument za tym, ze nalezy się liczyć z dobrem drugiego
                          człowieka.
                          • magdalaena1977 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 21:16
                            verdana napisała:

                            > Cóż, uwazam, ze każdy kto nie moze się powstrzymać od postawienia
                            > alkoholu na stół, gdy się o to prosi - ma już problem z alkoholem.
                            > Albo z podstawami dobrego wychowania. Albo - niestety - po prostu
                            > jego przyjemność liczy się jako pierwszoplanowa
                            Zgadzam się w 100 %.
                            I zawsze prezentuję ten pogląd na forum celiaków - IMHO jeśli ktoś jest na
                            diecie bezglutenowej i rodzina goszcząca go na wigilii nie przygotowała dla
                            niego żadnego ciasta, pierogów czy ryby, to jego problemem nie jest stan zdrowia
                            tylko rodzina, a konkretnie brak miłości, empatii, porozumienia. I zlekceważenie
                            ograniczeń kulinarnych jednej osoby jest efektem a nie przyczyną.

                            Nie podałabym alkoholu, gdyby poproszono mnie o to ze względu na obecnego
                            alkoholika. Swoją drogą zastanawiam się, czy ta żona z opowieści otryta była
                            wystarczająco konkretna w swojej prośbie - czy nie wstydziła się powiedzieć
                            wprost , a teściowie otryta nie załapali jak poważny jest problem, bo wcześniej
                            nie mieli z nim do czynienia.
                            • nati1011 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 17.08.09, 21:23
                              magdalaena1977 napisała:

                              > I zawsze prezentuję ten pogląd na forum celiaków - IMHO jeśli ktoś
                              jest na
                              > diecie bezglutenowej i rodzina goszcząca go na wigilii nie
                              przygotowała dla
                              > niego żadnego ciasta, pierogów czy ryby, to jego problemem nie
                              jest stan zdrowi
                              > a
                              > tylko rodzina, a konkretnie brak miłości, empatii, porozumienia. I
                              zlekceważeni
                              > e
                              > ograniczeń kulinarnych jednej osoby jest efektem a nie przyczyną.

                              dokładnie. Ja np zawsze pamietam o ograniczeniach cukrzyków, których
                              mamy kilku w rodzinie.

                              Swoją drogą zastanawiam się, czy ta żona z opowieści otryta była
                              > wystarczająco konkretna w swojej prośbie - czy nie wstydziła się
                              powiedzieć
                              > wprost , a teściowie otryta nie załapali jak poważny jest problem,
                              bo wcześniej
                              > nie mieli z nim do czynienia.
                              >
                              Też o tym pomyślała. Bo z jednej stronu Otryt piszę, ze noramlna,
                              symaptyczna rodzina, a z drugiej, ze ta zona błągała ze łzami w
                              oczach, a ją zlekceważyli.
                              • okri2 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 18.08.09, 00:54
                                Dziękuję Ci Otrycie smile

                                Nati napisałaś: "Mój proboszcz pół zebrania przed I komunią poswięcił alkoholowi,
                                jakby to było najważniejsze"
                                I muszę Ci powiedzieć, że przed moją Komunią też Proboszcz poświęcił dużo czasu alkoholowi. I było to najważniejsze.
                                Tak mi nagadał, że alkohol nie powinien być obecny, że jak zobaczyłam, że Mama stawia na stole butelki, to wpadłam w koszmarną histerię "Ksiądz mówił, że alkoholu być nie może, że to jest moja Komunia i moje święto!" Goście byli przerażeni, a mój Tata i Chrzestny solidarnie obiecali, że nie napiją się ani łyka.
                                TO BYŁA NAJCUDOWNIEJSZA IMPREZA W MOIM DZIECINNYM ŻYCIU.
                                Chwała Panu za proboszcza, który pół zebrania przed I komunią poświecił alkoholowi, jakby to było najważniejsze.. a na wysypkę nakładają puder i jest "cudnie".

                                A teraz o nie-stawianiu alkoholu.
                                Cukrzykowi nic złego nie zrobi tort na stole, po prostu odmówi spożycia, bo wie, że jest chory. Alkoholikowi biernemu, bądź świadomemu też alkohol na stole nie zaszkodzi, nawet nie zaszkodzi proponowanie lampki wina - on po prostu odmówi.
                                Problem tkwi jedynie w alkoholikach czynnych. Oni NIE WIEDZĄ, że im nie wolno.

                                Nie skrytykuję teściów Otryta, bo uważam, że nie postąpili aż tak źle. No.. może nie posłuchali prośby, ale kare otrzymali natychmiastową. A żona..dla niej to był incydent jeden z wielu i biedna kobieta z niej, bo walczyła z wiatrakami. Problem nie leżał w podaniu alkoholu, a w jej mężu i to z nim powinna walczyć, a nie z alkoholem. Rodziny alkoholików często postępują jak alergolodzy: nie leczą źródła choroby, a jedynie podają leki obniżające jego objawy.
                                • otryt Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 18.08.09, 01:38
                                  okri2 napisała:

                                  >"Ksiądz mówił, że alkoholu być nie może, że to jest moja Komunia i >moje
                                  święto!" Goście byli przerażeni, a mój Tata i Chrzestny >solidarnie obiecali, że
                                  nie napiją się ani łyka.
                                  >TO BYŁA NAJCUDOWNIEJSZA IMPREZA W MOIM DZIECINNYM ŻYCIU.

                                  To jest argument, którym może podeprzeć się dziecko, że ksiądz nie pozwolił.
                                  Wbrew pozorom ma pewną siłę przekonywania. Ja również będąc dzieckiem
                                  posługiwałem się tym argumentem. Czułem wtedy za sobą siłę autorytetu Kościoła,
                                  bo sam z siebie byłem słabiutki. Zauważcie, że tymi listami i kazaniami Kościół
                                  nikogo nie zmusza do abstynencji w sierpniu czy w ogóle. Można nie posłuchać i
                                  grzechu nie ma. Dlaczego więc ten temat tak irytuje?

                                  Moja przyjaciółka ma męża alkoholika. Przyznała nam się do tego (i innym, w tym
                                  swoim najbliższym) po kilkunastu latach gehenny. Psycholog w szkole obserwując
                                  dzieci nawet się kiedyś domyślał i zapytał wprost, wywołując tym reakcję
                                  oburzenia przyjaciółki: jak śmie coś podobnego insynuować. Tak wielka siła
                                  zaprzeczania prawdzie.
                                  Skierowaliśmy ją pod różne adresy, gdzie pomagają. Chodzi na psychoterapię,
                                  nauczyła się mówić o problemie, wspierać swoje dzieci, poszła do pracy i do
                                  szkoły po nowe kwalifikacje. Jest dzielna i silna. Ale to dopiero początek
                                  drogi. I walczy o męża, nie chce go zostawić. Do nas może zawsze przyjść, gdy
                                  jest trudno. Podziwiam ją.

                                  Pozdrawiamsmile
                                  • nati1011 Otryt, Okri 18.08.09, 08:23
                                    To, że nie miałam alkoholika w rodzinie, nie oznacza, ze nie zdaje
                                    sobie sprawy jak on wygląda i jakie spustoszenie potrafi wokół
                                    siebie siać. Przykładów wokoł aż nadto. Uważam też, ze nie należy o
                                    problemie zapominać. Mało tego - ta abstynencja sierpniowa czy
                                    abstynencja wogóle też oczywiście ma swój sens. CHodzi mi jedynie o
                                    to, że ja tą sierpniową abstynecję postrzegam jako jedyny pomysł
                                    koscioła. I jest z nia trochę jak z NPR. Wiele osób już na wstęie
                                    stwierdza, ze nie da rady, bo to nie dla nich.

                                    Zauważcie, że tymi listami i kazaniami Kościół
                                    > nikogo nie zmusza do abstynencji w sierpniu czy w ogóle. Można nie
                                    posłuchać i
                                    > grzechu nie ma. Dlaczego więc ten temat tak irytuje?

                                    NIe jst tak całkiem, że nie zmusza - zmusza. Przestawia jako jedyna
                                    prawidłowa postawę. Powtarza za każdym razem, ze na uroczystościach
                                    religijnych NIE WOLNO stawiać alkoholu na stole. Nie wolno
                                    wszystkim. Itp itd

                                    > Moja przyjaciółka ma męża alkoholika. Przyznała nam się do tego (i
                                    innym, w tym
                                    > swoim najbliższym) po kilkunastu latach gehenny. Psycholog w
                                    szkole obserwując
                                    > dzieci nawet się kiedyś domyślał i zapytał wprost, wywołując tym
                                    reakcję
                                    > oburzenia przyjaciółki: jak śmie coś podobnego insynuować. Tak
                                    wielka siła
                                    > zaprzeczania prawdzie.

                                    My mieszkaliśmy wśród stoczniowców. Tam sie piło niemal cały dzień.
                                    Co druga sąsiadka miała problem z alkoholem meża. Mniejszy lub
                                    wiekszy. I z tym problemem czesto szła do księdza. Wiecie jaką
                                    dostawała radę: "módl sie za męża". I to wszystko. Nie ważne, ze
                                    bije i przepija wypłatę. Nie wolno ci odejść, bo to grzech. Mało
                                    tego, czesto słyszała, ze samam jest winna alkoholizmowi meża.

                                    Ja sie nie dziwię twojej przyjaciółce. Dziś też nikt nie przyznaje
                                    się do problemu. Bo wstyd. Bo ten sam kościół, który apeluje do
                                    alkoholików o abstynencję nie robi NIC więcej. Nie mówi rodzinom, ze
                                    mają obowiazek chronić siebie. NIe mówi, że o problemie trzeba
                                    mówić, że to zaden wstyd, ani nie wina rodziny. Dalej - o czym juz w
                                    tym wątku pisałam - nie mówi o alkoholiźmie ukrytym, tym
                                    z "wyższych" sfer. Nie mówi jak rozpoznać, ze zaczyna sie problem.

                                    Jedyne co dostajemy to zwyczajaową abstynencje w sierpniu. I
                                    ponowię - głupim czasie. Czasie urlopu, i odpoczynku. Gdzie wielu
                                    ludzi wyjeźdza na ZASŁUŻONY odpoczynek. Znam wiele osób, które piją -
                                    niewielkie iloci - alkoholu jedynie w wakacje. Bo cały rok sa zbyt
                                    zapracowane. I nagle ten kufel piwa w upalny wieczór robi się
                                    wyrzutem sumienia.

                                    NIe mnie nie irytuje list z powodu abstynencji. Irytuje mnie fakt,
                                    ze Kosciół w ten sposób łata swoje własne sumie i myśli, ze to
                                    wystarczy.
                                    • magdalaena1977 Re: Otryt, Okri 18.08.09, 09:54
                                      nati1011 napisała:

                                      > Jedyne co dostajemy to zwyczajaową abstynencje w sierpniu. I
                                      > ponowię - głupim czasie. Czasie urlopu, i odpoczynku. Gdzie wielu
                                      > ludzi wyjeźdza na ZASŁUŻONY odpoczynek. Znam wiele osób, które piją -
                                      > niewielkie iloci - alkoholu jedynie w wakacje. Bo cały rok sa zbyt
                                      > zapracowane. I nagle ten kufel piwa w upalny wieczór robi się
                                      > wyrzutem sumienia.
                                      A impulsem do (umiarkowanego) picia na urlopie jest też często brak samochodu.
                                      U nas w pracy pije się na szkoleniach wieczorem po jednym czy dwa drinki,
                                      właśnie dlatego, że wszyscy nocują w jednym ośrodku i nie ma problemu powrotu do
                                      domu.
                                    • 11.jula Re: Otryt, Okri 18.08.09, 10:13
                                      nati1011 napisała:

                                      > To, że nie miałam alkoholika w rodzinie, nie oznacza, ze nie zdaje
                                      > sobie sprawy jak on wygląda i jakie spustoszenie potrafi wokół
                                      > siebie siać.

                                      Bardzo Cie Nati przepraszam, ale nie zdajesz sobie sprawy jak to
                                      wygląda, nikt kto choć przez miesiąc nie mieszkała z alkoholikiem do
                                      końca nie zdaje sobie sprawy. Obserwując pewne rzeczy możesz
                                      przypuszczać, ale tak do końca nie będziesz wiedziała jak to
                                      wygląda. Moi rodzice nadużywali alkoholu, nie byli alkoholikami, ale
                                      alkohol był często i uwierz nie było mi z tym lekko, ale całe piekło
                                      alkoholizmu poznałam dopiero jak zamieszkałam z teściem
                                      alkoholikiem, a wchodząc do tego domu myślałam, że sobie poradzę,
                                      wszak widziałam w domu swoim co i jak. iestety zupełnie sobie nie
                                      radzę
                                      • nati1011 Re: Otryt, Okri 18.08.09, 11:09
                                        11.jula napisała:

                                        > nati1011 napisała:
                                        >
                                        > > To, że nie miałam alkoholika w rodzinie, nie oznacza, ze nie
                                        zdaje
                                        > > sobie sprawy jak on wygląda i jakie spustoszenie potrafi wokół
                                        > > siebie siać.
                                        >
                                        > Bardzo Cie Nati przepraszam, ale nie zdajesz sobie sprawy jak to
                                        > wygląda, nikt kto choć przez miesiąc nie mieszkała z alkoholikiem
                                        do
                                        > końca nie zdaje sobie sprawy. Obserwując pewne rzeczy możesz
                                        > przypuszczać, ale tak do końca nie będziesz wiedziała jak to
                                        > wygląda.

                                        Jula czy mam przepraszać za to, że nie mam w rodzinie alkoholika? I
                                        co z tego? Może właśnie dzieki temu potrafie dostrzec pewne sprawy,
                                        które umykają zbolałym rodzinom alkoholika?

                                        Nie dokonałam tez aborcji, co nie przeszkadza mi od wielu lat
                                        pomagać kobietom, które mają za sobą takei doświadczenie.
                                        • okri2 Re: Otryt, Okri 18.08.09, 11:28
                                          Dziś też nikt nie przyznaje
                                          się do problemu. Bo wstyd.

                                          Tu chciałabym tylko wytłumaczyć, że powodem nie przyznawania się nie jest wstyd.
                                          To bardziej złożona sprawa.
                                          Tu działają mechanizmy, nasza psychika ma za zadanie bronić nas i nie dopuszczać
                                          złych przeżyć, bo inaczej człowiek by zwariował. Właśnie dla tego zdrowia
                                          psychicznego robimy czasem dziwne rzeczy.
                                          A teraz trochę konkretniej. Uświadomienie sobie, że jest poważny problem może
                                          doprowadzić do depresji i innych, stąd rodziny alkoholika idealizują, działają
                                          często mechanizmy wyparcia przeżyć, zaczynają przeprowadzać różne zabiegi, by
                                          udowodnić SOBIE i innym, że ich dom jest normalny, później to już działają siłą
                                          rozbiegu.

                                          Nie chciałabym, żeby nasza dyskusja zleciała z toru dyskusyjnego na tor
                                          "odbijania piłeczki".
                                          Cała rzecz w tym, że ja rozumiem Nati, bo mój mąż podziela jej postawę. W całej
                                          tej dyskusji chciałam tylko przekazać, że to nie jest takie proste, pokazać, że
                                          dla jednych nieistotne sprawy dla drugich są sprawami życia i śmierci.
                                          Nie znam problemów ludzi żyjących z białaczką, ale nie wiem, czy odważyłabym się
                                          nakłaniać ich do jakiejś postawy..
                                          • nati1011 Re: Otryt, Okri 18.08.09, 11:40
                                            okri2 napisała:

                                            > Cała rzecz w tym, że ja rozumiem Nati, bo mój mąż podziela jej
                                            postawę. W całej
                                            > tej dyskusji chciałam tylko przekazać, że to nie jest takie
                                            proste, pokazać, że
                                            > dla jednych nieistotne sprawy dla drugich są sprawami życia i
                                            śmierci.
                                            > Nie znam problemów ludzi żyjących z białaczką, ale nie wiem, czy
                                            odważyłabym si
                                            > ę
                                            > nakłaniać ich do jakiejś postawy..


                                            Ale Okri kochana ja własnie ciągle mówię o całej reszcie NIE
                                            DOTKNIĘTEJ bezpośrednio alkoholizmem. Albo nie mającej świadomości
                                            problemu. Bo alkoholikiem nie staje sie w ciagu 2 dni. To jest
                                            proces. Od czegoś sie zaczyna... A ja zwsze profilaktykę uważałam za
                                            skuteczniejszą niż później leczenie. Trzeba by coś zrobić by tych
                                            alkoholików nie przybywało. A tu - moim zdaniem - jedyna alternatywa
                                            abstynencja nie wystarczy.
                                    • otryt Re: Otryt, Okri 18.08.09, 10:22
                                      nati1011 napisała:

                                      >CHodzi mi jedynie o to, że ja tą sierpniową abstynencję
                                      > postrzegam jako jedyny pomysł koscioła.

                                      To chyba nie jest jedyna inicjatywa Kościoła, jeśli idzie o problem
                                      alkoholowy. Pokaż mi, kto robi więcej?

                                      >NIe jest tak całkiem, że nie zmusza - zmusza. Przestawia jako
                                      >jedyna prawidłowa postawę. Powtarza za każdym razem, ze na
                                      >uroczystościach religijnych NIE WOLNO stawiać alkoholu na stole.
                                      >Nie wolno wszystkim. Itp itd.

                                      Ja jednak będę się upierał, że Kościół nie zmusza. Raczej zachęca
                                      lub zaleca. Osobiście uważam, że chrzest, komunia i bierzmowanie, a
                                      więc uroczystości,w których nasze dzieci są najważniejsze powinny
                                      być bez alkoholu. Tak było w założonym przeze mnie domu. Nie
                                      robiłbym jednak problemu, gdyby wujek lub dziadek dzieci przyniósł
                                      jakieś winko. Nikt nie wpadł na taki pomysł, więc było całkiem bez
                                      alkoholu.

                                      Ale zauważ Nati, że oprócz uroczystości religijnych naszych dzieci
                                      są imieniny lub urodziny rodziców, są spotkania z przyjaciółmi lub
                                      znajomymi, gdzie alkohol się pojawia i jest pity kulturalnie i z
                                      umiarem. Dzieci widzą i obserwują. Nie ma ideologicznego
                                      zacietrzewienia. Taki zarzut podniosła chyba Verdana. Do dzieci
                                      płynie przekaz, że alkohol w umiarze jest dobrą rzeczą oraz, ze nie
                                      każda uroczystość i nie każde spotkanie ludzi dorosłych MUSI
                                      oznaczać butelkę na stole. Niestety, wielu Polaków uważa, że MUSI.
                                      Stąd apele księży, moim zdaniem mają duży sens, bo starają się
                                      przekazać tę podstawową zasadę, która stanowi moim zdaniem jakiś
                                      złoty środek.



                                • nati1011 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 18.08.09, 08:34
                                  okri2 napisała:

                                  Rodziny alkoholików często postępują jak alergolodzy: nie le
                                  > czą źródła choroby, a jedynie podają leki obniżające jego objawy.


                                  No tu się chyba zgadzamy - samo niepostawienie alkoholu na stole, na
                                  tej jednej imprezie w żaden sposób nie uleczy alkoholika.

                                  Tatuś bedzie trzeźwy na komunii? Pieknie, tylko co z tego jak
                                  nastęnego dnia przepije całą wypłątę. ALbo tydzień wcześniej i nie
                                  bedzie co na stole postawić.

                                  Okri, ja wiem, ze zdrowy nigdy nie zrozumie chorego -sama tego
                                  doświadczam w innych dziedzinach, ale problem nie leży w alkoholu,
                                  tylko w alkoholikach. Ja nie znam sie na terapii alkoholowej, ale
                                  chyba chodzi głónie o to by człowiek zrozumiał, ze ma problem z
                                  alkoholem i ZECHCIAŁ sobie z nim poradzić. Usuwanie z jego widoku
                                  alkoholu chyba nie wystarczy, bo jak bedzie chciał sie napić, to w
                                  srodku nocy pójdzie na drugi koniec miasta - przynajmniej tak
                                  twierdzą trzeźwi alkoholicy.
                                  • otryt Alkoholowa alternatywa uroczystości komunijnej 18.08.09, 09:51
                                    nati1011 napisała:

                                    >Tatuś bedzie trzeźwy na komunii? Pieknie, tylko co z tego jak
                                    >nastęnego dnia przepije całą wypłatę. Albo tydzień wcześniej i nie
                                    >bedzie co na stole postawić.

                                    Przed chwilą Okri dała nam niezwykle osobiste świadectwo, że dzień
                                    pierwszej komunii świętej był jej najradośniejszym dniem z czasów
                                    dzieciństwa. Nie przyjmujesz tych słów. Cóż znaczy słowo „Pięknie”.
                                    Ja odbieram to (być może znowu niesłusznie i niewłaściwie) jako
                                    rzecz zupełnie bezwartościową, że tylko przez jeden dzień ojciec
                                    będzie trzeźwy i nie zakłóci w żaden sposób tej najważniejszej
                                    chwili w życiu dziecka. To wg Ciebie nic nie znaczy, bo następnego
                                    dnia albo tydzień wcześniej i tak przepije całą wypłatę.

                                    A jaką masz inną alternatywę? W dzień komunii alkohol jest jak co
                                    dzień na stole. Nie ma znaczenia, ze to dziecka niezwykły dzień,
                                    czuje się nieważne i upokorzone. Łzy, cierpienie, awantura, bezsilna
                                    złość, wstyd, rozbite talerze, przerażeni goście, którzy w popłochu
                                    przed czasem opuszczają uroczystość, być może interwencja policji
                                    lub wizyta na pogotowiu by szyć czyjąś głowę. Potem następnego dnia,
                                    koledzy i koleżanki opowiadają, jak to u nich w domu wyglądało,
                                    jakie prezenty. Uśmiechnięte twarze. Tylko jedno dziecko jakoś z
                                    boku, wyobcowane, siedzi cicho i nic nie opowiada. Bezsilna gorycz i
                                    bezgraniczny żal pozostaje w takim dziecku, że nawet takiego jednego
                                    dnia ojciec nie potrafił uszanować i być może rodząca się w małym
                                    serduszku nienawiść. A przecież miało być bliżej Chrystusa, a nie
                                    dalej. Albo inaczej: dziecko opowiada niestworzone fantazje, jakie
                                    piękne prezenty, wujek z Ameryki specjalnie przyjechał. Ktoś szydzi
                                    jednak, że widział jak było naprawdę, jak policja wywoziła ojca do
                                    izby wytrzeźwień. Znów płacz i upokorzenie. Albo zacięte usta i
                                    twardniejące serce, które spowoduje być może, że podobna historia
                                    powtórzy się za dwadzieścia kilka lat, gdy to dziecko dorośnie i
                                    dopełni tragicznego fatum.

                                    Taki jeden uroczysty dzień bez alkoholu, bez awantur daje nadzieję,
                                    że skoro wtedy było możliwe, to i w inne dni można. Nadzieja dla
                                    wszystkich w rodzinie, włącznie z alkoholikiem. Pozostaje dobra
                                    pamięć po takim dniu. To mało? Nie mówię już o niezakłóconych
                                    przeżyciach religijnych i duchowych, bo na tym forum jest to dla
                                    wszystkich oczywiste.


                                    >Okri, ja wiem, ze zdrowy nigdy nie zrozumie chorego

                                    To jest chyba sedno tej dyskusji.

                                    >ale problem nie leży w alkoholu, tylko w alkoholikach.

