a mnie tam dobrze bylo w PRL

[a_iii_ty]

do partii nie nalezalem, wyksztalcony bylem, do kosciola nie chodzilem ...prace pewna mialem, do lekarza bez problemu sie chodzilo, samochod mialem i lodowka sie nie domykala ... na wczasy jezdzilem co roku ...
o co wam wszystkim chodzi ?

[plater-2]

To na pewno pracowales w wojsku albo milicji.

[horpyna4]

Raczej w SB jako tajniak. Tacy właśnie bywali bezpartyjni, dla zmyłki. Wojsko i milicja były silnie upartyjnione.

[horpyna4]

No dobrze - teraz na serio. Jeżeli lodówka nie miała popsutego zamka, a nie domykała się, to była przeładowana. I to właśnie było charakterystyczne dla tamtych czasów: kupowanie żarcia na zapas, w dużej ilości. Dzisiaj bardzo sobie cenię fakt, że mogę kupować różne wędliny po kilka plasterków, żeby zawsze jeść świeże. Wtedy nie bardzo było to możliwe.

Na wczasy nie jeździłam, bo nie znoszę zorganizowanych form wypoczynku. Ani obiadów stołówkowych w jednym miejscu i o ustalonych porach - na urlopie zwykle jadam obiady daleko od miejsca zakwaterowania. Lubię długie, piesze wycieczki, a to wyklucza jedzenie obiadu w domu wczasowym.

Co do lekarzy - moje doświadczenia z nimi za PRL były zdecydowanie negatywne, ale wiem, że bywało i lepiej. Trudno o tym dyskutować, bo naprawdę bywało różnie.

Ale widać jedno: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ktoś, kto ma małe potrzeby i do szczęścia wystarczy mu pełna lodówka, nie zrozumie tych, dla których w życiu coś innego jest ważne. Miałam w pracy koleżankę, w moim wieku. Kilka lat po upadku komuny stwierdziła zupełnie poważnie, że "za komuny było lepiej, bo były darmowe wczasy i darmowe skrobanki".

[aga-kosa]

Jakaż ja wtedy byłam młoda... Ile energii i wiary we mnie siedziało. Przemawiało do mnie hasło i z harcerstwa ( a należałam początkowo do zakładanego przez Kuronia - w czerwonych gałstukach ) i w hymnie harcerskim: "Wszystko co nasze Polsce oddamy.." i późniejsze hasła pracując dla kraju pracujesz dla siebie.
Takie to było przekonywujące, że nie zauważyłam, że wielu pracowało tylko dla siebie.
Pamiętacie niedziele czynu społecznego, gdzie wszyscy grabili i "grabili" naszą ojczyznę...
Szansa na to by zrobić coś dla swojego środowiska była większa wtedy, kiedy się należało do jakiejś organizacji.
Człowiek pamiętał jakie nazwisko nosi, że rano trzeba się w lustrze przejrzeć, że sąsiad się patrzy.
Myślę, że nie jest prawdą, że wszyscy dawali i wszyscy brali łapówki.... Jeśli komuś ręce do d..y nie przyrosły miał szansę na dobre życie.
W ubiegłym tygodniu nie kupiłam chleba i z maki i drożdży upiekłam ciasto. Przypomniało mi się, że po wojnie mama często piekła taki "chleb" i był zjadany z mlekiem na kolację. Jedliśmy placki z zsiadłego mleka "na sodzie'" smarowane dżemem...
Myśmy nie byli głodni a nasi rodzice nie żądali pomocy od państwa.
Nasze Perelowskie pokolenie robiło przetwory ze wszystkiego i może dlatego nie narzekaliśmy na głód. A obozy, wczasy w FWP lub pod gruszą też powodowały, że miło tamte czasy wspominam. :) aga

[s-w-z]

A gwarancja pracy dla każdego, gwarancja emerytury, bezpłatna nauka, pewny dach nad głową (mieszkanie: kwaterunkowe, zakładowe, spółdzielcze, hotel pracowniczy, akademik, internat)
darmowe leki dla emerytów, żłobki i przedszkola bezpłatne, kolonie i obozy dla młodzieży - tego wszystkiego w dzisiejszej WOLNEJ Polsce nie ma.
Dzisiaj granice wolności wyznacza zasobność portfela.

[starymysiek]

Urodziłem się w pierwszej połowie XX wieku. Pamiętam czasy stalinowskie i kolejne. Tak właśnie było. Ludzie byli sobie przyjaźni - nie było zawiści.

Wtedy wędlina była wędliną. Nie tym gównem zwanym

[starzec63]

dziś szynką. Nie wiesz nic o tamtych czasach i piszesz bzdury. Pracowałem jako kierowca i w domu miałem wszystko. Byłem jeszcze tak głupi że oddawałem część zakupów sąsiadom po cenie zakupu. Kto wam takie ciemnoty wciska? Dziś macie lepiej. Pracować nie musicie, bo pracy brak. Pracujący dokładają do waszych zasiłków i wy nazywacie to demokracją. Ja nazywam to socjalizmem w najgorszym wydaniu. Uczącym lenistwa i cwaniactwa.

[a_weasley]

Starzec63 napisał:

> dziś szynką. Nie wiesz nic o tamtych czasach i piszesz bzdury. Pracowałem jako
> kierowca i w domu miałem wszystko.
> Byłem jeszcze tak głupi że oddawałem część z
> akupów sąsiadom po cenie zakupu.

...kosztem tego, że do mnie "nie doszła kolejka" tego, co akurat "rzucili". Rzucili, ale część nie doleciała, bo pani kierowniczka, pan magazynier, pan kierowca kupił na pniu i, ludzkie panisko, odpalił sąsiadom.

A, miało być o wędlinie

[a_weasley]

a wyszło o drobnych cwaniaczkach...

Starzec63 pisze:

> Wtedy wędlina była wędliną a nie tym g***m zwanym dziś szynką.

Jeżeli przeznaczysz na kilogram taki ułamek pensji, jak wtedy kosztowało kilo szynki nawet w zwykłym sklepie, to będziesz mógł przebierać i wybrzydzać.

[a_iii_ty]

horpyno, buond ... nie bylem w SB...nie bylem kapucha...

[afiag]

Nie było debili kolejek do lekarza??? Matka kupowała mi idioto BUTY NA KARTKI! KOLEJKI PO PAPIER TOALETOWY. Albo jesteś totalnym idiotą z amnezją albo to marna prowokacja śmierdzącego trola.

[babcia1basia]

Nie bylo kolejek do lekarza, a przynajmniej nie takie, jak dzisiaj (zapisy na po roku wczesniej). A na kartki kupowalo sie pod koniec lat siedemdziesiatych - krotko pamietasz. I nieladnie tak brzydko o innych... Mamusia Cie tego nie uczyla?

[doora22]

Pod koniec lat siedemdziesiątych się urodziłam....ale do dzisiaj pamiętam, że nie było czym tyłka podetrzeć bo papier toaletowy nie leżał na półkach w sklepach. Czasami odstawało się kilka rolek za makulaturę. Do lekarza i dentysty kolejek nie było ale traumę od dentysty będę pamiętać do końca życia....Tylko nieroby i lenie mogą tęsknić za PRL-em. Wszystko się załatwiało po znajomościach - ale to pewnie dla zwolenników PRLu nie korupcja tylko życzliwość dla kumpla. Obecnie też lodówka może mi się nie zamykać z przeładowania, ale po co kupować więcej niż się jest w stanie zjeść?

[aki3]

Puste półki zaczęły się naprawdę dopiero w sierpniu 1980, kiedy wodzem został niejaki Bolek. Do dziś przez niektórych uznawany za Boga.
A dług Gierka to pikuś, w porównaniu do dzisiejszego.

[a_iii_ty]

buond ...bylem glownym ksiegowym w kilku instytucjach
nie majacych nic wspolnego z wojskiem czy milicja ...proboj dalej ...

[biedronka7112]

W kilku instytucjach? Jak to możliwe?
Moja mama pracowała jako księgowa, od końca lat 60-tych.
Miała koleżankę w pracy samotnie wychowującą dziecko i z tego powodu potrzebującą więcej pieniędzy, niż jej koleżanki.
Żeby mogła pracować na drugi etat, musiał wyrazić na to (szalenie niechętną i po długim namyśle) zgodę nie tylko jej bezpośredni przełożony, ale przełożony przełożonego, dyrektor finansowy zakładu.
Nie bardzo wiem, na jakich warunkach Ty mogłeś być księgowym w kilku instytucjach naraz.
Chyba, że byłeś w tych instytucjach jedna po drugiej, a ja źle zrozumiałam?

[s-w-z]

Oj boża krówko!
Księgowa, samotnie wychowująca dziecko ... musiała prosić przełożonych żeby pozwolili jej pracować RÓWNOCZEŚNIE w innej firmie .. To ci dopiero problem wynalazłaś.
Dzisiaj dla matki samotnie wychowującej dziecko problemem jest MIEĆ stałą pracę, żeby nie wylądować pod mostem, nie umrzeć z głodu.

[s-w-z]

plater-2 napisała:

> To na pewno pracowales w wojsku albo milicji.

-głupiś!

Nie karmić trolla!

[a_weasley]

Jakby naprawdę chciał wiedzieć, o co "nam wszystkim" chodzi, toby poczytał to forum i wiedział.

[matylda1001]

A o co "nam wszystkim" chodzi? Czy nie jakaś forma tęsknoty za tamtymi czasami powoduje właśnie, że tak chętnie je wspominamy?

[a_weasley]

Matylda1001 napisała:

> A o co "nam wszystkim" chodzi? Czy nie jakaś forma tęsknoty za tamtymi czasami
> powoduje właśnie, że tak chętnie je wspominamy?

Jest subtelna różnica między chętnym wspominaniem a gloryfikacją.
Tak, chętnie wspominam czasy, kiedy ja byłem młody, moi rodzice w pełni sił, a babcie żyły. Ale na tej samej zasadzie ojciec twierdzi, że lata, które wspomina najmilej, to 1941-44. Na wielkopolskiej wsi i wcale dziadek nie był folksdojczem czy kimś podobnym.
Żadnemu z nas nie przesłania to oczywistych uciążliwości życia w tamtych czasach.

[matylda1001]

Każde czasy mają i dobre i złe strony. Nie ma co gloryfikować PRL-u ale także potępianie w czambuł wszystkiego nie oddaje prawdy. Byliśmy młodzi, a inną Polskę znaliśmy tylko z opowiadań rodziców, dziadków. TO była NASZA Polska, w niej rośliśmy, kształciliśmy się i budowaliśmy własne życie. Nie było aż tak źle, przynajmniej w czasach, które ja już pamiętam.

Nie było aż jak źle?

[a_weasley]

Matylda1001 napisała:

> Nie było aż tak źle, przynajmniej w czasach, które ja już pamiętam.

To stwierdzenie nic nie wnosi (w szczególności nie można mu przytaknąć ani skontrować), dopóki się nie odpowie na pytanie, które pozwoliłem sobie postawić w tytule. O dowolnym momencie w dziejach Prylu można powiedzieć, że nie było aż tak źle, jeśli zrelatywizujemy to do takich sukcesów w budowie Nowego Wspaniałego Świata jak Hołodomor, Wielka Czystka, rewolucja kulturalna, Kambodża...
Kto woła o proporcje, temu wzorem Stefanii Grodzieńskiej proponuję, żeby podczas ostrego bólu zębów uśmiechnął się radośnie z powodu posiadania obu nóg.

[aga-kosa]

Dziś w radio na jedynce mówili o tym, że Europejskie badania wykazały, że jesteśmy nacją najbardziej niezadowoloną z życia.
Badania były robione wśród ludzi powyżej 60 roku życia. W dyskusji padały zdania o tym, że jesteśmy nikomu niepotrzebni, że nie możemy mieć wnucząt w pobliżu, że nie mamy co zrobić ze swoją starością, że na wszystko za mało pieniędzy....
Ale były też wypowiedzi o uczestnictwie w UTW, w klubach seniora, o pasjach, które sprawiają, że nam czas za szybko leci..
Prawda pewnie po środku. Co ma robić stary człowiek, jeśli mieszka na wsi i ma wszędzie daleko..
Mam znajomych mieszkających w mieście, gdzie jest centrum kultury, UTW, dom seniora i też nie korzystają z ofert. Cóż jest więc powodem narzekania. aga

[trevistas]

Ja tez nie wiem o co wam chodzi. Forum ma character nostalgiczny raczej.

[wikul]

... który za PRL-u był głównym księgowym i uważa że było dobrze. Głównym księgowym mogło być lepiej.

[matylda1001]

A ja rozumiem Autora. Nie każdy nadaje się na polityka, bojownika albo biznesmena, nie każdy nawet chce nim być. Człowiek ma tylko jedno życie i pragnie przeżyć je w poczuciu bezpieczeństwa i godnie. Tamte czasy, te dwie podstawowe potrzeby, zaspokajały w 100%. Ktoś, kto miał w nosie politykę, mógł czuć się bezpiecznym, oni gnębili tylko przeciwników. Godne życie natomiast zapewniało to, ze każdy miał pracę. Ile zarobił, to zarobił, ale nawet jak mało, to nie musiał żebrać o jałmużnę w jakichś instytucjach charytatywnych, pomocowych, bo na utrzymanie rodziny zarobił. Jak chciał więcej, to zawsze mógł dorobić, znam wielu takich. Że na mieszkanie spółdzielcze czekali po kilka, kilkanaście lat? no... czekali, ale jak się już doczekali, to żyli w nim spokojnie. Mam wrażenie (graniczące z pewnością), że obecni "frankowicze" zamieniliby się z nimi z pocałowaniem ręki :) Nie ma też co wybrzydzać na wczasy w FWP, z których mógł skorzystać każdy, bo teraz większość ludzi nie jeździ na ŻADNE wczasy. A jak kogoś było stać (a było wielu takich) na coś więcej niz FWP, to istniały przecież prywatne pensjonaty, kwatery, było w czym wybierać. Co do zapasów w lodówce... Pamiętamy jeszcze święta, imieniny w tamtych czasach - stoły uginały się pod obfitością jadła i napiwków, a teraz? większość ludzi nie tylko na to nie stać, ale nawet nie czuje potrzeby żeby się spotkać z rodziną, przyjaciółmi, są po prostu zmęczeni życiem w tej obecnej, cudownej rzeczywistości. Dawniej zapasy w lodówce (i nie tylko) miał każdy, teraz nie każdego stać na te kilka, kilkanaście plasterków... świeżej wędliny. Zresztą czy ona świeża, to sprawa dyskusyjna, raczej świeżo kupiona ;) Nawet paszportem we własnej szufladzie nie dali się ludziom nacieszyć. Tam, gdzie paszport jest potrzebny niewielu wyjeżdża (koszty) a do wyjazdu w celu podcierania tyłków sędziwym ss-mannom i ich zacnym małżonkom paszportu nie potrzeba. Wolność... piękne słowo, ale dziś - tylko słowo. Prawdziwa wolność jest wtedy, gdy człowiek może z niej korzystać. Dla poziomu zadowolenia przeciętnego człowieka najważniejsze są względy ekonomiczne. Nie ma się co dziwić, że znaczna część Szanownych Rodaków tęskni do tamtej, bezpiecznej rzeczywistości. Inaczej myślą tylko ci, którzy potrafili sie jakoś odnaleźć w nowych czasach.

[matylda1001]

Jadła i napitków miało być :)

[plater-2]

I za PRL byly rodziny o bardzo niskich dochodach, niezaradne, uzaleznione od alkoholu, ktore dostawaly pomoc z opieki spolecznej, PCK, obiady w szkole, bezplatne kolonie ...

Luksus mieszkania adeemowskiego czy dla lepiej sytuowanych - społdzielczego polegal rzeczywiscie na tym, ze jak się już doczekali, to żyli w nim spokojnie. Niezadlugo, bo po 10 latach czekania, to mialo sie dzieci juz w szkolnym wieku.

Gdy rodzina sie rozrosla albo strzelilo komus do glowy sie przeprowadzic albo ozenic sprawa sie komplikowala. W pierwszym przypadku i drugim musial szukac chetnego na zamiane, w trzecim lepiej sie nie zenic bylo, bo sie tracilo jedno mieszkanie. Tracilo dlatego,ze nie nalezalo ono do lokatora a ADM lub spoldzielni. Wplata na mieszkanie 24.600 to bylo 10 % wartosci lokalu. Około 70 pensji za M3. Róznica polega na tym, że dzisiaj mieszkanie po spłaceniu jest Twoje, a wetdy nie było.

W 1979 zaczynalam prace zawodowa, zrabialam 3600 zl (srednio) czyli moglam kupic 100 jajek, 200 kostek masla, 36 kilo luksusowej wedliny, pół pralki automatycznej..

[plater-2]

Jak ktos nie chcial czekac, mogl kupic za 36oo dolarow to wlasnie M3 dwupokojowe i wprowdzac sie z biegu.

[izabella1991]

Otóż to,Plater-otóż to...a to że była to wówczas olbrzymia suma-to już insza inszość!
Mnie tam było za PRL-u tak sobie,ale ja w momencie zakończenia go miałam lat całe 19 ,to co tu mogę wspominać...
Owszem,żyło się dobrze ( co poniektórym) a że lanie i tłuczenie dzieci było w szkołach i rodzinach bezkarne-to wspominam ze zgrozą...Opisywałam na tymże forum historię jednej z dziewczynek w ,,moim "przedszkolu,którą to ojciec zlał pasem PO TWARZY-bliznę ma chyba do dzisiaj.Piszę ,,chyba" bo już ok. 10-ciu lat jej nie widziałam...
Potwornie wspominam nauczycielkę z tzw.awansu społecznego,która nas -uczniów klasy I-III uczyła m.in.polskiego, sama niemiłosiernie kalecząc tenże język.Już nie o to chodzi,że była wrednym,nienawidzącym dzieci babsztylem,ale mówiąc np.,,Kedy" zamiast ,,kiedy" czy w ,,w liczbie mnogej" no litości....
Natomiast nauczycieli partyjnych czy też nie ale z powołania-pamietam i wspominam bardzo dobrze.
Nam było o tyle lepiej i łatwiej,że tata był w wojsku,a mama była tzw. pracownikiem cywilnym wojska-także owszem z zaopatrzeniem w produkty spożywcze było łatwiej,ale już po zeszyty czy podręczniki to stałam jako pacholę 10-letnie od 3 nad ranem...jak dziś pamiętam.

[matylda1001]

O! witaj Izabelo - Córo Marnotrawna :) Długo trwała ta Twoja kwarantanna, ale mam nadzieję, że przemyślałaś to i owo, i wracasz do nas pełna dobrych chęci :)

Wydaje się, że Ty właśnie nie powinnaś narzekać na tamte czasy. Wojskowi i milicjanci pod względem ekonomicznym mieli ponoć najlepiej. Pobory wyższe od przeciętnych, masa przywilejów, także dla dzieci... Przemocy fizycznej w szkołach to już nawet za moich (trochę wcześniejszych) czasów nie było. Piórnikiem czy linijką po łapach to wszystko, co się zdarzało. Nauczyciele trafiali się różni, byli tacy, jak społeczeństwo. Patologie w rodzinach występowały w podobnych proporcjach jak w czasach dzisiejszych. Teraz też nie zawsze krzywdzone dzieci mogą liczyć na pomoc.

[karasek432]

Za komuny było fajnie jak była premia majster brał 300 zł robotnik 200 tylko że robotnik musiał się podzielic z całą brygadą co dawało po 30 zł na osobę w sam raz żeby zrobić składkę i to przepić.

[plater-2]

Oczywiscie mailo byc 6300 dolarow za 50 m kw.

[a_weasley]

Plater-2 napisała:

> Jak ktos nie chcial czekac, mogl kupic za 36oo dolarow to wlasnie M3 dwupokojo
> we i wprowdzac sie z biegu.

To czemu nie kupiłaś, tylko chciałaś kupować w Locum za 6000 $?
A 10 lat później, za schyłkowej komuny, w moim bloku M3 dwupokojowe kosztowało 10.000 $.
Przy średniej pensji w okolicach 30$.

[horpyna4]

Były i mieszkania własnościowe, pierwsza wpłata była dla większości ludzi niewyobrażalnie wysoka, stąd niewielkie zainteresowanie nimi. Na własnościowe jeszcze w latach 60. nie czekało się, albo prawie się nie czekało; w połowie lat 70. już tylko niewiele krócej, niż na lokatorskie.

Najważniejszą zaletą mieszkań własnościowych były jednak większe "normy zasiedlenia". Pamiętasz pewnie, że młode małżeństwo mogło dostać przydział na lokatorskie M-3, bo było "małżeństwem rozwojowym"? Nawiasem mówiąc, małżeństwo z jednym dziekiem "rozwojowe" już nie było i M-4 nie należało się, chociaż w tym czasie zaczęto propagować model 2+3. Za to własnościowe można było dostać o jedną normę wyższe od lokatorskiego, a pod koniec lat 70. zniesiono w ogóle normy zasiedlenia w spółdzielniach własnościowych.

[a_weasley]

Horpyna4 napisała:

> Najważniejszą zaletą mieszkań własnościowych były jednak większe "normy zasiedl
> enia". Pamiętasz pewnie, że młode małżeństwo mogło dostać przydział na lokators
> kie M-3, bo było "małżeństwem rozwojowym"?

Na własnościowe też, na tej zasadzie dostali moi rodzice.

> Nawiasem mówiąc, małżeństwo z jednym dziekiem "rozwojowe" już nie było
> i M-4 nie należało się,

Należało, należało. I w moim bloku ci, co się wprowadzali już mając jedno dziecko, mieszkali w M-4.

> chociaż w tym czasie zaczęto propagować model 2+3

Akurat właśnie propagowano 2+2.

[horpyna4]

Można było dostać M-4 przy jednym dziecku, jak się miało jeszcze jakieś uprawnienia do dodatkowego metrażu. Zazwyczaj wiązało się to z wykonywanym zawodem; możliwe, że takie uprawnienia mieli nauczyciele, żeby mieli w domu warunki do sprawdzania klasówek. Jacyś inżynierowie też mieli, ale wiązało się to bardziej z zawodem wykonywanym, niż wyuczonym.

Jeżeli małżeństwo z jednym dzieckiem nie miało dodatkowych uprawnień, to mogło (chociaż nie musiało) pomóc lewe zaświadczenie o następnej ciąży; znam taki przypadek. Potem małżonka jaloby poroniła, jak już się wprowadzili do M-4.

Ale obowiązywała też zasada, że ta nadwyżka nie może być większa, niż 2. Jeżeli więc było bezdzietne młode małżeństwo i każde z nich miało uprawnienia do dodatkowego metrażu, to nie mogli dostać M-5, tylko najwyżej M-4.

Normy zasiedlenia w spółdzielniach własnościowych zostały zniesione chyba w 1976 r. Możliwe, że po jakimś czasie znów je wprowadzono, ale tego nie wiem, bo już nie byłam zainteresowana.

[matylda1001]

horpyna4 napisała:

> Normy zasiedlenia w spółdzielniach własnościowych zostały zniesione chyba w 1976 r. Możliwe, że po jakimś czasie znów je wprowadzono, ale tego nie wiem, bo już nie byłam zainteresowana. <

A to były też spółdzielnie tylko własnościowe? Z tego, co pamiętam, to wszystkie spółdzielnie sprzedawały też mieszkania własnościowe. Na moim pietrze mieszkali ludzie, którzy od początku mieli takie mieszkanie. Zdecydowali się na własnościowe, żeby o kilka lat wcześniej uzyskać przydział. Ich mieszkanie pod względem wykonania niczym nie różniło się od mojego.
Normy na własnościowe na pewno obowiązywały w latach osiemdziesiątych. Sąsiedzi mieli wtedy jedno dziecka, dostali 3 pokoje.

> Można było dostać M-4 przy jednym dziecku, jak się miało jeszcze jakieś uprawni do dodatkowego metrażu. Zazwyczaj wiązało się to z wykonywanym zawodem; możliwe, że takie uprawnienia mieli nauczyciele, żeby mieli w domu warunki do sprawdzania klasówek. Jacyś inżynierowie też mieli, ale wiązało się to bardziej z zawodem wykonywanym, niż wyuczonym.<

Nauczyciele mieli prawo do dodatkowej powierzchni, podobnie jak lekarze. Moja koleżanka zgłosiła do zamieszkania gosposię, fikcyjną, bo to była jej ciotka, która mieszkała gdzieś na wsi i nie miała zamiaru nigdzie sie przeprowadzać. Dostała dla tej ciotki dodatkową powierzchnię. Te normy to były ciekawą sprawą. Znajoma, która sama wychowywała dziecko dostała 2 pokoje tylko dlatego, ze miała... syna, czyli osobnika innej płci. Gdyby miała córkę, to dostałaby jeden pokój, bo takie przewidzieli normy dla dwóch osób jednej płci.

[horpyna4]

W Warszawie początkowo nie było spółdzielni lokatorsko - własnościowych. Własnościową była np. spółdzielnia "Politechnika", lokatorską m.in. WSM.

Potem wprowadzono jakieś nie bardzo jasne przepisy odnośnie przydziału gruntu spółdzielniom, zresztą w Warszawie to grunty były zawsze największym problemem. I gdzieś w latach 70. wymyślono, że nie będzie się przydzielać gruntów spółdzielniom własnościowym. Wtedy właśnie dopuściły one przyjmowanie członków na zasadach lokatorskich (dwukrotnie mniejszy wkład, mniejsze opłaty, ale w tamtych czasach nie było możliwości całkowitego spłacenia tych mieszkań).

Tak więc zasady z upływem lat się zmieniały.

[matylda1001]

plater-2 napisała:

> I za PRL byly rodziny o bardzo niskich dochodach, niezaradne, uzaleznione od alkoholu, ktore dostawaly pomoc z opieki spolecznej, PCK, obiady w szkole, bezplatne kolonie ...<

Rodziny uzależnione od alkoholu to trochę inna spawa, ci nie będą mieli dobrze w żadnej rzeczywistości.

> Luksus mieszkania adeemowskiego czy dla lepiej sytuowanych - społdzielczego polegal rzeczywiscie na tym, ze jak się już doczekali, to żyli w nim spokojnie. Niezadlugo, bo po 10 latach czekania, to mialo sie dzieci juz w szkolnym wieku.

Moim zdaniem lepiej przemęczyc się te kilka lat, niż przez całe dorosłe zycie żyć z kredytem na karku i drżeć na myśl o (nawet chwilowej) utracie pracy, co wiążę się z zupełnie realną perspektywą utraty upragnionego M.

> Gdy rodzina sie rozrosla albo strzelilo komus do glowy sie przeprowadzic albo ozenic sprawa sie komplikowala. W pierwszym przypadku i drugim musial szukac chetnego na zamiane, w trzecim lepiej sie nie zenic bylo, bo sie tracilo jedno mieszkanie. Tracilo dlatego,ze nie nalezalo ono do lokatora a ADM lub spoldzielni.<

Teraz za to należy do banku :) lepiej? A obecnie sprzedać albo zamienić mieszkanie obciążone kredytem też nie jest łatwo.

>Wplata na mieszkanie 24.600 to bylo 10 % wartosci lokalu. Około 70 pensji za M3. Róznica polega na tym, że dzisiaj mieszkanie po spłaceniu jest Twoje, a wetdy nie było.<

Nawet jak nie było, to z lokatorskiego nikt nikogo nie wyrzucał. Sa tacy, którzy w takich mieszkaniach zyją do dziś. To ci, którzy nie wykupili swoich mieszkań za przysłowiową zlotówkę.

> W 1979 zaczynalam prace zawodowa, zrabialam 3600 zl (srednio) czyli moglam kupic 100 jajek, 200 kostek masla, 36 kilo luksusowej wedliny, pół pralki automatycznej..<

Teraz miałabyś podobnie, pod warunkiem, że miałabys pracę, ale ze swoją pensją mogłabys pomarzyc tylko o kredycie.

[plater-2]

Moim zdaniem dobrym rozwiazaniem jest kupic mieszkanie albo jeszcze lepiej domek pod miastem do remontu, brac male kredyty i robic remont-adaptacje "po kawalku" . Młode malzenstwo z dzieckiem czy dwojka nie potrzebuje od razu duzego mieszkania.

Spia spokojnie, nikt ich nie wyrzuci, dzieci rosna, przybywa pomieszczen.


A co by sie stalo, gdybys przestala za PRL splacac kredyt za "swoje" spoldzielcze mieszkanie ? Spoldzielnia wykuczylaby cie z rejestru czlonkow, mieszkanie przejela na swoje statutowe cele.

Przeciez w chwili zasiedlenia mialas wplacone na nie tyle, ile na ksiazeczce mieszkaniowej mialas zgromadzone. Zazwyczaj byl to "wklad podstawowy", czyli 10 % wartosci lokalu. Co z reszta ? Splacalas mieszkanie cale lata razem z czynszem.

Luksus PRL polegal na tym, ze kazdy prace mial, a wiec nie drzal, ze tego mieszkania nie splaci. Splacanie mieszkania spoldzielczego bylo sporym obciazeniem dla budzetu domowego, szczegolnie za Gomulki, za Gierka juz byla ukryta inflacja i ogolne zlodziejstwo. Dochod nielegalny przewyzszal bardzo czesto legalne dochody rodziny.

A jak chcial zamienic mieszkanie niesplacone ? Sprawa sie komplikowala.

Najlepiej bylo zalapac sie na komunalne w nowych blokach. W pierwszej polowie lat 60 budowano calkiem calkiem przyzwoite mieszkania z luksusem CO i bardzo niskim czynszem. Bo byly tez mieszkania adeemowskie w starych kamienicach z piecami, czesto-gesto wspolna kuchnia i lazienka - to mniej interesujace.

Zalapac sie na komunalne mozna bylo z oficjalnej kolejki (dluuuugo), albo na rozbiorkowicza, pogorzelca, potrzebnego dla miasta fachowca albo zameldowac sie u rodziny (do polowy lat 80). Za Gomulki mozna bylo sie domeldowc nie bedac czlonkiem rodziny odplatnie (po cichutku), potem ten glowny lokator wyprowadzal sie .... i frajda !

Mieszkania budowane za póxnego Gomułki, to juz były tragiczne klitki ze slepymi kuchniami.

[matylda1001]

plater-2 napisała:

>A co by sie stalo, gdybys przestala za PRL splacac kredyt za "swoje" spoldzielcze mieszkanie ? Spoldzielnia wykuczylaby cie z rejestru czlonkow, mieszkanie przejela na swoje statutowe cele.<

To się chyba nie zdarzało, każdy miał pracę, a te wszystkie opłaty były śmiesznie niskie. Ludzie zaczęli mieć kłopoty dopiero po PRL-u, gdy tę pracę tracili.

> Przeciez w chwili zasiedlenia mialas wplacone na nie tyle, ile na ksiazeczce mieszkaniowej mialas zgromadzone. Zazwyczaj byl to "wklad podstawowy", czyli 10 % wartosci lokalu. Co z reszta ? Splacalas mieszkanie cale lata razem z czynszem. <

Moje pierwsze mieszkanie (spółdzielcze lokatorskie) miałam jeszcze jak byłam studentką, młodziutką mężatką. Była to pierwsza połowa lat osiemdziesiątych. Po jakichś 2-3 latach zaproponowali wykupienie lokalu na własność. Wykupiliśmy (spłata kredytu + zamiana prawa lokatorskiego na własnościowe) za niecałe 3 miliony. Nie była to taka straszna suma jak na tamte czasy, a nawet przystępna.

[plater-2]

Zdarzało. Na przyklad miasto budowalo cos, jakis "kombinat" i wysiedlali z bida-domkow ludzi.

Miasto "dawalo im" mieszkanie w tym sensie, ze fundowalo im wklad podstawowy do spoldzielni i zasiedlali oni mieszkanie poza kolejnoscia. Dalej juz musieli sobie radzic sami. Placic czynsz i splacac mieszkanie.

Nie wszyscy byli zainteresowani praca i splacaniem, totez konczylo sie na wywaleniu ze spoldzielni i miasto "dawalo" lokal zastepczy, rotacyjny itd.

Bohaterowie tej piosenki nie wzieli sie z kosmosu:


Co dzień z mego stanowiska, Dolna, róg bazaru,
widzę rano, jak przeciska się do pracy naród.
Widzę ludzi, jak się spieszą cali zlani potem,
no i myślę, że najlepszą wybrałem robotę.

Od poniedziałku aż po poniedziałek z uporem haruje ferajna,
a ja wstaję rano, poprawiam przedziałek, poprawiam przedziałek i — fajrant.


Inna byla sytuacja za Gomulki z mieszkaniami spoldzielczym iinn za Gierka. Za Gomulki budowano sporo mieszkan adeemowskich, ale w drugiej polowie lat 60 zaostrzono kryteria, kto mial powyzej 1000 zl na lebka w rodzinie nie zalapywal sie na liste z puli miasta, odsylany byl do spoldzielni w kolejke. Jak oczywiscie mieszkal w wiekszej miejscowosci, bo w malych nic nie budowano, ADM zajmowal sie tylko administrowaniem starych zasobow.


Jak chcial byc samodzielny to wynajmowal pokoj, korzystal z hotelu pielegniarskiego czy zakladowego.


Za Gierka rozdmuchali spoldzielczosc mieszkaniowa. Ale ta kreska 1000 caly czas obowiazywala, totez na mieszkanie z ADM zalapywali sie nieliczni i czekalo sie dlugo.

Jak sie zapisalas do spoldzielni jako studentka pod koniec Gierka prawdopodobnie, to znaczy,ze bylas osoba przewidujaca.

Bardziej przewidujacy obstawiali kilka kolejek, nie bylo zakazu zapisac sie do kilku spoldzielni, podobnie jak dzis do lekarza.

W pierwszej polowie lat 80 mieszkanie spółdzielcze "dostawało" sie po okolo 5 latach czekania. Zarabialo sie wtedy srednio jakies 5-6 tysiecy. Moj maz np. w 1984 35 zl/godzine.

"Kilka lat później" średnia pensja to okolo 25.000, a w 1989 srednia pensja to 200 000 miesiecznie. Na dziecko dodatek wynosil w 1989 17 ooo zl..

"Wykupienie na wlasnosc" mieszkania komunalnego czy spoldzielczego nie bylo takie hiop-siup za wczesnego Gierka. Nie pamietam, czy byla kategoria "mieszkan wlasnosciowych" za Gomułki.

Wykupiliscie za konkretnie ile srednich pensji ??? 15 czy 120 ?

Zalapalas sie prawdopodobnie juz na galopujaca inflacje i mialas farta po prostu.

Jeszcze wiekszego mieli ci, ktorzy "wykupili za zlotowke" .


W 1990 zarabialam juz 1. 200 000 .

[matylda1001]

plater-2 napisała:

> Zdarzało. Na przyklad miasto budowalo cos, jakis "kombinat" i wysiedlali z bida-domkow ludzi.
Miasto "dawalo im" mieszkanie w tym sensie, ze fundowalo im wklad podstawowy
do spoldzielni i zasiedlali oni mieszkanie poza kolejnoscia. Dalej juz musieli
sobie radzic sami. Placic czynsz i splacac mieszkanie.<

Skoro był kombinat, to była praca, a w ślad za nią pensja. Jakiż to był problem zapłacić czynsz? A czy to źle, że ludzie zostali przesiedleni z ruder do normalnych mieszkań? i to jeszcze ZA DARMO? To przecież był awans społeczny, a że ktoś tego nie uszanował, to już nie wina ustroju :)

>> Za Gierka rozdmuchali spoldzielczosc mieszkaniowa. Ale ta kreska 1000 caly czas obowiazywala, totez na mieszkanie z ADM zalapywali sie nieliczni i czekalo sie dlugo.<

A teraz mieszkania socjalne stoją i czekają na chętnych? Ciekawe gdzie teraz odsyłają takich, ktorzy nie moga liczyć na mieszkanie od miasta. Najpierw chyba po kredyt do banku, prawda?

>> Jak sie zapisalas do spoldzielni jako studentka pod koniec Gierka prawdopodobnie, to znaczy,ze bylas osoba przewidujaca.<

To nie ja, to rodzice, którzy załozyli mi książeczkę mieszkaniową gdy byłam mała. Inna sprawa, że czas oczekiwania i tak liczył się od 18 roku życia. Miałam ciotkę, która w młodości wyszła za mąż za marynarza i mieszkali w Świnoujściu. Na starość planowali wrócić do Warszawy, więc wpłacili wkład na mieszkanie w Warszawie i czekali. Czekali już bardzo długo, dwa razy odmawiali przyjęcia mieszkania bo jeszcze pracowali i przeprowadzka do Warszawy nie wchodziła w grę. Ciotka zaproponowała zeby zamienić nasze książeczki, i tak się stało. W ten sposób jej czas oczekiwania przypadł dla mnie, a ona czekała jeszcze kilka lat i dostała mieszkanie z mojej książeczki. Tak więc dostałam mieszkanie jako studentka trzeciego roku, od roku mężatka, wkrótce urodziła się pierwsza córka.

>"Kilka lat później" średnia pensja to okolo 25.000, a w 1989 srednia pensja
to 200 000 miesiecznie. Na dziecko dodatek wynosil w 1989 17 ooo zl.. <

Moja pierwsza pensja netto (lekarska, bez specjalizacji jeszcze), w 1986 roku wynosiła 17017 zł. Łatwo było zapamiętać :)

> Wykupiliscie za konkretnie ile srednich pensji ??? 15 czy 120 ? <

A gdzie tam! Nie pamiętam już ale pewnie za równowartość jakichś 4-5 pensji męża (na więcej wtedy nie byłoby nas stać :), on zarabiał dużo więcej niż ja, no i już wtedy inflacja ruszyła.

>> Zalapalas sie prawdopodobnie juz na galopujaca inflacje i mialas farta po prostu.<

Takie czasy były, a i tak nie wszyscy sąsiedzi wykorzystali farta, i to raczej nie z powodów finansowych. Spłacili tylko jednorazowo kredyt, jakieś 50% ceny wykupu, i mieli mieszkanie lokatorskie ze spłaconym kredytem. Zresztą raty tego kredytu to musiały być jakies niewielkie sumki przy czynszu bo nie pamiętam, żeby po wykupie czynsz zmniejszył się jakoś odczuwalnie.







---
naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.

Te paskudne liczby...

[a_weasley]

Matylda1001 pisze odpowiadając Plater2:

> > W 1979 zaczynalam prace zawodowa, zrabialam 3600 zl (srednio)

Czyli trochę mniej niż średnia krajowa.

>> czyli moglam kupic 100 jajek, 200 kostek masla, 36 kilo luksusowej wedliny,
>> pół pralki automatycznej.
>
> Teraz miałabyś podobnie,

Z wędliną zgoda. Zakładając, że za odpowiednik obecnej wędliny za 50 zł (a to już jest premium) przyjmiemy ówczesną szynkę i to nie po cenie komercyjnej.
1000 (bo Plater zgubiła jedno zero) jaj kosztuje 700 zł.
Pół pralki automatycznej - jeszcze mniej (abstrahując od faktu, że w 1979 r. kosztowała 10k, a nie 7).

[matylda1001]

a_weasley napisał:

>Zakładając, że za odpowiednik obecnej wędliny za 50 zł (a to już jest premium) przyjmiemy ówczesną szynkę<

Za TAMTĄ szynkę dałabym i 100zł. Nie musiałabym kupować całego kilograma 100g wystarczy :)

[plater-2]

"Skoro był kombinat, to była praca, a w ślad za nią pensja. Jakiż to był problem zapłacić czynsz? A czy to źle, że ludzie zostali przesiedleni z ruder do normalnych mieszkań? i to jeszcze ZA DARMO?"


Nie, nie za DARMO i niczego nie "dostali". Odszkodowaniem za wywlaszczenie z dzierzawy wieczystej (!) byl wklad podstawowy do spoldzielni. A ze nie chcieli pracowac w tym "kombinacie", w przypadku Swinoujscia w kombinacie "Odra" i "Swinoporcie" , a woleli obserwowac z piwkiem w dloni podazajacy do pracy narod, to ich prywatna sprawa.

Poki mieszkali w bida-domku, ponosili tylko koszty biezace, a w budynku spoldzielczym trzeba za wszystko zaplacic, za winde, za sprzatanie, fundusz remontowy i kulturalny i CO i do tego jeszcze splacic mieszkanie ktore im "dano". Dzis tez sa tacy.

Na tym polegal antywychowawczy system, ze "dawano" ludziom rozmaite rzeczy i troszczono sie o nich, jakby byli niedorozwinieci, infantylizujac ich tym samym ekonomicznie i spolecznie.



Na mieszkanie socjalne dziś czeka sie dluzej lub krocej, zalezy to niestety od dochodow gminy, bo obowiazek budowy mieszakn socjalnych ma gmina.

Sam fakt, ze ktos zglosi, że ma niskie dochody to za malo. Nalezy zweryfikowac, czy to jest sytuacja stala bez nadziei na poprawe losu. A takze zbadac nie tylko stan dochodow ale stan majatkowy. Ktos moze miec mala rente, a korzysc prznosic mu moze wynajem czegos np.dzierzawienie komus gospodarstwa rolnego.

Tylko takie osoby maja prawo do WYNAJMU na korzystnych warunkach lokalu, ktorego wlascicielem jest gmina. Umowy najmu nie wypowiada sie, gdy komus dochody wzrosna, albo poprawi sie stan majatkowy - kontynuuje ja. Nie mozna tylko domeldowc sobie osob spoza najblizszej rodziny, wyprowdzic sie do lepszego lokalu i komus najem przekazac, uczynic z lokalu darowizne, spadek itd.

Inna forma pomocy jest przydzielanie dodatkow mieszkaniowych. Osobie, ktora wynajmuje mieszkanie gminne los moze sie poprawic, bedzie miec wiekszy dochod (np w zwiazku z ozenkiem lub podjeciem przez bylego nieletniego pracy) i dlatego co kwartal weryfikuje sie dochody. Jedni lokatorzy mieszkan gminnych placa czynsz wysokosci kosztow ekspoatacji, czyli miasto nie zrabia na wynajmie, inni duzo mniej , bo maja co jakis czas przyznawany dodatek.

Rozwiazanie sluszne.



Oczywiscie, w poczet czlonkow spoldzielni mozna bylo przyjac tylko pelnoletnia osoba. A jak ktos zalozyl dziecku ksiazeczke, mial prawdopodonie (bo nie musial doplacac po zgromadzeniu wkladu podstawowego) w momencie przystapienia do spoldzielni wiekszy aport, czyli splacal nizsze raty. I prawdopodobnie dlatego nie odczuwalas roznicy w czynszu. I do tego byla juz inflacja. Takie czasy, zalapalas sie na inflacje..

Trudno jednakze interpretowac powyzsze jako "osiagniecie socjalizmu" czy "uroki zycia w PRL", raczej na odwrót.

W 1987 mieszkanie trzypokojowe (ok 60 m) w LOCUM kosztowalo 18 000 dolarow. Wiem, bo chcielismy kupic wtedy. To odpowiedz do weasleya, ktory pyta czemu nie kupilam sobie w momencie zaczynania pracy zawodowej mieszkania za gotowke np. w LOCUM.

Dlatego, ze nie mialam 6300 x 120 zl 756 000 w kieszeni do wylozenia na stol. Pozostawalo pokornie czekac w kolejce na "zasiedlenie". W 1986 wkurzylismy sie, maz planowal wyjechac na saksy, stad pomysl kupienia trzypokojowego mieszkania za 18 000 dolarow.

Ta mozliwosc tez swoistym urokiem zycia w socjalizmie byla, moglas przeciez nie wyjezdzac i czekac z zalozonymi rekoma na poprawe losu.

W 1979 zaczynalam prace zawodowa, zrabialam 3600 zl (srednio zarabialam, bo zaczynalam). Trochę mniej niż średnia krajowa, bo zaczynalam. Potem permanentnie bylam na urlopie wychowawczym, ktory kilkakrotnie przerywalam, by zalapac sie na rozne bonusy zwiazane z macierzynstwem.


Teraz mam "niecale 700" renty, czyli mam podobne jak w 1979 mozliwosci.


Gdybym jednak dzis zaczynala prace zawodowa i zarabiala jako nauczyciel stazysta czy kontraktowy 2300 stac by mnie bylo na dwie pralki, a nie 1/3 (superautomat w 1980 kosztowal 10 500), 80 kg wedliny, 5000 jajek...

Mieszkanie dwupokojowe kupilabym na wolnym rynku (ze gotowke nie biorac kredytu) za 90, a nie za 250 -300 moich, zaczynajacej kariere zawodowa osoby, pensji.

Juz nie licze ile bym czego kupila, gdybym jeszcze pracowala zawodowo (2647 + wysluga), bo mi sie w glowie po prostu kreci z zachwytu !!!!!!!!


Normy zasiedlania zmienialy sie przez lata. W latach 60 bylo to dwie osoby na izbe mieszkala (nie uzytkowa). Moi dzidkowie mieszkali w malym dwupokojowym mieszkaniu z najstarsza corka. Po jej zamazpojsciu bali sie, ze kogos na drugi pokoj dokwateruja i wynajmowali pokoj studentce, bo meli nadmetraz.
Po smierci dziadka okazalo sie, ze normy zasiedlenia zmienily sie, babcia mogla sama uzytkowac duzy pokoj a maly dalej do smierci wynajmowala studentce.


Normy w spoldzielniach byly rozne, bo zalezalo to od statutu spoldzielni i od tego, czy byla to spoldzielnia lokatorska czy lokatorsko-wlasnościowa.

I wszystko jasne

[a_weasley]

Plater-2 pisze:

> To odpowiedz do weasleya, ktory pyta czemu nie kupilam sobie w momencie
> zaczynania pracy zawodowej mieszkania za gotowke np. w LOCUM.

Nie. Weasley pytał, dlaczego przymierzałaś się do zakupu za 6k, jakeś o tym pisała w innych wątkach, skoro tu napisałaś, że kosztowało 3600.
Ale już nie pyta, bo przeczytawszy

> Dlatego, ze nie mialam 6300 x 120 zl

rozumie, że to po prostu literówka, zamiast 6300 napisałaś 3600, i się nie czepia.

> Ta mozliwosc tez swoistym urokiem zycia w socjalizmie byla, moglas
> przeciez nie wyjezdzac i czekac z zalozonymi rekoma na poprawe losu.

Ta możliwość istnieje w większości biednych krajów, mój pradziadek skorzystał z niej sto lat temu.
W socjalizmie ona właśnie była ograniczona, bo nie każdy mógł wyjechać na roboty, a za Gomułki naprawdę mało kto.

> Teraz mam "niecale 700" renty, czyli mam podobne jak w 1979 mozliwosci

...tyle, że wskutek deprywacji względnej wtedy z takimi możliwościami czułaś się zapewne dużo bardziej komfortowo niż teraz.

> Gdybym jednak dzis zaczynala prace zawodowa i zarabiala jako nau
> czyciel stazysta czy kontraktowy 2300 stac by mnie bylo na dwie pralki, a nie 1
> /3 (superautomat w 1980 kosztowal 10 500), 80 kg wedliny, 5000 jajek...

...40 l wódki zamiast 18 (tak a propos stołów imieninowych). Za to papierosów 200 paczek, a nie tysiąc.
Z tamtymi 3600 porównuję.

> Mieszkanie dwupokojowe kupilabym na wolnym rynku (ze gotowke nie bi
> orac kredytu) za 90, a nie za 250 -300 moich, zaczynajacej kariere zawodo
> wa osoby, pensji.

We Warszawie mogłoby 200k nie starczyć.

[plater-2]

Za Gomułki nie było LOCUM i PEWEXU, ale był "bank PeKaO" z katalogiem paczek zagranicznych. Rodzina zagraniczna mogla ci kupic paczke katalogowa slubna, albo komunijna, albo swiateczna. Pozniej nawet pralke, telewizor...

Za Gierka i w latach 80 dosc łatwo było wyjechac na saksy.

Czułam sie w latach 78-84 duzo bogatza niz obecnie. Wszystkie niewygorowane potrzeby mojej rodziny byly zabezpieczone . Z wyjatkiem mieszkania. Mielismy sluzbowe. Sytucja konfortowa w stosunku do innych naszego pokolenia. Ale "wlsne" czytaj spoldzielcze, czemu nie "wykupione na wlasnosc" dawalo wieksze pole manewru ekonomicznego i niezaleznosc bycia w drugim obiegu i nieustawiania sie w rozentuzjazmowanym dwuszeregu.



...40 l wódki zamiast 18 (tak a propos stołów imieninowych). Za to papierosów 200 paczek, a nie tysiąc.


No wlasnie. Dzis jest na co wydac zrobiony pienidz - jedni konsumuja, wyjezdzaja na zagraniczne wycieczki (nie na saksy), inni lokuja w nieruchomosci, fundusze emerytalne, "akcje i obligacje".

Za naszej mlodosci to, co sie zarabialo bylo kieszonkowym od pracodawcy, przeznaczało sie tylko na konsumpcję, wszystkim innym teoretycznie mialo zajac sie panstwo.

Dzis przyzwoite 40-50 m mlode malzenstwo w naszej srednej wielkosci miejscowosci mozna kupic za 200 250 tys.

Ceny w LOCUM byly chyba rozne zaleznie od miejscowosci, standardu budynku. W mnijszej miejscowosci bylo taniej i mieszkanie kupic i zyc, jak dzisiaj.

[hubba_hubba]

Kilka lat oczekiwania na mieszkanie? Kto i gdzie? Ja czekałem 15 lat, i tylko dlatego tak mało, bo przewidujący rodzice wpłacili mi tzw. wkład do spółdzielni, gdy tylko skończyłem lat 18 (wcześniej nie było można). I po tych 15 latach dostaliśmy (ja, żona i dziecko) mieszkanie tzw. rotacyjne - dwa pokoiki ze ślepą kuchnią, razem 30 m2. Realny socjalizm był dobrym ustrojem wyłącznie dla ludzi o mentalności niewolników. I oczywiście dla "aparatu", chociaż te ich przywileje dzisiaj nikogo by nie powaliły.

[henio1946]

ja pracując w 1964 na azotach w Puławach jako 18 latek miałem 3000 zł a w 1979 to już miałem około 8 tys. i miałem wpłacone 27000 tys. 4 lata a w następnym dostałe od Prezydenta m4 babcia klozetowa miała więcej od ciebie a na wkład do spóldzielni poszły 4 pensje.

[erte2]

plater-2 napisała:
" W 1979 zaczynalam prace zawodowa, zrabialam 3600 zl (srednio) czyli moglam kupic 100 jajek, 200 kostek masla, 36 kilo luksusowej wedliny, pół pralki automatycznej.."

No nie do końca. W 1979. masło kosztowało 25 złotych, nieco lepsza kiełbasa ok. 120 (do luksusowej było jej dość daleko), pralka automatyczna 10500 (na zapisy, wystana w kolejkach, podobnie jak reszta tych "luksusów").

[a_weasley]

Matylda1001 pisze:

> A ja rozumiem Autora. Nie każdy nadaje się na polityka, bojownika albo biznesme
> na, nie każdy nawet chce nim być. Człowiek ma tylko jedno życie i pragnie przeż
> yć je w poczuciu bezpieczeństwa i godnie

Upokarzająca walka o kupienie zupełnie zwykłych rzeczy w moim pojęciu godnego życia się nie mieściła i nie mieści.
Dostałem, wystałem, załatwiłem, rzucili, może będzie, a dajcież wy mi wszyscy święty spokój z waszym rajem utraconym!

> Co do zapasów w lodówce... Pamiętamy jeszcze święta, imieniny w tamtych czasach
> - stoły uginały się pod obfitością jadła i napiwków, a teraz?

A teraz, gdyby kto chciał, może taką samą obfitość zapewnić realnie tańszym kosztem, i bez wszystkich zabiegów, jakich wymagało nabycie najprostszych produktów.
Że się czasy zmieniły i po prostu nie ma zwyczaju, to inna sprawa.

> Dawniej zapasy w lodówce (i nie tylko) miał każdy, teraz nie każdego
> stać na te kilka, kilkanaście plasterków... świeżej wędliny.
> Zresztą czy ona świeża, to sprawa dyskusyjna, raczej świeżo kupiona ;)

Jeśli ktoś się szarpnie na cenę porównywalną realnie z ówczesną, to może grymasić.

[matylda1001]

a_weasley napisał:

>A teraz, gdyby kto chciał, może taką samą obfitość zapewnić realnie tańszym kosztem, i bez wszystkich zabiegów, jakich wymagało nabycie najprostszych produktów.
Że się czasy zmieniły i po prostu nie ma zwyczaju, to inna sprawa.<

A! czasy się zmieniły... a dlaczego się zmieniły? Człek to zwierz stadny, lubi towarzystwo :) W związku z moim zawodem mam kontakt z różnymi ludźmi, zdarza mi się zostawiać obcym ludziom pieniądze na lekarstwa. Swoich nie przepili, nie zmarnowali, po prostu nie mieli gdzie zarobić. Sądzisz, że ci ludzie pójdą do sklepu po te wszystkie rarytasy? Myślę, że już sam widok zapchanych półek doprowadza ich do rozpaczy.

[a_weasley]

Matylda1001 napisała:

>> Że się czasy zmieniły i po prostu nie ma zwyczaju, to inna sprawa.<

> A! czasy się zmieniły... a dlaczego się zmieniły? Człek to zwierz stadny,
> lubi towarzystwo :)

Być może. Ale im bogatsze społeczeństwo, tym mniejsza ta stadność, a już zwłaszcza skłonność do uprawiania życia towarzyskiego w domu.
Pomijam w tej chwili fakt, że to, co w tej chwili robimy, też jest częścią odpowiedzi na pytanie nie tyle o to, dlaczego, ile w jaki sposób się czasy zmieniły.
30 lat temu żeby z kimś pogadać, musiałbym do niego pójść albo on przyjść do mnie.
20 lat temu wchodziłby jeszcze w grę telefon, bom już takowy miał - ale to też zakłada uprzednią znajomość.

> Sądzisz, że ci ludzie pójdą do sklepu po te wszystkie rarytasy?

Za komuny też nie każdego było stać.

[plater-2]

Przypominam,ze od 1977 mielismy "komercyjniaki", w ktorych mozna bylo bez wystawania kupic mieso, nabial...
Mozna bylo zaopatrywac sie u baby z cielecina czy na bzarze albo jezdzic po gesi i kaczki na wies.

Czyli bogatsi, jak zawsze, mieli łatwiej.

Mieso i nabial po panstwowych cenach byly trudniej osiagaalne. Trzeba bylo ustawic sie wczesnie rano w kolejke, albo na drugi popoludniowy rzut towaru.

I oczywiscie byly ograniczenia zakupu przez pana kierownika sklepu wprowadzane doraznie lub wydziale handlu.

I tak nie bylo w trudnych latach 80 ale wczesniej, w zasadzie zawsze. Lub okresowo.


Pralki na zapisy byly przeciez juz za Gierka ?

[a_weasley]

Będę straszny i opowiem dowcip, rok 1978.
- Jakie jest stadium przejściowe między socjalizmem a komunizmem?
- Komercjalizm.

Plater-2 napisała:

> Przypominam,ze od 1977 mielismy "komercyjniaki", w ktorych mozna bylo bez wysta
> wania kupic mieso, nabial...

Już nie mówię o tym, że tam było dwa razy drożej (a i tak wedle dzisiejszej miary było drogo), ale z tym "bez wystawania" też różnie bywało. W krótkim czasie okazało się, że w komercyjnych też są kolejki, choć krótsze, też z zaopatrzeniem różnie bywa, choć wyraźnie lepiej niż w zwykłych sklepach.
Przelotnie pojawiły się sklepy superkomercyjne, gdzie szynka była po 400.

[tak_se_patrze51]

Dzięki za taki trochę wyważony głos. Swoją drogą dziwię się tak zażartej dyskusji - ktoś prowokacyjnie włożył kij w mrowisko i wojna polsko-polska na całego.
Oczywiście, że nikt rozsądny nie chce tak naprawdę powrotu tamtych czasów, ale trzeba przyznać rację tym rozczarowanym ludziom, którzy wyobrażali sobie kapitalizm jako pocztówkowy obrazek bez skazy (przyznaję, że kiedyś też tak myślałem).
Rozglądając się po znajomych i ich rodzinach widzę, że dzisiaj też jak za dawnych czasów, przeciętny pracownik musi wyjechać do pracy za granicę, żeby odbić się od przeciętności. Współcześnie budowane mieszkania dla przeciętnego Kowalskiego, choć nie szare blokowiska, to też nie są pałace - sypialnia 6 m kw. i salon z aneksem kuchennym 15 m kw. to obecnie standard, który nie poraża kapitalistycznym luksusem człowieka XXI wieku.
Itd. itp...

[a_iii_ty]

wydaje mi sie, ze ci co mnie nieslusznie "plasuja" w wojsku albo w milicji to ci co jedyna tesknote jak mieli
w postaci masowych wyjazdow bez paszportu na zakupy do zachodniej Europy ... z tym najczesciej utozsamiaja wolnosc ... dziekuje tym wszystkim, ktorzy
obiektywnie potrafia spojrzec na tamte czasy ...zadnym trollem nie jestem, a jako ciekawostke dodam, ze od cwierc wieku mieszkam w USA ...roznica pomiedzy prl a usa jest taka, ze w prl nie mialem nic, a w USA dlugi ...
taka jest roznica pomiedzy systemami...

[aga-kosa]

We "wczesnym Gierku" zdecydowaliśmy się na budowę domu. Zakład pracy miał ekipę budowlaną. własną cegielnię i możliwość zakupu materiałów budowlanych. Pobrany kredyt z BS przelaliśmy do kasy zakładu.
Żeby kredyt spłacić braliśmy kredyt w kasie zapomogowo pożyczkowej - na wiosnę mąż, na jesieni ja i wpłacaliśmy do banku.
Po dojściu Balcerowicza udało się nam jednorazowo wpłacić resztę kredytu - zdążyliśmy przed gigantycznym oprocentowaniem. Na wigilię mieliśmy wtedy dwa kawałki karpia od sąsiadki i chleb. To była najpiękniejsza wigilia naszego życia. Nie mieliśmy ani grosza długu.
Bolało mnie po kilku latach, kiedy młody człowiek w wieku naszego syna przyjechał naprawić telewizor i powiedział: ale państwo musieli robić przekręty żeby mieć taką chatę.
Wtedy mu powiedziałam, że jeśli on ma tyle lat co nasz syn - to jego rodzice są w moim wieku - niech zapyta co oni w tym czasie robili, bo ja wstawałam o trzeciej nad ranem i szłam do plewienia buraków a na siódmą do pracy i po pracy jak długo roślinki widać było.
No cóż pewne spojrzenia na świat też się z domu wynosi. :) aga

[horpyna4]

Myśmy też mieli fart. Mieszkanie własnościowe mieliśmy spłacone do połowy, jak nastał Balcerowicz. Spłaciliśmy natychmiast resztę, był to koszt pary butów lepszej jakości.

No i jak porównuję czasy późnego Gierka z dzisiejszymi, to wychodzi mi, że ceny mieszkań w stosunku do średniej pensji są podobne. Poza dwiema różnicami:

Pierwsza to taka, że wtedy mieszkania były strasznie dziadowskie. Krzywe ściany, odpadające tynki, wszystko robione na "masz i odczep się". Chyba najlepszej jakości były mieszkania w budynkach "dolarowych".

Druga - zdecydowanie na niekorzyść czasów obecnych. W tamtych czasach odsetki przy kredycie rozłożonym na jakieś ćwierć wieku wynosiły mniej więcej połowę tego, co raty. Teraz chyba wielokorotnie przewyższają?

[a_weasley]

Horpyna4 pisze:

> Pierwsza to taka, że wtedy mieszkania były strasznie dziadowskie. Krzywe ściany
> , odpadające tynki, wszystko robione na "masz i odczep się". Chyba najlepszej j
> akości były mieszkania w budynkach "dolarowych".

No pewnie, bo tam nikt nikomu łaski nie robił. Się chciało sprzedać mieszkanie, to trzeba było trochę się postarać.

> W tamtych czasach odsetki przy kredycie rozłożonym na jakieś ćwierć wieku
> wynosiły mniej więcej połowę tego, co raty. Teraz chyba wielokorotnie przewyższają?

Ani wtedy nie wynosiły aż tyle, ani teraz nie przewyższają aż "wielokrotnie", ale różnica pozostaje duża.
Największa jednak wynika z tego, że jak mój ojciec wziął kredyt w latach 60-tych i wyszła rata 500 zł miesięcznie, to potem do końca płacił 500, choć to już nie była 1/4, tylko 1/40 średniej krajowej. Czyli efektywnie państwo robiło nam co miesiąc prezent, pod koniec 4500 zł miesięcznie.
A kto nam taki prezent fundował? Przecież te 4500 zł nie pochodziło z wyprzedaży rodowych sreber Jaruzelskich. Fundowali nam go na przykład ci, co wpłacili przedpłaty na samochód, a samochodu nie dostali.

[a_weasley]

Aga-kosa napisała:

> We "wczesnym Gierku" zdecydowaliśmy się na budowę domu. Zakład pracy miał ekipę
> budowlaną. własną cegielnię i możliwość zakupu materiałów budowlanych.

Co z Waszego punktu widzenia było warte pewnie drugą pensję.

> Pobrany kredyt z BS przelaliśmy do kasy zakładu.
> Żeby kredyt spłacić braliśmy kredyt w kasie zapomogowo pożyczkowej - na wiosnę
> mąż, na jesieni ja i wpłacaliśmy do banku.

Pensje rosły, ceny rosły, a kredyt nie.

> Po dojściu Balcerowicza udało się nam jednorazowo wpłacić resztę kredyt - zdą
> żyliśmy przed gigantycznym oprocentowaniem.

Taa... to dopiero była okazja. Dwie średnie pensje załatwiłyby kredyt, za który można było dom postawić.
To tak, jak ja nie rozliczyłem się (przez gapiostwo) ze 100 tysięcy pobranych w maju 1989, średnia krajowa to była, jak ktoś się obudził w maju 1991, to nie była nawet 1/10 średniej krajowej, wygodniej mi było oddać tę stówę niż jeździć po kraju i odtwarzać dokumenty.

> Bolało mnie po kilku latach, kiedy młody człowiek w wieku naszego syna przyjech
> ał naprawić telewizor i powiedział: ale państwo musieli robić przekręty żeby mi
> eć taką chatę.

A to nie Wy zrobiliście przekręty, tylko ustrój. Przecie to nie Wasza wina, że po to, żebyście płacili w latach 80-tych ułamek pierwotnej wartości rat, ktoś wpłacił przedpłaty na samochód i nigdy go nie zobaczył.

[i.l]

to jak się skończyło życie na kredyt pojechałeś do USA, tylko że tam kredyty trzeba spłacać,
a PRL- tego nie było. Też jestem księgowym. Pamiętam te centrale, które dotowały teren,
umarzały, dewaluowały itd. Kolego ty byłeś księgowym w PRL-u, powinieneś to wiedzieć.
Oprócz resortów mundurowych, było górnictwo, partie, związki, centrale, zjednoczenie i wiele innych gównianych miejsc pracy gdzie tacy księgowi znajdowali ciepłe posadki i zapełniali
kratki cyferkami. Finansowo mam teraz gorzej, ale za żadne pieniądze nie chcę powrotu PRL-u. Mam też nadzieję , że takich entuzjastów będzie coraz mniej i ten kraj zacznie normalnie funkcjonować

[rtd5rtd]

PRL'2 jest tak samo zjebany.

[aga-kosa]

To po cośmy jedli tę żabę. :( aga

[matmir]

Ciekaw jestem, czy gdyby tak była możliwość przenoszenia się w czasie i tych, którzy tak hołubią PRL i tak im wtedy było dobrze, przenieść ponownie do tamtych czasów to czy długo by tam wytrzymali. Idę o każdy zakład, że najdalej po kilku miesiącach zatęsknili by za obecnymi czasami, mimo wielu minusów obecnej rzeczywistości.
Niestety, natura ludzka jest taka, że wielu rzeczy się nie pamięta. Pamięta się wybiórczo tylko to co chce się zapamiętać. Jeżeli dzisiaj żyje mi się nie najlepiej to z przeszłości pamiętam to co było lepsze, a nie pamiętam tego co było gorsze mimo, że być może to gorsze przeważało nad tym lepszym.
Szkoda, że nie da się odbyć podróży w czasie.

[trevistas]

cytat:
''Ciekaw jestem, czy gdyby tak była możliwość przenoszenia się w czasie i tych, którzy tak hołubią PRL i tak im wtedy było dobrze, przenieść ponownie do tamtych czasów to czy długo by tam wytrzymali.
Ja bym sie przeniosl I dlugo bym wytrzymal - nie ma obaw.
A tak na prawde, to z czym jest lepiej, jesli w rzeczywistosci jest gorzej.
Komputery I internet tez by do nas dotarly. Komorki rowniez.

[matmir]

trevistas napisał:
> A tak na prawde, to z czym jest lepiej, jesli w rzeczywistosci jest gorzej.

Ja swoje dorosłe życie zaczynałem w PRL-u. I nie miałem nic, byłem prawie dziadem. Dzisiaj mam wszystko co jest potrzebne do normalnego życia. Dorabiałem się wiele lat, łatwo nie było, ale coś osiągnąłem. Gdyby PRL istniał dalej byłbym dalej dziadem. Dla młodego człowieka po studiach nie było żadnych perspektyw, ani dobrze płatnej pracy, ani mieszkania. Byle robociarz od łopaty zarabiał 2 razy więcej niż ja magister inżynier.

[trevistas]

cytat:
'' Gdyby PRL istniał dalej byłbym dalej dziadem. Dla młodego człowieka po studiach nie było żadnych perspektyw.''
Bez przesady. dzis prawdopodobnie jako mgr inz. bylbys dyrektorem duzego zakladu przemyslowego lub przynajmniej naczelnym inzynierem.

[matmir]

trevistas napisał:

> cytat:
> Bez przesady. dzis prawdopodobnie jako mgr inz. bylbys dyrektorem duzego zaklad
> u przemyslowego lub przynajmniej naczelnym inzynierem.

Jesteś dużym optymistą. Ja takim nie byłem, szczególnie, że nie miałem mieszkania i żadnych perspektyw, aby je w jakikolwiek sposób uzyskać.

[matylda1001]

matmir napisał:

>> Jesteś dużym optymistą. Ja takim nie byłem, szczególnie, że nie miałem mieszkania i żadnych perspektyw, aby je w jakikolwiek sposób uzyskać.<

Za to dzisiejsi młodzi ludzie mają perspektywy, że tylko pozazdrościć.

[matmir]

matylda1001 napisała:
> Za to dzisiejsi młodzi ludzie mają perspektywy, że tylko pozazdrościć.

Jeżeli się kończy bzdurne studia typu filozofia, socjologia, politologia, stosunki międzynarodowe itp. to niech się nie oczekuje, że będzie praca. Komu potrzebni są filozofowie, politolodzy? Mój syn skończył 3 lata temu Politechnikę Warszawską i propozycję niezłej pracy zgodnej z kierunkiem studiów dostał już po przedostatnim semestrze.

[matylda1001]

matmir napisał:

>Mój syn skończył 3 lata temu Politechnikę Warszawską i propozycję niezłej pracy zgodnej z kierunkiem studiów dostał już po przedostatnim semestrze.<

To prawda, że po studiach technicznych łatwiej o pracę, ale jak zaczniesz o tym pisać, to młodzi lidzie przeczytają, rzucą sie na politechniki (jak kiedys na stosunki międzynarodowe) i zrobi sie ciasno na 'technicznym' rynku pracy :) Syn Ci nie podziękuje :)

[matmir]

matylda1001 napisała:
> To prawda, że po studiach technicznych łatwiej o pracę, ale jak zaczniesz o tym
> pisać, to młodzi lidzie przeczytają, rzucą sie na politechniki (jak kiedys na
> stosunki międzynarodowe) i zrobi sie ciasno na 'technicznym' rynku pracy :) Syn
> Ci nie podziękuje :)

Nie ma takiej obawy. Kandydaci na studentów patrzą przede wszystkim jak przez studia przejść lekko, łatwo i przyjemnie, żeby przypadkiem się nie przeuczyć. A studia techniczne wymagają solidnej nauki. Zresztą patrząc na poziom obecnej matury to większość wyleciałaby ze studiów technicznych po I-szym roku. Panuje paniczny strach przed matematyką i fizyką. A potem mamy matematycznych analfabetów, co nawet odsetek od kredytu policzyć nie potrafią.

[trevistas]

matmir napisał:

>
> Jesteś dużym optymistą. Ja takim nie byłem, szczególnie, że nie miałem mieszkan
> ia i żadnych perspektyw, aby je w jakikolwiek sposób uzyskać.
Trudno mi sie spierac z Twa ocena sytuacji, wiesz lepiej. Ale z drugiej strony patrzac: zaklad przydzielilby ci mieszkanie np w hotelu robotn. czy wynajal mieszkanie. Dalej mieszkanie zakladowe bylo na horyzoncie, czy wykup mieszkania w spoldzielni mieszk. dla ciebie. Jakos by to wowczas poszlo I to calkiem legalnie.

[matmir]

trevistas napisał:
> Dalej mieszkanie zakladowe bylo na horyzoncie, czy wykup mieszkania w
> spoldzielni mieszk. dla ciebie. Jakos by to wowczas poszlo I to calkiem legalnie

Rozważasz wszystko teoretycznie i dla niezorientowanego może wyglądać to ładnie. Ale rzeczywistość taka różowa nie była.

[matmir]

> trevistas napisał:
> Dalej mieszkanie zakladowe bylo na horyzoncie, czy wykup mieszkania w
> spoldzielni mieszk. dla ciebie. Jakos by to wowczas poszlo I to calkiem legalnie

Rozważasz wszystko teoretycznie i dla niezorientowanego może wyglądać to ładnie - PRL był super. Ale rzeczywistość taka różowa nie była. A nawet gdyby tak było to czy tak powinno wyglądać życie: mieszkanie z rodziną w jakimś hotelu, w dziurze ze wspólną kuchnią, a może nawet i łazienką. Każdy chciałby mieszkać w mieszkaniu takim, jakie uważa za właściwe dla siebie, móc o tym decydować, a nie czekać aż rzucą ci jakiś ochłap. Myślę, że nie byłeś w takiej sytuacji, więc nie wiesz jak to wygląda naprawdę i dlatego teoretyzujesz.

[trevistas]

matmir napisal:
>
> Rozważasz wszystko teoretycznie i dla niezorientowanego może wyglądać to ładnie
> - PRL był super. Ale rzeczywistość taka różowa nie była. A nawet gdyby tak był
> o to czy tak powinno wyglądać życie: mieszkanie z rodziną w jakimś hotelu, w dz
> iurze ze wspólną kuchnią, a może nawet i łazienką. Każdy chciałby mieszkać w mi
> eszkaniu takim, jakie uważa za właściwe dla siebie, móc o tym decydować, a nie
> czekać aż rzucą ci jakiś ochłap. Myślę, że nie byłeś w takiej sytuacji, więc ni
> e wiesz jak to wygląda naprawdę i dlatego teoretyzujesz.
Nigdzie nie pisalem, ze bylo rozowo (sam na spoldzielcze - lokatorskie mieszkanie czekalem wiele lat). Wymienilem tylko kilka mozliwosci, ktore byly mozliwe I realne - bo wspominalo o nich wielu roznych autorow, w wielu roznych watkach. ''Kazdy chcialby mieszkac....'' - oczywiscie, ze tak. Ale tez obecnie tak nie jest I budownictwo mieszkaniowe jest mniejsze niz bylo dziesiatki lat temu. A mlodzi ludzie sa zapedzeni w pulapke dlugu hipotecznego I jego splaty - jako jedynej praktycznie mozliwosci wejscia w posiadanie mieszkania. Gdzie sie zapodzialo budownictwo mieszkan komunalnych? Przeciez obecna polityka w tej mierze, doprowadza do tego, ze 40letnie dzieci mieszkaja z rodzicami.

[matmir]

trevistas napisał:

> Wymienilem tylko kilka mozliwosci, ktore byly mozliwe I
> realne - bo wspominalo o nich wielu roznych autorow, w wielu roznych watkach.

To, że parę osób wspomina o takich możliwościach nie znaczy, że było to powszechnie dostępne. Wszystkie firmy miały swoje mieszkania? Tylko niewielka część i łatwo dostać nie było.

> ''Kazdy chcialby mieszkac....'' - oczywiscie, ze tak. Ale tez obecnie tak nie
> jest I budownictwo mieszkaniowe jest mniejsze niz bylo dziesiatki lat temu.

Mniejsze? Jakoś nie widzę, aby stały kolejki po kupno mieszkania. Wręcz przeciwnie - można wybierać do woli.

> A mlodzi ludzie sa zapedzeni w pulapke dlugu hipotecznego I jego splaty - jako
> jedynej praktycznie mozliwosci wejscia w posiadanie mieszkania.

Kto ma głowę na karku to sobie poradzi ze spłatą (może z wyjątkiem frankowiczów, ale chyba wiedzieli w co się pakują i dzisiaj nie powinni rżnąć głupa). Mam na myśli pozytywny sens tego wyrażenia, nie jakieś kombinatorstwo. Dzisiaj przynajmniej jest możliwość normalnego kupienia i kto chce może skorzystać. Wtedy jedyną realną możliwością stania się posiadaczem mieszkania było kupienie za dolary. A więc pozostawał wyjazd na zachód i ciułanie na mieszkanie. W II-giej połowie lat 80-tych budownictwo spółdzielcze zamierało, kolejka oczekujących była na 25 lat. Gdy jeździłem się dowiadywać kiedy mam szansę na mieszkanie spółdzielcze to nie umiano podać nawet przybliżonego terminu. PRL upadł, a ja nie wyszedłem nawet z tzw. zamrażarki.
Nie opowiadajcie więc na podstawie jakiś pojedynczych przypadków, że było to takie łatwe i proste.

[matylda1001]

matmir napisał:

> Mniejsze? Jakoś nie widzę, aby stały kolejki po kupno mieszkania. Wręcz przeciwnie - można wybierać do woli. <

Mam rozumieć, że nie ma kolejek bo wszyscy potrzebujący już sobie mieszkanie kupili? :)
Prawda jest taka, że rzeczywiście budują dużo mniej, a ludzie nawet tego nie kupują, bo ich zwyczajnie nie stać. Nie mają ani gotówki, ani zdolności kredytowej. Człowiek pracujący na umowie śmieciowej albo na 'czarno' kredytu nie dostanie.

> Kto ma głowę na karku to sobie poradzi ze spłatą <

A co mają zrobić ci, którzy nie mają głowy na karku?

>Dzisiaj przynajmniej jest możliwość normalnego kupienia i kto chce może skorzystać<

:) Ci bez głowy na karku też?

[matmir]

matylda1001 napisała:
> Prawda jest taka, że rzeczywiście budują dużo mniej, a ludzie nawet tego nie
> kupują, bo ich zwyczajnie nie stać. Nie mają ani gotówki, ani zdolności kredytowej

To znaczy, że te wszystkie nowe osiedla w miastach, te tysiące domów jednorodzinnych i szeregowców wybudowanych w miasteczkach i wioskach satelickich na obrzeżach dużych miast to wynik tej totalnej biedy i nędzy? A deweloperzy mają tysiące wybudowanych pustych mieszkań, które wciskają prawie darmo, żeby tylko się pozbyć pustostanów i nie powiększać swoich strat? Jeżeli znasz takiego dewelopera to daj mi znać, chętnie kupię takie mieszkanie czy dom za półdarmo. Bo z moich doświadczeń wynika, że wytargować nawet kilka procent rabatu u dewelopera jest niezwykle ciężko. A puste mieszkania długo nie stoją.

[trevistas]

Wg mnie powinno byc zrobione nastepujaco:
1. Utworzenie panstwowego banku hipotecznego, ktory za bardzo rozsadna cene oferowalby pozyczki hipoteczne, przy okazji udaloby sie wyelimniowac z gry banki komercyjne,
2. Poniewaz w mniejszych miejscowosciach, zadnych deweloperow nie ma I pewnie nie bedzie, nalezaloby utworzyc tam oganizacje panstwowe, ktore by na podstawie przetargow zlecaly wykonanie budowli mieszkalnych.
3. Panstwo powinno organizowac I wspierac budownictwo komunalne, zakladajac mozliwosc wykupu mieszkania za rozsadna cene.
4. Panstwo powinno wspierac budownictwo spoldzielcze, np za pomoca ww. banku hipotecznego.
5. Formy organizacji w.w sa do dyskusji, uwzgledniajac rowniez opiekuncza role panstwa.
Udaloby sie z gry wyelimninowac z gry I banki komercyjne I deweloperow, ktorzy wcale jak sie okazuje nie sa potrzebne w tej sytuacji. Na pewno poprawilo by to sytuacje mieszkaniowa na rynku.

[a_weasley]

Matmir napisał:

> To znaczy, że te wszystkie nowe osiedla w miastach, te tysiące domów jednorodzi
> nnych i szeregowców wybudowanych w miasteczkach i wioskach satelickich na obrze
> żach dużych miast to wynik tej totalnej biedy i nędzy?

Gdzie apartamentowce, to apartamentowce, a gdzie bida, to bida.
Jeśli bank jest skłonny dać kredyt równy 4-letnim zarobkom przy 20% wkładzie własnym, to policz sobie, co można kupić mając do dyspozycji dwie średnie (w sensie mediany) pensje. 2400 x 2 x 48.

> A puste mieszkania długo nie stoją.

Stoją, stoją. Koło mnie powstało niedawno parę apartamentowców, w świetnej lokalizacji, blisko centrum, po części na obrzeżach parku, i wieczorami w niewielu oknach widzę światło.
Mimo to powstają nowe. Nie rozumiem, jak im się opłaca, ale w końcu to nie moje pieniądze. Tylko parków żal.

[matmir]

a_weasley napisał:
> Gdzie apartamentowce, to apartamentowce, a gdzie bida, to bida.
> Stoją, stoją. Koło mnie powstało niedawno parę apartamentowców, w świetnej loka
> lizacji, blisko centrum, po części na obrzeżach parku, i wieczorami w niewielu
> oknach widzę światło.

Odróżniaj apartamentowce, gdzie cena jest >15 tys/m2 od normalnych mieszkań w cenie 4-8 tys/m2 (w zależności od regionu). Apartamentowców buduje się może 10% i z góry są przeznaczone dla określonej klasy ludzi. I na tej podstawie wyciągasz powyższe wnioski?

[matylda1001]

matmir napisał:

>Odróżniaj apartamentowce, gdzie cena jest >15 tys/m2 od normalnych mieszkań<

A co to za różnica, skoro każdy nowy, wielorodzinny budynek mieszkalny jest nazywany apartamentowcem. A byłes Ty w takim apartamencie? dwa pokoje, w tym wiekszym w róg wciśnięta kuchenka i zlewozmywak, szumnie nazywane aneksem kuchennym, a miejsce miedzy szafkami kuchennymi i kanapą nazywane jadalnią. Kanapa stoi w rogu zwanym salonem. Do mniejszego pokoju trudno zmieścić podwójne łóżko. Wchodzi sie właściwie bezpośrednio do tego dużego pomieszczenia, bo na przedpokój nie ma miejsca, skoro taki apartament mieści sie na niecalych 40m2. Jeśli w apartamencie jest trzeci pokój, to cały apartament nie ma więcej jak 52m2. Zobacz sobie oferty deweloperów, to oczy Ci się otworzą.

[matmir]

matylda1001 napisała:
> A co to za różnica, skoro każdy nowy, wielorodzinny budynek mieszkalny jest
> nazywany apartamentowcem.
Nie zauważyłem tego. Chyba mamy różne rozumienie słowa "apartament". Jeżeli dla Ciebie zwykły budynek wielorodzinny jest apartamentowcem to czymże jest w takim razie budynek z luksusowo wykończonymi mieszkaniami powyżej 100m2 ?

> A byłes Ty w takim apartamencie? dwa pokoje, w tym wiekszym
> w róg wciśnięta kuchenka i zlewozmywak, szumnie nazywane aneksem kuchennym,
> a miejsce miedzy szafkami kuchennymi i kanapą nazywane jadalnią. Kanapa stoi w
> rogu zwanym salonem. Do mniejszego pokoju trudno zmieścić podwójne łóżko.
> Wchodzi sie właściwie bezpośrednio do tego dużego pomieszczenia, bo na przedpokój
> nie ma miejsca, skoro taki apartament mieści sie na niecalych 40m2.
Nie tylko byłem, ale w takim mieszkaniu 41m2 przez 7 lat mieszkałem. Było to moje pierwsze samodzielne własne mieszkanie. Dzięki temu, że PRL upadł i nastały zasady rynkowe mogłem sobie takie mieszkanie kupić. Nie było to to co chcielibyśmy mieć, ale na takie było nas stać. I mimo, że razem z żoną byliśmy niesamowicie szczęśliwi, że mamy wreszcie swoje mieszkanie to nigdy nie odczuwaliśmy, że mieszkamy w apartamencie.

> Zobacz sobie oferty deweloperów, to oczy Ci się otworzą.
Nie rozumiem co mi chcesz udowodnić. Że mieszkanie 40m2 to apartament?

[swinton]

Mnie tez było dobrze. Samochodu nie miałem. Do Partii nie należałem.
Pracowałem za biurkiem dla chyba najlepszej firmy w Polsce.
Co roku urlop w Bułgarii. A drugi w Tatrach.
Firma dalej dobrze robi.
Teraz mam samochód i dzisiaj właśnie się popsuł.

[leveller]

znaczy się , jeśli było dla Ciebie, jak w raju, komuś, gdzieś ssać musiałeś

[tersyd]

W PRL było wiele rzeczy które mi się nie podobały, natomiast teraz jest ich o wiele więcej.
Ta cała demokracja to, pic na wodę foto montaż ,wolnością słowa jeszcze nikt nikogo nie nakarmił
okradanie ludzi w majestacie prawa,bandytyzm w wielu przypadkach cechowany jest, małą szkodliwością społeczną.Nie pamiętam aby za komuny był taki podział społeczny i taka bieda jaka jest teraz aleee.. o tym się nie mówi bo teraz jet dobrobyt, mamy demokracje,dobrze demokracja ale prawdziwa a nie pajdokracja Polska jest w Unii, tylko za jaką cenę i czyim kosztem ? O tym też się nie mówi a jeśli ktoś próbuje - no to oczywiście jest komuchem itd. Można by tak długo ale poco to i tak nic nie zmieni ,chyba że w końcu Naród się przebudzi i powie dosyć.

[krystyna.dopieradzka]

najpierw rozbiory, później wojny, szwaby, po nich przyszło czerwone, komunistyczne, zbrodnicze bydło.
Tak została Polska odarta z człowieczeństwa.
"ostał nam się jeno sznur" - tak, zostało tylko wódczane, ciemne chłopstwo i bidota robotnicza.
To wszystko.
Inteligencja została pochowana, dosłownie i w przenośni.
A teraz taki jakiś potomek "wyzwolonego" chłopa pańszczyźnianego mówi, jak to mu było dobrze w PRL.
Może i mówi prawdę, bo takiemu dać butelkę wódki i już jest "szczęśliwy" jak świnia w gnoju.
A ty - zastanów się najpierw, nie pisz bzdur.

[trevistas]

cytat:
''A teraz taki jakiś potomek "wyzwolonego" chłopa pańszczyźnianego mówi, jak to mu było dobrze w PRL.
Może i mówi prawdę, bo takiemu dać butelkę wódki i już jest "szczęśliwy" jak świnia w gnoju.''
Zastanow sie dobrze co piszesz. Slowa twe brzmia dyskryminacyjnie I lekcewazaco.
Ksiezna I hrabinia sie znalazla nagle....

Deprywacja względna

[a_weasley]

Tersyd napisał:

> wolnością słowa jeszcze nikt nikogo nie nakarmił

Bardzo odkrywcze, o ile ktoś kogoś zdoła nakarmić cenzurą. Dopóki to się nie uda, mogę tylko odpowiedzieć odkryciem za odkrycie: nie samym chlebem człowiek żyje.

> Nie pamiętam aby za komuny był taki podział społeczny

Jeśli chodzi Ci o zróżnicowanie dochodów, to rzeczywiście nie. A ponieważ nikt nie jest biedny ani bogaty sam z siebie, tylko w porównaniu z kimś innym, posiadacz 10-letniego volkswagena czuje się biedniejszy patrząc na sąsiada w nowym mercedesie niż czuł się przy posiadaczu warszawy posiadacz syrenki, gdy dwie trzecie rodzin w kamienicy w ogóle nie miało samochodów.

> i taka bieda jaka jest teraz

Oj, niejedno człowiek widział, zwłaszcza na wsi.

> o tym się nie mówi

Jeszcze jak się mówi. A nawet się, w odróżnieniu od tamtych czasów, pisze i drukuje.

> Polska jest w Unii, tylko za jaką cenę i czyim kosztem ?

Po diabła mieszasz do tego Unię? Ja na przykład ani Sowietskiego, ani Jewropejskiego Sojuzu nie zamawiałem, co nie zmienia faktu, że musiałbym mieć ciężką sklerozę, żeby nie pamiętać całego tego załatwiania, wystawania, dostawania - i to najczęściej rzczy wcale nie tańszych jak obecnie.
Jak mi w aucie padł akumulator, to poszedłem na najbliższą stację benzynową i kupiłem nowy, a nie czekałem na festyn Trybuny Ludu, kiedy może coś takiego rzucą.

[krystyna.dopieradzka]

najpierw rozbiory, później wojny, szwaby, po nich przyszło czerwone, komunistyczne, zbrodnicze bydło.
Tak została Polska odarta z człowieczeństwa.
"ostał nam się jeno sznur" - tak, zostało tylko wódczane, ciemne chłopstwo i bidota robotnicza.
To wszystko.
Inteligencja została pochowana, dosłownie i w przenośni.
A teraz taki jakiś potomek "wyzwolonego" chłopa pańszczyźnianego mówi, jak to mu było dobrze w PRL.
Może i mówi prawdę, bo takiemu dać butelkę wódki i już jest "szczęśliwy" jak świnia w gnoju.

[doora22]

Święte słowa i tyle w temacie tej dyskusji a ci co tak sobie chwalą komunę niech kilka razy przeczytają pani wypowiedź, ale ze zrozumieniem!

[aga-kosa]

Myślę, że tutaj wpisujemy nasze wspomnienia pt" Jak pamiętam PRL". Żyliśmy w różnych miejscach Polski, w różnych regionach, miastach, wsiach. Różne było uprzemysłowienie i różną pracę każdy z nas wykonywał.
Nie jest to powód do obrażania forumowiczów za to, że inaczej pamiętają. Nie każdy bywa szczęśliwy po wypiciu alkoholu "jak świnia w gnoju" /cytat/
Też miałam kartki na buty dla naszych dzieci, ale nie mogę znaleźć zdjęć dzieci bez butów. Dziwię się jak ja te dzieci wychowałam mając do dyspozycji ocet i musztardę na sklepowych półkach.
Jak to się działo, że ja jeździłam na harcerskie obozy i mogłam posyłać tam nasze dzieci a dlaczego wnukowie - chociaż są harcerzami z dziada a racze z babci nie mogą pojechać na zimowisko. Mamy teraz demokrację i podobno każdy może wybierać czy wydać pieniądze na piekarza czy lekarza.
Mieszkam na terenie w miarę zurbanizowanym i nie ma tu problemu ze zdobyciem pracy, ale jak się czują ludzie, którzy byli przyzwyczajeni do PGR. Aniołowie nie szli tam do pracy. Rodziny miały zapewnione mieszkanie, mleko i jeszcze tam jakieś "cymesy" pozwalające im tam żyć. Teraz tam jest bieda przekazywana w spadku.
Kiedy Faraon chciał uwolnić niewolników aby stali się wolnymi obywatelami - to była nie nagroda a kara śmierci dla niewolnika. Faraon niewolnikom musiał zapewnić wszystko. Wolny człowiek musiał zadbać o wszystko i kończył nędznie.
Jak wchodziliśmy w nowy etap trzeba było uświadomić zniewolone społeczeństwo co go czeka w demokracji. aga

[i.l]

to dlaczego to pieprzło?
Bo to była jazda na kredyt. Nawet gdyby nie było Sierpnia, też by się bajka skończyła.
ps. tym wykształceniem to się chwalisz, ale nie wstydź się zakładu pracy i podaj resort.
il

[trevistas]

cytat:
''Bo to była jazda na kredyt. Nawet gdyby nie było Sierpnia, też by się bajka skończyła.''
Teraz jest identycznie, tylko dlug jest siedem razy wiekszy..:D

[aki3]

mniej więcej w połowie lat 80-tych mój partyjny dyrektor zarabiał chyba ze 3 razy tyle co sprzątaczka i miał mieszkanie w bloku z wielkiej płyty (miałam wgląd do dokumentów).
Bolek na strajkach krzyczał, że wszyscy mamy równe żołądki. Jak został wodzem, to przestał krzyczeć.
Dzisiaj mój prezes zarabia 1000 razy więcej niż sprzątaczka i chociaż nie mam wglądu do dokumentów, to publikuje to prasa. I jest OK?

[a_weasley]

Aki3 napisała:

> Dzisiaj mój prezes zarabia 1000 razy więcej niż sprzątaczka i chociaż nie mam w
> glądu do dokumentów, to publikuje to prasa. I jest OK?

Załóżmy nawet, że to prawda (gdzie to prezes zarabia milion miesięcznie?!), może by lepiej porównać siłę nabywczą ówczesnej i obecnej pensji sprzątaczki?

[trevistas]

a_weasley napisał:

> Aki3 napisała:
>
> > Dzisiaj mój prezes zarabia 1000 razy więcej niż sprzątaczka i chociaż nie
> mam w
> > glądu do dokumentów, to publikuje to prasa. I jest OK?
>
> Załóżmy nawet, że to prawda (gdzie to prezes zarabia milion miesięcznie?!), moż
> e by lepiej porównać siłę nabywczą ówczesnej i obecnej pensji sprzątaczki?
Mozna bez pomylki przyjac, ze sila nabywcza sprzataczki jest nizsza....

>

[a_weasley]

Trevistas pisze:

>> może by lepiej porównać siłę nabywczą ówczesnej i obecnej pensji sprzątaczki?

> Mozna bez pomylki przyjac, ze sila nabywcza sprzataczki jest nizsza....

Bez najmniejszego ryzyka, zważywszy że mowa była o porównaniu siły nabywczej pensji dwóch sprzątaczek.
Żeby zorientować się, której pensji siła nabywcza jest niższa, należaloby przyjąć jakąś pensję sprzątaczki dziś i w roku dajmy na to 1986. Można by i w innym, ale akurat z tego roku jest tu na forum cennik:
forum.gazeta.pl/forum/w,16256,55165216,84909947,Cennik_1986.html?wv.x=1
Następnie wziąć ten cennik i zobaczyć, ile tamta sprzątaczka mogła kupić za swoją pensę benzyny, bananów, szynki itp., jak długo musiałaby pracować na malucha, a jak długo na pralkę, a ile musi pracować jej córka dzisiaj. Oczywiście z poprawką na postęp, czyli wtedy bierzemy do porównań telewizor czarno-biały, a teraz kolorowy.
Czy kto weźmie do porównań ceny kartkowe/przydziałowe czy wolnorynkowe, to już kwestia poziomu miłości do Partii.

[trevistas]

a_weasley napisał:


> Bez najmniejszego ryzyka, zważywszy że mowa była o porównaniu siły nabywczej pe
> nsji dwóch sprzątaczek.
> Żeby zorientować się, której pensji siła nabywcza jest niższa, należaloby przyj
> ąć jakąś pensję sprzątaczki dziś i w roku dajmy na to 1986. Można by i w innym,
> ale akurat z tego roku jest tu na forum cennik:
> forum.gazeta.pl/forum/w,16256,55165216,84909947,Cennik_1986.html?wv.x=1
> Następnie wziąć ten cennik i zobaczyć, ile tamta sprzątaczka mogła kupić za swo
> ją pensę benzyny, bananów, szynki itp., jak długo musiałaby pracować na malucha
> , a jak długo na pralkę, a ile musi pracować jej córka dzisiaj. Oczywiście z po
> prawką na postęp, czyli wtedy bierzemy do porównań telewizor czarno-biały, a te
> raz kolorowy.
> Czy kto weźmie do porównań ceny kartkowe/przydziałowe czy wolnorynkowe, to już
> kwestia poziomu miłości do Partii.
Zamiast mowic co by tu zrobic /co jest oczywiste../ - zrob to, proste?
I wtedy mozemy rozpoczac dyskusje o twej milosci do partii:>
>

Dwie sprzątaczki

[a_weasley]

Trevistas napisał:

> Zamiast mowic co by tu zrobic /co jest oczywiste../ - zrob to, proste?

Można, ale po co? We wzmiankowanym wątku i przy wielu innych okazjach porównywałem nieraz siłę nabywczą pensji dawniej i dziś, i doskonale wiem, że obecna jest wyższa. Nie widzę powodu, żebym miał to robić jeszcze raz dla konkretnego stanowiska służbowego.
Co nie wyklucza, że być może siła nabywcza dyrektora wzrosła bardziej, w związku z czym różnica między siłą nabywczą sprzątaczki a dyrektora też jest większa i współczesna sprzątaczka jest bardziej sfrustrowana od ówczesnej.

[referee]

Możliwe, że przedmówcy chodziło o co raz większe różnice, coraz większy podział jaki jest obecnie. Kiedyś prezes miał co najwyżej poloneza, albo wołgę a sprzątaczka syrenką.
Co do pensji, są też olbrzymie różnice. Prezes zarabia nawet 1000 razy więcej niż sprzątaczka.

[trevistas]

cytat:
''Co do pensji, są też olbrzymie różnice. Prezes zarabia nawet 1000 razy więcej niż sprzątaczka.''
Ot co! Czy jest jakiekolwiek uzasadnienie faktu, ze dyrektor zarabia 1000x tyle co sprzataczka?
Oczywiscie, oprocz uzasadnienia ideologicznego.
Tylko ideologia /I nic wiecej../ uzasadnia postepujace rozwarstwienie spoleczne.
O take Polske walczono????

[a_weasley]

Trevistas napisał:

> cytat:
> ''Co do pensji, są też olbrzymie różnice. Prezes zarabia nawet 1000 razy więcej
> niż sprzątaczka.''
> Ot co!

Ot któro? Ktoś palnął sumę z sufitu.
Ale 100 razy jest realne. I co z tego?

> Czy jest jakiekolwiek uzasadnienie faktu, ze dyrektor zarabia 1000x tyle
> co sprzataczka?

Po pierwsze nie widzę faktu.
Po drugie mniejsza o to, niech będzie 100, albo niech gdzieś rzeczywiście taką kapuchę kosi - cóż stąd? Uzasadnienie jest takie, że udziałowcy uznali za stosowne mu tyle zapłacić. Ich pieniądze, widocznie im się opłaca.

> Oczywiscie, oprocz uzasadnienia ideologicznego.
> Tylko ideologia /I nic wiecej../ uzasadnia postepujace rozwarstwienie spoleczne

Jaka ideologia, na widły i gumofilce czcigodnego Kim Jong Tika? Czy ktoś ustala odgórnie płace prezesów prywatnych spółek? Przeciwnie, jest podatek progresywny.
Takie rozwarstwienie jest także w krajach, w których nikt kapitalizmu nie budował. W większości krajów, odmiennie niż w postkomunie, kapitalizm budował się sam, powstawał wskutek procesów społecznych i ekonomicznych, których nikt nawet nie ogarniał, nie mówiąc o programowaniu.

> O take Polske walczono???

Pewnie każdy walczył o inną, od korwinistycznej po "socjalizm tak, wypaczenia nie".

[a_weasley]

Referee napisał:

> Kiedyś prezes miał co najwyżej poloneza, albo wołgę a sprzątaczka syrenką.

W czasach, gdy prezesi jeździli wołgami, sprzątaczka o syrence mogła sobie najwyżej pomarzyć.
A w epoce polonezów jednostki na posadach topowych takowymi nie jeździły.

> Prezes zarabia nawet 1000 razy więcej niż sprzątaczka.

Po pierwsze pytam po raz kolejny, gdzie konkretnie prezes ma milion miesięcznie, a po drugie na logikę lepiej sprzątaczce zarabiać x, gdy prezes zarabia 100 x, niż 1/2 x przy prezesie zarabiającym 10 x.
Pomijam oczywiście kwestię zazdrości.

[referee]

a_weasley napisał:

> Po pierwsze pytam po raz kolejny, gdzie konkretnie prezes ma milion miesięcznie

finanse.wp.pl/kat,1013819,title,Prezes-banku-zarabia-227-tys-zl-dziennie,wid,16494504,wiadomosc.html
To jeden z przykładów.; średnia pensja prezesa banku to w 2013 była 2,9 mln rocznie a rekord ponad 8 mln.Czy to naprawdę taki problem pomyszkować trochę w internecie?

> , a po drugie na logikę lepiej sprzątaczce zarabiać x, gdy prezes zarabia 100 x
> , niż 1/2 x przy prezesie zarabiającym 10 x.

No właśnie na logikę- czy ja kwestionowałem co lepsze, co gorsze dla sprzątaczki?
Przecież poruszyłem tylko problem dysproporcji. Może warto, czytać ze zrozumieniem.
Problem, nie tylko tego tematu- ale ogólne forumowych dyskusji, to fakt, że:
a.) uczestniczy często chcą przekonać o słuszności swoich poglądów
b.) nie czytają ze zrozumieniem
c.) przez to, że hołdują a.) wyłapują w treści postu rozmówcy, jakiś fragment i świadomie, albo nieświadomie błędnie interpretują cały sens przekazu
Do meritum, to oczywiście, że nie kwestionuję, siły nabywczej pensji sprzątaczki w 2015 z tą z np 1986 roku.
Tylko jeżeli już porównujemy w ten sposób to należy uwzględniać wszystkie koszta, w tym konecznie koszty stałe:
np.: z góry podkreślam, że są to tzw liczby umowne (faktycznych nie znam); jeżeli sprzątaczka w 2015 roku zarabia 1500 PLZ a 30 lat wcześniej, tj w 1986 roku zarabiała 15000 PLZ (przyjmujemy, że była i jest singielką- żeby nie komplikować liczenia, że tak powiem), to jaki procent z jej budżetu stanowiły koszta stałe i podstawowe: czynsz, opłaty (za tzw. media- jak to się bezsensownie definiuje prąd, wodę, gaz, telefon) i jaki procent stanowią z obecnego budżetu. Przyjmijmy, że wynajmowała w 1986 i wynajmuje do chwili obecnej M-2 (25m²-30m²) w dzielnicy robotniczej w taki mieście jak Częstochowa- dzielnica Raków w blokowisku z lat siedemdziesiątych.
Po odliczeniu tych kosztów dobrze jest dopiero policzyć, co mogła kupić z jedzenia i tzw. dóbr konsumpcyjnych i materialnych a co może kupić teraz.

To pierwszy,ale jakże istotny aspekt.

Druga sprawa, to obecna średnia krajowa, do której się tutaj często odwołujemy, i słusznie, chcąc mieć porównanie do siły nabywczej pensji z lat komuny.
I tutaj ponownie powrócę do postu z przed kilkunastu godzin.
Myślę, że mój przedmówca (chodzi o post wieczorny), chciał wyczulić na olbrzymie dysproporcje w zarobkach, których w komunie nie było- aż tak olbrzymich, a co za tym idzie podbijających tą średnią:

przykład (liczby umowne przypominam) 2015: prezes banku 250.000 PLZ sprzątaczka 1500PLZ (x 166,666)


1986: prezes banku 150.000 PLZ a sprzątaczka 15000 (x 10)

Po prostu przedmówca sugerował, że pogłębił się podział między bogatymi i biednymi / a fachowo między bardziej a mniej zarabiającymi /
Jest to problem, czy też temat nie tylko w kontekście makroekonomicznym ale i społecznym; podziały bowiem nie godzą, tylko powodują antagonizmy


Apropos średniej, to obecnie nisko uposażonym, podbijają średnią właśnie Ci, zarabiający olbrzymie pensje

I jeszcze jedno, przypominam - koszty stałe i podstawowe, jeżeli liczymy i porównujemy pensje obecne z tymi z PRL, to dobrze jest o nich pamiętać

> Pomijam oczywiście kwestię zazdrości.

I słusznie, gdyż ona nie pozwala na obiektywną analizę i ocenę

[a_weasley]

Referee pisze:

> a_weasley napisał:
>
> > Po pierwsze pytam po raz kolejny, gdzie konkretnie prezes ma milion miesi
> ęcznie
>
>
rel="nofollow">finanse.wp.pl/kat,1013819,title,Prezes-banku-zarabia-227-tys-zl-dziennie,wid,16494504,wiadomosc.html
> To jeden z przykładów.; średnia pensja prezesa banku to w 2013 była 2,9 mln roc
> znie a rekord ponad 8 mln.

Czyli odpowiedź brzmi: nawet najlepiej zarabiającemu prezesowi banku daleko do miliona miesięcznie, a tym bardziej do tysiąckrotności płacy minimalnej, przeciętny zaś zarabia 200k z groszami, a nie milion z hakiem.

> Czy to naprawdę taki problem pomyszkować trochę w internecie?

Najpewniej nie, ale wskazać źródło powinien ten, kto daną rewelację ogłasza. Gdybym miał w takiej sytuacji sam szukać, kto co z jakiego sufitu przepisał, nie miałbym kiedy jeśc, nie mówiąc o pracy.
Dlatego teraz nie będę latał po necie w poszukiwaniu prezesa czegoś innego, który zarabia wzmiankowaną bańkę miesięcznie.

> Apropos średniej, to obecnie nisko uposażonym, podbijają średnią właśnie Ci, za
> rabiający olbrzymie pensje

Mniej podbijają niż by się zdawało, gdyż jest ich niewielu, niemniej jednak faktycznie pensja 50-centylowa jest niższa od średniej arytmetycznej. Dlatego właśnie do porównań z rokiem 1986 stosuję przelicznik 1:10, a nie 1:7, jak by wymagało stosowanie średnich krajowych.

> 1986: prezes banku 150.000 PLZ a sprzątaczka 15000 (x 10)

Nie wiem, ile zarabiał wtedy prezes banku. Wiem natomiast, że w Prylu o atrakcyjności stanowiska decydowało nie tylko i bodaj nie głównie uposażenie, tylko to, co kto mógł kupić, od burżujskiego obiadu tańszego niż ochłapy w szkolnej stołówce poczynając, a na materiałach budowlanych po urzędowej cenie (minus stopień zużycia, hłe hłe hłe), przez talon na samochód, a na działce budowlanej w atrakcyjnym miejscu za symboliczne pieniądze kończąc.

[trevistas]

Ogolnie przyjeta miara nierownosci spoleczno - ekonomicznej oblicza sie nastepujaco:
1. oblicza sie srednia przychodow 10% najlepiej zarabiajacych w populacji,
2. oblicz sie srednia przychodow 10% najslabiej zarabiajacych w populacji,
3. dzieli wartosc ''1'' (ww.) przez wartosc ''2''
4. otrzymany wynik jest miara nierownosci, im wiekszy wynik - tym wieksza nierownosc.
Dla przyklad ww. miara dla Japonii wynosi 4.5 (2013) a dla USA - 15.9.
Ciekawe ile wynosi ww. miara dla Polski?:D

[referee]

Błędem Towim i Trevistasa, jest moim zdaniem, że ideologizujecie temat.
Nie wiem, może się mylę, ale mam wrażenie, że Ty Weasley sugerujesz, że obecny system jest cacy a tamten był be.
Travistas podobnie, tylko w odwrotną stronę: PRL super, III RP be.
żeby nie było jak z tymi zarobkami(gdzie początkowo napisałem, że prezio zarabia 1000 razy więcej od sprzątaczki, nie asekurując się, że jest umowne w celach polemiki),
to celowo- dyskusyjnie- piszę "be i cacy" (zdając sobie sprawy, że możliwe, że tak skrajnie tego nie postrzegacie)

Ja to widzę tak: obecny system jest zdrowszy ekonomicznie i politycznie(parlament, praworządność, suwerenność), ale np ma dużo, i to bardzo dużo do nadrobienia społeczno-socjalnie: w takich dziedzinach jak:
służba zdrowia
opieka socjalna, system emerytalny
edukaccja,
rozwój intelektualny,
dostęp do masowej kultury, w tym sportowej także

W tym komuniści PRL biją obecny system haniebnie.
Tylko wtedy obecny system będzie miał poparcie, kiedy emeryci, nisko uposażeni, bezrobotni, rodziny wielodzietne, samotne matki z mnóstwem dzieci, będą mieli poczucie bezpieczeństwa i świadomość, że państwo o nich myśli.
Także Kościół w Polsce musi poprawić swój image: na pierwszym miejscu intensywna praca charytatywna i nie ideologizowanie działalności.
Dla włodarzy kościelnych przydałoby się trochę sportu(wycisk); problem nadwagi nie uchodzi uwadze.
Ksiądz powinien być przyjacielem, kumplem a nie bufonem i materialistą (Panny jak chcą niech mają- ważne żeby tylko nie byli hipokrytami- mnie życie prywatne innych ludzi nie interesuje)

Jeżeli obecna Polska spełni te życzenia, to wtedy będzie argument:"widzicie, nie tylko PRL miała super system socjlany ale obecna Polska ma tak samo"
Może wtedy inni dostrzegą, że PRL nie była aż tak OK.

Jeszce dzisiaj wrócę to tematu

Tak czy inaczej in vino veritas

[trevistas]

cytat:
Jeżeli obecna Polska spełni te życzenia, to wtedy będzie argument:"widzicie, nie tylko PRL miała super system socjlany ale obecna Polska ma tak samo"
Może wtedy inni dostrzegą, że PRL nie była aż tak OK.
Owszem zgadzam sie, ale dopiero wtedy....
Jak sam przyznales szereg dziedzin w RP po prostu lezy, jak slusznie to wymieniles. Oto jedna z nich: Edukacja: na kazdym szczeblu nauczania...rozpacz. Poczynajac od chybionej trojszczeblowej /SP, gimnazjum../ oraganizacji - ktora nijak nie podniosla poziomu nauczania a przyniosla wzrost biurokracji samorzadowej, poprzez brak przedszkoli, oraz lapanki w przyjeciu do szkol wyzszych czy powstanie wyzszych szkol gotowania na gazie, przerosty ksztalcenia ideologicznego /religia/, likwidacja szkolnictwa zawodowego czy ostatnio - zlikwidowanie rejonizacji szkol podstawowych. I tak moznaby wymieniac w nieskonczonosc... Panstwo nie moze wycofywac sie ze swej roli organizatora edukacji dla wszystkich, a panstwo Polskie najwyrazniej nie chce miec nic do czynienia poziomem edukacyjnym swych obywateli, robta co chceta...

[czuk1]

Wiem , że organizacja edukacji i szkolnictwa leży na łopatkach; też to, że wymienileś kilka elementów tego bałaganu.
Po skutkach jego można zapytać:
- jakimi tumanami lekkomyslnymi muszą być zarządzajacy Polską rezygnujący z koordynacji/prognozowania/dostosowywania profili kształcenia do zapotrzebowania pracowników na rynku pracy,
- jak mozna było dopuścic do dengregolady szkolnictwa wyższego - utworzenia nawet w powiatach, pół tysiąca szkół "wyższych" , w niektórych z nich o poziomie ksztłcenia na poziomie szkoły średniej ,
- jaki był sens wykształcenia kilku milionów magistrów bez koordynacji tego procesu
ze stanem kadr i potrzebami kadrowymi.

itd, itd.

Podobnie jest w innych strategicznych dziedzinach...

[matmir]

trevistas napisał:
> Edukacja: na kazdym szczeblu nauczania...rozpacz. Poczynając
> od chybionej trojszczeblowej /SP, gimnazjum../ oraganizacji - ktora nijak
> nie podniosla poziomu nauczania a przyniosla wzrost biurokracji samorzadowej,
> poprzez brak przedszkoli, oraz lapanki w przyjeciu do szkol wyzszych czy powstanie
> wyzszych szkol gotowania na gazie

Odnoszę wrażenie, że w obecnej Konstytucji jest zapis gwarantujący każdemu posiadanie matury. Tylko nigdzie go nie mogę znaleźć. Poziom matury dostosowuje się do uczniów, a nie odwrotnie. Jak tylko spada zdawalność matury to zaraz obniża się jej poziom, żeby wszyscy zdali.
Obecna edukacja do pięt nie dorasta tej w PRL-u. Zdawałem maturę w 1979 roku. Wtedy matura i studia miały swoją wartość. Nie dość, że matura była znacznie trudniejsza niż obecna to jeszcze trzeba było zdać egzamin na studia, który był 2 razy trudniejszy od matury. Dzisiaj każdy półgłówek, który zdał maturę dla debili idzie na prywatne studia do wyższej szkoły gotowania na gazie i kończy je, bo szkoła go nie wyleje gdy z niego żyje. I teoretycznie mamy wykształcone społeczeństwo, które niewiele umie. I matura, i studia dzisiaj się całkowicie zdewaluowały.

[czuk1]

Matmir masz rację.

[trevistas]

Do kolekcji polskich osiagniec naukowych:
www.petycjeonline.com/list_otwarty_do_spoecznoci_naukowej_i_polskiej_akademii_nauk

[czuk1]

Sądzę , że gdyby przyjrzeć się bliżej stanie organizacji instytucji i organów państwa to zgodzilibyśmy się z oceną państwa okresloną przez prof. Jerzego Hausnera, że jest to państwo chaosu i bezwładu.

List prof. Instytutu PAN jest kolejnym przykładem (nie widać PAN w Polsce, samego Prezesa, wyników działalności PAN). Na codzień widzimy : karygodną niekometencję PKW, brak koordynacji szkolnictwa, nieumiejętność rozwiazywania problemów służby zdrowia, przestepcze wdrażanie informatyzacji w resortach, brak etatyzacji i normowania pracy w administracji państwowej i samorzadowej, brak rządowego centrum prognoz i planowania strategicznego, dublowanie i ogromny przerost administracji (państwowej i samorządowej) na szczeblu wojewódzkim i powiatowym, rozrost liczby agencji państwowych, .... ....

[czuk1]

W posie poprzednim, winno być:
"....przyjrzeć się bliżej organizacji instytucji ..."

To nie jest forum o III RP

[a_weasley]

Oczywiście nieuchronnie muszą się nasuwać porównania rzeczywistości peerelowskiej z obecną (np. "Powitanie Komorowskiego w Aleksandrowie Kujawskim i wizyta gospodarska Gierka w Zakuprzu Pomorskim - podobieństwa i różnice"), ale na pewno to nie jest miejsce na teksty poświęcone TYLKO rzeczywistości obecnej.

[czuk1]

Dziękuję za zwrócenie uwagi . Przepraszam.

[trevistas]

czuk1 napisał:

> Dziękuję za zwrócenie uwagi . Przepraszam.
A ja nie widze zadnych powodow do przepraszania. Wszyscy wiedza, ze jest gorzej (a przynajmniej Ci, ktorzy maja mozliwosc porownania), ale obawiaja sie powiedziec tego glosno, aby nie byc oskarzonym o: postkomuchosc, sprzyjanie ruskom, stalinizm, itp. Mlodsze pokolenie powinno byc poinformowane, ze szereg galezi panstwa dzialalo wowczas znacznie lepiej. Ale mlode pokolenie slepo wierzy zatruwajacej propagandzie neoliberalizmu. Oto link:
www.zsm3-hrubieszow.pl/index.php/gim3/naucz-zsm3
To wykaz nauczycieli w dwoch szkolach zespolu, 64 nauczycieli a w tym 6 nauczycieli religii, czyli 9.4%, ale 4 nauczycieli matematyki, 1 nauczyciel fizyki I 1 nauczyciel chemii.
Czy nie jest aby przyklad indoktrynacji szkoly wspolczesnej na niespotykana skale?

w-fistow dziesieciu

[plater-2]

Widocznie ci nauczyciele religii nie maja pelnych etatow.

Daj sobie siana

[a_weasley]

Trevistas napisał:

> czuk1 napisał:
>
> > Dziękuję za zwrócenie uwagi . Przepraszam.

> A ja nie widze zadnych powodow do przepraszania.

Cieszę się, że Czuk widział. Błądzić rzecz ludzka (trwać w błędzie natomiast diabelska).

> Wszyscy wiedza, ze jest gorzej
> (a przynajmniej Ci, ktorzy maja mozliwosc porownania),

Akurat znakomita większość osób udzielających się na tym forum możliwość porównania ma, więc zarzut, że

Chyba że uznać, że wszyscy zauważają, że są dziedziny, w których jest gorzej.

> mlode pokolenie slepo wierzy zatruwajacej propagandzie neoliberalizmu.

...daje posłuch zaplutym karłom reakcji, bezkrytycznie powiela pogłoski rozsiewane przez wrogie ośrodki, jako też zamiast programu szkolnego przerabia po kątach skrócony kurs antysocjalistycznych bredni ((C)Jaruzel).

> ale obawiaja sie powiedziec

Kolejna bzdura, bo akurat tutaj było wiele wypowiedzi gloryfikujących Pryl.

Reszta Twojej wypowiedzi sprowadza się do pretensji, że w szkole jest religia, którego to tematu nie rozwijam (zwracając jedynie uwagę, że fizyka i chemia zaczynają się dość późno, za moich czasów pojawiały się odpowiednio w VI i VII klasie) i uprzejmie proszę innych o nieciągnięcie tego oftopu.
Istotą tego forum jest wspominanie, jak drzewiej bywało, a nie wylewanie pretensji pod adresem obecnej rzeczywistości.
Na gazeta.pl jest dość forów z założenia poświęconych tematyce aktualnej, na których można się do chrypki na ten temat kłócić i nikt nie powie, że oftop. Tutaj wolałbym uniknąć dyskusji rozwalającej forum.

[trevistas]

Reszta Twojej wypowiedzi sprowadza się do pretensji, że w szkole jest religia, którego to tematu nie rozwijam
-

[czuk1]

belfegorek zalożył forum i napisał:
opisy przeżyć związanych z epoką PRL-u a także wiele wiele różności

trevistas napisał, m.in.:
Nie bede sie spieral co jest istota tego forum /wystarczy spojrzec na stopke forum/. A wspomnienia zawsze narzucaja porownania. Coz jest blednego w krytycyzmie wobec obecnego systemu???

Porównuję cel forum z opinią na temat zakresu polemiki na forum.
Cel gówny jest jasno sprecyzowany.... przezycia z PRL. Staram się tematowi sprostać.
Temat.... "przeżycia"... to takie życie po życiu, nie byłbym dla ludzi żyjących tu i teraz.
Dlatego wspomnienia/przeżycia mają sens pelny kiedy powiemy jak one rzutują na nasz
dzień dzisiejszy kiedy porówanamy z tym co mamy teraz.
Tak uważam.
Jedno jest pewne tu dyskusja wyłącznie na tematy bieżące i nowej Polski.... nie mieszczą
się w tematyce forum "Herbata z musztardówki".

[referee]

a_weasley napisał:

> Żeby zorientować się, której pensji siła nabywcza jest niższa, należaloby przyj
> ąć jakąś pensję sprzątaczki dziś i w roku dajmy na to 1986. Można by i w innym,
> ale akurat z tego roku jest tu na forum cennik:
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,16256,55165216,84909947,Cennik_1986.html?wv.x=1

Przeanalizuję to z przyjemnością. Dzienx.

> Następnie wziąć ten cennik i zobaczyć, ile tamta sprzątaczka mogła kupić za swo
> ją pensę benzyny, bananów, szynki itp., jak długo musiałaby pracować na malucha
> , a jak długo na pralkę, a ile musi pracować jej córka dzisiaj.

PRZECIEZ DLA PROSTSZEGO LICZENIA PRZYJELISMY, ZE NASZA PRZYKLADOWA SPRZATACZKA JEST SINGELKA (sorry, za "krzyk")

Oczywiście z po
> prawką na postęp, czyli wtedy bierzemy do porównań telewizor czarno-biały, a te
> raz kolorowy.

ALE pod warunkiem, że po odjęciu kosztów stałych i podstawowych.
Zwróc uwagę, że nawet czynsz w mikroskopijnym M-2 wblokowisku w mrówkowcu, jest to obecnie 500 złotych (?- a może więcej). Prąd, woda, gaz, tv, telefon, etc 200 złotych.

I Wtedy co kupi za te 700 złotych?
Czy pojedzie na wczasy?


No i teraz należałoby "wziąć pod lupę" sprzątaczkę w PRL w 1986.

15000 złotych -
czynsz?
opłaty?

= X

i co mogła za to kupić


> Czy kto weźmie do porównań ceny kartkowe/przydziałowe czy wolnorynkowe, to już
> kwestia poziomu miłości do Partii.

Widzisz, nie myliłem się. Ideologizjesz temat.
No chyba, że to żart albo sarkazm w stosunku do piewców PRL.

Nie bronie systemu kartkowego, to jeszcze jeden atrybut komunistycznej Polski, ale w innych państwach Bloku Wschodniego, jej części, tego nie było (np.:Czechosłowacja, Węgry, Wschdonie Niemcy).

Po drugie duże ilości mięsa. cukru są niezdrowe.

No i pauperyzacja społeczeństwa (zmiana systemu tutaj nic nie zmieniła:pl.wikipedia.org/wiki/Ub%C3%B3stwo_w_Polsce)

w PRL ludzie kombinowali jak mogi: mięli swoje hodowle warzyw i zwierząt na tzw działkach ogrodniczych (moji rodzice tylko warzywa i owoce ale np ich sąsiad miał kury a nawet świnię- znał dobrze zarząd działkowiczów, to przechodziło).
Jeździli masowo na grzyby, borówki, ryby.

Teraz jest to także ale nie tak nagminnie.

[2ed]

Wolę PRL niż taki żarłoczny kapitalizm.

[robal-makro]

Wchodziłem do księgarni - jeżeli była książka z interesującej mnie dziedziny, to ją kupowałem. Z kieszonkowego (pod koniec PRL byłem licealistą). Teraz wchodzę, popatrzę, poczytam notki na okładkach i wychodzę. Nie stać mnie. A pracuje na pełnym etacie.
Na kolonie i obozy jeździłem. Dziś aby wysłać jedno dziecko musiałem zadłużyć się w czynszu. A mam dwoje ...

[klm747]

albo kradłeś, albo byłeś ubekiem...
nic dziwnego, że uciekłeś z kraju, jak komuna upadła...

[czuk1]

Nawiażę do wpisu wątkowego :
Wtedy młody byłem, pracę miałem, awansowałem co kilka lat (bez poparcia z PZPR ), wykształciłem się, wyleczyłem z gruźlicy (po 7 latach choroby), wychowaliśmy 2 synów , miałem/mam skromne mieszkanie i stary Space Star, miałem najpierw WFM, Syrenkę, byłem 2 razy na wczasach, najwyższe wynagrodzenie moje w urzedzie państwowym mogło być/ było na poziomie 2,8 średniej pensji, emerytura po 50 latach pracy .... jest skromna. Nie narzekam na swój los, dożywam, ratuję życie bo zdrowie już słabe. Martwię się o te 20 - 30 lat życia synów i wnuków. Politykuję na forum dla rozrywki.

do partii nie nalezalem, wyksztalcony bylem, do kosciola nie chodzilem ...prace pewna mialem, do lekarza bez problemu sie chodzilo, samochod mialem i lodowka sie nie domykala ... na wczasy jezdzilem co roku ...
o co wam wszystkim chodzi ?

[czuk1]

We moim wpisie nawiazałem do wpisu założyciela wątku, który jest (bez informacji) na dole mojego poprzedniego wpisu. Przepraszam za zaciemnianie.