co o tym myslicie????

[martas29]

Na stronie www.deaf.pl w wątku pt: Nowa antyimplantowa organizacja
niesłyszącychw Polsce zostało napisane wiele gorzkich słów o rodzicach którzy
decydują się na implant dla swoich dzieci, wiele gorzkich słów o nas. Czy to
może tylko ja widzę w implancie szansę dla swojego dziecka?

[fogito]

Poczytalam i jestem w szoku. Nie zdawalam sobie sprawy, ze ludzie moga miec
takie poglady. Moj synek ma aparaty, w ktorych slyszy dobrze, ale gdyby sluch
sie pogarszal to na pewno zastanowilabym sie nad implantem. Zakladalam dziecku
aparaty w Stanach, gdzie aktualnie jestem i widzialam kilkuletnie dzieci z
implantami, ktore mowia super. Nie jest prawda, ze na zachodzie nie implantuje
sie dzieci - ktos tam tak napisal. Komletna bzdura. Implant to szansa dla
dzieci, ktore rodza sie calkowicie gluche i zadne aparaty im nie pomoga. Bzdura
jest tez pisanie, ze lekarze nie mowia o powiklaniach. I nikt tez chyba nie
proponuje implantu przy ubytku 60 DB.

[niewyspany77]

fogito napisała:

> Poczytalam i jestem w szoku. Nie zdawalam sobie sprawy, ze ludzie moga miec
> takie poglady.

Niektorzy mowia na to przemoc biologiczna.

> Zakladalam dziecku
> aparaty w Stanach, gdzie aktualnie jestem i widzialam kilkuletnie dzieci z
> implantami, ktore mowia super.

Akurat czy ma implant czy tylko zwykly aparat to sprawa drugorzedna. dekady temu
tez rodzili sie glusi, ktorzy albo korzystali z prymitywnych pudelkowych
aparatow, albo wogole, i ktos ich jednak mowy nauczyl.

Kwestia implantow to sprawa kulturowosci. To takze w sumie takie bicie piany.
Niektorzy jeszcze nie zalapali, ze implanty nie zastepuja sluchu, i ze implant z
nikogo nie robi slyszacego.

[tubisa]

Wykorzystane są tam zdjęcia małej Amelki. Czy Jej rodzice wiedzą o tym fakcie,
czy wyrazili zgodę na ich użycie w tym kontekście? I czy można używać aż tak
ostrych słów w stosunku do rodziców dzieci implantowanych?

[dorci741]

To co przeczytałam w tamtym wątku mnie przeraziło. Większość niesłyszących,
krytykuje nas za to, że podjęliśmy decyzję o implantacji swoich dzieci. Mam
wrażenie, że po prostu tego nie rozumieją. Może boją się, że jak teraz małe
dzieci będą implantowane, to nie będzie nowych niesłyszących migających?
Sama nie wiem co o tym myśleć. Wiktorek ma już implant prawie 1,5 roku i jestem
przekonana, że zmienił on dużo w naszym życiu. Zdaję też sobie sprawę, że
kwestia wieku dziecka jest bardzo ważna i im wcześniej tym lepiej. Przecież
implantuje się tylko dzieci nie mające zupełnie szans na prawidłowy rozwój w
aparatach.
Nie podoba mi się to co tam wypisują, a jeszcze bardziej nie podoba mi się
umieszczanie zdjęć Amelki bez zgody autora.
Pozdrawiam

[niewyspany77]

dorci741 napisała:

> To co przeczytałam w tamtym wątku mnie przeraziło. Większość niesłyszących,
> krytykuje nas za to, że podjęliśmy decyzję o implantacji swoich dzieci. Mam
> wrażenie, że po prostu tego nie rozumieją.

O, grunt ze Ty rozumiesz.

> Może boją się, że jak teraz małe
> dzieci będą implantowane, to nie będzie nowych niesłyszących migających?

A co ma implant do migania? W jakis sposob chroni przed jezykiem migowym???

> Sama nie wiem co o tym myśleć. Wiktorek ma już implant prawie 1,5 roku i jestem
> przekonana, że zmienił on dużo w naszym życiu. Zdaję też sobie sprawę, że
> kwestia wieku dziecka jest bardzo ważna i im wcześniej tym lepiej. Przecież
> implantuje się tylko dzieci nie mające zupełnie szans na prawidłowy rozwój w
> aparatach.

O widzisz, tu jest blad. Wbrew temu co wam gadaja ludzie od implantow, bgez tego
tez da sie zyc. No ale oni wam tego nie powiedza, bo przeciez zyja z tych
implanow nie?

> Nie podoba mi się to co tam wypisują,

Wyluzuj. To nie wyrocznia, to tylko luzne opinie. Implanty to polityka i biznes.
Tu zawsze beda jakies ansy i dasy.

Wydaje mi sie tez, ze nie rozumiesz czego tak naprawde sie tyczy dyskusja. Wbrew
pozorom ludzie glusi wcale *z definicji* nie sa przeciw implantom. Sa przeciw
czemus innemu. Te cos to obluda i naiwnosc. Np. taka, ze implant sprawi, ze
dzieciak stanie sie slyszacym. Bzdura. Ludzie z uszkodzonym sluchem sa tacy sami
jak inni. tak samo za 20 lat beda chcieli sie usamodzielnic, zalozyc rodziny,
znalezc prace. Wyzwolic sie od mamusi i tatusia. Sami wybiora, czy chca migac,
czy mowic. Czy chca zone/meza nieslyszacego, czy slyszacego. Naprawde moga miec
odmienne zdanie od zdania rodzicow. Problem tylko w tym, ze poki do takich
decyzji dorosna, sa skazani na widzimisie taty i mamy. Te nie zawsze moze byc
"najlepsze co mogli zrobic". Rodzice panicznie sie boja etykietek,
szufladkowania i przyznania sie do porazki. Chetnie kupuja teksty w stylu
"jedyna nadzieja to implant". Tyle ze tak naprawde ta nadzieja to taka forma
abstrakcji. A ludzi, ktorzy *sa bardzo dobrze* zrehabilitowani i do tego bez
implantow, do tego takich, ktorzy umieja powiedziec, ze mozna i bez implantu -
NIKT NIE SLUCHA!. Dlatego nie ma sie dziwic, ze padaja ostre teksty.

[fogito]

Mnie sie wydaje, ze implant jednak chroni - jesli wogole mozna uzyc takiego
slowa- przed miganiem. Po prostu maluchy z implantem szybko ucza sie mowic i
nie trzeba uczyc ich jezyka migowego. Slysza i rozmawiaja nawet jesli to
slyszenie jest inne od naturalnego - chociaz pewnie tylko osoba z implantem,
ktora utracila sluch pomglaby sie w tej kwestii wypowiedziec.
Chyba lepiej, zeby dziecko slyszalo i rozumialo ludzi, ktorzy do niego mowia -
obcych ludzi, ktorzy w wiekszosci nie znaja jezyka migowego. Pomijajac rozmowe
to chyba warto tez, zeby dzieci slyszaly naturalne dziwieki, ktorymi jestesmy
otoczeni. Nie wspominajac juz o takiej sferze zycia jak muzyka.
Nie rozumiem tez pogladu, ze implanty to polityka i biznes. Wydawalo mi sie, ze
naleza do sfery medycyny tak jak zastawki serca, protezy nog czy wiele innych
medycznych wynalazkow majacych na celu poprawe jakosci zycia ludzi z
konkretnymi problemami. No i przeciez nie sa obowiazkowe.
Jesli chodzi o dzieci i podejmowanie decyzji przez rodzicow to chyba jasne jest
dla kazdego, ze cztery pierwsze lata zycia dziecka sa decydujace jesli chodzi o
rozwoj mowy. Jesli dziecko nie slyszy to nie nauczy sie mowic. A w tym wypadku
nie da sie czekac do osiemnastki, bo wraz z koncem okresu dojrzewania konczy
sie mozliwosc nauczenia jezyka. Jesli dziecko ma sznse slyszec i nauczyc sie
mowic, to odbieranie mu tej szansy jest absurdem i okrucienstwem ze strony
rodzicow. Nie sadze, zeby wielu sie na to zdecydowalo. Chyba lepiej zeby
dziecko bylo w stanie zareagowac na swoje imie wolane przez kolege na podworku
niz ograniczalo swoje kontakty do osob nieslyszacych, ktore uzywaja jezyka
migowego.
Spotkalam rok temu u audiologa w Stanach starszego pana, ktoremu zalozono
implant po utracie sluchu i otoz ten pan na pytanie jak slyszy teraz
powiedzial, ze czuje sie tak jakby sie na nowo narodzil. A wiec chyba nie jest
tak zle slyszec z implantem. Medycyna idzie na przod, implanty sa coraz
mniejsze i lepsze i pewnie za kilka lat nikt sie nie bedzie zastanawial czy
zakladac implant. Pytanie bedzie raczej jakiej firmy i w jakim kolorze.
p.s. owszem mozna i bez implantu ale jesli wybor bylby miedzy kompletna
gluchota a implantem to ja wybralabym implant, bo uwielbiam muzyke klasyczna, a
tego sie nie da przekazac miganiem

[niewyspany77]

fogito napisała:

> Mnie sie wydaje, ze implant jednak chroni - jesli wogole mozna uzyc takiego
> slowa- przed miganiem. Po prostu maluchy z implantem szybko ucza sie mowic i
> nie trzeba uczyc ich jezyka migowego. Slysza i rozmawiaja nawet jesli to
> slyszenie jest inne od naturalnego - chociaz pewnie tylko osoba z implantem,
> ktora utracila sluch pomglaby sie w tej kwestii wypowiedziec.
> Chyba lepiej, zeby dziecko slyszalo i rozumialo ludzi, ktorzy do niego mowia -
> obcych ludzi, ktorzy w wiekszosci nie znaja jezyka migowego. Pomijajac rozmowe
> to chyba warto tez, zeby dzieci slyszaly naturalne dziwieki, ktorymi jestesmy
> otoczeni. Nie wspominajac juz o takiej sferze zycia jak muzyka.

Tu juz splycasz sprawe. Owszem dziecku nalezy dac mozliwosc porozumienia sie z
rodzicami, otoczeniem etc. Tylko teraz przyjmujesz perspektywe czlowieka
slyszacego, ktora jest taka, jak piszesz: "zeby dziecko slyszalo i rozumialo
ludzi, ktorzy do niego mowia - obcych ludzi, ktorzy w wiekszosci nie znaja
jezyka migowego". Teraz wez perspektywe ludzi migajacych - w otoczeniu tych,
ktorzy migaja, to slyszacy sa wyalienowani. I tu jest ergo: filozofia kultury
gluchych zaklada, ze elementarnym spoiwem miedzy osobami gluchymi jest jezyk
migowy. Dalej, nikt nie mowi, ze jezyk migowy wyklucza mowe. Wrecz przeciwnie.
Wspolczesne badania naukowe jednoznacznie dowodza, ze najlepsze efekty dziecko
uzyskuje w dwujezycznosci.

> Nie rozumiem tez pogladu, ze implanty to polityka i biznes. Wydawalo mi sie, ze
>
> naleza do sfery medycyny tak jak zastawki serca, protezy nog czy wiele innych
> medycznych wynalazkow majacych na celu poprawe jakosci zycia ludzi z
> konkretnymi problemami.

To znowu splycenie problemu. Implanty to polityka i biznes. Polityka, bo
reklamowane sa jako "naj naj [tu sobie mozna wstawic litanie]" a cala reszta to
hmm no nie ten tego. Poprawa jakosci - swiete slowa, ale dlaczego nie uzyc
jednoczesnie "budowanie mozliwych zludzen"? Dostajesz zastawki - masz zakaz
przemeczania sie. Dostaniesz proteze nogi - za duzo nie pobiegasz. Dostaniesz
ilmplant - czy bedziesz slyszec? Tak, poprawi sie sluch. Niekoniecznie jakosc.
Jakosc jest determinowana rehabilitacja, a ta nie zawsze musi przynosic efekty,
szczegolnie na poziomie oczekiwanym przez rodzicow.

> No i przeciez nie sa obowiazkowe.
> Jesli chodzi o dzieci i podejmowanie decyzji przez rodzicow to chyba jasne jest
>
> dla kazdego, ze cztery pierwsze lata zycia dziecka sa decydujace jesli chodzi o
>
> rozwoj mowy. Jesli dziecko nie slyszy to nie nauczy sie mowic. A w tym wypadku
> nie da sie czekac do osiemnastki, bo wraz z koncem okresu dojrzewania konczy
> sie mozliwosc nauczenia jezyka. Jesli dziecko ma sznse slyszec i nauczyc sie
> mowic, to odbieranie mu tej szansy jest absurdem i okrucienstwem ze strony
> rodzicow. Nie sadze, zeby wielu sie na to zdecydowalo.

Ej, no masz racje. Tylko znowu - czemu zakladasz, ze implant=mowa a jak ktos
jest bez implantu to sie mowic nie nauczy? TO bzdura. Doswiadczeni logopedzi
moga dac wiele przykladow ludzi, ktorzy mimo calkowitej gluchoty calkiem niezle
mowia. To nie do konca tak jak piszesz. To nie jest tak, ze kazde dziecko gluche
moze nauczyc sie mowic, i to *tak samo* dotyczy dzieci zimplantowanych jak i nie.

> Chyba lepiej zeby
> dziecko bylo w stanie zareagowac na swoje imie wolane przez kolege na podworku
> niz ograniczalo swoje kontakty do osob nieslyszacych, ktore uzywaja jezyka
> migowego.

Sluchaj, problem "mowa czy migi" to nie jest wynalazek z wczoraj, o tym sie
dyskutuje od 200 lat.

> Spotkalam rok temu u audiologa w Stanach starszego pana,

Ciach dalej. Dyskutujemy o dzieciach i nastepstwach a nie o ludziach doroslych,
ktorzy swiadomie podjeli takie a nie inne decyzje.

Moim zdaniem problem wcale nie sprowadza sie do implanu czy jego braku - pisalem
o tym w poprzednim poscie. Sprowadza sie on do wizji rodzicow dot. miejsca ich
dziecka w swiecie. Klopot w tym, ze dziecko dorasta. Idac do szkoly czy
integracyjej czy masowej - to tak czy siak jest inne, i czuje to. Efekty
implantowania nie musza byc takie cukierkowe, jak sie to przedstawia w
reklamowych ulotkach. Prawa statystyki dokladnie mowia, ze w kazdej populacji
jest jakis maly odsetek tych ktorzy sa bardziej zdolni, maly odsetek tych,
ktorzy sa mniej zdolni, a zdecydowana wiekszosc jest ot tak gdzies posrodku. I
tak jest z tymi, ktorzy migaja, i tymi, ktorzy nie migaja.

Ja nie jestem przeciwnikiem implantu - to sprawa rodzicow. Jestem natomiast
przeciwnikiem udawania, ze technika przywraca sluch. I bardzo, bardzo
intensywnie nalegam, by poza wszelkiej masci specjalistami, posluchac tez glosu
ludzi, dla ktorych gluchota nie jest tez jakas abstrakcja, tylko realnym
przezyciem.

[tubisa]

Niewyspany rozumiem że mówisz z pozycji rodzica któremu to okrutni i podstępni
lekarze zachwalali implant jak świeże bułeczki zatajając jednocześnie PRAWDĘ.
Bo widzisz u nas było inaczej - mówili że słuch nie będzie naturalny tylko "tak
jakby z komputera", że czeka nas długa rehabilitacja a końcowe efekty to
wypadkowa wielu czynników. Nie czujemy się oszukani.

[niewyspany77]

tubisa napisała:

> Niewyspany rozumiem że mówisz z pozycji rodzica któremu to okrutni i podstępni
> lekarze zachwalali implant jak świeże bułeczki zatajając jednocześnie PRAWDĘ.

Nie. Mowie to wszystko z pozycji pilnego obserwatora. A tak miedzy nami, mnie
wisi, czy ktos ma aparat, implant, miga czy mowi - nie tedy droga.

[martaoli]

Witajcie . Nie czytalam tego o czym piszecie , ale mimo to zabiore zdanie .
Urodzilam sie zdrowa, slyszaca jak najbardziej , w wieku 26 lat stracilam
sluch ,wszczepiony mam implant bez ktorego nie wyobrazam sobie teraz zycia . Po
poltora roku od zabiegu urodzilam sliczna corcie okazalo sie ze nieslyszy (
jutro po aparaciki ) i jezeli bedzie taka potrzeba tez przejdzie ten zabieg
poniewaz nie wyobrazam sobie zeby zyla w ciszy . Dodam jeszcze ze starsza corka
slyszy normalnie mila 3 latka kiedy przestalam slyszec bardzo chcialam uslyszec
jak zczyna mowic wyraznie , jak przestaje przekrecac litrki w slowach . Kiedy
uslyszalam ja po zalozeniu procesora mowy plakalam ze szczescia !!!
Pozdrawiam serdecznie Marta mama Olenki niedosluch gleboki (obie)

[fogito]

Okazuje sie jednak, ze implant przywraca sluch - i niech to bedzie puenta tej
dyskusji.
Dla mnie swiat ciszy to swiat ograniczony tak samo jak jezyk migowy. Nie wiem
co mowia statystyki, ale chyba jasne jest, ze wiekszosc ludzi slyszy. I dlatego
nalezy dazyc do tego, zeby dzieci slyszaly i rozumialy mowe skoro wspolczesna
technika daje taka szanse. Nie wiem dlaczego niektorzy maja tyle zastrzezen do
implantowania dzieci, moze boja sie, ze ich swiat ciszy sie skurczy, bo jezyk
migowy przestanie byc potrzebny. Nie wiem, bo slysze dobrze, ale na pewno nie
odwazylabym sie krytykowac nikogo, kto implantujac dziecko wyrywa go z tej
ciszy.
I na Boga nie dramatyzujmy. Kiedys ludzie nawet plomb na zeby nie zakladali
tylko od razu wyrywali - ale to juz zamierzchle czasy
A jak dla mnie to lepiej slyszec gorzej z implantem niz nie slyszec wcale - tak
samo jak miec zastawke serca albo wachac kwiatki od drugiej strony

[niewyspany77]

fogito napisała:

> Okazuje sie jednak, ze implant przywraca sluch - i niech to bedzie puenta tej
> dyskusji.
> Dla mnie swiat ciszy to swiat ograniczony tak samo jak jezyk migowy.

To jest idealne miejsce do zakonczenia dyskusji.

[mamaliwki]

Chciałam tylko zauważyć, że język migowy nie jest ograniczony!
Pozdrawiam.

[niewyspany77]

mamaliwki napisała:

> Chciałam tylko zauważyć, że język migowy nie jest ograniczony!
> Pozdrawiam.

Jesli ktos twierdzi, ze jezyk migowy jest ograniczony, to jest ignorantem.

[evian66]

Jeśli mogę się wtrącić - język migowy jest ograniczony liczbą osób,
które go znają i używają. I to jest, niestety, dość istotne
ograniczenie.

[fogito]

ja napisalam, ze jest ograniczony ale chodzilo mi wlasnie o to, ze
liczba osob, ktora sie nim posluguje jest ograniczona. Ja osobiscie
nie znam nikogo.

[niewyspany77]

"liczba osob poslugujaca sie jezykiem migowym" jako argument dot.
"ograniczenia" jest dowodem na to, ze Panie nie bardzo widza o czym
mowia. Bo jesli juz to mowimy o systemie jezykowo-migowym. Wy raczej
sie nie nauczycie migac, w sensie jezyka migowego z prawdziwego
zdarzenia. Nawet jak na wasze potrzeby nie byloby to konieczne.
Argument "nie znam nikogo" to czysta hipokryzja - poki wasze dzieci
nie zostaly zdiagnozowane jako gluche, tez raczej nie bardzo sie
interesowalyscie gluchota. Jak tez przypuszczam, caly wasz kontakt z
jezykiem migowym to ten pan w TV co miga pod teleekspres etc.

Natomiast jesli mowicie o normalnym planoprawnym jezyku migowym, to
rownie dobrze mozna powiedziec ze szwedzki, finski, suahili,
afrikaans, jidysz, mandzurski i cala masa jest rownie ograniczona,
bo to tylko w tv czasem leci i tez nikt nie rozumie

[evian66]

Argument "nie znam nikogo" to nie hipokryzja, a suche fakty. Zgadza
się, przed diagnozą nie interesowałam się tematyką głuchoty,
podobnie jak nie interesuje to 99,9% Polaków. I nie będzie
interesować, bo nie jest to część ich życia. Ale od 10 lat owszem
interesuję się i w tym czasie spotkalam tylko kilka (!) osób
niesłyszących migających. Żadna z nich nie porozumiewala się mową,
więc nie mogło być mowy o jakimkolwiek kontakcie. Wszystkie
spotkałam w a) naszej poradni dla dzieci z wadą słuchu, b) na
imprezach organizowanych przez PZG. Nigdy nie spotkałam się z osobą
głuchą pracującą gdziekolwiek (poza PZG), a sorry, poza tymi, które
sprzedają breloczki w knajpach... Oczywiście wiem, że istnieje
taka społeczność, ale z mojego punktu widzenia jest to
społeczność "dużo bardziej niepelnosprawna" niż osoby niesłyszące
komunikujące się mową, nawet jeśli ich słyszenie i mowa są
niedoskonałe. W języku migowym nie kupisz biletu na dworcu,
odkurzacza w sklepie, nie dogadzasz się u lekarza, w urzędzie i 1000
innych zwykłych miejscach. Więc praktycznie mozliwość komunikacji w
języku migowym jest ograniczona i to bardzo, niezależnie od tego, że
teoretycznie jest to język jak każdy inny.
I owszem, uważam, że wychowywanie dziecka w języku suahili w Polsce
byłoby równie ograniczające

[achoc]

Zgadzam się z evian66 w 100%.

Agnieszka mama Mai (ur. 17.02.04) ok. 100 dB, UP Nucleus Freedom

[niewyspany77]

evian66 napisała:

> Ale od 10 lat owszem
> interesuję się i w tym czasie spotkalam tylko kilka (!) osób
> niesłyszących migających. Żadna z nich nie porozumiewala się mową,
> więc nie mogło być mowy o jakimkolwiek kontakcie. Wszystkie
> spotkałam w a) naszej poradni dla dzieci z wadą słuchu, b) na
> imprezach organizowanych przez PZG. Nigdy nie spotkałam się z
osobą
> głuchą pracującą gdziekolwiek (poza PZG),

No dobra, skoro masz takie wypaczone pojecie o gluchych to bij
zabij, niczym Cie nie prozekonam ze to nie tak.

> W języku migowym nie kupisz biletu na dworcu,
> odkurzacza w sklepie, nie dogadzasz się u lekarza, w urzędzie i
1000
> innych zwykłych miejscach. Więc praktycznie mozliwość komunikacji
w
> języku migowym jest ograniczona i to bardzo, niezależnie od tego,
że
> teoretycznie jest to język jak każdy inny.

Bosz, znow. Wybacz ale sie spytam, co za debil wam wmowil ze miganie
wyklucza mowe? No ja nie rozumiem. Podchodzicie do tego jakby jezyk
migowy bym jakwiskszym zlem ktore moze spotkac gluchego. Ze wogole
nedza, do dupy z takim jezykiem.

Ja dla odmiany powiem ze jest masa ludzi gluchych po studiach,
magistrow czy inzynierow. Wyksztalcenie srednie u gluchego to teraz
w PL standard. W szkolach dla gluchych bardzo dba sie o to, by
uczniowie mowili, szczegolnie w mlodszych klasach. Lektorat jezyka
migowego w programie ma kazda szanujaca sie szkola wyzsza.

Przedstawianie migajacych gluchych jako cwierc-idiotow nie
potrafiacych ni me ni be moim zdaniem to obraza gluchych. Fakt to
prawda, na typowym zadupiu malo jest ludzi ktorzy migaja. Teraz to
zaden problem. Wiekszosc miga do siebie przez net A

[tubisa]

Niewyspany piszesz "głuchy" ale czy to oznacza osobę która nie
słyszy, ale przy użyciu aparatów czy implantu rozwinęła mowę i zyje
jak słyszący. Czy osobę Głuchą która żyje w Kulturze Głuchych, miga,
ma gdzieś mowę i uważa że światem Gluchych jest świat ciszy?

Pewnie że miganie nie wyklucza mowy ale wejdz sobie chociażby na
forum Onsi i spróbuj pogadać z kimś na czacie. Schemat rozmowy jest
zawsze albo prawie zawsze taki sam " jak Ty mieć na imię" Odpisz !
Ty być chłopiec"! Odpisz! itd

[niewyspany77]

tubisa napisała:

> Niewyspany piszesz "głuchy" ale czy to oznacza osobę która nie
> słyszy, ale przy użyciu aparatów czy implantu rozwinęła mowę i
zyje
> jak słyszący. Czy osobę Głuchą która żyje w Kulturze Głuchych,
miga,
> ma gdzieś mowę i uważa że światem Gluchych jest świat ciszy?

Celne pytanie. Otoz ja pisze gluchy - mam na mysli osobe z
uszkodzonym sluchem, bardziej wiekszym niz mniejszym. Tzn, nie nazwe
chlopca ubytek -30dB ze szkoly integracyjnej, ktory nawet aparatu
nie nosi "gluchym". Tak samo ciezko mowiec o "gluchym" dobrze
zrehabiliowanego czlowieka z ubytkiemrzedu -80 dB. Piszac gluchy
bardziej mam na mysi osobe z ubytkiem sluchu ktora w ten czy inny
sposob ma problemy typowe dla tej dysfunkcji, co niekoniecznie
oznacza dobrze znajace sie osoby (np. matka+dziecko) w "sterylnych"
warunkach.

> Pewnie że miganie nie wyklucza mowy ale wejdz sobie chociażby na
> forum Onsi i spróbuj pogadać z kimś na czacie. Schemat rozmowy
jest
> zawsze albo prawie zawsze taki sam " jak Ty mieć na imię" Odpisz !
> Ty być chłopiec"! Odpisz! itd

Do tego nie potrzebuje forumow i czatow, mam to na co dzien w pracy.
Takie realia, taki sposob pisania, a to ze ci ludzie tak pisza to
niekoniecznie jest konsekwencja migania. jestem przekonany i pojde w
zaklad o dobry trunek, ze gdyby (powiem nieelegancko ale dobitnie)
ci ludzie raczek nie mieli, to wcale nie mowiliby (inaczej:
poslugiwali sie) jezykiem polskim szczegolnie lepiej.

Tak samo mozna wskazac ludzi gluchych mowiacych perfekcyjnie, w
sensie emisji glosu. Nie oznacza to, ze sa lepsi od tych, ktorzy
mowia w stylu "twoja imie jak, jestes skad".

[tubisa]

Może i nie mówiliby lepiej ale nie wmówisz mi że nie ma to zadnego
związku z nauką języka migowego. W ich rehabilitacji kładziono
nacisk na komunikację ale niekoniecznie za pomoca słowa mówionego.
Uczono ich komunikacji za pomocą języka migowego a mowa była na
drugim albo i trzecim planie.

Nie oznacza to, ze sa lepsi od tych, ktorzy
> mowia w stylu "twoja imie jak, jestes skad - oni nie są lepsi
tylko ich komunikacja słowna jest lepsza. A to pośrednio w bardzo
wielu przypadkach wpływa na całokształt, na pogłady, rozumienie i
postrzeganie świata.

[niewyspany77]

tubisa napisała:

> Może i nie mówiliby lepiej ale nie wmówisz mi że nie ma to zadnego
> związku z nauką języka migowego. W ich rehabilitacji kładziono
> nacisk na komunikację ale niekoniecznie za pomoca słowa mówionego.

Ja powiedzialbym, ze albo nie bylo zadnej rehabilitacji
(najczesciej) albo po porstu zrehabilitowac ich sie nie dalo.
Zauwaz, ze nawet ubytki sluchu rzedu -60 dB na "gole" ucho juz
powoduja zaburzenia w znajomosci jezyka, a przeciez taka osoba z -60
po zaparatowaniu staje sie realnie -30 albo i lepiej.

> Uczono ich komunikacji za pomocą języka migowego a mowa była na
> drugim albo i trzecim planie.

Wiesz takie dzieci kieruje sie do szkol dla gluchch, jednak poki do
tej szkoly pojdzie to jednak cos z nim musi sie dziac, a watpie by
rodzice takich dzieci migaly, przynajmniej nie na takim poziomie
jakim bysmy oczekiwali.

> Nie oznacza to, ze sa lepsi od tych, ktorzy
> > mowia w stylu "twoja imie jak, jestes skad - oni nie są lepsi
> tylko ich komunikacja słowna jest lepsza. A to pośrednio w bardzo
> wielu przypadkach wpływa na całokształt, na pogłady, rozumienie i
> postrzeganie świata.

Wiesz, to zalezy co sie chce przekazac i jak Dla typowego
francuza j. angielski to masakra siekiera na jezyku. Dlaczego wiec
ludzie majacy o jezyku migowym pojecie nikle lub zadne, mialyby go
kompetentnie oceniac? Moja znajomosc rosyjskiego jest na poziomoe
"moja byc z polska, lubic twoja kraina", czyli ze w oczach typowego
rosyjskojezycznego czlowieka bylbym... no wlasnie, jaki?

wez jeszcze pod uwage maly drobiazg. To, jak ludzie slyszacy
oceniaja jezyk migowy, jest tez miara znajomosci tego jezyka.
Obecnie termin "jezyk migowy" jest realnie rzecz biorac w
powijakach. To oznacza, ze probojemy po omacku w jezyku polskim
zywcem przelozyc i zrozumiec jezyk migowy. A bardzo mozliwe, ze
konstrukcja "ty lat ile, jestes skad" jest normalna skladnia tego
jezyka. To tak jak porownywac kompletnie inne jezyki. To tak samo
jak tlumaczyc "where do you live" zywcem na "gdzie robisz ty
mieszkac". Choc to taki do d*py przyklad, bo takiemu migowemu blizej
do angielskiego niz do polskiego.

Generalnie zgadzam sie z Toba, jednak z zastrzezeniem, ze patrzysz
przez pryzmat j. polskiego. Jakos gluchym migajacym nie przeszkadza
to w dyskutowaniu o waznych sprawach. Tyle ze inna kategoria
odniesienia. Bo tak naprawde, przyjmujac jakis tam punkt widzenia,
kazda rzecz moze sie wydawac sluszna badz nie

[tubisa]

Niewyspany ja nie próbuję oceniać języka migowego pod względem jego
składni czy bogactwa. Ja tylko próbuje ocenić jego przydatnośc w
życiu codziennym. Nauczenie się go pochłonnie moją energię i czas (
przecież musze się go nauczyć skoro mam uczyć dziecko ) Następpnie
pochłonie czas i energię mojego dziecka. I załóżmy że juz coś tam
umiemy. Na co nam ta wiedza? Z kim jeszcze poza soba sobie pomigamy?
Dla mojego dziecka które jest głuche ale jednak słyszy i mówi język
migowy to język obcy tak samo jak francuski czy rosyjski. Możesz mi
teraz powiedzieć że to jego naturalny język jako osoby głuchej. Ale
nie. Jego naturalnym językiem jest język otoczenia czyli język
mówiony. I ten język opanował w stopniu odpowienim dla jego wieku.
Zastrzegam że nie mówię tutaj o sytuacjach kiedy nauka języka
polskiego jest niemożliwa. Wtedy na plan pierwszy wysuwa się
koniecznośc nawiązania jakiejkolwiek komunikacji z dzieckiem a więc
również przy pomocy migowego.

[niewyspany77]

Mozesz mi tak konkretnnie rzucic cytatem z moich postow, w ktorym kaze
Ci migac?

[a.jaworskaa]

Z racji pracy którą wykonuję czasami mam okazję wizytować pewną
szkołę dla niesłyszących w pewnym dość dużym mieście. I niestety
nie jest tak że język migowy nie utrudnia mowy. W zdecydowanej
większości dzieci wybierają ten język który jest dla nich
łatwiejszy. A więc jeżeli cała grupa miga to wszem i wobec panuje
miganie. Często zdarza się tak że do tej szkoły trafiaja dzieci po
prostu ZANIEDBANE. Bez aparatów, nie rehabilitowane i nie uczone
żadnego języka. I to jest porażka. Bo dziecko rośnie sobie samopasem
a jego zdolności komunikacyjne ograniczaja się do kilku czy
kilkunastu gestów wypracowanych przez rodzinę,( których to gestów
oczywiście nie można nazwać językiem migowym.). Niestety nie jest
też prawdą że uczniowie tej szkoły ( a podejrzewam że i innych
podobnych szkół ) równie dobrze mówią jak migają. Mówią niewyraźnie,
bełkotliwie, gardłowo w nienaturalny słabo wyćwiczony sposób.

[niewyspany77]

Skoro jestes specjalista, to dlaczego ignorujesz elementarne
zalozenie: migac mozna sie nauczyc wczesnie, pozno, albo wogole,
zaleznie jak komu trzeba i pasuje.

skoro jestes specjalista, dlaczego wiazesz jezyk migowy z
zaniedbaniem? Mam przez to rozumiec, ze miganie rowadzi do
nieznajomosci zadnego jezyka, oraz "porazki"?

[evian66]

> No dobra, skoro masz takie wypaczone pojecie o gluchych to bij
> zabij, niczym Cie nie prozekonam ze to nie tak.

Nie przedstawiłam Ci mojej opinii, ale fakty. No ale z faktami
trudno dyskutować, prawda?

> Przedstawianie migajacych gluchych jako cwierc-idiotow nie
> potrafiacych ni me ni be moim zdaniem to obraza gluchych.

Zgadzam się, że propagowanie stereotypu głuchy=głupi jest obrażliwe
dla niesłyszących. DLATEGO NIGDY TEGO NIE ROBIĘ. I proszę mi nie
przypisywać takich wypowiedzi! Ale jeśli twierdzisz, że niesłyszący
migający mają takie same szanse na rynku pracy jak słyszący, to
chyba nie mieszkasz w Polsce. A twierdzenie, że normą jest osoba
głucha migająca i jednocześnie swobodnie komunikająca się mową nie
jet prawdziwe. To zdecydowana mniejszość.

> Bosz, znow. Wybacz ale sie spytam, co za debil wam wmowil ze
miganie
> wyklucza mowe? No ja nie rozumiem. Podchodzicie do tego jakby
jezyk
> migowy bym jakwiskszym zlem ktore moze spotkac gluchego. Ze wogole
> nedza, do dupy z takim jezykiem.

No przecież napisalam, że to język, jak każdy inny. Co nie zmienia
faktu, że rozpoczynanie rehabilitacji u dziecka z głębokim
niedosłuchem prelingwalnym i odpowiednio oprotezowanymi resztkami
słuchowymi (w uproszczeniu) od języka migowego zmniejsza jego szanse
na nauczenie się wykorzystywania tych resztek w stopniu
umożliwiającym swobodne komunikowanie się mową. Bo nawet z implantem
dziecko wymaga przecież bardzo intensywnej rehabilitacji słuchowej.
Zgadzam się przy tym, że statystycznie wśród takich dzieci jest
spora grupa, dla której nawet przy właściwie prowadzonej
rehabilitacji (co nie jest standardem) komunikacja werbalna jako
podstawowa będzie zbyt dużym obciążeniem. I dla nich korzystne
będzie włączenie j. migowego itp. w odpowiednim momencie.

Moja córka , jesli zechce, będzie mogła nauczyć się j. migowego. Na
razie z zapalem uczy się angielskiego. Fajnie, że ma taki wybór

[niewyspany77]

evian66 napisała:

> > No dobra, skoro masz takie wypaczone pojecie o gluchych to bij
> > zabij, niczym Cie nie prozekonam ze to nie tak.
>
> Nie przedstawiłam Ci mojej opinii, ale fakty. No ale z faktami
> trudno dyskutować, prawda?

Hm, ale jakie fakty? Bo nie kojarze. Jesli chodzi Ci o to, ze znasz
kilka osob, i wyciagasz z tego wnioski, to ja moge znalezc bez
problemu tyle samo kontrpzykladow, i to tez beda fakty. Chetnie
podyskutuje z faktami, tylko prosze Cie, by nie byly to fakty w
stylu "jesli sie zgadzam ze szwagrem to taka jest opinia calego
narodu".

>
> > Przedstawianie migajacych gluchych jako cwierc-idiotow nie
> > potrafiacych ni me ni be moim zdaniem to obraza gluchych.
>
> Zgadzam się, że propagowanie stereotypu głuchy=głupi jest
obrażliwe
> dla niesłyszących. DLATEGO NIGDY TEGO NIE ROBIĘ. I proszę mi nie
> przypisywać takich wypowiedzi!

Hm, jesli juz to nie bylo skierowane to do Ciebie, prostuje zatem

> Ale jeśli twierdzisz, że niesłyszący
> migający mają takie same szanse na rynku pracy jak słyszący, to
> chyba nie mieszkasz w Polsce.

Nigdy nie odwazylbym sie na takie twierdzenie. Jesli juz, to jestem
w stanie stwierdzic, iz potencjal, tzn "teoretycznie" szanse sa
podobne. Realnie, niestety nie. Teraz to Ty przypisujesz mi cos,
czego nie powiedzialem,

> A twierdzenie, że normą jest osoba
> głucha migająca i jednocześnie swobodnie komunikająca się mową nie
> jet prawdziwe. To zdecydowana mniejszość.

Oczywiscie. zdecydoana wiekszosc tych, ktozy jednoczesnie mowia
swietnie, i do tego migaja, uczy sie tego migania w stosunkowo
poznym okresie, np. w szkole sredniej. Nie rozumiem, czemu kazdy (to
tak ogolnie) proboje mi przypisac teze, ze miganie powinno
bezwzglednie zastapic mowe. Odczepcie sie ode mnie, nic takiego nie
twoerdze.

> > Bosz, znow. Wybacz ale sie spytam, co za debil wam wmowil ze
> miganie
> > wyklucza mowe? No ja nie rozumiem. Podchodzicie do tego jakby
> jezyk
> > migowy bym jakwiskszym zlem ktore moze spotkac gluchego. Ze
wogole
> > nedza, do dupy z takim jezykiem.
>
> No przecież napisalam, że to język, jak każdy inny. Co nie zmienia
> faktu, że rozpoczynanie rehabilitacji u dziecka z głębokim
> niedosłuchem prelingwalnym i odpowiednio oprotezowanymi resztkami
> słuchowymi (w uproszczeniu) od języka migowego zmniejsza jego
szanse
> na nauczenie się wykorzystywania tych resztek w stopniu
> umożliwiającym swobodne komunikowanie się mową. Bo nawet z
implantem
> dziecko wymaga przecież bardzo intensywnej rehabilitacji
słuchowej.

No i ciesze sie, ze jestes jedna z tych osob, ktore rozumieja moje
podejscie do migania.

> Zgadzam się przy tym, że statystycznie wśród takich dzieci jest
> spora grupa, dla której nawet przy właściwie prowadzonej
> rehabilitacji (co nie jest standardem) komunikacja werbalna jako
> podstawowa będzie zbyt dużym obciążeniem. I dla nich korzystne
> będzie włączenie j. migowego itp. w odpowiednim momencie.

No, to jest to o czym caly czas pisze.

> Moja córka , jesli zechce, będzie mogła nauczyć się j. migowego.
Na
> razie z zapalem uczy się angielskiego. Fajnie, że ma taki wybór

I to jest podejscie, ktore mnie cieszy. Jesli Twoja corka w blizszej
czy dalszej przyszlosci nauczy sie migac, to na pewno nie zubozy jej
wartosci jako osoby. Natomiast nie rozumiem, dlaczego w dyskusjach
dot. j, migowego z uporem daje sie przyklad zle lub wogole nie
rehabilitowanych ludzi gluchych jako "sztndarowy efekt stosowania j.
migowego".

[mjtom]

Czytam te wszystkie posty i zwyczajnie się wkurzyłam. To jest właśnie kaleka
świadomość o prawdziwym świecie w Polsce. W większości przypadków zgadzam się z
"niewyspanym", ale z z Tobą evian66, zdecydowanie nie.Głównie o tych pracująch
głuchych w PZG czy sprzedających breloczki. Przepraszam bardzo, w jakim
zacofanym mieście mieszkasz? Od 30lat nie słyszę, mam mieszany ubytek słuchu,
obustronne przebite nerwy słuchowe. Ubytek jakieś 90%.Nie znam języka migowego i
mam zamiar sie go nauczyć i wcale nie uważam go za "ograniczony". Nie pamiętam
jak się "słyszy", choć straciłam słuch przez konowała-lekarza w wieku 2 lat.
Zostałam zaparatowana dopiero w CZD w wieku 8 lat, juz wtedy chodziłam do
masowej szkoły, gdzie z wielkim bólem udało się mnie umieścić(bo głuchy to
głupi).Przezyłam koszmar w podstawówce, ale co tam uodporniłam się i nauczyłam
się walczyć. Startowałam i wygrywałam w konkursach recytatorskich,
ortograficznych. Udawadniałam,że my "głusi"możemy być lepsi od słyszących.
Nauczyłam się mówić, dzięki rodzicom, choć powinnam była bełkotać w wieku 8 lat
bez aparatu(opinia lekarzy z CZD). Skończyłam bez taryfy ulgowej szkołę średnią,
zdobyłam tytuł mgr ekonomii na Akademii Ekonomicznej w Poznaniu(byłam pierwszą i
przez wiele lat jedyną taką studentką niesłyszącą). W ubiegłym roku skończyłam
Podyplomowe -Rachunkowość na AE w Poznaniu. Nie mówię już o uprawnieniach,
kursach itp. Gdybym nie moi rodzice, skończyłabym edukację na poziomie szwaczki,
czy krawcowej bez możliwości dalszego kształcenia. Tak kiedyś było, jeszcze nie
tak dawno zresztą. Jestem na stanowisku kierownika działu rachunkowości w
zwykłej spółce z o. o. (nie zpchr ani zaz). Mam rodzinę: męża słyszącego,
również słyszącego synka, choć ma zaburzenia mataboliczne(walczę w tej chwili o
miejsce w CZD). Dużo podróżuję po świecie. Gram na gitarze,posiadam patent
żeglarza, prawo jazdy. Uwielbiam malować. I osobiście nie zgadzam się na
implant, gdyż musiałabym się na nowo uczyć się mówić, nie znałabym już emocji w
głosie innych rozmówców, ponieważ jak mówiłam nie pamiętam jak się "słyszy".
Jednak jestem za implantem u dzieci, u których nie ma możliwości umożliwienia w
miarę normalnego rozwoju mowy poprzez operacje, czy aparaty słuchowe do wieku
maksymalnie 5 lat. Oraz u osób, które straciły słuch po wykształceniu mowy,
czyli w praktyce ten sławetny opisywany w wcześniejszym poście profesora. Można
nauczyć się mówić, będąc głuchym jak i z resztkami słuchu. Zależy to od
predyspozycji niepełnosprawnego i rodziców. Znam wiele osób, które podobnie jak
ja i podobny ubytek słuchu mają, są po studiach, również doktoranckich, zajmują
wysokie stanowiska, służą w instytucjach państwowych na rzecz innych
niepełnosprawnych. Są tez i tacy, którzy byli zaniedbywani przez społeczeństwo
lecz mają pracę np. w zaz-ie(gdzie kiedyś sama ich przyjmowałam do pracy).
Jednak wciąż boimi się jako społeczeństwo najbardziej właśnie tych z
upośledzeniem słuchu. Ja doskonale się dogaduję osoba głuchą migającą tylko, a
sama nie znam tego języka. Więc nie rozumiem, dlaczego mieliby miec problem z
dogadywaniem się z lekarzem czy w urzędzie? A propos komunikowania się, w
krajach np. unijnych normą jest,że w urzędach zawsze jest ktoś kto zna język
migowy ( bardzo ceniony jest ten język, gdyż jest nie tylko międzynarodowy, ale
jest też traktowany jak język obcy). Może czas najwyższy, aby pojawili się osoby
pracujące w instytucjach publicznych znające język migowy (który nie jest
ograniczający) w całej Poslce, a nie tylko w niektórych miastach... I pamiętaj
ani głusi ani tacy jak my, nigdy nie uwazaliśmy się za niepełnosprawnych, to Wy
słyszący tak nas określacie. Pozdrawiam wszystkich popierających nas
"ograniczonych" i tych, którzy nie zgadzają się ze mną . Buźka, Magda

[tubisa]

Piszesz że nie uważacie się za osoby niepełnosprawne a tak właśnie
określasz głuchych. Ale nie o tym. Zgadzam się z Tobą w kwestii
kryteriów. Też uważam że implant daje najwięcej korzyści małym
dzieciom i osobom ukształtowanym juz językowo które straciły słuch w
póżniejszym wieku. Powiedz mi tylko czy uważasz że miejsce ( w
przenośni ) w którym teraz jesteś to efekt pracy Twoich rodziców i
Twój? Czy gdyby rodzice wybrali inną drogę ( szkoła dla Głuchych na
Bydgoskiej i zawód szwaczki) to byłabys takim człowiekiem jak
jesteś? Czy Twoim srodowiskiem jest świat słyszących czy Gluchych? I
czy wreszcie absolwenci szkól dla niesłyszących, nie mówiący,
migający mają takie same szanse na rynku pracy? Czy brak
umiejętności posługiwania się mową nie skazuje ich na wyciąganie
ręki po rentę i pomoc rodziny?

[niewyspany77]

tubisa napisała:

> Czy brak
> umiejętności posługiwania się mową nie skazuje ich na wyciąganie
> ręki po rentę i pomoc rodziny?

Ja tylko w tej kwestii - mieszasz i to ostro.

Opanowana mowa to NIE to samo co opanowany jezyk. Ja na ten przyklad jestem
gluchym po szkolach mosowych. Jakos juz 20 lat temu nie bylo problemu z
dostosowaniem CALEGO programu nauczania w podstawowce/lo/studiach tak, bym
zdawal wszystko pisemnie. Lacznie z matura i obrona magisterki.

Dalej i wracajac do szkol dla gluchych: glusi i szwaczka albo inny glupi zawod
to taki sterotyp, od 1975 roku bodajze szkoly dla gluchych wypuszczaja
maturzystow. Mamy w polsce kilka osob - absolwentow szkol dla gluchych - z
doktoratami, a na zachodzie masz takich osob cale 2 uczelnie wyzsze (gallaudet i
rit chyba).

Jak widac, da sie bez mowy. Nie da sie bez jezyka.

[tubisa]

kilka osób? dobre sobie. Ja Niewyspany nie mówię o WYJĄTKACH mówię o
regule. Znam kilku takich maturzystów ale niestety papierek pozostał
tylko pięknym ale nieprzydatnym papierkiem. Siedzą teraz w domu bez
pomysłu na przyszłość.

[niewyspany77]

tubisa napisała:

> kilka osób? dobre sobie.

Konkretnie to co "dobre sobie"? Twierdzisz ze: "populacja slyszacych podzielic
na ilosc doktorow" jest jakos szczegolnie rozna od "populacja gluchych podzielic
na ilosc doktorow"? Moesz podac ilosc doktoratow w Twoim otoczeniu? Jakies dane
ktore by potwierdzily ta bezsensowna a wrecz idiotyczna deprecjacje gluchych?

> Ja Niewyspany nie mówię o WYJĄTKACH mówię o
> regule. Znam kilku takich maturzystów ale niestety papierek pozostał
> tylko pięknym ale nieprzydatnym papierkiem. Siedzą teraz w domu bez
> pomysłu na przyszłość.

Ojej, ja znam kilku zupelnie calkowicie full-wypas sprawnych slyszacych
maturzystow ktorzy nie maja kompletnie zadnego pomyslu na zycie. Czy to o czyms
swiadczy?

PS. nie zasanawia Ci przypadkiem, czemu owych "papierkowych maturzystow bez
pomyslu na przyszlosc" jest w miare zblizona ilosc wsrod NIE TYLKO gluchych? a
takze i innych niepelnosprawnych, ba, nawet pelnosprawnych?

Z mojej strony koniec tematu. Jak ktos chce uwazac, ze edukacja gluchych konczy
sie na szwaczce, to niech sobie uwaza. Jezeli ktos sobie chce zakladac klapki na
oczy to juz jego sprawa.

[fogito]

Easy Niewyspany
Chodzi po prostu o to, zeby edukacja nieslyszacych nie konczyla sie
na nauce jezyka migowego, bo cokolwiek bys nie napisal jest ich po
prostu mniejszosc. I bedzie jeszcze mniej, bo zaimplantowane
dzieciaki swietnie sobie radza z obowiazujacym w naszym kraju
jezykiem polskim i nie tylko.

[niewyspany77]

fogito napisała:

> I bedzie jeszcze mniej, bo zaimplantowane
> dzieciaki swietnie sobie radza z obowiazujacym w naszym kraju
> jezykiem polskim i nie tylko.

POwiedzialbym, ze bedzie wiecej. Kupa slyszacych chce sie tego uczyc. Masz Ty
pojecie jak oblozone sa kursy migowego np na roznych lektoratach na uczelniach?
( to akurat o systemie jez-mig). Natomiast co do tego "prawdziwego" jezyka
migowego, to wpierw poczekamy na solidne opracowania, i wydaje mi sie, ze tez
liczba poslugujacych sie nim wzrosnie.

Juz 100 lat temu trabiono o "koncu migania". A ten ma sie coraz lepiej

[fogo]

No coz skonczylam studia wyzsze pare lat temu i nie znam nikogo kto
uczyl sie jezyka migowego, choc pewnie ktos taki byl. Obleganymi
lektoratami byly angielski, niemiecki, francuski, wloski i lacina.
Moze teraz cos sie zmienilo - chociaz watpie.
Ja nie probuje udowodnic, ze jezyk migowy jest gorszy. Po prostu
liczba osob, ktora sie nim posluguje jest ograniczona. Jezyk
angielski stal sie jezykiem obowiazujacym w swiecie i poki co nikt
tego szybko nie zmieni. Chyba latwiej znalezc prace osobie, ktora ma
w CV angielski niz osobie ktora ma migowy. Pomijam oczywista
znajomosc jezyka ojczystego.

[fogito]

sorki za zalogowanie sie pod starym nickiem

[niewyspany77]

fogo napisała:

> Ja nie probuje udowodnic, ze jezyk migowy jest gorszy.

No jak nie, jak tak.

> Po prostu
> liczba osob, ktora sie nim posluguje jest ograniczona. Jezyk
> angielski stal sie jezykiem obowiazujacym

[ciach]

Jesli porownujesz angielski i migowy w cv to dowod na to ze nie rozumiesz o czym
piszesz. Tak jakby jezyk migowy przeszkadzal w nauce angielskiego.

A co do oganiczenia, to wspominalem o rozych takich w ktoryms poscie wyzej.

Wg Twojego ujecia, poza polskim i angielskim, kazdy jezyk jest ograniczony.

[fogito]

oj ale przeciez chyba zdajesz sobie sprawe, ze jezyk migowy rozni
sie od wszystkich pozostalych jezykow tym, ze jest jezykiem
pozawerbalnym. I o to tylko mi wylacznie chodzi.
Jezyk angielski jest wspolczesna lacina i niezaleznie od tego czy to
sie komus podoba czy nie bedzie tak przez wiele nastepnych lat. A
jezyk ojczysty niezaleznie czy to chinski czy polski powinnien byc w
miare mozliwosci znany przez obywatela kazdego poszczegolnego kraju.
Na pewno jezyk migowy nie przeszkadza w nauce zadnego innego jezyka,
ale w calej tej dyskusji - przynajmniej na poczatku - chodzilo o
uczenie dzieci z implantem jezyka mowionego. Nie zmienie zdania -
jesli jest szansa nauczenia dziecka jezyka polskiego (ojczystego) i
jesli jedyna droga do tego jest implant to nalezy ten implant
zalozyc. A jezyk angielski czy pozawerbalny jezyk migowy to
dodatkowa umiejetnosc podobnie jak znajomosc laciny czy greki.

[tubisa]

Pytałam niedawno o język migowy w poradniach ( chodzimy do trzech)
Żadne dziecko które ma słyszących rodziców nie uczy się migowego. W
stosunku do jednego dziecka jest rozważane wprawadzenie takiej nauki
jako że dziecko nie czyni postępów w rozumieniu i mowie. Więc nie
wiem czy ten język będzie bił aż takie rekordy popularności.

[niewyspany77]

tubisa napisała:

> Pytałam niedawno o język migowy w poradniach ( chodzimy do trzech)
> Żadne dziecko które ma słyszących rodziców nie uczy się migowego. W
> stosunku do jednego dziecka jest rozważane wprawadzenie takiej nauki
> jako że dziecko nie czyni postępów w rozumieniu i mowie. Więc nie
> wiem czy ten język będzie bił aż takie rekordy popularności.

Fogito nareszcie ruszyla glowa. Porownanie do greki i laciny jest calkiem calkiem.

Laciny sie uczy kazdy student historii. Tak samo jezyk migowy powinien byc
opanowany w chocby stopniu elementarnycm przez *kazdego* pedagoga pracujacego w
szkole specjalnej lub integracyjnej.

Podonie jak lacina, migowy ma swoje specyficzne, waskie zastoswania, i jego
znajomosc w zadnym stopniu nie przeszkadza w nuce lokalnego jezyka.

Argumentacja zestawieniem angielski kontra migowy jest jak szukanie podobienstw
i roznic u krowy i chomika.

Do fogito: nie zmieniaj zdania, nikt Ci nie kaze. Ale tez nie gadaj bzdur i nie
porownoj bezsensownie, bo kto inny czyta i pomysli, ze "tak trzeba". Niekoniecznie.

Do tubisy: w poradni *z definicji* nie doradza sie migowego. Zreszta po co?
Jesli dziecko nadaje sie tylko do edukacji specjalnej badz nie rokuje do
integracji, to sie migac nauczy bez specjalnych zabiegow "poradni". Zreszta
pieknie Cie prosze, wskaz mi cytat, w ktorym wspominam, ze trzeba migac. Nic
takiego nie napisalem. Ale chetnie sie powtorze: migac mozna.

[fogito]

Niewyspany brakuje ci argumentow i stajesz sie agresywny. Zupelnie
niepotrzebnie. A krowa i chomik naleza do ssakow wiec spokojnie
mozna je porownywac.
Tobie tez zycze ruszenia glowa. Punkt widzenia zalezy od punktu
siedzenia. Jak sie doczekasz swoich dzieci to byc moze nie bedziesz
takim ortodoksa.

[housewife1]

cyt "Pewnie że miganie nie wyklucza mowy ale wejdz sobie chociażby na
> forum Onsi i spróbuj pogadać z kimś na czacie. Schemat rozmowy
jest
> zawsze albo prawie zawsze taki sam " jak Ty mieć na imię" Odpisz !
> Ty być chłopiec"! Odpisz! itd "

a nie pomysleliście o tym, o czym pomysleli pedagodzy szwedzcy juz dosc dawno i
zaobserwowali, ci ludzie z reguły zapewne nie mieli kontaktu z migowym we
wczesnym dzieciństwie, prawdopodobnie byli z tych , którym rodzice i nauczyciele
zabraniali migać (dopiero od niedawna w polskich szkołach migowy jest dozwolony,
a nawet uczy sie go dzieci), te osoby dziś dorosłe, zbyt późno nauczyły sie
jakiegokolwiek języka, by go dobrze rozwinac, migowego zapewne nauczyły się
szybciej , ale jako większe dzieci- gdy poszły do szkoły, polski był dla nich
udręką, tak jak dla niektórych z was udręka byłoby nauczenie się estońskiego i
po tych wspaniałych początkach nauki mówienia, odechciało im się uczyc
jakiegokolwiek języka, dobrze, że chociaz migowy umieją. Czy nie lepiej od razu
uczyc obu języków??? zawsze jest szansa, że jak sie jednak okaże, iz dziecko nie
radzi sobie z mową, lub nie tak dobrze, to ma migowy i lepiej rozwinięte
struktury językowe w mózgu.

[housewife1]

mjtom, bardzo się ciesze, że kolejna rozsądna osoba tu sie wypowiada o migowym,
poglądy na implant mam podobne do ciebie
ale małe zastrzeżenie
język migowy nie jest międzynarodowy
podobnie jak inne języki, jest polski, angielski, szwedzki, francuski, itd...
owszem, ze wzgledu na jego specyfikę dośc łatwo przychodzi osobie znającej np
polski jm, nauczyc sie i porozumiewać np w szwedzkim jm
polski język migowy występuje też w regionalnych odmianach, czyli tzw gwarze
lokalnej, jest np warszawska, krakowska... itd
bo to jest normalny, żywy język.

[housewife1]

fogito, dla bardzo wielu głuchych ojczystym językiem jest migowy, polski jest
językiem obcym wmuszanym im przez rodziców i nauczycieli, nie rózniącym sie
specjalnie od angielskiego ( no może trudniejszym)

[housewife1]

osobom, które twierdzą wbrew wszystkim obecnie znanym opracowaniom naukowym,
które mówia, że język migowy bardzo rozwija zdolności językowe i komunikacyjne u
dzieci całkowicie słyszących, a juz na pewno nie uwstecznia, doradzam wizyte u
psychologa w celu odkrycia przyczyn swojej migofobii
jestem za dwujęzycznościa i nauczaniem mówionego i migowego jednoczesnie u
wszystkich osób z jakimkolwiek uszkodzeniem słuchu, bo to wspomaga rozwój
umiejetności językowych i w konsekwencji takie dziecko łatwiej opanowuje język
mówiony, a znajomośc mogowego mu nie zaszkodzi (zresztą, jak nie będzie mu
później potrzebny, to zapomni, ale połaczenia w mózgu zostaną )
opinie niektórych najwyraźniej niedouczonych lekarzy, o tym, że dziecko można
uczyc migowego dopiero jak sie nie nauczy mówionego, to jest bzdura obalona
jakieś 20 lat temu co najmniej.
własnie nauka migowego wspomaga nauke mowy, pod warunkiem, że są prowadzone
dwutorowo i równie sumiennie, co umiejętnie.
to trochę tak jakby mówić, że okularów dziecku niedowidzącemu nie zakładamy,
nich ćwiczy wzrok bez nich, bo okulary mu go rozleniwią, dopiero jak całkiem
oślepnie to mu je kupimy

[housewife1]

mówia, że język migowy bardzo rozwija zdolności językowe i komunikacyjne u
dzieci całkowicie słyszących, tym bardziej u niesłyszących

[fogito]

A propos migofobii to chyba jest ona obecna we wszystkich poradniach
dla dzieci nieslyszacych, wiec jakby wspierana przez autorytety.
Przynajmniej w naszym przypadku wszyscy specjalisci odradzali nauke
jezyka migowego zanim ja jeszcze zdazylam o tym pomslec.
Co do okularow to ja bym raczej porownala do aparatu sluchowego albo
implantu. Zakladamy je dzieciom wlasnie po to zeby "nie osleply" - a
im wczesniej tym lepiej.

[niewyspany77]

fogito napisała:

> A propos migofobii to chyba jest ona obecna we wszystkich poradniach
> dla dzieci nieslyszacych, wiec jakby wspierana przez autorytety.

We wszystkich poradniach dla nieslyszacych jezyk migowy zalecany jest w
sytuacjach uznanych za konieczne, wskazane albo jako ewentalnosc. Nie ma zadnej
migofobii. Autorytety robia silny pressing na dwujezycznosc-dwukulturowosc.

[fogito]

No coz dla mnie jezykiem ojczystym jest jezyk obowiazujacy w kraju
urodzenia wymuszony nie tyle przez rodzicow i nauczycieli ile przez
zyjace w danym kraju spoleczenstwo i koniecznosc porozumiewania sie
z owym spoleczenstwem. Pozawerbalny sposob porozumiewania sie jakim
jest jezyk migowy nie jest i raczej nigdy nie bedzie rozumiany przez
wiekszosc Polakow.

[niewyspany77]

fogito napisała:

> Niewyspany brakuje ci argumentow

Wolne zarty. Jak na razie staram sie prostowac te pierdoly ktore tu wypisujesz.
Twoim argumentem jest synek, a moim nauka. No ale fakt, juz dalas do zrozumienia
ze profesura to banda nieukow i kretynow.

> i stajesz sie agresywny.

O, kolejny komplement, dziekuje

> Tobie tez zycze ruszenia glowa. Punkt widzenia zalezy od punktu
> siedzenia. Jak sie doczekasz swoich dzieci to byc moze nie bedziesz
> takim ortodoksa.

O prosze, ja ortodoksa. Sama za wszelka cene chcesz udowodnic, ze jezyk migowy
jest g* wart, a jak ja mowie ze niekoniecznie, to jestem ortodoksyjny

[tubisa]

Jesli dziecko nadaje sie tylko do edukacji specjalnej badz nie
rokuje do
integracji, to sie migac nauczy bez specjalnych zabiegow "poradni".

Niewyspany z tego przekazu mam rozumieć że poradnie zalecają migowy
tylko wówczas gdy dziecko nie rokuje na rozwój rozumienia ze słuchu
i mowy. Takie dziecko pomimo rehabilitacji nie może nauczyć się
mowy. Uczy się więc migowego a następnie zaczyna edukację w szkole
dla głuchych. Pozostałe dzieci uczy sie mowy i posyła do szkół
masowych lub klas integracyjnych. To zmieni trochę charakter szkól
dla Głuchych.

[niewyspany77]

Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz, ale wiesz, zdefiniowanie "nauczyc sie
mowy" to troche karkolomna sprawa - to zalezy od tego, jak sie definiuje
"nauczony mowy". Jednym "nauczony" to bez zadnych roznic od mowy normalnej
osoby, innym "nauczony" to na tyle, by byc w miare rozumianym przez postronne
osoby. W edukacji gluchych nie ma czegos takiego jak "nie moze nauczyc sie
mowic" bo czasem nawet belkotliwa mowa z dziwnym akcentem i i ze zlym
oddychaniem moze byc uznana za sukces. Funkcja poradni jest tu bardziej
wskazanie czy rehabilitacja ma szanse, tzn inaczej mowiac, wskazanie pewnych
perspektyw. Na przyklad taka, ze komunikacja manulana moze byc bardziej udana
dla konkretnego dziecka, w edukacji ustnej nie odniosby zadnego sukcesu. Uczyc
sie migania *przed* szkola nikt raczej nie zaleci, bo niby gdzie? jak juz to
zaleca sie wprowadzanie znakow migowych przez rodzicow.

Szkola dla gluchych - wbrew pozorom - zapewnia gluchemu uczniowi o wiele lepsza
rehabilitacje niz szkoly integracyjne, o masowych nie wspominajac, bo tam
rehabilitacja jest zerowa. Pisze tu o rehabilitacji w znaczeniu zajec z
logopeda, jak i tej calej pozostalej rehabilitacji, co do ktorej sie uwaza (np w
integracji), ze "problemu nie ma". Dziecko niepelnosprawne w integracji jest
dodatkiem do klasy sprawnych. W specjalnej jest wsrod swoich.

Zreszta opinie jakoby klasy w szkolach dla gluchych skladaly sie z belkoczacych
uczniow poslugujacych sie prymitywnymi gestami mnie nie dziwia. Najlatwiej cos
zadenuncjowac przywolujac skrajnie niekorzyste przyklady.

[fogito]

Niewyspany - "moje pierdoly" jak piszesz oparte sa na zyciowym
doswiadczeniu. A twoje dywagacje na temat dzieci nieslyszacych na
wiedzy ksiazkowej. Zycie wielokrotnie weryfikuje wiedze z ksiazek,
ale zeby to wiedziec chyba jestes troszeczke za mlody.
I masz racje nie kazdy kto zna jezyk umie sie nim poslugiwac -
jestes zywym tego przykladem ;/ Niekoniecznie trzeba uzywac
wulgaryzmow, zeby wyrazic swoje zdanie. Ja nie dyskutuje na tym
poziomie wiec jesli dalej bedziesz poslugiwal sie podobnym
slownictwem to wybacz.

[niewyspany77]

fogito napisała:

> Niewyspany - "moje pierdoly" jak piszesz oparte sa na zyciowym
> doswiadczeniu. A twoje dywagacje na temat dzieci nieslyszacych na
> wiedzy ksiazkowej. Zycie wielokrotnie weryfikuje wiedze z ksiazek,
> ale zeby to wiedziec chyba jestes troszeczke za mlody.

No tak, Twoja 3 letnia kontra moja osobista 20-letnia. Odmawiasz prawa
wypowiedzi czlowiekowi z *OSOBISTYM* doswiadczeniem, ktory jest na tyle
zorientowany w temacie, by twierdzic, ze wiedza naukowa dosc dobrze oddaje
realia. No zartujesz.

> Niekoniecznie trzeba uzywac
> wulgaryzmow, zeby wyrazic swoje zdanie.

Przytocz wulgaryzm. No chyba ze masz na mysli "pierdoly".

> Ja nie dyskutuje na tym
> poziomie wiec jesli dalej bedziesz poslugiwal sie podobnym
> slownictwem to wybacz.

Jesli jako argumenty przytaczasz pierdoly to wybacz.

[fogito]

Moze po prostu zamiast przytaczac wiedze z ksiazek podzielisz sie z
nami swoim dwudziestoletnim doswiadczeniem i bedzie to cenny punkt
odniesienia dla rodzicow, ktorzy maja dzieci nieslyszace.
A wulgaryzmy zdarzyly ci sie juz wczesniej.

[niewyspany77]

fogito napisała:

> Moze po prostu zamiast przytaczac wiedze z ksiazek podzielisz sie z
> nami swoim dwudziestoletnim doswiadczeniem i bedzie to cenny punkt
> odniesienia dla rodzicow, ktorzy maja dzieci nieslyszace.
> A wulgaryzmy zdarzyly ci sie juz wczesniej.

Caly czas to robie, ale wychodzi na to, ze dostrzegasz tylko wulgaryzmy.

[evian66]

Nie zaglądałam tu przez jakiś czas, bo męczą mnie już te jałowe
dyskusje, ale przeczytałam dziś Twój post i odpowiadam: zupełnie nie
rozumiem, o co Ci chodzi. Piszesz, że się ze mną nie zgadzasz, po
czym wszystko co, piszesz dalej zgadza się z moją opinią. Chyba nie
do końca zrozumiałaś moją wypowiedź. Moje uznanie dla Twoich
osiągnięć zawodowych i osobistych, ale sama potwierdzasz, że
zdobycie wykształcenia, praca itp. była możliwa dzięki ciężkiej
pracy Twojej i Twoich rodziców. Piszesz: "Gdybym nie moi rodzice,
skończyłabym edukację na poziomie szwaczki czy krawcowej bez
możliwości dalszego kształcenia." No właśnie o to chodzi: gdybyś nie
porozumiewała się mową, a tylko j. migowym, to przy calym jego
równouprawnieniu byłabyś dzisiaj "w innym miejscu", i Twoje wybory
życiowe w zakresie edukacji i zawodu byłyby bardziej ograniczone. I
tym właśnie ograniczeniu pisałam, nie o ograniczeniu umysłowym, na
miłość boską!
I też jestem za implantami - nie wiem gdzie doczytałaś się, że jest
inaczej??
Aha, mieszkam w Gdańsku. Całkiem duże miasto. Nawet mamy w Urzędzie
Miejskim tłumacza j. migowego, o przepraszam, osobę po kursie.
Niedawno czytałam w gazecie o małej aferce, ponieważ okazało się, że
jak przychodzi do załatwiania jakiś spraw, to osoba sobie radzi tak
kiepsko, że migający i tak muszą przychodzić ze swoim tłumaczem.
A i jeszcze mam pytanie - co masz na myśli, mówiąc, że język migowy
jest międzynarodowy??? Z tego co wiem, to nie jest niestety prawda,
każdy kraj ma swój własny, a czasem i kilka odmian.

[mamaliwki]

Ale ostra walka, aż się dymi
A można się Ciebie niewyspany spytać jakiego stopnia masz
niedosłuch? i czy jeśli miałbys okazję ( nie teraz oczywiście tylko
jak byłeś dzieckiem ) dostać implant, który poprawiłby Twoje
słyszenie i być może mowę?( bo nie wiem jak jest z tym u Ciebie) to
nie chiałbyś z tego skorzystać? patrząć z perspektywy swojego
doświadczenia.
Pozdrawiam.

[niewyspany77]

mamaliwki napisała:

> Ale ostra walka, aż się dymi
> A można się Ciebie niewyspany spytać jakiego stopnia masz
> niedosłuch?

Ale z oczywiscie. w 2001 roku mialem wg audiologa -105 w jedny, i -100 w drugim.
Bez aparatu slysze dzwieki wydawane przez traktor, czolg albo tira Z aparatem
mysle ze jestem na poziomie -50 dB, cos tak. Aparat nosze tylko na jednym uchu,
bo taki mam kaprys.

> i czy jeśli miałbys okazję ( nie teraz oczywiście tylko
> jak byłeś dzieckiem ) dostać implant, który poprawiłby Twoje
> słyszenie i być może mowę?( bo nie wiem jak jest z tym u Ciebie) to
> nie chiałbyś z tego skorzystać? patrząć z perspektywy swojego
> doświadczenia.

Dobre pytanie, trudna odpowiedz. Mowa u mnie nie budzi zastrzezen, bo mialem
okazje sie jej nauczyc. Sluch uszkodzila mi gentamycyna podana w wieku 2 lat ale
dzialala bardzo wolno. Zaparatowano mnie w wieku 10 lat, tzn dopiero w tym wieku
wystapila koniecznosc zaparatowania. Takze ja na implant bym sie nie zalapal.
Teraz - nie chce, ale to jest sprawa indywidualna, bo sa ludzie w wieku 20-kilka
lat z gluchota w podobnym stopniu co ja, i sie implantuja. Gdybym np. mial
gluche dziecko, zimplantowalbym je i wychowywalbym je jako osobe dwujezyczna i
dwukulturowa. Malo, dla mnie jako gluchego porozumiewanie sie migami byloby
bardziej naturalne niz meczenie sie z mowa. Dlatego tez swietnie rozumiem
wszystkie mamusie ktore chca by ich dzieci byly "normalne", a ta normalnosc ma
sie przejawiac mowa. Jak juz cytowalem, rodzicow przeraza to, ze dziecko ma
klopoty z mowieniem, mniej sie stresuja jego slyszeniem. To niezwykle wygodne
dla rodzicow, niezwykle egoistyczne podejscie, a efekty sa z reguly takie sobie.

W swoim zyciu najbardziej zaluje, ze chodzilem do szkoly masowej, bo zamiast
*uczyc sie* tego, co zadaje nauczyiel, wiecej czasu zabieralo mi odgadniecie, co
ten nauczyciel gada. W szkole dla gluchych bylbym dobry, jak nie bardzo dobry.
Moja inteligencja by na tym nie ucierpiala, a jak juz pisalem, szkoly dla
gluchych nie sa przechowalnia zidiocialych niemot, ktorych sie ksztalci na
szwaczki, bo nic innego sie nie da.

W dyskusjach o gluchocie, czy to o tej prawdziwej gluchocie, czy to o jakims
mniejszym czy wiekszym, niezwykle irytujace, a czesto wrecz wkurwiajace (o,
wulgaryzm!) jest traktowanie osoby gluchej jako przyglupa, ktory *NIE MA PRAWA*
miec wlasnego zdania, ktore wyrabia sobie zyjac na co dzien wsrod slyszacych, a
jego prawo jest deprecjonowane przez - na przyklad "mamusie synka". Takie punkty
odniesienia sobie mozna zwyczajnie wsadzic wiadomo gdzie.

Na tym forum najbardziej slodziutkie jest to, ze z taka gracja oraz niezwykla
dawka eksperckiego tonu jezyk migowy neguja ci, ktorzy o tym nie maja pojecia
ani nie umieja pewnie zadengo znaku migowego.

Przechodzi mi ochota prostowanie bzdur pisanych przez niektore osoby.
Szczegolnie tych, ktorzy wykazuja sie ignorancja faktow, a swoje teorie
opierajac na przykladzie wlasnego dziecka. To jest dyskusja dobra na pogaduszke
przy kawie dla znudzonych mamus, ale mnie taki poziom nie interesuje.

To co pisze opieram na wlasnym doswiadczeniu oraz na przebywaniu wsrod gluchych
zarowno w zyciu prywatnym jak i zawodowym. Chcecie dyskutowac o faktach? Prosze
bardzo. Ale fakty typu "moj synek robi tak, wiec tak trzeba" odnosza sie tylko
do jednego dziecka. Ujmowanie tego jako ogolnika na cala populacje jest
przejawem zwyklej ignorancji. Moje fakty biora sie z kilkuletniego studiowania
polskiej i zagranicznej literatury, pracy w dwoch szkolach dla gluchych,
uczestniczeniu w sporych badaniach naukowych na duzych populacjach gluchych
(rzedu n=200) oraz rozlicznych obeserwacji wlasnych i innych gluchych z ktorymi
mialem okazje wymieniac poglady.

Ogolnie rzecz biorac, najbardziej mnie razi czytanie tego co pisze bez
zrozumienia, sterujac rozmowe tak, ze to ja musze udowadniac, ze nie mam racji.
A pocalujcie mnie w nos, na ignorancje bede odpowiadal ignorancja.

[dalmag]

niewyspany77 napisał:

>> W swoim zyciu najbardziej zaluje, ze chodzilem do szkoly masowej,
bo zamiast
> *uczyc sie* tego, co zadaje nauczyiel, wiecej czasu zabieralo mi
odgadniecie, c
> o
> ten nauczyciel gada. W szkole dla gluchych bylbym dobry, jak nie
bardzo dobry.
> Moja inteligencja by na tym nie ucierpiala, a jak juz pisalem,
szkoly dla
> gluchych nie sa przechowalnia zidiocialych niemot, ktorych sie
ksztalci na
> szwaczki, bo nic innego sie nie da.

O tuż to!!
I właśnie dlatego podjęłam decyzję, żeby córkę posłać do szkoły dla
niesłyszących. Córka jest bardzo "chłonna wiedzy" i spodziewam się,
że tam się odnajdzie. Nie chcę, żeby szła do szkoły masowej tylko
dlatego, żeby nie "ciągnął się " za nią przydomek SPECJALNY. Chcę,
żeby nauczyła się jak najwięcej i odpowiednio mogła kiedyś tą wiedzę
zastosować, wykorzystać.
Większość opinii na temat szkół specjalnych biorze się z niewiedzy.
Byłam w takiej szkole, rozmawiałam z nauczycielami, wchodziłam do
klas podczas zajęć i jestem przekonana, że spełnia moje oczekiwania.
Kadra jest wyspecjalizowana do pracy z dziećmi niesłyszącymi,
potrafi im przekazać wiedzę, dzieci czują się pewnie, znają swoją
wartość.

,-
Magda, mama Amelki (30.10.2002r.), ok.100 dB, aparaty od 7 m.ż., UL -
Oticon-Digifocus II compact Power, UP - implant Med-el C40+
(30.03.2005)

mój Amelik

[mamaliwki]

Dzięki za odpowiedź. Ja mam 5 miesieczną niesłyszącą córeczkę i nie
zrobię z niej na siłę dziecka słyszącego bo to jest po prostu
niemożliwe.Głucha będzie już zawsze,aparaty czy implant to tylko
proteza, ale stworze jej jak największe mozliwości i warunki, aby
nauczyła się dobrze mówic, a migowego i tak chcę się nauczyć. I
chciałabym kiedyś jak już mała dorośnie móc rozmawiać z nią w tych 2
językach do wyboru jak już ściągnie aparat czy procesor. To by
było dopiero cośO ile jej by to odpowiadało.
Pozdrawiam wszystkich.

[fogito]

Wreszcie napisales cos o sobie - gratulacje. I pocieszajace jest to,
ze swoje dziecko bys zaimplantowal, bo wczesniej odnioslam wrazenie,
ze chciales palic implanty na stosie.
Sformulowanie "mamusia synka" pewnie bylo do mnie i chyba zdajesz
sobie sprawe, ze w tym kontekscie zabrzmialo jak deprecjonowanie.
Nie wiem co cie tak zlosci, ale mam wrazenie, ze masz w sobie sporo
zalu do wlasnych rodzicow. Bo chyba nawet "mamusia synka" z
niedosluchem ma prawo do wyrazania wlasnych opinii i podejmowania
wlasnych decyzji.
Nie wiem jaka jest twoja definicja normalnosci, ale z twojej
wypowiedzi wnioskuje, ze slyszacy jest normalny a nieslyszacy -
nienormaly. Zapewniam cie moje dziecko jest jak najbardziej normalne
i zupelnie nie ma to nic wspolnego ze sluchem i mowa.
I na koniec - chyba nie chcesz nam dac do zrozumienia, ze jestes
reprezentantem jedynie slusznej prawdy - bo to juz zaczyna brzmiec
komicznie.

[niewyspany77]

fogito napisała:

> Wreszcie napisales cos o sobie - gratulacje. I pocieszajace jest to,
> ze swoje dziecko bys zaimplantowal, bo wczesniej odnioslam wrazenie,
> ze chciales palic implanty na stosie.

Moja opinie nt. implantow wyrazilem chyba juz ze 2 razy. Nie moja wina, ze nie
czytasz co pisze.

> Sformulowanie "mamusia synka" pewnie bylo do mnie i chyba zdajesz
> sobie sprawe, ze w tym kontekscie zabrzmialo jak deprecjonowanie.

Bo to jest prawda. I odnosi sie do jeszcze kilku piszacych tu pan.

> Nie wiem co cie tak zlosci, ale mam wrazenie, ze masz w sobie sporo
> zalu do wlasnych rodzicow. Bo chyba nawet "mamusia synka" z
> niedosluchem ma prawo do wyrazania wlasnych opinii i podejmowania
> wlasnych decyzji.

Ktore to poparte sa wyobrazeniami i iluzjami, oparte na flszywych zalozeniach,
nie majacych odniesienia do faktow, w dodatku sama dalas do zrozumienia, ze masz
chocby ksiazkowej wiedzy o gluchych. Decyzje o kontynuowaniu podstawowki masowej
podjela mama, ale liceum masowe wybralem sobie sam. PS. Szkole dla gluchych mam
w tym samym miescie co mieszkam.

> Nie wiem jaka jest twoja definicja normalnosci, ale z twojej
> wypowiedzi wnioskuje, ze slyszacy jest normalny a nieslyszacy -
> nienormaly. Zapewniam cie moje dziecko jest jak najbardziej normalne
> i zupelnie nie ma to nic wspolnego ze sluchem i mowa.

No i widzisz, teraz po raz kolejny dajesz do zrozumienia, ze nie wiesz o czym
piszesz. "Normalny" = "majacy normalny sluch" (fakt, za nieprecyzyjne wyrazenie
przepraszam). I dajesz super przyklad, wiec nie dziw sie, ze mam cie za "mamusie
synka".

> I na koniec - chyba nie chcesz nam dac do zrozumienia, ze jestes
> reprezentantem jedynie slusznej prawdy - bo to juz zaczyna brzmiec
> komicznie.

Jestem reprezentantem prostowania bzdur pisanych przez osoby nie majace zadnej
wiedzy, poza obserwacjami wlasnego dziecka. KOmicznie brzmia opisy Twojego synka
ktore generalizujesz na cala populacje.

[fogito]

Zarzucasz mi, ze nie czytam twoich wypowiedzi uwazanie a sam chyba
nie umiesz czytac ze zrozumieniem. Ja nie generalizuje swoich
doswiadczen tylko je opisuje. Nikogo nie zachecam do poslania
dziecka do prywatnej szkoly miedzynarodowej a pozniej na studia w
Stanach - ja po prostu pisze, ze u nas tak wlasnie bedzie. Dziecko
jest dwujezyczne, bo rodzice sa dwujezyczni i moj wybor jest
naturalny. Wiem jak funkcjonuja uniwersytety w Stanach i dlatego
wiem, ze tam jest lepiej studiowac zwlaszcza jak sie ma ubytek
sluchu.
A okreslenie "mamusia synka" jest dla mnie raczej powodem do dumy,
bo jak pisalam moj synek jest super facetem. Jednak w ustach kogos
takiego jak ty brzmi pejoratywnie. Moze kiedys sie dorobisz wlasnych
dzieci i przestaniesz sie zwracac do ludzi jak bys pozjadal
wszystkie rozumy.
Aynyway koncze, bo dalsza dyskusja z toba nie ma sensu. Zycze wiecej
zyciowej pokory.

[niewyspany77]

fogito napisała:

> Zarzucasz mi, ze nie czytam twoich wypowiedzi uwazanie a sam chyba
> nie umiesz czytac ze zrozumieniem. Ja nie generalizuje swoich
> doswiadczen tylko je opisuje.

Generalizujesz.

[ciach the best synek]

> Moze kiedys sie dorobisz wlasnych
> dzieci i przestaniesz sie zwracac do ludzi jak bys pozjadal
> wszystkie rozumy.

Dzieki. Zawsze sluze moja wiedza i doswiadczeniem. Do ludzi sie zwracam
normalnie. Rozumiem, ze nie jestem godzien rozmiawiac z Toba bez posiadania
gluchego dziecka. Bez komentarza.

> Aynyway koncze, bo dalsza dyskusja z toba nie ma sensu. Zycze wiecej
> zyciowej pokory.

Tez uwazam ze dyskusja nie ma sensu. Pokora? Moze sama ja wykaz.

[martas29]

Do Dalmag
Dalmag na jakim etapie rozwoju mowy została podjęta decyzja o nauce
języka migowego? Czy Amelka nie rozwija mowy i stąd konieczność
nawiązania z nią komunikacji w inny sposób? Czy może rozwinęła już
mowę dobrze i to ma być dodatkowe wsparcie?

[dalmag]

Amelka nie rozwinęła mowy, choć od wszczepienia implantu minęło już
ponad 2 lata. Potrafi poiwdzieć mama, lala (niewyraźnie) i au (co ma
znaczyć auto), mówi samogłoski: a, o, u - wyraźnie, pozostałe
różnicuje, ale brzmią mało "czytelnie". Wykazuje bardzo duże
zainteresowanie mową, stara się układać odpowiednio usta, ale
wychodzą z tego różne nieokreślone dźwięki.
Rozumienia mowy też nie ma. Kilka słów potrfai juz odczytać z układu
ust. Wspieramy się kikunastoma poznanymi znakami migowymi (głownie
kolorami). Dzięki temu potrafimy się jakoś dogadać. Wcześniej (przed
wprowadzeniem migów) bardzo często dochodziło do nerwowych
(histerycznych) sytuacji kiedy nie mogłyśmy się nawzajem zrozumieć.

[martas29]

witam Dlmag. Pisałaś wcześniej że Amelka ma inne wady rozwojowe. Czy
one mają wpływ na Amelkowy rozwój mowy? Na pewno zadawaliście sobie
pytanie czy Amelka nie rozumie bo nie słyszy czy słyszy a pomimo
tego nie rozumie?

[dalmag]

Sądzę, że tak. Napewno rozszczep wargi i wyrostka zębodołowego, a
także bardzo wyskokie, wąskie podniebienie powodują trudności w
wymowie.
Coś musi być jeszcze na rzeczy bo w Kajetanach stwierdzili, że
implant jest już w zasadzie ustawiony i wszystko teraz zalezy od
samej Amelki, choć mój mąż do końca nie zgadza się z tą terią
twierdząc, ze jednak to implant jest wciąż źle ustawiony.

[martas29]

Wiesz Dalmag też mieliśmy taki moment w którym inżynier mówił że
jest dobrze a ja wiedziałam że nie jest. Koniec końców zmieniliśmy
inżyniera na takiego który słucha co mam do powiedzenia. A spędzam
przecież z dzieckiem dużo czasu. Taka np sytuacja mówię że dziecko
histerycznie reaguje na szelest folii a ignoruje bicie dzwonów a pan
mi na to "Nie może być. To niemożliwe " i nic z tym nie robił. A
Twój mąż ma jakieś konkretne podejrzenia że coś nie jest tak z
ustawieniami czy to raczej przeczucie?

[dalmag]

Cenna uwaga - dziękuję.
Amelka słyszy - to pewne, nasze odczucie jest takie, że ona odbiera
dźwięk w taki sposób jakby słyszała przez ścianę-niewyraźnie.
Tak, Marcin jest wręcz przekonany, że wina leży w ustawieniach... no
cóż wizytę mamy za miesiąc - będziemy rozmawiać.

[martas29]

wiesz kiedyś na ustawieniach spotkałam mamę z dzieckiem ( chłopczyk
około 2-3 letni) i ona mówiła że badanie ( to wrzucanie klocków do
pudełka) wychodzi małemu zadziwiająco dobrze ale na codzień
zachowuje się tk jakby słyszał a nie rozumiał. Np nie wykonywał
żadnego polecenia. Patrzył na nią wiedział że ona coś mówi ale nie
rozumiał co.

[housewife1]

to, że nie rozumiał może byc normalne, zależy od kiedy miał implant, czy
wczesniej był aparatowany itd... przecież przez implant słychać zupełnie
inaczej, jak to sie mówi "cyfrowo" i mózg musi połączyc te dźwięki ze znaczeniem
ruchu warg, oraz ze znaczeniem słowa w ogóle. to cięzka praca, zwłaszcza jeśli
dziecko ma głęboki ubytek, a więc wczesniej nie znało dźwięków. to się nie
dzieje- hpo implant+ pieknie mówiące dziecko. Znam osobę , której wszczepiono
implant w nastoletnim wieku, wczesniej była aparatowana z małym efektem i jej
móz nigdy nie nauczył się łaczyć dżwięki z sensem tych dźwięków, pozbyła się
implantu, bo jej tylko przeszkadzał w odczytywaniu słów z ruchu warg. Nie
zapominajcie też, że każde dziecko jest inne i jedne czuje się z implantem i
rozwija świetnie, a innemu do niczego się on nie przydaje, tylko do uspokojenia
sumienia rodziców.

[martas29]

implant miał od około roku. Osobiście nie zgadzam się że trzeba
połaczyć dzwięk z ruchem warg. moje dziecko od samego początku nie
łączy słowa mówionego z ruchem warg. Początkowo starałam się zwracać
mu uwagę na moje usta, ustawiałam się też przodem ale kiedy
zauważyłam że jest to ignorowane to zaprzestałam starań.

[niewyspany77]

martas29 napisała:

> implant miał od około roku. Osobiście nie zgadzam się że trzeba
> połaczyć dzwięk z ruchem warg. moje dziecko od samego początku nie
> łączy słowa mówionego z ruchem warg. Początkowo starałam się zwracać
> mu uwagę na moje usta, ustawiałam się też przodem ale kiedy
> zauważyłam że jest to ignorowane to zaprzestałam starań.

Tu masz racje, roznie bywa z tym czytaniem z ust. Nawet nie jest prawda, ze
gluchym jest to "naturalne" i nie wymaga specjalnych umiejetnosci. Mysle ze jak
Twoje dziecko bedzie czulo potrzebe to sie nauczy. Jak nie to nie, choc akurat
pewni ludzie twierdza, ze patrzenie na rozmowce jak sie do niego mowi i go
slucha to oznaka kultury

[ewa9570]

Witaj,
mój syn, gdy miał 3 latka też nie zwracał uwagi na usta. W tej chwili ma 12 i
wręcz prosi < pokaz twarz, wtedy łatwiej mi ciebie zrozumieć >.
Wcale nie musiałam o to zabiegać ,choć przyznaje, że zachęcałam go podczas
rehabilitacji by spoglądał na mnie jak mówię.
Pozdrawiam.

[martas29]

Witam. Pewnie że patrzenie na rozmówcę świadczy o kulturze i
zainteresowaniu ale wytłumacz 3 latkowi

Ewa czy Twój syn mając 3 latka nie patrzył na usta a mimo to
rozumiał rozmówcę? Czy zapytany odpowiadał na pytania, wykonywał
polecenia? Ja nalegałam na to patrzenie na usta bo wydawało mi się
że inaczej mnie nie rozumie ale póniej dałam sobie spokój bo wiem że
wie co mówię. Chociaż tak na marginesie w niektórych sytuacjach ( np
podczas kąpieli kiedy nie ma implantu ) czytanie z ust byłoby
przydatną umiejętnością.

[ewa9570]

Witaj matras29, napisałam na e-maila gazetowego, odezwę się jeszcze.
Pozdrawiam

[e-tron]

Marysia dość szybko opanowała czytanie z ust. Odbyło się to w sposób naturalny.
Po prostu w pewnym momencie zdaliśmy sobie sprawę, ze nas rozumie mimo, ze nie
ma aparatów, dzięki czytaniu z ust. Nie zawsze jest pewna tego co słyszy, więc
aby lepiej zrozumieć prosi o powtórzenie i wtedy patrzy na usta.Teraz po
przebudzeniu lub w wannie, gdy nie ma aparatów, to jedyny sposób komunikacji,
oprócz gestykulacji.
Bardzo podziwiam u niej tę umiejętność.

[a.jaworskaa]

A powiedx e-tron czy mając aparat+ implant Marysia również patrzy na
usta? Czy ma taki nawyk? Czy tylko w sytuacjach niezrozumienia używa
tej umiejętności?

[e-tron]

Zauważyłem, że gdy czegoś nie rozumie albo nie jest pewna tego co słyszy to sie
odwraca i prosi o powtórzenie i wtedy patrzy na usta, widać wtedy na jej twarzy
duże skupienie.
Ludzie słyszący rozmawiając również patrzą sobie na twarz, jest to więc bardzo
naturalne.