                                    Działania powinny być wielotorowe, pomoc dla wszystkich członków
                                    rodziny. Nie należy odrzucać żadnego działania, zarówno tego
                                    doraźnego jak i długofalowego. Najbardziej doraźnym sposobem jest
                                    niestawianie alkoholu na stole, nietrzymanie go w domu w ogole. Ani
                                    pieniędzy, bo ukradnie i w środku nocy wyjdzie przez okno i kupi
                                    sobie alkohol.

                                    >Ja nie znam się na terapii alkoholowej, ale
                                    >chyba chodzi głównie o to by człowiek zrozumiał,
                                    >ze ma problem z alkoholem i ZECHCIAŁ sobie z nim poradzić.

                                    Piszesz ZECHCIAŁ. U alkoholika „chcieć” bardzo mało znaczy.
                                    Alkoholizm to także choroba woli. Czasem może i „chce” , ale nic z
                                    tego nie wynika.


                                    >Usuwanie z jego widoku alkoholu chyba nie wystarczy,
                                    >bo jak bedzie chciał sie napić, to w srodku nocy
                                    >pójdzie na drugi koniec miasta - przynajmniej tak
                                    >twierdzą trzeźwi alkoholicy.

                                    I za czym to jest argument? Czy za tym, aby stawiać alkohol na
                                    widoku? Tak rozumiem to zdanie i ten rodzaj argumentacji. Skoro coś
                                    tylko w małym stopniu jest skuteczne, to lepiej i tak tego zaniechać.

                                    To prawda, potrafią w środku nocy znaleźć trunek. Znam rodziny,
                                    które czuwają nad alkoholikiem dzień i noc i nie pozwolą na coś
                                    takiego. To jest dopiero miłość, walka o drugiego człowieka. Kocham
                                    więc czuwam.

                                    • nati1011 Otryt 18.08.09, 11:05
                                      Przepraszam bardzo, ale albo zaślepia cie jakiś własny żal,albo nie
                                      potrafisz czytać ze zrozumieniem.

                                      Najpierw zarzucasz mi,ze sie wywyższam, bo nie mam w rodzinie
                                      alkoholika, teraz, ze świadectwo Okri nic dla mnie nie znaczy. Gdzie
                                      ja cos takiego napisałam?

                                      Piszecie o braku zrozumienia, a równoczęsnie zamykacie sie w swojej
                                      wersji zdarzeń, i wszystkim naokoło przypisujecie złe intencje. A to
                                      nieprawda.
                                      • otryt Re: Otryt 18.08.09, 11:48
                                        nati1011 napisała:

                                        >teraz, ze świadectwo Okri nic dla mnie nie znaczy. Gdzie
                                        >ja cos takiego napisałam?


                                        Wiesz Nati, mowa jest kodem. Rzadko bywa tak, że wszystko jest
                                        wyłożone jasno kawa na ławę. O odbiorze decydują niuanse, to co jest
                                        między wierszami, kontekst. Otóż Twoje słowa

                                        >"Pieknie, tylko co z tego"

                                        odebrałem jako odnoszące się do czegoś, co jest nieistotne, bo
                                        wcześniej lub później zajdzie coś, co to unieważni. Nie roszczę
                                        sobie prawa do obiektywizmu czy racji. Piszę o swoim subiektywnym
                                        odbiorze Twoich słów . Skoro zaprzeczasz, że znaczą, co innego, nie
                                        upieram się. Przyjmuje Twoje wyjaśnienie za dobrą monetę. Nastąpił z
                                        jakiegoś powodu błąd w kanale przesyłającym informację. Informacja
                                        zwrotna pozwala skorygować ten błąd i pójść dalej. Nie gniewaj się
                                        na mnie. Jestem do Ciebie pozytywnie nastawiony. Czy uważasz, że
                                        powinienem zataić w jaki sposób odebrałem Twoje słowa? Analizę,
                                        dlaczego powstał tego rodzaju błąd zostawiam sobie na potem, by
                                        spojrzeć z dystansu. Być może zaślepia mnie mój własny żal, co
                                        zasugerowałaś, a być może przyczyna leży gdzie indziej.smile

                                        >Piszecie o braku zrozumienia, a równocześnie zamykacie się

                                        Niepotrzebna ta liczba mnoga. Całą winę biorę na siebie.

                                        Pozdrawiam jak najserdeczniejsmile




                                        • nati1011 Re: Otryt 18.08.09, 12:05
                                          Otryt - mój ojciec nie był akoholikiem. Miał co innego za uszami. I
                                          na moją komunię też - na jeden dzień - zmienił skórę. Oczywiście
                                          cieszyłam się z tego dnia, ale już za 2 dni wszystko wóciło
                                          do "normy". I ten jeden dzień nie był dla mnie zadnym pocieszeniem.
                                          Moze nawet odwrotnie. Boleśnie przypominał, ze powinno być inaczej,
                                          że może, tylko ON nie chce....

                                          Dlatego mnie zabolały Twoje słowa, ze lekceważe. Nie nie lekceważę,
                                          ale wiem, ze to za mało. I w takim sensie to pisałam.

                                          I tak na marginiesie - choć ponownie - choroba alkoholowa jest moze
                                          widocznym problemem, ale naprawdę nie jedynym w naszych rodzinach. I
                                          to ze nie spotkałam się z alkoholizmem napradę nie oznacza, ze
                                          miałam lepiej, czy gorzej od innych. Każdy ma swoje problemy. A
                                          mechanizm - podopbny jak do alkoholizmu - czyli zparzeczenie,
                                          ukrywanie, bagatelizowanie, poniżanie, strach, brak zrozumienia ....
                                          jest mi aż nazbyt boleśnie znany. Choć na szczęście to już
                                          przeszłość.

                                          I nie gniewam się na nikogo - razczej zależy mi na tym, by nie
                                          uznano mnie za wroga czy osobę lekceważącą czyjkolwiek problem.
                                          • otryt Re: Otryt 18.08.09, 12:42
                                            nati1011 napisała:

                                            >Dlatego mnie zabolały Twoje słowa, ze lekceważe. Nie nie lekceważę,
                                            >ale wiem, ze to za mało. I w takim sensie to pisałam.

                                            Teraz wszystko jest jasnesmile
                                            Pozdrawiam

                                          • 11.jula Re: Otryt 18.08.09, 21:58
                                            nati1011 napisała:

                                            > I nie gniewam się na nikogo - razczej zależy mi na tym, by nie
                                            > uznano mnie za wroga czy osobę lekceważącą czyjkolwiek problem.

                                            No co ty Nati, ja nie uważam cię za wroga, ani tego że lekceważysz
                                            czyjeś problemy. Ja tez staram sie pomagać kobietom po aborcji, ale
                                            nie mając jej za soba nie jestem w stanie wiedzieć co przezywają,
                                            mogę się domyślać, przypuszczać, starać się zrozumieć, ale zawsze
                                            będzie to inaczej niż bym była po.
                                            zresztą jak juz pisałam kiedyś bardzo emocjonalnie podchodzę do tego
                                            tematu i naprawdę staram sie nie wypowiadać bo wiem, że nie jestem
                                            obiektywna, tylko czasem nie mogę sie powstrzymać.
                                    • isma Re: Alkoholowa alternatywa uroczystości komunijne 18.08.09, 11:57
                                      Otrycie, w dwoch slowach chcialam o tej "nadziei jednego dnia".
                                      Widzisz, mnie sie wydaje, ze moze byc wprost przeciwnie. To troche tak, jak
                                      gdyby maz-sadysta przyniosl zonie kwiatek. I ona czepia sie tej nadziei, i liczy
                                      na to, ze samo jakos sie ulozy ;-(((.

                                      Tak, takie wydarzenie zapada w pamiec - ale tylko tyle. Bo jednodniowa
                                      abstynencja w przypadku choroby alkoholowej niczego nie dowodzi i niczego nie
                                      uleczy. Niczego. W tym przypadku konieczne jest wieloletnie, wymagajace naprawde
                                      ogromnej determinacji, leczenie.
                                      Moim zdaniem bezalkoholowa komunia moze byc, owszem, pewnym symbolem w
                                      przypadku osob, ktore normalnie umiarkowanie pija alkohol, a uwazaja, ze akurat
                                      charakteru tego dnia podkreslac nim (jak i w ogole wystawnoscia menu itp.) nie
                                      trzeba.
                                      • otryt Re: Alkoholowa alternatywa uroczystości komunijne 19.08.09, 10:32
                                        Zastanawiam się Ismo, dlaczego tłumaczysz mi rzeczy oczywiste? I
                                        myślę sobie, że dlatego, że problem, o którym rozmawiamy ma wiele
                                        różnych postaci. Są alkoholicy czynni i bierni, są tacy co nie są
                                        alkoholikami, ale piją tylko w piątki lub o godzinie 19, albo tacy
                                        co to po jednym piwku przez całe życie, jest picie młodzieży, picie
                                        na wsi i w mieście, odmiany zawodowe i środowiskowe. Są różne motywy
                                        picia. Odmian nie zliczysz i do każdej nieco inne podejście trzeba
                                        by zastosować. Łatwo o nieporozumienie, gdy jedna osoba ma na myśli
                                        jedną odmianę, a druga inną. Trzeba by chyba pracę naukową 1000
                                        stronicową napisać z rozdziałami do każdej podgrupy ludzi z
                                        precyzyjnym wyliczeniem wyjątków i zastrzeżeń. Moja wiedza jest
                                        bardzo wycinkowa, nie podejmuję się. Nie zdziwiłbym się, gdyby
                                        biskupi w swoim Liście mieli na myśli pijaństwo na wsi polskiej w
                                        zaborze rosyjskim. Młyny kościelne wolno mielą, informacja spływa
                                        powoli. Myślę, że List nikomu nie zaszkodzi. Najwyżej podziała
                                        usypiająco, podobnie jak wszystkie inne listy biskupów na dowolny
                                        temat.smile Pozdrawiam.smile

                                          • otryt Re: Alkoholowa alternatywa uroczystości komunijne 20.08.09, 00:31
                                            Dziękuję! Może mąż też się włączy do któregoś z wątku na forum. Mało nas
                                            mężczyzn tutaj. Myślałem, że to już koniec dyskusji, ale właśnie dziś kupiłem
                                            parę gazet: "Tygodnik Powszechny" , a w nim sporo artykułów o pijaństwie. A cały
                                            sierpniowy numer "W Drodze" jest poświęcony przeróżnym uzależnieniom. W terapii
                                            uzależnień duży nacisk kładą na właściwe relacje i odbudowę poczucia własnej
                                            wartości.smile
                                            Dobranocsmile
                                              • otryt 21 lat - nowa granica sprzedaży i picia alkoholu 21.08.09, 10:39
                                                okri2 napisała:

                                                >Ależ oczywiście, że możemy dalej dyskutować smile

                                                Tygodnik Powszechny pisze o propozycji podniesienia w Polsce wieku
                                                picia i sprzedaży alkoholu przez młodzież z 18 do 21 lat. Tak jak w
                                                USA. Przyznam, że jestem temu przeciwny. Niech najpierw skutecznie
                                                zajmą się problemem picia przez 13-latki. Poza tym dla mnie zakrawa
                                                to na jakiś absurd, gdy 18-latek w Ameryce jest wystarczająco
                                                dojrzały by zabijać na wojnie w Iraku, a w Polsce by zawrzeć
                                                małżeństwo lub głosować w wyborach, a nie do tego by wypić piwo lub
                                                lampkę wina.

                                                Przyznam, że czasem wyjątkowo sam daję lampkę wina swoim dzieciom:
                                                15 i 17 lat w wyjątkowo uroczystych okazjach, pytając oczywiście czy
                                                chcą? Taką okazją była niedawno wizyta przyszłych nowożenców z
                                                zaproszeniem nas na ich ślub. Z drugiej strony wiem, w jaki sposób
                                                odbywa się inicjacja alkoholowa znacznej części młodzieży. Kupuje
                                                ktoś starszy, a potem z gwinta piją wódkę gdzieś pod śmietnikiem.
                                                Dziewczyny i chłopaki bez wyjątku. Gimnazjum. Rodzice nawet się nie
                                                domyślają, bo w domu dzieciaki potrafią doskonale odegrać rolę
                                                wzorowego ucznia/syna lub uczennicy/córki.

                                                >To ja tylko chciałam jeszcze słówko o mężu..
                                                >Nie lubi pisać, więc choćby miał wiele do
                                                >powiedzenia, to musiałabym zostać jego sekretarką smile

                                                To ja tak mam z moją mamą. Chce bym napisał list do kogoś z rodziny.
                                                Nie podyktuje jednak, bo to ja mam wymyślić, o czym pisać. A gdy
                                                napiszę, to zawsze jest nie tak: za dużo, za obszernie,
                                                niepotrzebnie, inaczej, nie o tym, nie o tamtym, po co mają
                                                wiedzieć. Ciężko pisać w czyimś, a nie swoim imieniu. Gdy proponuję,
                                                że list podpiszę tylko swoim imieniem, to też nie, bo przecież to ma
                                                być list ode mnie, a nie od ciebie. Napisać krótki tekst to nie lada
                                                wyczyn.

                                                Pozdrawiam Ciebie i Mężasmile

                                                  • verdana Re: 21 lat - nowa granica sprzedaży i picia alkoh 21.08.09, 22:19
                                                    Ja tez jestem przeciw. W USA to prawo wprowadzono ze względu na
                                                    prowadzenie samochodow przez pijanych nastolatkow. W Polsce,
                                                    niestety, za kierownica siadają przede wszystkim pijani dorosli, a
                                                    nastolatki stosunkowo rzadko dysponuja własnymi samochodami. Jestem
                                                    przeciw, bo w ten piekny sposob uczy się tylko jednego - łamania
                                                    prawa. No i absurdem jest pozwolic na posiadanie np. praw
                                                    rodzicielskich, decydowaniu o zdrowiu i życiu własnego dziecka, a
                                                    zakaz wypicia lampki wina do obiadu.
                                • magdalaena1977 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 18.08.09, 10:03
                                  okri2 napisała:

                                  > I muszę Ci powiedzieć, że przed moją Komunią też Proboszcz poświęcił
                                  > dużo czasu alkoholowi. I było to najważniejsze.
                                  Nie zgadzam się.
                                  Przy pierwszej komunii najważniejszy jest wymiar religijny, pierwsze spotkanie
                                  dziecka z Chrystusem. Prezenty, przyjęcie i menu na nim mają drugorzędne znaczenie.

                                  > mój Tata i Chrzestny solidarnie obiecali, że nie napiją się ani łyka.
                                  > TO BYŁA NAJCUDOWNIEJSZA IMPREZA W MOIM DZIECINNYM ŻYCIU.
                                  Ale to jest kwestia ich CHOROBY. Ich UZALEŻNIENIA.
                                  Jeśli ktoś nie umie się ograniczyć, nie powinien pić nigdy. Nie tylko na komunii.

                                  A nasi biskupi mają tylko pomysł niepicia w pewnych sytuacjach.
                                  Dlaczego nie powiedzą "pijcie umiarkowanie zawsze". Jest tylko opcja "nie pijcie
                                  w sierpniu" "nie pijcie na komunii". A więc w domyśle "na imieninach tankujcie
                                  ile wlezie".

                                  > Cukrzykowi nic złego nie zrobi tort na stole, po prostu odmówi spożycia,
                                  > bo wie, że jest chory.
                                  I uważasz, że takie zachowanie jest w porządku ?
                                  • nati1011 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 18.08.09, 11:12
                                    magdalaena1977 napisała:

                                    Przy pierwszej komunii najważniejszy jest wymiar religijny,
                                    pierwsze spotkanie
                                    > dziecka z Chrystusem. Prezenty, przyjęcie i menu na nim mają
                                    drugorzędne znacze
                                    > nie.

                                    Dokładnie.

                                    > A nasi biskupi mają tylko pomysł niepicia w pewnych sytuacjach.
                                    > Dlaczego nie powiedzą "pijcie umiarkowanie zawsze". Jest tylko
                                    opcja "nie pijci
                                    > e
                                    > w sierpniu" "nie pijcie na komunii". A więc w domyśle "na
                                    imieninach tankujcie
                                    > ile wlezie".

                                    To właśnie miałam na myśli.


                                    > > Cukrzykowi nic złego nie zrobi tort na stole, po prostu odmówi
                                    spożycia,
                                    > > bo wie, że jest chory.

                                    Akurat "moich" cukrzyków trzeba pilnować, bo słodkiego ciasto
                                    odmówić sobie nie potrafią.
                                    • isma Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 18.08.09, 12:08
                                      Z cukrzykami to jeszcze troche bardziej skomplikowane jest. Bo czasem
                                      nieustabilizowany cukrzyk musi, wprost przeciwnie, zjesc cos slodkiego, bo
                                      inaczej to moze dla zycia byc niebezpieczne ;-(((.

                                      Przypomnialo mi sie, jak kiedys opiekowalismy sie z moim tata dziadkiem - z
                                      zaawansowana cukrzyca. No i pomylilismy dawke insuliny, znaczy dalismy o dwa
                                      razy za duzo, fundujac mu hipoglikemie z tych powazniejszych ;-(((. Trzeba bylo
                                      ten cukier wyrownac. Wiec biegiem do sklepu: jakies ciastka, cola. Dziadek,
                                      zlany potem, zaskoczony, sie desperacko bronil, bo wiedzial, ze mu "nie wolno"
                                      ;-(((.

                                      Co chce powiedziec. Ze mnie sie wydaje, ze pewne sprawy trzeba traktowac
                                      elastycznie. Stosownie do sytuacji, do osoby. Ze czasem sztywny zakaz jest
                                      jedynym wyjsciem - a czasem moze spowodowac wieksze szkody, niz umiarkowana
                                      (albo niestandardowa) reakcja.
                                      • nati1011 Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 18.08.09, 12:18
                                        a propos niestandardowych reakcji smile

                                        Mój dziadek śp. przed którymiś swiętami jak kapłan zachecał do
                                        modlitwy za nałogowych alkoholików doznał olśnienia, ze przecież on
                                        jest nałogowy palacz. I jak on może modlić sie za innych skoro sam
                                        jest nałogowcem. I rzucił palenie po ok 50 ciu latach tak z dnia na
                                        dzień. I to też jest jakis argument, by mówić też o innych wymiarach
                                        nałogu - nie tylko alkoholowego.
                            • otryt Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 18.08.09, 00:40
                              magdalaena1977 napisała:

                              >Swoją drogą zastanawiam się, czy ta żona z opowieści otryta była
                              >wystarczająco konkretna w swojej prośbie - czy nie wstydziła się >powiedzieć
                              wprost , a teściowie otryta nie załapali jak poważny >jest problem, bo wcześniej
                              nie mieli z nim do czynienia.

                              Mogło tak być. Chcę tu podkreślić, że wstyd żony lub dzieci alkoholika bywa tak
                              wielki, że zazwyczaj przez lata nie mówią nikomu o problemie, o tym że są np.
                              bite i upokarzane. To pierwszy punkt terapii współuzależnionych, aby nauczyć się
                              mówić o problemie i szukać pomocy. Teściowa należy do takich ludzi, którzy
                              wszelkie zgłaszane problemy kwituje krótkim: "E tam, przesadzasz, będzie
                              dobrze". Ja swoje dziesiąty raz, a ona swoje. Wie lepiej. Choć ogólnie
                              przyjaźnie nastawiona do ludzi. Myślę, że teściowie wcześniej tak blisko nie
                              zetknęli się z problemem. Szczęśliwi, którzy tego nie doświadczyli. Jednak to
                              ich szczęście sprawiło, że popełnili błąd w tej konkretnej sprawie. Taki brak
                              uwrażliwienia (nikogo o to nie winię) mógłby sprawić, że wielu uczestników tego
                              wątku, tych kulturalnie pijących i nie znających problemu z autopsji zachowałoby
                              się identycznie w opisywanej sytuacji.

                              Sam byłem uczestnikiem tego interesującego i sympatycznego na początku
                              spotkania. Nie wiedziałem o prośbie żony alkoholika na osobności. Wyszedłem
                              stosunkowo wcześnie, nie widząc smutnego finału. Rzecz całą relacjonowała
                              później teściowa, przyznając, że popełniła błąd.

                              • 11.jula Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 18.08.09, 10:24
                                otryt napisał:

                                Chcę tu podkreślić, że wstyd żony lub dzieci alkoholika bywa tak
                                > wielki, że zazwyczaj przez lata nie mówią nikomu o problemie, o
                                tym że są np. bite i upokarzane.

                                Wstyd jedną drogą, ale też niezrozumienie, co z tego, że ja błagałam
                                o pomoc, rodziców, przyjaciół. Wszyscy sie dziwili, co ja chce?
                                Przecież on mnie nie bije, z domu nic nie wynosi, on TYLKO pije. A
                                tak wogóle to moja wina (wersja jego rodziny) przecież jakbym była
                                dobrą synową to by nie pił. Z tymże on pije 40 lat, a ja jestem jego
                                synową od 7,5. Nie dziwcie się więc, że nie mówimy o swoim problemie.
                                • otryt Re: Wychowanie do zrozumienia bliźniego 18.08.09, 10:42
                                  11.jula napisała:

                                  >Wstyd jedną drogą, ale też niezrozumienie, co z tego, że ja
                                  >błagałam o pomoc, rodziców, przyjaciół. Wszyscy sie dziwili, co ja
                                  >chce?

                                  Tak, niezrozumienie to wielki problem. Nawet na policji, która z
                                  urzędu jest zobowiązana do pomocy ofiarom przemocy ze strony
                                  alkoholika. Takie zgłoszenia często bywają lekceważone, a kobiety
                                  proszące o pomoc uważane są niejednokrotnie, że przesadzają,
                                  histeryzują. Zdarza się niedobra "męska solidarność".

    • nati1011 nie pije i nie bije 18.08.09, 12:33
      jak juz tak idziemy w róznych kierunkach, to ja pare słów o
      postawie: dobry mąz bo nie pije i nie bije. A często ten "wzorowy"
      maż robi inne - wcale nie lepsze rzeczy, a żona jak prosi o pomoc
      też spotyka się z lekceważeniem: czego ty chcesz, twój mąż to ideał,
      nie pije i nie bije, mój to...

      No i przedstawianie alkoholików jako jedynych grzeszników w Kosciele
      prowadzi do samouwielbienia tych co piją mniej: mówi sobie taki: ja
      to nie jestem taki zły. Nikogo nie zabiłem, nie jestem
      alkoholikie.... no moge spać spokonie i poprawić sobie aureolkę.

      • verdana Re: nie pije i nie bije 18.08.09, 15:51
        Problem lezy głównie w tym, do czego dążymy.
        Idealnym rozwiazaniem jest to, aby nauczyc ludzi kulturalnego picia.
        Takiego, aby alkohol byl milym dodatkiem, takim jak deser czy łosoś
        na przystawke. Owszem, mile, waro czasem wypic kieliszek dla
        przyjemnosci, ale jak nie ma kieliszka - to nie. Nie tylko nie
        będzie nieszczęścia, ale zadnego problemu tez nie będzie.
        To powinien być cel - a nie z jednej strony abstynencja całosci
        spoleczeństwa, bo niektorzy moga się uzaleznic (IMO - tak samo,
        jakby zabronić wszystkim jeść schabowye, bo niektorzy ich jedza za
        duzo, podniesie im się cholesterol i umrą na zawał), z drugiej
        akcje, ktore mają charakter 'czynów". Jesli alkoholik nie będzie pił
        w sierpniu - a zapije we wrzesniu, nic z tego nikomu nie przyjdze.
        Jesli zaś pijący kulturalnie człowiek nie bedzie pil przez miesiąć,
        to tym bardziej niczego to nie da. To nie jest walka z alkoholozmem,
        to niestety coś w rodzaju malowania trawnikow na zielono - ladnie
        wyglada i niczemu nie słuzy.
        Nie jest tez dobrze tłumaczyc, ze alkohol jest zawsze zly - po
        prostu dlatego, ze to nieprawda. I jako nieprawda slabo do ludzi
        przemawia.
        Można by za to zacząć uczyć ludzi, kiedy picie alkoholu jest groźne,
        jak pić nie nalezy, gdzie szukac pomocy, czego nigdy nie nalezy
        robić.

    • okri2 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 18.08.09, 19:21
      Odniosę się jeszcze do wypowiedzi (nie tylko nati smile o 50-letniej walce Kościoła
      z nałogiem. Padały wypowiedzi o kiepskim efekcie walki, o złych metodach itd.

      Problem w tym, że nikt jeszcze nie znalazł tego złotego środka. Nikt (wliczając
      w to Kościół) nie wie jak walczyć z nałogiem. Tu góruje zasada: "róbmy coś, by
      nie robić niczego".

      Ludzie po terapiach, ośrodkach odwykowych znów wracają do nałogu. Tak na prawdę
      niewielki odsetek ludzi wychodzi z tego obronną ręką.
      Nałóg alkoholowy jest tym samym co nałóg od narkotyków. Chodzi mi o istotę
      samego nałogu (bo wpływ narkotyków na organizm, a alkoh. jest zupełnie inny).
      Głód alkoholowy jest równie silny jak narkotyczny itd..

      Kościół nawołuje do abstynencji, ale równie dobrze mógłby nic nie mówić.
      Wychowywanie do kulturalnego picia też nie odnosi rezultatów. Predyspozycje do
      wpadania w nałóg chyba ma się w sobie i wpędzić może nawet niewinny kieliszek
      wina pity codziennie do kolacji.
      Mój Tata na początku swojej "przygody" z alkoholem nie upijał się, to było 1-2
      piwa z kolegami po pracy, to było kulturalne picie.
      Mój Teściu całe życie pije 1-2 piwa wieczorem, do kolacji i alkoholikiem się nie
      stał.

      Dopóki nie znajdziemy źródła, powodu popadania w nałóg to nie znajdziemy sposobu
      walki z nim.

      Drobnostkowe działanie (choćby taki List, czy nawoływanie proboszcze przed I
      Komunią) nie zaszkodzą. Wiem, że nie pomoże, ale nie zaszkodzi, dlatego warto.
      • okri2 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 18.08.09, 19:29
        Jeszcze zacytuję czyjąś wypowiedź:

        "Kiedyś zrobiono eksperyment: szczury miały podpięte elektrody do obszarów mózgu
        odpowiedzialnych za poczucie przyjemności. Gdy naciskały dźwignię elektrody
        pobudzały te obszary. Efekt był taki, że naciskały tą dźwignię cały czas aż padły.

        U ludzi działa to podobnie. Pewne substancje lub zachowania (jak jedzenie)
        uwalniają przekaźniki, które pobudzają ośrodki przyjemności w naszym mózgu. Nie
        wiadomo do końca dlaczego jedni się w ten sposób uzależniają, a inni nie.
        Oczywiście mówię tutaj o uzależnieniu psychicznym"

        P.S. Otryt pisał, że spotyka to częściej wrażliwych ludzi. To nie prawda. Często
        popadają nałóg silne charaktery.
      • verdana Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 18.08.09, 20:28
        Nie ma codziennego niewinnego picia. Picie codzienne do kolacji jest
        już niebezpieczne. 1-2 piwa z kolegami po pracy to nie
        jest "kulturalne picie" - to jest juz dzwon alarmowy. Takie rzeczy
        własnie należy wpajać mlodziezy juz w szkole.
        Co do Twojego tescia - byc moze absolutnie nie jest on
        alkoholikiem , sa ludzie, ktorzy potrafią tak pić cale zycie, a jak
        nie ma piwa - trudno, nie szkodzi. Wiekszość jednak jest już
        alkoholikami, choc nigdy w zyciu się nie upila, jest bowiem błędem
        łaczyc alkoholzm wyłacznie z upijaniem się.
        Moj syn spotykał na terapii (nie byl tam na szczęście pacjentem ,
        tylko psychologiem na praktyce) sytuacje, gdzie starszy pan pil od
        lat o 19 jedno piwo. Nic poza tym. Zlamał noge i zabrano go do
        szpitala - o godzinie 19.10 dostał delirium. Jego organizm nie
        znióśl braku tego jednego piwa. Była tez dziewczyna, która pila
        ostro, ale tylko w piątki wieczorem na imprezach. Pewnego piatku
        musiała iść do pracy - a stamtad prosto na odwyk...
        Jak widac, wiekszość osób uwaza za alkoholizm tylko upijanie się,
        tymczasem są ijacy, ktorzy nie sa alkoholikami i alkoholicy, ktorzy
        nigdy w życiu nie byli pijani...
        • magdalaena1977 Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 19.08.09, 00:05
          verdana napisała:

          > Nie ma codziennego niewinnego picia. Picie codzienne do kolacji jest
          > już niebezpieczne. 1-2 piwa z kolegami po pracy to nie
          > jest "kulturalne picie" - to jest juz dzwon alarmowy.
          Też tak pomyślałam, ale już nie chciałam pisać.
          Był też w Polityce artykuł o emerytkach alkoholiczkach, które w zasadzie nie
          miały żadnych problemów, bo nie pracowały, piły wieczorem, odsypiały, na alkohol
          im jakoś starczało ...
      • isma Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 18.08.09, 20:35
        No ale widzisz - moze to jest tak, ze czlowiek w ogole ma sklonnosc do
        uzaleznien. Albo, ze wielu ludzi ja ma. I rzecz jest w tym, czy sie jej poddaje,
        czy umie (albo inaczej: czy ma wole) trzymac ja w ryzach, poki jeszcze mozna.
        Ja jestem depresyjno-maniakalna (no, nie patologicznie moze bardzo, ale jednak
        wink)). Ten rodzaj psychiki podobno szczegolnie na uzaleznienia jest podatny. No
        i tak rzeczywiscie chyba jest - tyle tylko, ze (co zawsze dziwilo mojego kolege
        od kolyski, z zawodu psychiatre) mozna byc cyklotymikiem umiejacym rzucic
        palenie po 7 latach wypalania w ostatnim roku paczki dziennie. Mozna poczynac
        sobie z alkoholem uwaznie.

        Ja wiem, ze taka sklonnosc do popadania w uzaleznienie mam. Ale mam tez - i
        pielegnuje, az do przesady, chociaz to bywa uciazliwe - poczucie obowiazku. I w
        zwiazku z nim wiem, ze granica tego mojego popadania w rozne potencjalnie
        ryzykowne zachowania sa ludzie, za ktorych - wobec ktorych - jestem
        odpowiedzialna. To o ludzi chodzi, o to, zeby im nie wyrzadzac krzywdy - a nie o
        nikotyne, etanol czy co tam jeszcze. Mnie czerwona lampka zapala sie
        natychmiast, jesli tylko padnie: "mamooo! dlaczego nie slyszysz, co do ciebie
        mowie?"
          • otryt Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 20.08.09, 00:42
            verdana napisała:

            > Obawiam się, ze osoby nadmiernie się kontrolujace nie zostana
            > alkoholikami, chocby się nie wiem jak staraly.

            Alkoholikami może i nie, jak będą kurczowo tego pilnować. Ale w tym czasie może
            się niespodziewanie inne uzależnienie pojawić, którego się wcale nie spodziewali.

            Wczorajsza GW przedstawiała historię Malwiny, która była uzależniona od dość
            prymitywnych sms-ów, mówiących jej to, co tak bardzo lubi słyszeć od innych.
            Jakaś firma zrobiła z tego biznes. Kobieta wydawała na to tysiące złotych
            miesięcznie, nawet wówczas, gdy jej uświadomiono, że to wszystko blaga i lipa.

            Nie jesteś w stanie żonglować dziesięcioma piłeczkami naraz. Gdy jednej będziesz
            bardzo pilnować na ziemię spadną inne. Trzeba sięgnąć do sedna problemu, czyli
            kiepskiej samooceny i złych relacji z ludźmi.

            Dobranocsmile
            • verdana Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 20.08.09, 09:41
              Alez nie. Przewazajaca wiekszość osob kontroluje swoje zachowania
              nie na zasadzie "Muszę uwazać, aby nie zostać alkoholikiem", tylko
              po prostu na zasadzie racjonalnej kontroli zwojego zachowania we
              wszystkich aspektach zycia. Czyli - najpierw obowiazek, potem
              przyjemność, a wszystko z umiarem. Nie jest to stałe pilnowanie się,
              aby nie wpaść w jeden czy drugi nałóg - po prostu zwykle zycie.
              Nie przesadzajmy, jest grupa osób, ktore stosunkowo czesto się
              uzalezniaja i ogromne rzesze osob, ktore nie maja zadnych tendencji
              do uzaleznienia się od czegokolwiek, bo bez szczególnego wysilku
              kontrolują swoje zachowania.
              • otryt Re: wychowanie do trzeźwości - list biskupów 21.08.09, 10:00
                verdana napisała:

                >Alez nie. Przewazajaca wiekszość osob kontroluje
                >swoje zachowania nie na zasadzie "Muszę uwazać,
                >aby nie zostać alkoholikiem", tylko po prostu na
                >zasadzie racjonalnej kontroli swojego zachowania
                >we wszystkich aspektach zycia.

                No właśnie, jak łatwo o nieporozumienie. Ty myślałaś o zwyczajnej
                samokontroli dostępnej większości ludzi, którzy nie mają problemów z
                własną psychiką. Ja myślałem o kontroli nadzwyczajnej i chciałem
                dociec do pierwotnego źródła tych problemów.

                >Czyli - najpierw obowiazek, potem
                >przyjemność, a wszystko z umiarem.

                Muszę przyznać, że takie zwykłe postawienie przez Ciebie
                słowa "czyli" zastanowiło mnie. Zasada „najpierw obowiązek, potem
                przyjemność”, powszechnie znana i słuszna, nigdy nie była łączona
                przeze mnie z problemem uzależnień. Intuicyjnie jednak czuję, że tak
                właśnie jest. Myślę, że są wspólne korzenie uzależnień i
                przedkładania przyjemności nad obowiązek. Widać to doskonale u
                nałogowców internetowych. I nie myślę tu o dość oczywistym związku,
                że ktoś zawala coś, bo zajmował się czymś innym. Pytanie, jakie są
                to korzenie? Co ich zmusza do picia o godzinie 19 lub w innej
                regularnej sytuacji? Co powoduje, że stajemy się niewolnikami
                pewnych rytuałów?

                Przyznam, że tego rodzaju przymus też w sobie przyuważyłem. Np.
                regularne ciasteczko, pączek lub beza po pracy. Walka wewnętrzna,
                aby nie wejść do cukierni, która jest po drodze. Rozum mówi
                przecież, że waga wzrośnie, że to niezdrowe, ciśnienie, cholesterol.
                Mając tego świadomość przeważnie jednak wchodziłem do cukierni. I
                od razu, po pierwszych kęsach, jakieś dziwne uczucie ulgi. A więc
                było we mnie jakieś napięcie, skoro pojawia się ulga. Napięcie
                spowodowane stresem w pracy, ale czy tylko? Przecież były dni bez
                stresu w pracy, a beza była potrzebna. Pytałem się siebie, dlaczego?
                Dostałem odpowiedź, że to jakaś forma nagrody. Nagrody, gdy był
                jakiś sukces, ale i nagrody pocieszenia, gdy była porażka.
                Przyłapałem się na wewnętrznej potrzebie pocieszania siebie. Jeśli
                człowiek chce się pocieszać, to znaczy, że czuje się skrzywdzony.
                Ba, to siedziało tak głęboko, że było niewidoczne. Nie widziałem
                żadnej krzywdy, coś jednak uwierało. Potem była prośba w modlitwie,
                aby to ujrzeć, co uwiera. Pamięć wyrzuciła coś, co zdarzyło się
                dziecku 5-letniemu, smak tamtych uczuć, tamte łzy, zatrzymane wtedy.
                Oczyściłem pamięć, rozmawiałem o tym z innymi ludźmi. Przebaczyłem
                coś z czego nie zdawałem sobie wcześniej sprawy. Poczułem, że
                napięcie wewnętrzne osłabło, ale nadal jeszcze było. Naturalnym
                stanem człowieka jest wewnętrzny pokój, takim się rodzi. Czułem
                wciąż jakiś niepokój, ale znacznie mniejszy.

                Zachowaniem rytualnym może być np. spotkanie z jakaś osobą, podczas
                którego zawsze jest alkohol. Kiedyś nam się fajnie rozmawiało przy
                piwkach, więc powtórzmy to. Będzie równie fajnie. Lubimy powtarzać,
                reżyserować czasem, minione sytuacje w nadziei, że się powtórzą.
                Rzadko jednak bywa dokładnie tak samo. Właściwie to nigdy.
                Zachowania rytualne, czy rutynowe dość łatwo zauważyć. Zazwyczaj są
                szkodliwe, nic nie dają, wyjaławiają w jakiś sposób życie,
                ograniczają bogactwo, jakie niesie każde życie. Rutyna w życiu,
                pracy czy miłości – wiadomo. Dość łatwo zmienić drogę, aby nie
                przechodzić koło cukierni czy piwiarni. Dość łatwo przeorganizować
                plan dnia, aby o godzinie 19 nie mieć czasu wolnego. Albo odłączyć
                się od internetu na stałe. Krótkie, zdecydowane cięcie pozwala
                wyeliminować ruch po koleinie. Podobnie jak krótki, zdecydowany ruch
                kierownicą, aby z niej wyjechać. To oczywiście tylko pierwszy krok,
                a nie cała praca nad uzależnieniem.

                W książce Wandy Półtawskiej "Rekolekcje beskidzkie" pokazano, kilka
                podstawowych zasad, szkic, jaki na samym początku pracy duchowej
                zalecił autorce Karol Wojtyła. To było 7 zasad (niestety nie mam tej
                książki pod ręką, aby dokładnie zacytować). Wśród nich była taka,
                aby wszystko, co się tylko da, wydobyć z podświadomości. By ta
                podświadomość nami nie sterowała, jak ogon psem. By dokładnie
                rozróżniać, co jest naszą wolą, naszym świadomym wyborem, a co tylko
                czymś nam narzuconym (często nieświadomie) lub poprzez rezonans
                przejęliśmy od innych ludzi. I tę naszą, dokładnie rozpoznaną wolę
                realizować. Przyznam, że zdumiała mnie ta postawa, na wskroś
                racjonalna. I mówi się nam, jak bardzo Kościół jest nieracjonalny. A
                na drugim biegunie mamy ludzi, którzy w swoich wyborach kierują się
                np. horoskopami, a więc wyborami narzuconymi nam z zewnątrz.

                Jeszcze o zasadzie „najpierw obowiązek”. Myślę sobie, że nasz świat
                uczy nas dokładnie odwrotnej zasady: „najpierw przyjemność na
                kredyt, a potem sobie na to zapracujesz”. Mówię tu o kredycie
                konsumpcyjnym (nie inwestycyjnym czy mieszkaniowym). Uczy się nas
                jakiejś niecierpliwości. Musimy mieć, już teraz, w tej chwili.
                Kiedyś długo się zbierało pieniądze oszczędzając na realizację
                jakiegoś marzenia.

                Pozdrawiam smile



Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka