Książki przereklamowane???

14.02.04, 14:33
Czy według Was są takowe???Jestem ciekawa Waszych opinii???Pozdrawiam Gonia
    • kolorko Re: Książki przereklamowane??? 14.02.04, 14:59
      Na mnie robi wrażenie przereklamowanej seria o kamyczku. Pewnie moje zdanie
      będzie odosobnione, bo zewszad słyszę pochwały na temat tych książeczek. Moja
      opinia też nie jest miarodajna, gdyż ukształtowana na podstawie jednego
      tytułu ;Kamyczek na nocniczku;, kupionego na potrzeby edukacji nocnikowej. Co
      mi się nie podoba? Przede wszystkim imię głównego bohatera i niektóre zwroty
      np.;chcę się załatwić;.Ale może zdanie zmienię, bo mam zamiar kupić jeszcze coś
      z tej serii ,a to dlatego, że moje dziecko dość lubi tę książeczkę;)
      Nie podobają mi się też przygody Kamilki alias Dorotki, głównie ze względu na
      język.
      pozdrawiam- Ania
      • steffa Re: Książki przereklamowane??? 16.02.04, 13:15
        Ja niestety co do Kamyczka mam podobne odczucia. Spodziewałam się po prostu
        czegoś niesamowitego, a tu ani tekst ani grafika specjalnie zachwycająca.
        • grzalka Re: Książki przereklamowane??? 16.02.04, 14:03
          Ale trzeba przyznac, ze wypełnił luke w rynku- nie było książeczek o dziecku i
          jego codziennych problemach przed kamyczkiem, prawda? Z językiem przystępnym
          dla dwulatka? Przynajmniej ja nie znam....
          Dla mnie książką przereklamowana jest Harry Potter, co nie znaczy, ze nie
          czytałam:) A dla małych dzieci- niektóre wiersze Brzechwy ("Kłamczucha", "Zosia
          Samosia" itp) jakos mnie nie przekonują (pod wzgledem tresci). Ale trudno tu
          mowic o przereklamowaniu....
          • ewap_mama_alexa Re: Książki przereklamowane??? 16.02.04, 16:35
            Nie jestem przesadna wielbicielka Kamyczka (imie zdecydowanie mnie drazni!) ale
            moj syn go lubi. Zgadzam sie z Grzalka, ze luke wypelnia, bo niektore inne
            produkcje na podobne tematy (np. nocnik) bywaja duuuuzo gorsze. Grafika - w
            porzadku, bardzo charakterystyczna. Kamyczek na swiecie (a przynajmniej w
            Stanach i Kanadzie) to tak jak Mysia, cala masa roznych produktow, ksiazki, gry,
            filmy.
            Co mnie przeszkadza najbardziej, to polskie tlumaczenie, niedopieszczone takie,
            kanciaste momentami. Nie wiem czyjego autorstwa, ale mozna bylo sie bardziej
            przylozyc. Ale to jest moj zarzut w stosunku do wielu ksiazek dla dizeci
            tlumaczonych z obcych jezykow. Np. innym ulubiencem Alexa jest zolw Franklin,
            mamy kilka ksiazeczek i ile razy je czytam to robie korekte na biezaco. Niektore
            zdania po prostu niezrecznie brzmia. Pomijajac juz to, ze zawsze wydawalo mi iz
            strazacy wyjezdzaja z remizy strazackiej a nie ze straznicy... Ale moze sie
            czepiam ;-)

            Pozdrawiam
            Ewa
            • agnieszka_azj_edziecko Re: Książki przereklamowane??? 16.02.04, 17:31
              Patrz, a ja myślalam, że kamyczek to dzieło polskie...
              Qrczę mogli choć imię jakoś sensowniej przetłumaczyć. A jak jest w orginale ?
              • ewap_mama_alexa Re: Książki przereklamowane??? 16.02.04, 17:55
                Dzielo jest kanadyjskie, Kamyczek nazywa sie Caillou (ja sie na francuskim nie
                znam, moze to wlasnie znaczy Kamyczek...)
                Wydaje mi sie ze gdzies w polskiej telewizji mignal mi serial o Kamyczku, ale
                tam mial na imie inaczej. Czyli mozna.
                • ybc Re: Książki przereklamowane??? 29.06.04, 22:05
                  Po francusku "caillou" to właśnie kamyczek, a w filmie nazywał się Kajtuś.
    • agnieszka_azj_edziecko Re: Książki przereklamowane??? 16.02.04, 17:36
      Zdecydowanie przereklamowana jest dla mnie Martynka.
      Po pierwsze cukierkowe, przesłodzone ilustracje, które przypominaja mi
      radzieckie książeczki dla dzieci z zamierzchłych czasów mojego dzieciństwa.
      Po drugie tekst - po pani Chotomskiej spodziewałam sie czegoś na wyższym
      poziomie, nawet jeśli orginał był marny. A tu: ani treści (takie ple ple o
      niczym), ani stylu więc czyta się bez przyjemności.
      Poprzestałyśmy na jednej książce z tej serii.
      • edytek1 Re: Książki przereklamowane??? 17.02.04, 01:30
        Kamyczek do bani, mysia też (produkty marketingowe). Wiele ksiązeczek w tym
        klasycznych mojej małej nie powala, ale ona ma dopiero 2 latka więc może nie
        dorosła do " Kłamczuchy" czy " Samochwały".
        A Martynak mi się podoba już zbieram małej serię.
        • kolorko Re: Książki przereklamowane??? 17.02.04, 10:11
          Nie zawsze to co nam sie podoba znajduje uznanie w oczach dzieci. I
          odwrotnie;))) Nie znaczy to oczywiście, że kupię dziecku wszystko , co mu sie
          podoba -ale Mysię kupiłam powodowana zachwytem mojej córci, bo na mnie nie
          zrobiła wrażenia( mysia oczywiście). Ale gdy widzę z jakim zapałem Julka
          ogląda, bawi sie tymi książeczkami to cieszę się , że je kupiłam, no i
          zmianiłam zdanie na ich temat- są świetne- uczą , rozwijają wyobrażnię;)))
          pozdrawiam- Ania
          • pesteczka5 Re: Książki przereklamowane??? 19.02.04, 19:10
            Witam,
            fajne forum. Tylko ja mam czasu tak niewiele...

            Przereklamowane wg mnie:

            1. Kamyczek. Do bani. Dla mnie to nie literatura, tylko, ja wiem, zabawka? Mamy
            pare tych z wysuwanym elementami - do zabawy. i dwie kamyczek u doktora,
            kamyczek to moje - które o dziwo mój synek bardzo polubił ( po encyklopediach,
            Puchatku oryhinalnym, basniach, legendach, mitach, klasyce) - alr to nie jest
            do czytania. Za krótkie i miałkie. Raczej pogadanka wychowawcza.

            2. Mysia, Martynka. Tego nawet dobrze nie znamy, poprzestalismy na jednej z
            serii.

            3. Hmmm... Pewnie się narażę, ale mnie nie podoba się Pan Kuleczka. Mój syn
            wysłucha, ale bez emocji. Nie ten typ wrażliwości? No cóż, de gustibus...

            4. Powiastki Beatrix Potter!!! Pasztet z tatusia-królika, Boże drogi! Plus
            kiepski język, niespójna fabuła, moze to kwestia tłumaczenia? Wg mnie po prostu
            kiepskie poza ślicznym i ilustracjami bardzo angielskimi, ale w sumie - zawodzi.

            Pozdrawiam
            • magaretka Re: Książki przereklamowane??? 25.06.05, 01:51
              pesteczko,
              naraze sie razem z toba,ale nam sie tez Pan Kuleczka nie podoba,
              ani ksiazeczka ani nagranie,no coz nic na to nie poradze,
              pozdrawiam,m
    • bea-sjf Re: Książki przereklamowane??? 22.02.04, 15:32
      Witam !
      Dorzucę moje trzy grosze przeciw Kamyczkowi (kiedyś była w tv bajka z tym bohaterem -tam nazywał się Kajtuś )- poza zarzutami w stronę tłumaczenia i monotonii graficznej mam jeszcze uwagę co do książeczek z ruchomymi elementami - trudno się wysuwają i wsuwają ,wyginają i...doprowadzają do pasji mojego syna ( i mnie takoż).Pomysł więc by pisać o dziecięcych "problemach" słuszny ale nieudany tym razem - więc nagrody przyznawane tej serii są wg mnie nieuzasadnione .
      Co do Mysi - uwielbiamy do nieprzytomności , zbieram wszystko co wydają ,taką mam słabość :)To piersze książeczki Jędrka ( nadal ,choć ma 3,5 roku pociągają go książeczki ,w których coś się rusza lub można odkryć ).
      Jeszcze mam nadzieję tu wrócić ,pozd.Beata
      • ewap_mama_alexa Re: Książki przereklamowane??? 23.02.04, 04:49
        Bea - to Ty???
        Wracaj koniecznie! Teraz to juz sie calkiem poczulam zmoblizowana zeby wreszcie
        napisac na priv ;) Sprobuje jutro...
        Usciski,

        Ewa

        P.S. Niezainteresowanych przepraszam za prywate, ale nie moglam sie powstrzymac!
        • agnieszka_azj_edziecko Re: Książki przereklamowane??? 23.02.04, 11:04
          To i ja się podłączę do prywaty :-)))
          Bea, zaglądaj tu jak najczęściej. Brakowało mi tu Ciebie.
          Też się biję w piersi i obiecuję niebawem odezwać sie na priv.
      • bea-sjf Do Ewy i Agnieszki -sorki bo prywatnie :) 23.02.04, 21:35
        Kochane moje ,jasne ,że ja to ja :),ale nie skończyłam pisać powyższego ,bo mnie wezwano w trybie natychmiastowym ( taka jestem niezastąpiona mama :),ha).Skrzynkę własną mam chyba wciąż zawirusowaną ,więc nic nie wysyłam ( odbieram na szczęście więc już czekam niecierpliwie na listy ,piszcie,błagam !!!).Też się odezwę ,ale nie chcę rzucać słów na wiatr ,bo żebrać muszę o chwilkę choć przed komputerem -tyle mam wciąż do zrobienia :(
        Hej ,hej więc na razie !
        Bea - mama Sary ( na topie Wilmowski ,tomy wszystkie ),Jędrka (woli słuchać moich bajek własnych ,np o babci co ma zaczarowanego kota -historia się rozrasta aż miło ) i Frycka ( co porzucił książki dla kabli - mam nadzieję ,że to chwilowe zauroczenie).
        • ewkka książki przereklamowane 25.02.04, 13:44
          Nie będę ukrywaź, że na początku kupowałam Basi (lat prawie trzy)książki,
          które podobały się przede wszystkim mnie. Mam dwie książeczki o Kamyczku: To
          moje i Na nocniku i córeczce się podobały a co najważniejsze spełniły swoją
          funkcję wychowawczą. Uwielbia Martynkę- mamy ich 14 (Basia uwielbia właśnie
          kolorowe obrazki - fakt słodziutkie ale mają swój urok) i Kamilkę ale też i
          wiersze klasyków: Brzechwy i Tuwima. Nie przemawiają do nas Mysia i Pan
          Kuleczka. ewkka
    • i2h2 Re: Książki przereklamowane??? 25.02.04, 13:53
      Dodam i ja swoje 3 grosze: Mysia. I nie chodzi mi o jej walory wychowawcze, a o
      cenę- uważam, że zwyczajnie nie jest jej warta. A ponieważ ostatnio miałam w
      rękach książeczki podobnie skonstruowane, a tańsze, postanowiłam się
      wypowiedzieć.
      Iwona
      • malech Re: Książki przereklamowane??? 25.02.04, 21:02
        Iwono!!!Absolutnie sie z Toba zgadzam:)))Taka Mysia nie powinna kosztować
        wiecej niz 25zl.Obserwuje zaś ,że ceny tej serii caly czas ida w gorę i
        uważam ,ze jest to nie fair bo czyśbysmy juz na poziomie trzylatkow mieli
        zaczac obserwowac podzial na tych,których rodzice mogli sobie pozwolic na taki
        wydatek i na takich ,ktorych nazwyczjnie nie stać ,żeby kupić dziecku owa
        Mysie???Zreszta rowniez nie bardzo rozumiem caly medialny szum wokol tej serii
        dość usilnie lansowanej przez pewnien miesiecznik.Tak jak napisala Iwona w tej
        chwili polki w ksiegarniach az uginaja sie od podobnych ksiażek(ani lepszych
        ani gorszych) i jedyna roznica to taka,że nie sa one az tak nachalnie
        reklamowane .Pozdrawiam serdecznie Gonia
        • bea-sjf Re: Książki przereklamowane??? 25.02.04, 22:42
          W moim domu bardzo lubimy Mysię , piszecie ,że znacie książeczki podobne -napiszcie jakie ?Proszę !Mieszkam teraz w małym miasteczku i wybór jest tu raczej ograniczony ,a książeczki z otwieranymi klapkami ,ruchomymi elementami są teraz na topie u syna .
          Mam jeszcze jedną taką przereklamowana pozycję -zresztą na tym forum ma już ona swój własny rozdział -Poczta dla Tygryska Janosha ( nie czytałam kolejnych tytułów )-reklamowana była w radio,fragmenty drukowane są w misiu ,ale wg mnie nie jest to pozycja warta takiego szumu .
          pozd.Beata
        • ewap_mama_alexa Re: Książki przereklamowane??? 25.02.04, 22:49
          Nie wiem czy jestem na biezaco, ale z tego co widzialam to ksiazeczki o Mysi
          wydawane w Polsce maja ruchome elementy i sztywne okladki. Czy sa jakies inne?
          Szkoda ze nie ma takiego wyboru jak np. w Stanach, gdzie sa tez Mysie tekturowe,
          w mniejszym formacie albo calkiem nieusztywnione, czyli cos jak seria "Poczytaj
          mi mamo", a co za tym idzie - tansze. Wybor jest ogromny. NIe bardzo rozumiem,
          dlaczego polska Mysia nie moze byc przystepniejsza. Bez ruchomych elementow tez
          ja dzieci lubia.
          Nie wiem, czy rzeczywiscie koszty produkcji, licencji itp sa tak wysokie ze te
          ksiazki musza tyle kosztowac, ale moze w takim razie sprobowac innej wersji,
          tanszej. Chyba ze wydawca uwaza ze klient stanie na glowie i kupi, wiec wszystko
          jest cacy.
          A juz calkiem abstrahujac, ostatniego lata endowskie koszulki z Mysia zrobily
          furore wsrod amerykanskich przedszkolakow, tu takich nie ma!

          Pozdrawiam,
          Ewa
    • kajami1 Re: Książki przereklamowane??? 10.03.04, 10:03
      Ja dorzucę serię Pluszowe Misie. One są super ale tylko jeśli dziecko może w
      trakcie czytania oglądać obrazki (przed zaśnięciem mój mały tylko słucha).
      Nie rozumiem dlaczego w tych książeczkach tekst jest dopasowany do obrazków,
      zawsze wydawało mi się, że powinno być odwrotnie.

      Podobne odczucia mam przy bajkach pisanych na podstawie filmów tj. Król lew,
      bob budowniczy itp.
      Filmy są fajne ale książeczki wg mnie całkiem do bani.

      Pozdrawiam.
      Kasia
    • silije.amj Re: Książki przereklamowane??? 11.03.04, 10:06
      Witajcie! A ja uwielbiam Pana Kuleczkę, to świetny obraz rodziny z dwójką
      dzieci o odmiennych temperamentach ukrytymi pod postaciami Pypcia i Katastrofy.
      Z Kamyczka moja Julka wyrosła zanim pojawił się na polskim rynku, więc nie
      mamy, choć pierwsze były rzeczywiście dobranocki o Kajtusiu. Mysia urocza moim
      zdaniem dla maluchów. Słodkie obrazki z Martynki lubimy, ale rzeczywiście treść
      i język nie zachwycają niestety. Natomiast co do Harrego Pottera - połknęłam z
      przyjemnością - ale takim na przykład Opowieściom z Narni, moim zdaniem, nie
      podskoczy.
      • r345 Re: Książki przereklamowane??? 27.06.04, 22:17
        A ja uwazam ze Mysia jest rewelacyjna.Pisze to z punktu mojego syna (2,5 latka).
        Sa rozne rodzaje Mysi.Moga byc tylko ze sztywnymi kartkami, moze byc ze
        sztywnymi kartkami i klapkami moze byc z podwojnymi kartkami i ruchomywmi
        elementami i mozemy byc przestrzenna.
        A cena w Polsce i tak jest duzo mniejsza niz np. w Stanach wiec nie widze
        powodu do narzekan.
        Nie uwazam zeby byla jakos super wygorowana( 14zl za mala, 18zl za srednia, 32
        za duza i 49 za przestrzenna to nie najtaniej ale bez przesady).
        Moj syn ma juz wszystkie oprocz przestrzennych i codziennie musi wszystkie
        obejrzec.
        Uwielbia tez kasety z Mysia.Uwazam ze nie ma na rynku nic odpowiedniejszego dla
        jego wieku.
        Powiem szczerze ze odetchnelam z ulba gdy przezucil sie z Teletubbisiow na
        Mysie bo ich szczerze nie lubilam.

        A nieszczesny Kamyczek...
        Tekst jest niestety nie najlepszy>kwestia tlumaczenia( amerykanski jest OK).
        My lubimy tylko te z kolorowszymi, wyraznymi rysunkami i te z klapkami i
        wysuwanymi elementami.
        Uwazam ze te wczesniejsze np. Na nocniku maja okropna nawet grafike.
        Moj synek bardzo lubi Kamyczka.
        Format ksiazeczki jest w sam raz, twarde stronnice w sam raz do przewracania.
        Bardzo bardzo nam pomogly To moje i Czas na Kapiel.
        Niestety Agatka nie trafila nam do gustu.Moze za wczesnie.
        • verdana Re: Książki przereklamowane??? 01.07.04, 17:25
          Dla starszych dzieci "niekończaca się opowieść" - dydaktyka wieje tak, że aż
          mdli. Ja nie znosiłam też "Tomka" , ale wiem, że duzo dzieci to lubi.
        • izams Re: Książki przereklamowane??? 07.07.04, 20:54
          Witam - moja córcia akurat i Kamyczka i Mysię lubiła - co do tłumaczenia
          Kamyczka - zauważyłam , że są 3 rózne tłumaczenia, ale też i różne wydania -
          jedno - napewno twarda wersja - bardzo dobre, natomiast miękkie fatalne - i
          ciągle zmieniaja imiona - z tego co pamiętam .
          "Poprawiać" też musiałam " Tygrysek i przyjaciele" i "Bob Budowniczy " wyd.
          Egmont.
          np. zdanie _ Marto, dzwonię żeby Ci powiedzieć, iż nie będe mógł dzisiaj
          przysłać walca , ponieważ....uffff
          poz,
          iza
    • i2h2 Re: Książki przereklamowane??? 07.06.05, 14:20
      "Eragon" Ch.Paoliniego- podobno w Stanach swięci tryumfy, a Merlin określił tę
      książkę jako:"Najgłośniejszy megabestseller od 2003 roku na świecie" ( cytuję
      za Merlinem!). I tak się zastanawiam, co to było w tym 2003???
      Przy czym nie zrozumcie mnie źle: ksiązka nie jest zła, ale "megabestseler" to
      z całą pewnością nie jest- co najwyżej udana kompilacja ;-)
      Pozdrawiam
      • agata_to_ja Re: Książki przereklamowane??? 08.06.05, 10:35
        Ale megabestseller oznacza tylko, że książka się sprzedała w wielkim nakładzie.
        I to akurat jest prawda. Nie musi to mieć nic wspólnego z jej wartością literacką.
        • verdana Re: Książki przereklamowane??? 08.06.05, 12:20
          Dla mnie "Eragorn" (czy jak mu tam) to dowód, że reklama wszystko może. Mój syn
          (10 l.) prosił, kupiłam, dobrnął do rozdziału drugiego. Trzeci przeczytałam mu
          na głos i na tym zakończylismy. To może dobre, jako pierwsza książka, jaka
          dziecko w życiu przeczyta. Inaczej nie ma w tym ani jednej własnej mysli -
          nieudolna kompilacja. Bohater jedzie na smoku, zsiada ze smoka, cirpi (smok jest
          szorstki) wsiada na smoka, jedzie na smoku, cierpi jeszcze bardziej. Nuuuuda.
          • nchyb Re: Książki przereklamowane??? 09.06.05, 13:21
            Dla mojego jedenasstolatka Eragon to numer jeden, takiniemal The best of the
            best. A ja nawet się za to zabrać nie mogłam...
            • lucapuka Re: Książki przereklamowane??? 09.06.05, 14:52
              Mój jedenastolatek również niemalże połknął tę cegłę.Po raz pierwszy widziałam
              moje dziecko tak zafascynowane książką ( Harrego nie tolerował wcale)
    • zona_mi Re: Książki przereklamowane??? 13.06.05, 09:06
      "Kruszek i Jagusia" Elżbiety, wyd. Endo. Ciekawe ilustracje, ładnie wydana, ale
      cena w stosunku do treści i sposób w jaki ją polecano - duża przesada
      (szczególnie co do ceny :))
      • verdana Re: Książki przereklamowane??? 13.06.05, 14:01
        Dla mnie, niestety, co do treści też. Wolałabym dziecku przeczytać autentyczne
        opowiadanie wojenne, niż udziwnione a dosyć okrutne opowiadanie Elzbiety.
        • lucapuka Re: Książki przereklamowane??? 13.06.05, 14:50
          Można się zgadzać lub nie zgadzać z zarzutami, ale na pewno książki Elżbiety (
          w tym również ta ), nie są w Polsce PRZEREKLAMOWANE! Są raczej w ogóle nie
          reklamowane. Jak większość niełatwych książek dla dzieci.
          Dyskusja o tej akurat książce powinna się znaleźć w wątku np. książki
          przekombinowane (?) lub jak kto woli: przedziwnione (?)
          Moim zdaniem książki tej autorki są po prostu jej własnym autorskim
          spojrzeniem, i tak to cud że takie alternatywne książki ukazują sie po polsku...
          • verdana Re: Książki przereklamowane??? 13.06.05, 17:44
            Oj była reklamowana, była, na potęgę, ale pare lat temu.
            A "przekombinowane" to określenie idealne...
    • lis_ka Pan Kuleczka 18.06.05, 23:12
      Typowa produkcja na zamówienie, odnoszę wrażenie, że momentami pisana na siłę,
      bez polotu i głębszej treści.

      Harry Potter od 2giego tomu. Pierwszy wg mnie bardzo dobry i wciagający.

      Może nie przereklamowane, ale napisane fatalnym językiem książeczki "Strach na
      Wróble" i "Prezent na Gwuazdkę" wyd Egmont. Kupiłam je, bo są po prostu
      przepięknie wydane i zilustrowane, ale tekst jest żenujący.
      Podobnej jakości literatura jest w grających książeczkach Wilgi "Żabka",
      Świerszcz" i jest jakiś trzeci zwierzak.
      • wojciech.widlak Re: Pan Kuleczka 29.06.05, 11:50
        lis_ka napisała:

        > Typowa produkcja na zamówienie, odnoszę wrażenie, że momentami pisana na
        siłę,
        > bez polotu i głębszej treści.
        Ojej. To naprawdę o "Panu Kuleczce"? Myślę, że autor rzadko ma okazję dostać
        takie baty ;-) A mogłaby Pani rozwinąć?
        Z wyjątkowo katastroficznym pozdrowieniem
        Wojciech Widłak
    • dziubulek111 słów kilka o Kamyczku i panu Kuleczce 01.07.05, 06:59
      Pan Kuleczka, jak się wydaje, ma nie tylko fanów... A zawsze wydawało mi się, że
      wszyscy go muszą polubić... Ale pamiętam pierwsze wrażenie. Jak to kaczka, jak
      to mucha? Wydawało mi się to dosyć karkołomnym zestawieniem. Ale uczciwie
      dojechałam do końca opowieści i... wciągnęło mnie!

      Teraz mogę Pana Kuleczki bronić ogniem i mieczem :)

      Gdyby taka była każda produkcja na zamówienie, to ja chcę więcej...

      O Kamyczku: mój mąż go nie cierpi, ale syn uwielbiał od pierwszego wejrzenia.
      Teraz trochę wyrósł, ale wcześniej torturował nas Kamyczkiem 24h/dobę. Tylko,
      niestety, efekt wychowawczy żaden (poza efektem na rodzicach :D). Ale książka
      wypełniła lukę, to prawda. Nie ma w Polsce książek o takich maluszkach. O
      ząbkowaniu i ciężarówce sama musiałam napisać głupawe opowiadania w tym stylu,
      żeby mój syn miał "powiastki wychowawcze". Tym razem zadziałały bez pudła! Tylko
      że u nas bohaterem był Smykuś... Wciąż czasem wspominamy Smykusia w opowieściach
      przed snem...

      Pozdrawiam moli książkowych :)

      T.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja