Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskusja

24.09.10, 12:42
kamienna5:
A ja o książkach z serii "Bez tabu" napisałam tutaj: www.fronda.pl/news/czytaj/walka_o_dzieciecy_rzad_dusz


Re: Czarna Owca - nowości 2010
abepe 22.09.10, 22:29 Odpowiedz
kamienna5 napisała:

Jeżeli ktoś ma ochotę na dyskusję na temat podlinkowanego artykułu - proszę o założenie nowego wątku (i wypowiedzi w nieco innym stylu niż te na stronie Frondy).

#
wojciech.widlak 23.09.10, 11:58 Odpowiedz
Bardzo Pani dziękuję za ten tekst.
#
Re: Czarna Owca - nowości 2010
alistar1 23.09.10, 12:24 Odpowiedz
Abepe, przyznam, że zdziwiło mnie to, co napisałaś, odniosłam wrażenie, że trochę obawiałaś się reakcji (zakładam, że o kulturę wypowiedzi na forum się nie martwisz).

Forum jest uporządkowane tematycznie, natomiast poszczególne wątki i potem posty przeplatane są różnymi refleksjami (często nawet całkiem luźno dotyczącymi tematu), no i wydawało mi się, że wątki z wydawnictwami również podlegają komentowaniu, ale może się mylę, może mają pozostać wyłącznie informacyjne.
#
Re: Czarna Owca - nowości 2010
steffa 23.09.10, 13:47 Odpowiedz
Zależy o czym dyskutujemy. Jeśli o konkretnych tytułach wydawnictwa, wtedy dobrze jest założyć osobny wątek. Potem trudno będzie znaleźć interesujący nas temat. To tak z punktu widzenia archiwum.
forum.gazeta.pl/forum/w,16375,101508484,,Wielka_ksiega_siusiakow.html?v=2
Chyba, że mamy dyskutować o linii wydawczej Czarnej Owcy. Wtedy to zdecydowanie jest TO miejsce.
I tu się odniosę: nie widzę walki o 'rząd dusz', choć nie wszystko mi się podoba, szczególnie w tej serii. Rozumiem, że tu kamienna przedstawiła swoje zdanie, które wpisuje się w linię poglądową Frondy. Jestem na przeciwległym biegunie. Mamy o czym rozmawiać, choć podłoże jest ideologiczne, więc możemy nie dojść do wspólnych wniosków.

#
Re: Czarna Owca - nowości 2010
wojciech.widlak 23.09.10, 16:40 Odpowiedz
Gwoli jasności - mam na myśli tekst "kamiennej" na portalu Frondy.
Gentlemani o faktach nie dyskutują, gentlewomenki - nie wiem ;-)
Walka o rząd dusz - dzieci i dorosłych - jest faktem oczywistym, toczy się zawsze, więc dlaczego nie miałaby się toczyć teraz? Czarna Owca (także przez zmianę nazwy, nie mówiąc już o wydawanych tytułach) wyraźnie opowiada się, po czyjej jest stronie. Fronda również jest wyrazista. I oczywiście do żadnych wspólnych wniosków dojść nie można, ale to wcale nie musi być celem wymiany poglądów.
#
Re: Czarna Owca - nowości 2010
abepe 23.09.10, 19:12 Odpowiedz
alistar1 napisała:

> Abepe, przyznam, że zdziwiło mnie to, co napisałaś, odniosłam wrażenie, że troc
> hę obawiałaś się reakcji (zakładam, że o kulturę wypowiedzi na forum się nie ma
> rtwisz).
>
> Forum jest uporządkowane tematycznie, natomiast poszczególne wątki i potem post
> y przeplatane są różnymi refleksjami (często nawet całkiem luźno dotyczącymi te
> matu), no i wydawało mi się, że wątki z wydawnictwami również podlegają komento
> waniu, ale może się mylę, może mają pozostać wyłącznie informacyjne.

Pisałam już wcześniej, że chciałabym, żeby wątki z nowościami były głównie informacyjne. Jeden, dwa posty z komentarzem nie mącą wątku, ale dłuższa dyskusja już tak. Spodziewałam się dyskusji, więc wolałabym ją osobno. Ze względów porządkowych i tyle. Jeżeli chcecie dyskutować tu - proszę bardzo.
    • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 12:45
      kamienna5 23.09.10, 20:44 Odpowiedz
      Panie Wojciechu, dziękuję.

      Ja poczułam się sprowokowana do napisania tego tekstu właśnie recenzjami książek CzO, które - jak pisałam w artykule - zwyczajowo zaczynały się od "wrogie środowiska są przerażone tą książką, dyskurs katolicki tabuizuje pewne treści" itp. Nie widziała, ani nie czytałam recenzji tych pozycji pisanych z punktu widzenia chrześcijańskiego, a dyskutować o tym trzeba.

      Cieszy mnie tylko jedna rzecz, że ci, którzy mają poglądy inne niż moje (np. na tym forum), przyznają mi prawo do tego, żebym myślała inaczej. Jeśli jest miejsce na feminizm, ateizm, cipki czy co tam, musi być też miejsce na poglądy chrześcijańskie, które uważa się za równoprawne, a nie zaściankowe.
      *
      Re: Czarna Owca - nowości 2010
      steffa 23.09.10, 20:45 Odpowiedz
      A kto z kim walczy?
      Liberałowie kontra konserwatyści?
      *
      Re: Czarna Owca - nowości 2010
      kamienna5 23.09.10, 20:50 Odpowiedz
      W gruncie rzeczy i nie owijając w bawełnę tak.
      *
      Re: Czarna Owca - nowości 2010
      steffa 23.09.10, 21:33 Odpowiedz
      Oczywiście.
      Ale Twoje obawy są bezpodstawne - żyjemy w państwie, w którym oszałamiająca większość to katolicy i to mniejszość musi się podporządkować. Całe szczęście większość nie jest w stanie zablokować wydawania książek, o których piszesz i możemy na ich temat prowadzić dyskusje we wszelakich kontekstach, nie tylko (nie)chrześcijańskich. OBY TAK BYŁO ZAWSZE. I tu nie mogę sobie odmówić słów, które zawsze cisną mi się w takich sytuacjach na usta: "Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddałbym życie, za to, żebyś mógł mówić, to co mówisz." Jedna tylko uwaga formalna: powinnaś jednak wspomnieć dla jakiego przedziału wiekowego przeznaczył wydawca te pozycje. Wielu dyskutantów frondowskich zrozumiało, że dla maluchów.
      *
      Re: Czarna Owca - nowości 2010
      steffa 23.09.10, 21:34 Odpowiedz
      I naprawdę wierzysz w to, że książki te przeciągną twoje dziecko na stronę liberałów?!
      *
      Re: Czarna Owca - nowości 2010
      kamienna5 23.09.10, 21:56 Odpowiedz
      A myślisz, że dziecko/nastolatek myśli w kategoriach to jest liberalne, a to konserwatywne?

      Wierzę w to, że te książki są destrukcyjne. Argumenty podałam w tekście.
      *
      Re: Czarna Owca - nowości 2010
      taria 23.09.10, 22:10 Odpowiedz
      > Jedna tylko
      > uwaga formalna: powinnaś jednak wspomnieć dla jakiego przedziału wiekowego prz
      > eznaczył wydawca te pozycje. Wielu dyskutantów frondowskich zrozumiało, że dla
      > maluchów.

      O, właśnie! Na stronie wydawcy nie ma (albo ja nie widzę, czyli nie ma dostatecznie wyraźnie) opisanego wieku dziecka, dla którego dedykuje się te książki. Informacje w stylu: twarda okładka, 24 strony sugerują, że docelowym odbiorcą jest dziecko w wieku przedszkolnym lub wczesnoszkolnym...
      *
      Re: Czarna Owca - nowości 2010
      kamienna5 23.09.10, 22:18 Odpowiedz
      To prawda, że powinnam była dookreślić wiek.
      Nie zgadzam się natomiast z tym: "Ale Twoje obawy są bezpodstawne - żyjemy w państwie, w którym oszałamiająca większość to katolicy i to mniejszość musi się podporządkować".
      Może i oszałamiająca większość deklaruje się, że jest katolikiem, ale poglądy ma zgoła liberalne (antykoncepcja, invitro, rozwód, itp.)
      Jako katoliczka ja się raczej czuję uciskana i zmuszana do tego, by się podporządkować. Chociażby w tak prostej rzeczy jak możliwość do głoszenia poglądów. Owszem obwieścić światu, żem katoliczka mogę, ale jak na mnie wtedy spojrzą? Jak na moherowego bereta, jak na zacofańca, jak na kogoś z kim się nie dyskutuje, bo ma wsteczne poglądy.
      *
      Re: Czarna Owca - nowości 2010
      steffa 23.09.10, 22:48 Odpowiedz
      W kraju, w którym rok szkolny w szkołach państwowych zaczyna się od mszy, dzieci zwalniane są na czas rorat z zajęć, jest także "matura z religii", a jeśli nie chodzą na religię, nie oferuje im się niczego w zamian? Uciskana? Do dziś zresztą nie wprowadzono ''przystosowania do życia w rodzinie". Książki liberalne u nas to naprawdę kropelka w chrześcijańskim morzu wartości...
      Nie wiem dlaczego cały czas powtarzasz, że nie możesz dyskutować. Właśnie dyskutujemy. Uwielbiam dyskusje.
      *
      Re: Czarna Owca - nowości 2010
      steffa 23.09.10, 23:03 Odpowiedz
      Destrukcyjne może być niestety także powtarzanie niesprawdzonej tezy o szkodliwości masturbacji i jej negatywnym wpływie na psychikę. Dorastająca dziewczynce nie tyle może, co powinna obejrzeć swój srom! Kościół katolicki w ogóle nie radzi sobie z płciowością człowieka... Nie da się odwrócić uwagi ludzkości od seksualności. Nawet wzniosłymi myślami o wieczności.
      Inna sprawa, że książka o 'siusiakach' jest po prostu niedobra - trudno sobie wyobrazić większy rozdźwięk pomiędzy słowem 'siusiak' i 'onanizować'.
      *
      Re: Czarna Owca - nowości 2010
      kamienna5 24.09.10, 08:47 Odpowiedz
      steffa napisała:

      > W kraju, w którym rok szkolny w szkołach państwowych zaczyna się od mszy, dziec
      > i zwalniane są na czas rorat z zajęć, jest także "matura z religii", a jeśli ni
      > e chodzą na religię, nie oferuje im się niczego w zamian?
      To jest problem społeczeństwa, a nie Kościoła. Gdyby społeczeństwo nie uprawiało hipokryzji, zdecydowanie odwróciło się od Kościoła, przestało chrzcić swoje dzieci i brać śluby kościelne, przestało się deklarować jako wierzący, byłoby prościej. Wiadomo wtedy byłoby, że wierzących w Polsce jest 20-30% a nie 80%. A jeśli 90% dzieci w szkole deklaruje się, ze chce chodzić na religię, to dla Kościoła to jest zobowiązanie. To przecież logiczne, że w tej sytuacji proponuje im się mszę. Zwróć jednak uwagę, że msza nie odbywa się w szkole, ale w kościele i nikt tam nie sprawdza obecności - to przecież istotne.
      Matury z religii nie ma - sprawdziłam na stronach CKU. Choć w sumie nie mam nic przeciwko - teologia to rozbudowana nauka, jest co wkuwać i jeśli ktoś ma ambicję studiować potem teologię, to dlaczego by miał nie zdawać tego przedmiotu już na maturze.
      A to że w szkołach nie ma nic w zamian to jest problem szkoły i samorządów lokalnych, które nie dają kasy na etykę.

      Uciskana? Do dziś zr
      > esztą nie wprowadzono ''przystosowania do życia w rodzinie".
      Uczyłam w szkole przez 4 lata, w tym przez 3 byłam wychowawczynią i wszystkie klasy - od zawodówek, przez technika, po licea miały przedmioty "przygotowanie do życia w rodzinie", gdzie była mowa nie tylko o przygotowaniu do rodzicielstwa, ale także o metodach zapobiegania ciąży, fizjologii, płodności, itd.

      Ja mam niepopularny pogląd - wolałabym, żeby Kościół zszedł do podziemi, do katakumb, jak za czasów pierwszych chrześcijan. jasne, wtedy byłyby konkretne prześladowania, ale przynajmniej nie byłoby tego prześmiewczego tonu, który dominuje w dyskursie o Kościele i jego nauczaniu.
      Wolałabym też, żeby katecheza była przy parafiach, choć rozumiem dlaczego Kościół woli w szkole (właśnie te deklarujące się masy).
      • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 12:47
        kamienna5 24.09.10, 09:02 Odpowiedz
        steffa napisała:

        > Destrukcyjne może być niestety także powtarzanie niesprawdzonej tezy o szkodliw
        > ości masturbacji i jej negatywnym wpływie na psychikę.
        NO! Żeby na ten temat z Tobą dyskutować, musiałabyś mi dać gwarancję, że Ty lub ktoś z twoich bliskich (mąż, dziecko) się masturbuje i możesz mi udowodnić na tych konkretnych przykładach, że to nie szkodzi.
        Dla mnie osobiście, w moim życiu, ta teza jest sprawdzona. I w sumie nie potrzebne mi argumenty Kościoła, żeby o tym dyskutować.

        Dorastająca dziewczync
        > e nie tyle może, co powinna obejrzeć swój srom!
        Ona go i tak obejrzy, bez szczególnej zachęty. Pytanie, czy trzeba jej o tym przypominać w książkach i, jak dla mnie, żenującej ilustracji. Przypominam sobie kilka książek (także bardziej naukowych, chyba nawet podręczników; ja akurat miałam w domu atlas anatomii człowieka), w których przedstawiona jest budowa zewnętrznych i wewnętrznych narządów płciowych człowieka. Dla mnie to jest ok, bo przedstawia fizjologię naukowo, bez śmiechów-chichów, banalizowania czy wulgaryzowania.

        Kościół katolicki w ogóle nie
        > radzi sobie z płciowością człowieka... Nie da się odwrócić uwagi ludzkości od
        > seksualności. Nawet wzniosłymi myślami o wieczności.
        Mylisz się. Choć prawdą jest, że przez wiele wieków Kościół bał się mówić o seksualności człowieka. Myślę, że bardzo spodobałyby Ci się książki Kontza - Seks jest boski czy Seks, jakiego nie znacie. Albo konferencje dostępne w necie Jacka Pulikowskiego (jedna z nich dotyczy właśnie masturbacji, nie umiem jej teraz znaleźć). Nauczanie Kk o płciowości, płodności i seksualności jest zintegrowane z nauką o Bogu i jego istocie. tego się nie da rozdzielić, dlatego np. Knotz mówi, że to jest seks w trójkącie - żona, mąż i Bóg.
        Kk, katolicy mówią o seksie, tylko że nie tak jak by tego chciały środowiska liberalne. Tu fakt - nigdy się nie dogadamy.
        *
        Re: Czarna Owca - nowości 2010
        agni71 24.09.10, 09:14 Odpowiedz
        kamienna5 napisała:

        > To jest problem społeczeństwa, a nie Kościoła.

        Konformizm i hipokryzja spoleczeństwa wynika z nacisków Kościoła. Ja myślę, że "społeczeństwo" nie nalegało na obecnośc księdza na rozpoczęciuh roku w szkole. Po prostu, z racji obecności lekcji religii w szkole, ksiądz poczuł sie uprawniony do pojawienia sie na uroczystym rozpoczęciu.

        Gdyby społeczeństwo nie uprawiał
        > o hipokryzji, zdecydowanie odwróciło się od Kościoła, przestało chrzcić swoje d
        > zieci i brać śluby kościelne, przestało się deklarować jako wierzący, byłoby pr
        > ościej. Wiadomo wtedy byłoby, że wierzących w Polsce jest 20-30% a nie 80%.

        A tu sie zgadzam całkowicie. Szkoda tylko, że Kościół pozostaje w błogiej nieświadomości o prawdziwiej liczbie swoich wyznawców.

        A j
        > eśli 90% dzieci w szkole deklaruje się, ze chce chodzić na religię,

        Nie nie nie, to dziecko niechodzące na religię, ma się zdeklarować w większości szkół :-( Chodzenie na religie uznawane jest za normę i przyjmowane jako oczywiste, a niechodzenie rodzic musi potwierdzić stsownym oświadczeniem.
        Rodzice dzieci chodzących na religię (i często same dzieci) skarżą sie, utyskują, ale chodzą na zasadzie " niech chociaż do komunii jeszcze pójdzie, a póżniej sie zobaczy".

        to dla Kośc
        > ioła to jest zobowiązanie. To przecież logiczne, że w tej sytuacji proponuje im
        > się mszę.

        Ale to Kościół chcial wejśc do szkół, zwykli rodzice i dzieci zostali postawieni przed faktem dokonanym.

        Zwróć jednak uwagę, że msza nie odbywa się w szkole, ale w kościele
        > i nikt tam nie sprawdza obecności - to przecież istotne.

        Całe szczęście, tego by jeszcze brakowało. Natomiast w niektórych szkołach msza jest pomiędzy uroczystościami w szkole, np. rano uroczyste spotkanie w szkole, potem msza, a pózniej spotkanie w salach z wychowawcami.
        *
        Re: Czarna Owca - nowości 2010
        kamienna5 24.09.10, 09:51 Odpowiedz
        agni71 napisała:

        > Konformizm i hipokryzja spoleczeństwa wynika z nacisków Kościoła.
        :) Przepraszam, ale dla mnie to jest śmieszny argument. Środowiska liberalne i lewicowe też na mnie naciskają, a jednak nie ulegam ich wpływom. jesteśmy dorośli i bierzmy odpowiedzialność za swoje decyzje. Nikt z nas nie jest jak baran na rzeź prowadzony. Możesz powiedzieć NIE.

        Ja myślę, że
        > "społeczeństwo" nie nalegało na obecnośc księdza na rozpoczęciuh roku w szkole.
        > Po prostu, z racji obecności lekcji religii w szkole, ksiądz poczuł sie uprawn
        > iony do pojawienia sie na uroczystym rozpoczęciu.
        >
        Jeśli ksiądz jest katechetą w szkole, to dlaczego miałby się nie pojawić na rozpoczęciu. Idąc tym tropem, nauczycieli tez być nie powinno.

        I jak już wcześniej napisałam, jeśli na religię chodzi 90% uczniów, to to zobowiązuje księdza do tego, by tam być.


        > Rodzice dzieci chodzących na religię (i często same dzieci) skarżą sie, utyskuj
        > ą, ale chodzą na zasadzie " niech chociaż do komunii jeszcze pójdzie, a póżniej
        > sie zobaczy".
        Tylko po kiego licha ono ma iść do tej komunii? Dla prezentów? Dla białej sukienki? Dla imprezy?
        Kk jest tu w pewnym impasie. Gdyby zaczął sprawdzać intencję, z jaką ludzie posyłają dzieci do komunii - to by dopiero była afera!
        Już dziś, kiedy ksiądz odmawia chrzczenia dziecka nieślubnych rodziców - jest łajanie, że jak on śmie odmówić. A to przecież jest logiczne, że albo jesteś w Kościele i bierzesz wszystkie sakramenty albo żadnego.

        Ja osobiście uważam, że Kościół w Polsce w tej chwili jest dość słaby. Hierarchowie się nie wypowiadają, wolą milczeć (sprawa krzyża, poseł Radziszewskiej), unikają konfliktów. Tak się nie da. Albo idziemy na otwartą wojnę, albo idziemy do katakumb i tam robimy swoje niczego od innych nie wymagając.
        *
        Re: Czarna Owca - nowości 2010
        agni71 24.09.10, 09:58 Odpowiedz
        >Możesz powiedzieć NIE.

        I ja mówię.

        > Tylko po kiego licha ono ma iść do tej komunii? Dla prezentów? Dla białej sukie
        > nki? Dla imprezy?

        Tego to ja nie wiem...

        Z drugiej strony, czyuje, że w przyszlym roku będę miała zagwozdkę. O ile starsza corka pochodziła w pierwszej klasie na religie i w drugiej juz nie chciała, o tyle mlodsza teraz w pierwszej chodzi i cos czuję, że będzie chciała chodzić też w przyszlym roku. A to sie równa przygotowanie do komunii. I co mam zrobić? Namawiać, żeby zrezygnowała zreligii i komunii? poświęcić sie i latać z nia do tego kościoła? Nie prosze o radę, tak sie tylko wyżaliłam ;-)
        • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 12:48
          *
          Re: Czarna Owca - nowości 2010
          wojciech.widlak 24.09.10, 10:06 Odpowiedz
          Ależ się dyskusja rozwinęła! :-)
          Sprawy są ważne i poważne. I daleko wykraczają poza kwestię książek dla dzieci, choć oczywiście i w nich mają swoje odzwierciedlenie, czasem wprost (jak w tych książkach Czarnej Owcy), częściej nie wprost. Może Szanowne Moderatorki rzeczywiście wyodrębnią tę dyskusję w oddzielny wątek?
          I chciałem się odnieść do tego fragmentu (kamienna5):
          > Kk, katolicy mówią o seksie, tylko że nie tak jak by tego chciały środowiska
          > liberalne. Tu fakt - nigdy się nie dogadamy.
          Może lepiej nie formułować aż tak radykalnych twierdzeń? Wydaje mi się ważne poznanie rzeczywistych poglądów "tej drugiej strony", bo często mam wrażenie, że w różnych dyskusjach odnosimy się do karykatury poglądów "tej drugiej strony". Tak odbieram na przykład stwierdzenie (steffa):
          > Kościół katolicki w ogóle nie
          > > radzi sobie z płciowością człowieka... Nie da się odwrócić uwagi ludzko
          > ści od
          > > seksualności. Nawet wzniosłymi myślami o wieczności.
          Zwłaszcza, że Kościół Katolicki to także ja :-)
          Może dobrze byłoby odnosić się do konkretów? Choćby właśnie do którejś z książek "Czarnej Owcy". Bo od tego się zaczęło, prawda? :-)
          Pozdrawiam wszystkie Forumowiczki i bardzo, bardzo proszę o umiar, jeśli oczywiście mogę o coś prosić.
          *
          Re: Czarna Owca - nowości 2010
          alistar1 24.09.10, 10:06 Odpowiedz
          Wracając do artykułu powiem, że dla mnie to kwestia szacunku do siebie. Moje ciało to nie mięso, ani tym bardziej nie urządzenie, do którego napisano instrukcję obsługi, z której mogę wyczytać, jak "powinno" działać. Powiem więcej, jego działanie to dla mnie coś znacznie więcej niż biologia, zresztą nie o biologię zupełnie chodzi. Nie chiałabym, by moje dzieci czytały coś, do czego czułyby się zmuszone, bo "przecież tu jest napisane, że to jest norma".

          Kiedyś nie było takich książek. W ogóle brakowało lektury, o wielu rzeczach się nie mówiło. No i często bywało trudno, tym bardziej, że nie było google, gdzie wystarczyło wrzucić hasło ;)

          A jednak dowiedziałam się, naprawdę bez poczucia większej straty, co więcej przy okazji czegoś innego i w połączeniu z czymś innym:)





          • abepe moja prośba 24.09.10, 12:58
            Przeniosłam dyskusję, także dlatego, że mogą chcieć w niej wziąć w niej udział osoby, które nie zajrzały do nowości z Cz. O.
            Następnym razem proszę o szanowanie mojego czasu i zakładanie osobnych wątków (chyba to, że gorąca dyskusja się odbędzie i nie będzie dotyczyła tylko serii było oczywiste, prawda?).
            • wojciech.widlak Re: moja prośba 24.09.10, 13:12
              Dziękuję w imieniu dyskutantów i przepraszam za zamieszanie formalne, do którego się przyczyniłem.
              Jednak co do gorącej dyskusji wcale niekoniecznie można było mieć pewność. Wątek czarnoowczanych nowości wisiał sobie dość długo bez komentarzy.
              • abepe Re: moja prośba 24.09.10, 13:18
                wojciech.widlak napisał:

                > Dziękuję w imieniu dyskutantów i przepraszam za zamieszanie formalne, do któreg
                > o się przyczyniłem.
                > Jednak co do gorącej dyskusji wcale niekoniecznie można było mieć pewność. Wąte
                > k czarnoowczanych nowości wisiał sobie dość długo bez komentarzy.

                Ale dyskusja dotyczy głównie artykułu. Nie podejrzewał Pan, że się po nim pojawi?
                Proszę kontynuować. Biegnę po moich chłopców, żeby nie mieli poczucia, że ich matka-feministka porzuciła na rzecz przyjemności dyskutowania na forum (przepraszam za złośliwość, trudno mi się powstrzymać, od małej była trudna:))))))))
                • alistar1 Re: moja prośba 24.09.10, 13:35
                  O książkach z tej serii już kiedyś rozmawialiśmy:
                  forum.gazeta.pl/forum/w,16375,78390899,,Mala_ksiazka_o_W_serii_Bez_tabu.html?v=2
                  można więc powiedzieć, że głos kamiennej jest kolejnym kamyczkiem w tej dyskusji.
    • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 13:12
      Mam wiele zastrzeżeń, do Twojego artykułu Moniko. Nie mam teraz czasu ich przedstawiać. Muszę jednak nawiązać do fragmentu, który uważam za straszny:

      Zastanawia mnie, czy Zosia, której od małego będą tłukli do głowy, że ma walczyć o swoje (swoją edukację, swoje ciało, swoją wizję życia), będzie potrafiła choć trochę zrezygnować z tego „moje”, by oddać coś dziecku, które urodzi, a które będzie chciało od niej wszystkiego (całodobowej uwagi przede wszystkim). Widzę, jak niejednokrotnie trudno mnie samej to przychodzi, mimo że wychowałam się w domu tradycyjnym.

      Naprawdę uważasz, że kobieta powinna od małego być uczona rezygnacji z własnych pragnień dlatego, że przygotowuje ją to do bycia matką??????
      A co z chłopcami? Ich można uczyć takiego "egoizmu"?
      Nie uważasz, że warto, aby była równowaga między dążeniem do zaspokajania swoich pragnień a umiejętnością współodczuwania i rezygnowania z czegoś w imię dobra osoby tak bliskiej, że wartej włączenia jej w obręb własnego "Ja" jak dziecko? Nie masz poczucia, że gdyby obie płcie były wychowywane w podobny sposób - kobiety nie miałyby poczucia wyrzekania się własnego "ja" dla dziecka, ponieważ w trudach rodzicielstwa towarzyszyliby im ojcowie ich dzieci? Nie uważasz, że równouprawnienie i "równozobowiązanie" płci w tej kwestii nie byłoby najlepszym rozwiązaniem?
      Uważasz, że różnimy się do tego stopnia, że chłopców nie da się tak wychować a dziewczynki należy?

      • anndelumester Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 13:31
        Szalenie mnie ciekawi właśnie teoria i metoda wychowania dziewczynek na posłuszne, cierpliwe, umęczone, zapracowane, wyrzekające się siebie i swoich celów, przyjemności i bezszelestnie wykonujące swoje i nie swoje obowiązki. Ciekawi, dlatego, że ilekroć czytam fora typu życie rodzinne, emama, przemoc domowa czy tym podobne - otwieram oczy ze zdumienia. Co trzeba zrobić komuś w psychice, żeby do takiego życia dorobił sobie ideologię (poświęcenia, wyrzekania siebie) i jeszcze emanował na zewnątrz syndromem sztokholmskim.
        • wojciech.widlak Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 14:26
          > Szalenie mnie ciekawi właśnie teoria i metoda wychowania dziewczynek na posłusz
          > ne, cierpliwe, umęczone, zapracowane, wyrzekające się siebie i swoich celów, p
          > rzyjemności i bezszelestnie wykonujące swoje i nie swoje obowiązki. Ciekawi, dl
          > atego, że ilekroć czytam fora typu życie rodzinne, emama, przemoc domowa czy ty
          > m podobne - otwieram oczy ze zdumienia. Co trzeba zrobić komuś w psychice, żeby
          > do takiego życia dorobił sobie ideologię (poświęcenia, wyrzekania siebie) i je
          > szcze emanował na zewnątrz syndromem sztokholmskim.

          Chyba doszliśmy do dyskusji o wartościach, i bardzo dobrze :-)
          Nie jestem, nie byłem i nie będę dziewczynką, ale pozwolę sobie się odezwać. Rozumiem ironię i wyczuwam (może niesłusznie) złość. Niemniej jednak w bliskiej mi hierarchii wartości "cierpliwość" stoi całkiem wysoko, a mam wrażenie, że brakuje jej dziś i dziewczynkom, i chłopcom, nawet tym całkiem dorosłym. "Posłuszeństwo" jest neutralne - można być posłusznym w złym i posłusznym w dobrym - z pewnością jednak nie zasługuje na postawienie go w jednym szeregu z "umęczeniem", a nawet "zapracowaniem". Jeśli chodzi o to ostatnie, to czy nie jest przypadkiem tak, że i mężczyźni (ojcowie, mężowie) są bardzo zapracowani, więc nieobecni, a skutkiem jest między innymi umęczenie żon i brak wzorca mężczyzny u dzieci (płci obojga)?
          I z innej nieco beczki. "Wyrzekać się siebie" można w różny sposób, podobnie jak samorealizacja niejedno ma imię, prawda? Wcale niekoniecznie trzeba "coś komuś robić w psychice". Pewne rzeczy cieszą i Pypcia, i Katastrofę (że odwołam się do bohaterów literackich :-)), choć są i takie, które bardziej cieszą Pypcia, i inne - które bardziej cieszą Katastrofę. Jedne dlatego, że są bardziej "kacze" albo "psie", a inne dlatego, że są bardziej "katastrofowate" albo "pypciowate".
          • alistar1 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 14:42
            Pewne rzeczy cieszą i Pypcia, i Katastrofę (że odwołam się
            > do bohaterów literackich :-)), choć są i takie, które bardziej cieszą Pypcia,
            > i inne - które bardziej cieszą Katastrofę. Jedne dlatego, że są bardziej "kacze
            > " albo "psie", a inne dlatego, że są bardziej "katastrofowate" albo "pypciowate
            > ".

            Uśmiecham się szeroko do tego, co Pan napisał:)
          • anndelumester Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 15:24
            > , a nawet "zapracowaniem". Jeśli chodzi o to ostatnie, to czy nie jest przypadk
            > iem tak, że i mężczyźni (ojcowie, mężowie) są bardzo zapracowani, więc nieobecn
            > i, a skutkiem jest między innymi umęczenie żon i brak wzorca mężczyzny u dzieci
            > (płci obojga)?
            Pewnie tak.
            Zapracowanie i nieobecność bardzo często jest mylone z wymiernym efektem pracy. Podobnie jest z "robieniem kariery" - są takie slogany, które pewne grupy ludzi - te bardziej spragnione awansu i sukcesów - bezrefleksyjnie łyknęły. A gdyby tak na spokojnie się zastanowić - efekty pracy = pieniądze i satysfakcję, niekoniecznie można uzyskać, widując dzieci raz na tydzień. Jest to kwestia ustawienia pewnych priorytetów i ogólnie jakiejś refleksji nad swoim życiem, partnerstwa w związku, współodpowiedzialności.
            Ja generalnie jestem zwolennikiem 'życiowego darwinizmu" i "metody ekonomicznej" - rachunku koszt korzyść. Ponoszenie nadmiernych kosztów przy nikłych korzyściach zazwyczaj kończy się kiepsko i to na każdym polu i zawodowym i rodzinnym, i wychowawczym, i osobistym.

            A wracając do tematu - podobnie jak przedmówczyni - uważam fragment ten

            Zastanawia mnie, czy Zosia, której od małego będą tłukli do głowy, że ma walczyć o swoje (swoją edukację, swoje ciało, swoją wizję życia), będzie potrafiła choć trochę zrezygnować z tego „moje”, by oddać coś dziecku, które urodzi, a które będzie chciało od niej wszystkiego (całodobowej uwagi przede wszystkim). Widzę, jak niejednokrotnie trudno mnie samej to przychodzi, mimo że wychowałam się w domu tradycyjnym.


            i ten
            Jest mało prawdopodobne, by dziewczynka w wieku Zosi, nieinspirowana odgórnie, dochodziła do takich konstatacji
            za straszne.

            Z powodów wymienionych przez abepe i konsekwencji w dorosłym życiu. Szkoda, że komuś macierzyństwo przysparza trudności i rozczarowań, a dzieci są średnio bystre i średnio rozgarnięte, ale właśnie po to potrzeba autorefleksji do czego w swoim życiu się nadaje - ja jednostka niezależna , a do czego nie. Przyjmowanie ról z automatu ( bo taka jest presja otoczenia, tak wypada, wszyscy tak robią) nie dla wszystkich kończy się dobrze, a jak pokazują np. liczne fora internetowe - zazwyczaj pociągają za sobą potężne frustracje u obu płci i drastyczne próby kanalizacji czy usprawiedliwienia owych emocji.
            Dlatego jeżeli Zosia chce zostać premierem, a Kasia gospodynią domową - voila. Kwestia ich wyboru. Grunt żeby obie miały pojęcie co robią. A z tym ludzie mają największy problem.





            • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 20:46
              anndelumester napisała:



              Szkoda, że
              > komuś macierzyństwo przysparza trudności i rozczarowań, a dzieci są średnio by
              > stre i średnio rozgarnięte, ale właśnie po to potrzeba autorefleksji do czego w
              > swoim życiu się nadaje - ja jednostka niezależna , a do czego nie.
              Obrażasz mnie.
              Ta Twoja wypowiedź jest na poziomie komentarzy z Frondy.
            • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 22:41
              anndelumester napisała:

              > Zapracowanie i nieobecność bardzo często jest mylone z wymiernym efektem prac
              > y. Podobnie jest z "robieniem kariery" - są takie slogany, które pewne grupy lu
              > dzi - te bardziej spragnione awansu i sukcesów - bezrefleksyjnie łyknęły. A gdy
              > by tak na spokojnie się zastanowić - efekty pracy = pieniądze i satysfakcję, ni
              > ekoniecznie można uzyskać, widując dzieci raz na tydzień. Jest to kwestia ustaw
              > ienia pewnych priorytetów i ogólnie jakiejś refleksji nad swoim życiem, partner
              > stwa w związku, współodpowiedzialności.
              > Ja generalnie jestem zwolennikiem 'życiowego darwinizmu" i "metody ekonomiczn
              > ej" - rachunku koszt korzyść. Ponoszenie nadmiernych kosztów przy nikłych korzy
              > ściach zazwyczaj kończy się kiepsko i to na każdym polu i zawodowym i rodzinnym
              > , i wychowawczym, i osobistym.

              Tak, zgadzam się całkowicie. Znam wiele przykładów, gdzie okazało się, że tata nie musi siedzieć w pracy 12 godzin i wakacje można spędzać z rodziną bez telefonu służbowego a wszystko (tzn. włączenie się ojca w sprawy domowe) jest kwestią chęci i organizacji.
              W zmianach takich stereotypy płciowe bardzo przeszkadzają. Zdarza się, że kobieta pracując tyle samo co mężczyzna byłaby w stanie zarobić więcej, ale męskie ego nie pozwala mu na pozostanie w domu z dzieckiem. Woli pracować dłużej, żeby zarobić więcej.


              Szkoda, że
              > komuś macierzyństwo przysparza trudności i rozczarowań, a dzieci są średnio by
              > stre i średnio rozgarnięte, ale właśnie po to potrzeba autorefleksji do czego w
              > swoim życiu się nadaje - ja jednostka niezależna , a do czego nie.

              Tego fragmentu nie rozumiem i nie wiem, czy Kamienna słusznie przypadkiem nie podejrzewa, że ją obrażasz. Możesz wyjaśnić ?(faktycznie poziomu Frondy nie chcemy, prawda?)
              • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 22:43
                Przepraszam, to ja zeszłam na feminizm, bo mnie on akurat bardzo zaprząta. Na dziś dość, innych tematów nie ruszam.
              • anndelumester Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 28.09.10, 13:47
                Nie było moim zamiarem obrażanie autorki tekstu, tylko podkreślenie, że są różne oblicza macierzyństwa - jednych ono stresuje bardziej i jest pula rzeczy, których sobie nie wyobrażają, innych stresuje mniej. Bywa różnie. Dzieci też bywają bardzo różne.
                To, że czegoś nie rozumie jakieś dziecko 9 letnie - nie znaczy, że wszystkie 9 latki nie rozumieją - cytowany fragment przypomniał mi w wymowie dyskusję nad wywiadem z pewną panią od takiego jednego wydawnictwa ;) i jej kategoryczne stwierdzenie na temat myślenia abstrakcyjnego i poczucia humoru dzieci bodaj przed 12 rokiem życia i odbioru książek autorstwa pewnych panów ;))))) Dlatego zakładanie z góry, że wszystkie dziewczynki samodzielnie nie są w stanie wymyślić , że chcą zostać premierem moim zdaniem obraża wiele rozgarniętych 9 latków a nawet 6 i 7 latków.
          • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 21:29
            wojciech.widlak napisał:
            > I z innej nieco beczki. "Wyrzekać się siebie" można w różny sposób, podobnie ja
            > k samorealizacja niejedno ma imię, prawda? Wcale niekoniecznie trzeba "coś komu
            > ś robić w psychice". Pewne rzeczy cieszą i Pypcia, i Katastrofę (że odwołam się
            > do bohaterów literackich :-)), choć są i takie, które bardziej cieszą Pypcia,
            > i inne - które bardziej cieszą Katastrofę. Jedne dlatego, że są bardziej "kacze
            > " albo "psie", a inne dlatego, że są bardziej "katastrofowate" albo "pypciowate

            I zakłada Pan, że wszystkie psy są podobne do Pypcia a kaczki do Katastrofy?
            Wracając do przykładu różnic między płciami z artykuły Kamiennej czyli Czy Simone de Beauvoir miała dzieci? I czy widziała, jaka radość zapala się w oczach małej dziewczynki na widok różu, a chłopca – na widok samochodu? - syn mojej przyjaciółki usiłował ukraść mi moje piękne superróżowe kalosze i był bardzo rozczarowany, gdy mu się nie udało. A mój młodszy syn ma w nosie wszelkie samochody bo kocha wszelkie rodzaje piłek (ale interesują go także nieokreślone płciowo gry jak tenis i siatkówka). Starszy, owszem, znał wiele marek samochodów jako dwulatek, ale za to w innych swoich cechach jest bardziej "kobiecy" od wielu znanych mi dziewczynek.
        • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 20:41
          anndelumester napisała:

          > Szalenie mnie ciekawi właśnie teoria i metoda wychowania dziewczynek na posłusz
          > ne, cierpliwe, umęczone, zapracowane, wyrzekające się siebie i swoich celów, p
          > rzyjemności i bezszelestnie wykonujące swoje i nie swoje obowiązki. Ciekawi, dl
          > atego, że ilekroć czytam fora typu życie rodzinne, emama, przemoc domowa czy ty
          > m podobne - otwieram oczy ze zdumienia. Co trzeba zrobić komuś w psychice, żeby
          > do takiego życia dorobił sobie ideologię (poświęcenia, wyrzekania siebie) i je
          > szcze emanował na zewnątrz syndromem sztokholmskim.
          >
          W Twojej wypowiedzi jest sporo jadu.
          Mnie z kolei zastanawia, skąd wniosek, że kobieta, która "poświęca się" dzieciom, "wyrzeka się" swoich celów przede wszystkim się poświęca i wyrzeka, a także staje się ofiarą ideologii.
          Dlaczego kobieta, która rezygnuje z pracy zawodowej, aby rodzić i wychowywać dzieci jest w jakikolwiek sposób gorsza?
          Wyobraź sobie, że taką właśnie kobietą jestem. Mam dwoje dzieci, spodziewam sie trzeciego. Od prawie 5 lat nie pracuję, zajmuję się domem. Mało tego - chciałaby rodzić dzieci dalej. marzy nam się mieć pięcioro. Choć coraz częściej widzę w swoich wyobrażeniach siedmioro dzieci. Gotuję, sprzątam, prasuję - i jest mi z tym naprawdę dobrze. Nie wyobrażam sobie, przeszedłszy drogę z wychowywaniem tej dwójki którą juz mam, że oddaje niemowlę w ręce kogoś innego, kto za mnie by je wychowywał, bo ja idę do pracy. Ja chcę to zrobić sama! Mnie sie to podoba. Mnie to kręci. Nie widzę tego ani w kategoriach poświęcenia, ani w kategoriach wyrzeczenia. Nikt mi nie kazał. Zbyt pewna swego jestem, żeby ktokolwiek kazał mi robić cokolwiek z czym się nie zgadzam wewnętrznie. Im dłużej jestem w domu, tym bardziej czuję, że to jest moje miejsce na świecie.

          I teraz co mnie najbardziej dotyka w tej książce, a także w feminizmie, że takie kobiety jak ja - nazwijmy je kury domowe - ten wizerunek jest wyśmiewany. Mylicie się kiedy mówicie, że feministki mówią: kobieta do pracy ok, kobieta w domu - ok. Dlaczego?
          W książce o feminizmie jest obrazek: kobieta w widocznej ciąży, obok niej córka, w identycznej jak matka pozie i ubraniu, oraz synek. Za kobietą kuchnia (wypisz wymaluj ja). Obok refleksja o tym, że mama babci Romy nie mogła iść do pracy, bo uznano by ją za nienormalną. W książce w ani jednym zdaniu nie pojawia się refleksja, że kobieta rodzi dzieci, że może się też realizować w macierzyństwie. Zamiast tego jest refleksja, że warto walczyć o władzę i sugestia, że kobieta powinna iść do pracy.

          Sprawa druga, w sierpniu poszłam do mojej dyrektorki oswiadczyć jej, że jestem w kolejnej ciazy i proszę o przedłużenie wychowawczego, potem chciałabym wziąć maceirzyński i znów wychowawczy. To zgodne z prawem. Dyrektorkę wcięło. Po dłuższym zaastanawianiu powiedziała, że przedłuży a po macierzyńskim się zobaczy - co ja odbieram jako: albo pani wróci, albo pani podziekujemy. I teraz co w sytuacji kiedy ja chcę rodzić dzieci? Musiałabym sie zwolnić. DO urzędu pracy się nie zarejstruje, bo przecież aktynie pracy szukała nie będę. Skąłdek żadnych opłacanych miała nie będę. Z emertyrury też raczej nici. Za tych kilka lat ciężko mnie prawie 40letniej będzie znaleźć pracę w zawodzie... NIE słyszałam, aby którakolwiek z polskich feministek walczyła o prawa kobiet, które zdecydowałaby sie na rodzenie dzieci (a więc obwyateli, krótszy kiedyś będą pracowali na emerytury tych męzczyzn i kobiet, którzy maja tylko po 1 dziecku), które sa na wychowawczych (be te były płatne).
          I powiedzcie mi, kto jest bardziej uciskany - ja, która chcę zająć się dziećmi, czy pani, która minął awans z racji tego, że urodziła jedno dziecko?

          Nie wiem, czy wykładam swoje mysli dość jasno, bo zmęczona dzis jestem i dużo bym chciała powiedzieć, a jezyk nie nadąża.
          • agisek Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 21:21
            W takim bądź razie może zainteresuje Cię Fundacja Mama (założona przez feministkę Sylwię Chutnik) i na przykład jej akcja: "Koło Gospodyń Miejskich":
            www.fundacjamama.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=69&Itemid=106
          • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 22:00
            kamienna5 napisała:
            Mnie z kolei zastanawia, skąd wniosek, że kobieta, która "poświęca się" dzieciom, "wyrzeka się" swoich celów przede wszystkim się poświęca i wyrzeka, a także staje się ofiarą ideologii.
            Dlaczego kobieta, która rezygnuje z pracy zawodowej, aby rodzić i wychowywać dzieci jest w jakikolwiek sposób gorsza?
            Wyobraź sobie, że taką właśnie kobietą jestem. Mam dwoje dzieci, spodziewam sie trzeciego. Od prawie 5 lat nie pracuję, zajmuję się domem.

            Zauważ, że sama napisałaś o poświęcaniu i wyrzekaniu się swoich celów. Nie napisałaś po prostu o podjęciu decyzji. Wyrzekanie się i poświęcenie oznacza dla mnie rezygnację z czegoś ważnego zabarwioną żalem.
            Jeżeli jesteśmy przy przykładach z własnego życia:
            Pamiętam pewną dyskusję na forum Migrena - forumki pytały dlaczego muszą się poświęcać rezygnując w ciąży z przyjmowania leków w imię zdrowia własnych dzieci. Moje stanowisko w tej sprawie było jasne - decyduję się na dziecko, decyduję się na ból migrenowy w okresie ciąży i karmienia piersią. I nie uważam tego za poświęcenie. Robię to dla swojego dziecka, które jest częścią mnie. To jest dla niego najlepsze, najlepsze także dla mnie. Gdy już nie byłam w stanie bólu znieść - młodszy został odstawiony od piersi, miał 16 miesięcy (starszy się sam odstawił). Myślę, że wszystkie te decyzje było mi łatwiej podjąć właśnie dlatego, że walczyłam o swoją wizję macierzyństwa wbrew wszystkim doradcom, którzy podpowiadali odstawienie dziecka. Gdybym wychowywana była na posłuszną dziewczynkę (hmmm, trochę próbowali, ale chyba mam złe, męskie cechy) - na pewno bym się poddała. Tak samo było gdy podjęłam decyzję o restrykcyjnej diecie ze względu na alergię dziecka. W głowę stukało się wiele osób, gdy okazało się, że waga spadła mi do 49 kg (przy wzroście 170 cm). Miałam świadomość stanu własnego ciała i tego, że jestem w stanie to znieść bez problemu. Żywienie się ziemniakami i jabłkami nie uważałam za wyczyn. Teraz jestem w szoku, że potrafiłam się obyć bez ukochanych słodyczy. I mimo, że tyle "poświęceń" zniosłam dla dzieci uważam się za feministkę. Dlatego właśnie, że uważam, że kobieta powinna mieć wybór.
            Denerwuję się, gdy kobiety, które nie chcą karmić piersią szukają 150 wymówek. Dlaczego nie mogą po prostu powiedzieć, że nie chcą?

            Piszesz, że od 5 lat nie pracujesz. Ale nie wygląda to tak, że tylko bawisz się z dziećmi, gotujesz, pierzesz i sprzątasz. Prowadzisz przecież bloga, musisz mieć czas na czytanie tych wszystkich książek, piszesz artykuły. Nie jesteś więc typową uciemiężoną kurą domową, której odmawia się prawa głosu. Jesteś kobietą, która się realizuje. Realizacja nie oznacza pracy zarobkowej.
            Oczywiście są kobiety, którym niby wystarczają dzieci i dom. Pracuję z rodzicami małych dzieci. I widzę, że najczęściej jednak matki nie czują się najlepiej wycierając tylko małe pupy i czekając na męża z obiadem. Tłumaczę im wtedy ile ciekawych rzeczy można robić z małym dzieckiem. Wcale nie trzeba rezygnować w wielu rzeczy. Jest coraz większa oferta fajnych zajęć dla mam. Bycie z dziećmi nie musi oznaczać nudy i zmęczenia (o ile nie trzeba tego cholernego obiadu na 17 przygotować, bo pan i władca sam nie odgrzeje!).
            Ja zapakowałam półrocznego syna w chustę i spędziłam z nim dwa dni na Bałtyckich Spotkaniach Ilustratorów.

            • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 25.09.10, 08:37
              abepe napisała:


              > Zauważ, że sama napisałaś o poświęcaniu i wyrzekaniu się swoich celów. Nie napi
              > sałaś po prostu o podjęciu decyzji. Wyrzekanie się i poświęcenie oznacza dla mn
              > ie rezygnację z czegoś ważnego zabarwioną żalem.
              Abepe, w dalszej części posta, który cytujesz napisałam, że nie odbieram tego ani jako poświecenia, ani jako wyrzeczenia.
              Zgadzam się z każdym Twoim zdaniem.
              O realizacji póki co nie pisałam, bo uznałam, ze moze sie to przydać jako argument w którymś momencie dyskusji:)
              Tak, ja sie realizuję mimo że siedzę w domu - piszę. I wcale nie muszę chodzić do pracy, zostawiać dzieci z obcymi osobami, żeby było mi dobrze.
              • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 25.09.10, 09:03
                kamienna5 napisała:
                > Abepe, w dalszej części posta, który cytujesz napisałam, że nie odbieram tego a
                > ni jako poświecenia, ani jako wyrzeczenia.

                Tak, z Twojej wypowiedzi wynika jasno, że to Twoja świadoma decyzja, sposób na życie i realizację. Ale takich właśnie słów użyłaś a ja wielokrotnie z ust kobiet spodziewających się dzieci słyszę je także. Radość z posiadania dziecka miesza się u nich z żalem i rezygnacją . Myślisz, że to wpływ feministycznego podkreślania, że wartość ma tylko praca? Mnie się wydaje, że to z powodu konserwatywnego podejścia, że to jest czas w życiu kobiety, gdy wyrzeka się siebie dla dobra dziecka (Kościół, nie tylko katolicki[tu nadal odsyłam do Wirginii Woolf], podkreśla i wywyższa skłonność do poświęceń ze strony kobiety jako najważniejszą cechę).
                W związku z tym, że napisałaś, że "Mała książkę o feminizmie" skrytykowałaś niejako z rozpędu myślę, że nie ma sensu już o tym dyskutować.
          • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 22:26
            kamienna5 napisała:

            > Sprawa druga, w sierpniu poszłam do mojej dyrektorki oswiadczyć jej, że jestem
            > w kolejnej ciazy i proszę o przedłużenie wychowawczego, potem chciałabym wziąć
            > maceirzyński i znów wychowawczy. To zgodne z prawem. Dyrektorkę wcięło. Po dłuż
            > szym zaastanawianiu powiedziała, że przedłuży a po macierzyńskim się zobaczy -
            > co ja odbieram jako: albo pani wróci, albo pani podziekujemy. I teraz co w sytu
            > acji kiedy ja chcę rodzić dzieci? Musiałabym sie zwolnić.

            Ale uczciwie mówiąc - do pracy wracać nie zamierzasz, prawda? Więc przedłużanie w nieskończoność sytuacji jest trochę nieuczciwe.
            Ja byłam z pierwszym dzieckiem na wychowawczym 2,5 roku. W drugą ciążę zaszłam 3 miesiące po powrocie do pracy. Poszłam uczciwie szefostwo zawiadomić i dostałam najwyższą z wszystkich podwyżkę:)) Poszłam na zwolnienie w 8 miesiącu ciąży. Wróciłam do pracy gdy młodszy miał 1,5 roku i pracowałam na kawałek etatu - w soboty i tak, żeby dziećmi mógł zajmować się mąż. Uważałam, że jeżeli chcę pokazać, że zależy mi na pracy i dobrych układach powinnam też zrobić gest w stronę pracodawcy. I moich pacjentów, to nawet ważniejsze. A moje dzieci na tym nie straciły, bo czas spędzały z tatą.
            Często tak się da.
            • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 25.09.10, 08:40
              abepe napisała:


              > Ale uczciwie mówiąc - do pracy wracać nie zamierzasz, prawda? Więc przedłużanie
              > w nieskończoność sytuacji jest trochę nieuczciwe.

              Dlatego uczciwie jej powiedziałam, ze zrozumiem jeśli będzie chciała mnie zwolnić z pracy.
              Takie jest prawo, mogę być na wychowawczych. Pracodawca z tego tytułu nie ponosi żadnych kosztów, więc jaki to dla niego problem?
              Ja nie chcę sie zwalniać z prostej przyczyny - ja nie wiem, co będzie jutro, za dwa lata, po tym porodzie. Nie jest tak prosto urodzić pięcioro dzieci, nawet jeśli bardzo tego chcesz. Poza tą dwójką i trzecim które noszę, straciłam dwie ciąże. Początki ciąży są zawsze wielką niewiadomą. Nie wiem, czy będzie tez i wola Bożą, żebym mogła urodzić kolejne dzieci.
          • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 22:59
            kamienna5 napisała:
            NIE słyszałam, aby któ
            > rakolwiek z polskich feministek walczyła o prawa kobiet, które zdecydowałaby si
            > e na rodzenie dzieci (a więc obwyateli, krótszy kiedyś będą pracowali na emeryt
            > ury tych męzczyzn i kobiet, którzy maja tylko po 1 dziecku), które sa na wychow
            > awczych (be te były płatne).

            A może to pole do popisu dla Ciebie? Zawalcz!
      • alistar1 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 14:18
        Odczytuję to trochę inaczej. W dzisiejszym świecie stwierdzenie "należy mi się", czy też jak piszesz "walka o swoje" wydają się bardzo popularne, wręcz pożadane. Rezygnacja z czegoś, co mi się należy, poświęcenie, mogą być przyjęta co najwyżej ze zdumieniem. No bo jak to?

        Większość kobiet coś poświęca, ponieważ osiągnięcie mistrzostwa we wszystkim nie jest zwyczajnie możliwe, zawsze coś jest kosztem czegoś. I nie bierze się to stąd, że partnerzy pomagają kobietom w sposób niewystarczający. To kwestia wyboru. I sił, które trzeba w sobie znaleźć.

        Rodzice powinni być jednakowo zangażowani w sprawy domowe i na poziomie organizacyjnym w domu nie ma znaczenia, kto jest kim, ale poza tym różnica między matka i ojcem jest oczywista (w pewnych kwestiach są po prostu inne oczekiwania względem obojga).

        Też jestem za równowagą, ale i za przywróceniem wartości "niemodnym pojęciom".



        • steffa Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 19:30
          Po tym przeniesieniu zrobił się niezły bigos.
          I dobrze, bo odzwierciedla doskonale dyskurs liberalno-konserwatywny w Polsce.
          Zatem muszę wnikliwie przestudiować i z chęcią rzucę się w wir.
          Zaczepię tylko pazurem o ostatni wątek: czy sugerujecie, że feministkom obce jest "poświęcenie", czy przynależy ono tylko religii, a przez to środowiskom wierzących? W zasadzie już w tym pytaniu jest błąd: feminizm nie zawsze omija katolicyzm, choć często jest z nim na bakier. Chyba trudno się dziwić, dlaczego.
        • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 21:20
          alistar1 napisała:

          > Odczytuję to trochę inaczej. W dzisiejszym świecie stwierdzenie "należy mi się"
          > , czy też jak piszesz "walka o swoje" wydają się bardzo popularne, wręcz pożada
          > ne.

          Ale piszesz to krytykując czy aprobując to zjawisko? Nie rozumiem.
          "Walka o swoje" została sprowadzona przez Kamienną (a przynajmniej tylko to wymieniła) do edukacji, swojego ciała, wizji życia. Rozumiem, że można zrezygnować z walki o edukację, ale czy chęć kształcenia się, walko o prawo do tego jest naganne? (Polecam "Własny pokój" i "Trzy gwinee" W. Woolf na ten temat właśnie). Z kontekstu artykułu wychodzi, że uczenie dziewczynki, że ma prawo do edukacji może spowodować, że będzie egoistką. (wiem Kamienna tłumaczy, że tylko się zastanawia, ale to oznacza, że bierze to pod uwagę, mnie to przeraża)
          Rezygnacja z walki o ciało? Nie rozumiem kompletnie o co chodzi. Co to jest walka o ciało?
          Rezygnacja z własnej wizji życia? To szerokie pojęcie. I tu mogę się zgodzić. Według mnie osoby (kobiety i mężczyźni) zakładające (=mający taką wizję życia), że matka po 3 miesiącach wraca do pracy a dziecko zostaje oddane na całe dnie pod opiekę osoby innej niż rodzice (co innego, gdyby opiekę tę przejął ojciec) nie są gotowe do bycia rodzicami.


          Rezygnacja z czegoś, co mi się należy, poświęcenie, mogą być przyjęta co n
          > ajwyżej ze zdumieniem. No bo jak to?

          A tego zdania nie rozumiem kompletnie.
          • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 21:34
            Abepe, źle mnie zrozumiałaś. To były skróty myślowe. Bynajmniej nie nawołuję do rezygnacji z edukacji. Będę dbała, by moja córka była wykształcona. Będę jej jednak przypominała (i synom również), że na ambicjach zawodowych i karierze (bo przecież po to sie studiuje) świat się skończyć nie może. Że są rzeczy ważniejsze.
            Co do ciała. To był skrót myslowy za którym kryje się hasło feministek "moje ciało, mój brzuch" czy jakoś tak.



            Naczynie, z którego sączy się życie...

            czytanki-przytulanki.blogspot.com/
            • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 22:03
              kamienna5 napisała:

              > Abepe, źle mnie zrozumiałaś. To były skróty myślowe. Bynajmniej nie nawołuję do
              > rezygnacji z edukacji. Będę dbała, by moja córka była wykształcona. Będę jej j
              > ednak przypominała (i synom również), że na ambicjach zawodowych i karierze (bo
              > przecież po to sie studiuje) świat się skończyć nie może. Że są rzeczy ważniej
              > sze.
              > Co do ciała. To był skrót myslowy za którym kryje się hasło feministek "moje ci
              > ało, mój brzuch" czy jakoś tak.


              W takim razie albo jestem mniej inteligentna niż myślałam, albo stosujesz za dużo skrótów:))
              • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 25.09.10, 08:41
                abepe napisała:


                >
                > W takim razie albo jestem mniej inteligentna niż myślałam, albo stosujesz za du
                > żo skrótów:))

                Za dużo skrótów:P
            • agisek Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 22:05
              Ja mam wrażenie, że wytworzyłaś jakiś sztuczny podział nie mający wiele wspólnego z rzeczywistością. Poświęcające się mamy domowe, które nie czytają dzieciom wymienionych w Twoim artykule książek i skupione na karierze kobiety, widujące swoje dzieci 1,5 godziny dziennie, które chętnie by wymienione książki zakupiły. Tymczasem to nie musi tak się dwu biegunowo układać. Książek o cipkach i siusiakach nawet nie oglądałam, mam za tą "Małą książkę o feminizmie" oraz "Boga przecież nie ma!" i to nie znaczy, że jestem nieobecną mamą albo osobą, która nie wie, że jest coś takiego jak wartości.
              • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 25.09.10, 08:43
                agisek napisała:

                > Ja mam wrażenie, że wytworzyłaś jakiś sztuczny podział nie mający wiele wspólne
                > go z rzeczywistością. Poświęcające się mamy domowe, które nie czytają dzieciom
                > wymienionych w Twoim artykule książek i skupione na karierze kobiety, widujące
                > swoje dzieci 1,5 godziny dziennie, które chętnie by wymienione książki zakupiły

                Nie pisałam w artykule niczego o matkach. Być moze ta dyskusja poszła w swoje rejony i zbyt daleko od tez tekstu.
                Pamiętaj też, że jeśli nie rozmawiamy o konkretach (np. moje zycie, moje wybory, o których tu pisałam) to generalizujemy.
          • alistar1 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 22:30
            Zastanawiam się nad tym zjawiskiem. Dodam, że feminizm nie jest czymś, co mnie szczególnie zaprząta. Myślę, że warto uczyć dzieci (jakoś skupiliśmy się tu na dziewczynkach, a przecież chodzi i o chłopców) walczyć o siebie, ale i czasem iść na ustępstwa. W sposób mądry, żeby umiały zachować złoty środek w swoich wyborach. Oczywiste jest, że tak dziewczynki jak i chłopcy mają to samo prawo do edukacji, realizowania się itd. Chyba nikt temu nie przeczy. Zeszło na feminizm, a przecież feminizm to tylko część zagadnienia.

      • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 20:17
        abepe napisała:

        > Mam wiele zastrzeżeń, do Twojego artykułu Moniko. Muszę jednak nawiązać do fragmentu, który uważam za straszny:
        >
        > [i]Zastanawia mnie, czy Zosia, której od małego będą tłukli do głowy (...)

        O straszności moich przemyśleń pisała jeszcze jedna osoba niżej. Dlaczego moje poglądy wydają Ci się straszne?

        Zauważ, że to zdanie zaczyna się od słów "zastanawiam się", a zatem nie stawiam tezy, deliberuję, sama nie wiem, wydaje mi się, czy tym bardziej nie prezentuję wykładni Kk.

        > Naprawdę uważasz, że kobieta powinna od małego być uczona rezygnacji z własnyc
        > h pragnień dlatego, że przygotowuje ją to do bycia matką??????
        > A co z chłopcami? Ich można uczyć takiego "egoizmu"?
        Nadinterpretowujesz moją wypowiedź. Po pierwsze, niczego nie stwierdziłam na pewno. Poddałam w wątpliwość. A wątpliwość mam wynikającą z empirii, obserwacji współczesnych matek. Nie dalej jak dziś rozmawiałam z dyrektorką, która jakoś mimochodem rzuciła, że niektóre dzieci siedzą u niej w przedszkolu do 18.00. Od rana. Bo tak rodzice pracują. Nie dalej jak 2 dni temu przyjechała do nas pani-doradca finansowy. Była godzina 21.00, przyjechała z 4letnią córką (nasze dzieci już od godziny spały). gdy weszła do mieszkania od razu siadła do rozmowy z nami, a dziecko zostało w przedpokoju, nierozebrane, wyraźnie onieśmielone. Dopiero na moje zaproszenie, przyniesione puzzle i książeczki :), weszła do pokoju. Więc na tej podstawie ja pytam, o jakich trudach rodzicielstwa przez to 1,5 h, nim dziecko zaśnie, możemy mówić? O jakiej równowadze w przypadku tej pani - jej kariery zawodowej i powołania do bycia matką mówimy?
        Podsumowując, stawiam przypuszczenie, że ktoś kto od małego jest uczony bycia tylko dla siebie, będzie mógł mieć problemy z oddaniem swojego czasu, odłożeniem kariery na trochę później.

        Uważasz, że różnimy się do tego stopnia, że chłopców nie da się tak wychować a
        > dziewczynki należy?
        Nie pisałam niczego o wychowaniu chłopców i dziewcząt inaczej. ja chowam swoich tak samo. tak przynajmniej mi się wydaje.
        >
        • anna_mrozi Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 21:56
          Kamienna5
          >A wątpliwość mam wynikającą z empirii, obserwacji
          > współczesnych matek.
          Czy one są obrazem skutków czytania "zdradzieckich" książek?
          Z tego co pamiętam, nikt nas nie edukował feministycznie, żadna seria "bez tabu" nie zatruwała nam dusz...

          >Nie dalej jak dziś rozmawiałam z dyrektorką, która jakoś m
          > imochodem rzuciła, że niektóre dzieci siedzą u niej w przedszkolu do 18.00. Od
          > rana. Bo tak rodzice pracują. Nie dalej jak 2 dni temu przyjechała do nas pani-
          > doradca finansowy.


          Zwracam uwagę, iż mówisz o wyjątkach. Czy to nie zbyt daleko idące uogólnienie?

          Bardzo chciałabym, abyś nie poczuła się zaatakowana czy zaszczuta.
          Wierz mi, wokół Ciebie są także kobiety, które prowadzą dom, rodzą dzieci i wprowadzają je w świat i nie widzą nic złego z tym, że ich dziecko/dzieci mogą zetknąć się z książką, która pokazuje oglądanie własnych narządów płciowych. Bo to normalne.

          Wydaje mi się, że po to wychowujesz dzieci, aby próbować dać im narzędzie do rozróżnienia: dobre-złe. I mieć nadzieję, że będą wybierać zgodnie z wpojonym im systemem wartości.
          Dlaczego masz pretensje o wolność wyboru, której chcą inni?
          • steffa Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 25.09.10, 00:24
            Właśnie: WOLNOŚĆ WYBORU.
            Tak naprawdę nie wiadomo o co się już w tej chwili zaczepić, bo zrobił się totalny galimatias: rozmawiamy bowiem nie o literaturze, a o życiu i ideologii z tym związanej.
            Sęk w tym, że to właśnie feministki walczą z uprzedmiatawianiem kobiety - krzywdzącymi stereotypami, większym lub mniejszym zniewoleniem, wizerunkiem kobiety-produktu, silnie osadzonym w konsumpcyjnym świecie (jednak) post-komunizmu. Otwarcie mówią o rzeczach, których już większość społeczeństwa nie zauważa. Gdyby nie feminizm z początku dwudziestego wielu byłabyś tu. Choć oczywiście nie dziwi mnie atak na środowiska feministyczne, bo taka jest właśnie obecna nieoficjalna wykładnia kościoła w Polsce - feministki bowiem nawołują do walki o swoje ciała, co dla kościoła wiąże się oczywiście z aborcją. Tam po drodze było jeszcze jakieś absurdalne pytanie o masturbację, ale nie potraktuję go poważnie. Chyba nie chodzi tu o to, żebym sprowadzała świadków "szczęśliwego życia przed i po onanizmie". Myślę, że liczne prace naukowe załatwiają ten temat i nie trzeba cytować praktyków. Ciekawa byłaby natomiast praca, omawiająca zaburzenia emocjonalne spowodowane poczuciem winy i grzechem z tym związanym - może to jest jedną z przyczyn zaburzeń u kleryków i wstrząsających doniesień, które przeciekają tu i ówdzie. I które kończą się niczym, urągając sądownictwu. Ja bym chciała, żeby ludzie wzięli większą odpowiedzialność za swoje czyny, a nie obarczali wciąż winą Boga. Oczywiście nie rozumiem także tej "walki o rząd dusz", tym bardziej w kontekście, o którym wcześniej: jak jedna głupia książka o siusiakach może walczyć z dwoma godzinami religii tygodniowo za pieniądze państwowe, ale niekontrolowanych ani przez państwo, ani przez samych rodziców? Kto tu o kogo walczy? Kto ma większe oręże? Sęk w tym, że ja nie chcę ani o nikogo walczyć w tej kwestii, ani żeby o mnie walczono: chcę mieć prawo do życia w państwie świeckim, mieć możliwość kupna nawet niezbyt udanej książki o śmierci (rynek to powinien zweryfikować). Przecież nikt nie podrzuca ich cichcem pod salami katechetycznymi. Nikt nie wręcza ulotek, reklamujących serię po niedzielnej mszy. Nikt nie zmusza nikogo do tego, żeby je w ciemno kupować. Moglibyśmy mówić o równej walce, gdyby na rynku były podobnie kontrowersyjne rzeczy - ich nie ma. Wracając do meritum, czyli strony literackiej - nikt tu nie jest zagorzałym zwolennikiem ani książki o kupie, ani o siusiakach, ani o śmierci - na tym polu, zgadzam się ja i inni z Tobą, jednak wytoczyłaś oręże przeciwko wartościom, które przysłużyły się kobietom, niezależnie od wiary. Dzięki temu środowisku, wiele kobiet ma siłę i odwagę, żeby walczyć o swoje podstawowe prawa - do życiu w szacunku, do swoich myśli i decydowaniu o swoim ciele - i to nie w sensie, który od razu przychodzi wszystkim katolikom na myśl, czyli aborcji - w sensie bycia niewykorzystywaną. "Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem." Kościół powinien popatrzeć na siebie, sięgnąć do swoich mądrości i zacząć naprawę od tego, co tam się zepsuło, bo i bez ataku liberałów, ulegnie samospaleniu. Kamienna5, nie rób z siebie męczennicy. Masz dzieci, siedzisz w domu, lubisz to - super, jesteś szczęśliwą kobietą - robisz to, co lubisz. Pozwól innym robić to samo. Są kobiety, które o zgrozo nie potrafią się zdefiniować poprzez dzieci i dajmy im żyć! Dopóki nie szkodzą nikomu, może możemy je uchronić od stosu? Zdeprecjonowałaś tu kobietę, która była u Ciebie wieczorem z dzieckiem. Rozumiem, że znasz ją i wiesz, że zrobiła to, bo życie rodzinne i dzieci ma za nic - nie dlatego, że tyra jak głupia, bo potrzebne jej pieniądze na życie i o tej porze już sama nie wiedział, co robi. Przy okazji: siedziałam w przedszkolu do 18. Takoż mój mąż oraz nasi znajomi. Moja mama pracowała do 17 i dopiero wtedy mogła mnie odebrać. Do przedszkola jechała godzinę z Centrum, autobusy wtedy kursowały, jak chciały, teść musiał wpadać po synów karetką, przy okazji "pustego przejazdu". Pomagał ludziom. Do dziś pomaga, ciągle go nie ma. Czy nam, dzieciom tamtych zapracowanych szarych ludzi jest w życiu gorzej? Czy czujemy się porzuceni i niedowartościowani? Jeśli już, to nie z tego powodu, że robili coś dla ludzi i dla siebie. Szkoda gadać.
            • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 25.09.10, 08:58
              steffa napisała:

              > Właśnie: WOLNOŚĆ WYBORU.
              Heh, steffa, uczepiłaś się Ty i tego feminizmu i na tym jedziecie, jakby w tym tekście nie było innych tez... a przecież już dwukrotnie - raz w tekście, raz tu na forum - napisałam, że feminizm zrobił dla kobiet bardzo dużo i chwała mu za to.
              jestem tu jedynym adwersarzem więc juz do kwestii feminizmu się nie odniosę, bo im więcej piszę, tym bardziej dopowiadacie do moich słów swoje teorie katoliczki-antyfeministki.
              Mnie naprawdę nie przeszkadza, że kobiety pracują i że ich dzieci są w żłobku do 18.oo - ok, niech sobie robią co chcą, bo to przecież każdy znas będzie osobiście ponosił konsekwencje swoich wyborów. Nie mam misji zbawienia świata i wisi mi co robi Kowalska, bo mam swoje sprawy, którymi przejmowanie sie zajmuje mi głowę aż nadto, żebym jeszcze miała się przejmować Kowalską.
              Abepe napisała, że nie jest posłuszna i ma wiele cech męskich, wlaczy o swoje. Ja o sobie uważam to samo. Ja sobie w kaszę nie daję dmuchać, nie uciekam ze swoimi poglądami pod koc, walczę tu sama jak ta Joanna d'arc:P:P:P (to jest żart, zeby rozładowac napięcie, jakby co).
              • agisek Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 25.09.10, 09:43
                > jestem tu jedynym adwersarzem więc juz do kwestii feminizmu się nie odniosę, bo
                > im więcej piszę, tym bardziej dopowiadacie do moich słów swoje teorie katolicz
                > ki-antyfeministki.

                Wydaje mi się, że raczej staramy się ustalić w czym jest właściwie problem. Ja przynajmniej się staram i dlatego zadałam Ci we wcześniejszym poście takie pytania:

                1.Czy mogłabyś wymienić te korzyści? ( to odnośnie tekstu z artykułu: "I jeszcze jedno - ja te książki traktuję jako pewną całość, swoistą strategię walki o dusze właśnie. Pisane w celu osiągnięcia konkretnych korzyści, taka strategia małych kroczków".)

                2.I jeszcze chciałabym wiedzieć na czym konkretnie polega ta unifikacja płci, która ma być podstawowym zagrożeniem feminizmu.

                A poza tym mam nadzieję, że poczytałaś jednak o Kole Gospodyń Miejskich :-)
              • steffa Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 26.09.10, 00:41
                No to już chyba moja ostatnia tu wypowiedź. :)

                Odniosłam wrażenie, że jednak pokazałaś panią doradczynię finansową jako matkę-potwora, która nie pomyślała o swoim dziecku, ale TY o tym jej dziecku pomyślałaś. Życie jest trudne. Jeśli Ty masz taką możliwość, żeby wychowywać pięcioro dzieci, mieć za co, spełniać się i być szczęśliwą - świetnie, jesteś szczęściarą. Nieprzyzwoitością jest jednak zestawianie swojej pozycji życiowej z kobietą, o której - jak rozumiem - tak naprawdę w zasadzie nic nie wiesz.

                Ja się nie 'uczepiłam feminizmu' - wytłumaczyłam Ci, co tak naprawdę poruszyło mnie i osoby, które czytały ten tekst - twoja krytyka tego, za co kobiety powinny być wdzięczne wszystkim, które miały siłę walczyć dziesiątki lat wcześniej. Zamiast tego piszesz m.in. to: "wiele fragmentów i tez postawionych w książce o feminizmie, można przełknąć i pokazać dziecku jako element naszej historii (ruch sufrażystek, walka o prawa wyborcze)". Ciekawym i przewrotnym faktem jest, że dużo dla równości zrobił w Polsce komunizm, wojny i ogóle "Polska jako pole bitwy." Pamiętam wykładowcę z anglistyki, Szkota, który na początku lat 90. był zadziwiony tym, że w Polsce kobiety mają lepszą pozycję zawodową niż w Anglii.

                Mogę zrozumieć oburzenie środowiska na książkę o Bogu. Z tym ateiści dyskutować nie mogą, bo temat wykracza poza naukową dysputę. Szanuję te uczucia. Nadużyciem jest natomiast twierdzenie, że masturbacja szkodzi, feminizm źle wpływa na przyszłe matki, a całość odbiera nam godność i podstępem przeciąga na ciemną stronę. Przypomnę, jak zaczęłaś swoją recenzję książki: "Mała książka o feminizmie, a wraz z nią i pozostałe publikacje w tej serii, rodzą podejrzenie chęci zawłaszczenia młodego czytelnika, kształtowania tej materii zgodnie z własnymi wyobrażeniami. Nachalność przekazu jest tu równie mdła, co nachalna moralistyka Jachowicza czy Klementyny z Tańskich Hoffmanowej, na którą tak oburzają się feministki." Tak na marginesie: nie jestem pewna, czy 'Mała książka o feminizmie' należy do cyklu >Bez tabu.< Chyba tylko przymiotnik 'mała' ją tam plasuje. Czy dlatego jest 'na celowniku', bo naznaczył ją wstęp Magdaleny Środy? Sama książka jest dobrze i ciekawie napisana i nie widzę w niej 'nachalności przekazu', raczej same oczywistości. Odpowiem także na dość absurdalną wstawkę, jeśli sama się nie domyśliłaś: "Skoro mała Zosia marzy, by zostać przewodniczącą Unii Europejskiej, z całą pewnością wszystkie dziewczynki mają podobnie. Wszystkie po cichu tęsknimy za rządzeniem. Klubowa Piątka, która zawiązuje się po bystrej Zosinej refleksji, dochodzi nawet do wniosku, że i dzieciom nie daje się głosu, więc należałoby to zmienić i rozpocząć walkę o prawa wyborcze (!)." Wspomnienie o prawach wyborczych w kontekście dzieci jest aluzją do tego, że jeszcze do niedawna odmawiano dzieciom nie tyle prawa głosu (głosu w sprawach codziennych), co w ogóle głosu (dzieci nie mogły się bez pozwolenia odzywać w obecności dorosłych). W pewnym sensie w Polsce powojennej doszło do wyzwolenia dzieci na kształt wyzwolenia kobiet. Jeśli się tego nie czyta, można to przeczytać jako żart (Zosia ma poczucie humoru!). Unifikacja płci, której się boisz, nie dokonuje się przy pomocy wrogiej literatury, lecz wychowaniu, które sprawia, że mali chłopcy pozostają chłopcami do końca życia, a palce w tym maczają właśnie matki, które "poświęcają się dla rodziny". Moim zdaniem to nie wzorzec kobiety ucierpiał przez ostatnie lata, ale męskość.

                Powiedziałaś jedną ważną rzecz, o której też myślałam: ten tekst napisany był pod Frondę, trudno się dziwić, że właśnie taki. Jeśli by tam został, ekscytowaliby się nim zainteresowani. Ty jednak wrzuciłaś go tu, więc poddałaś go pod osąd gawiedzi. Część gawiedzi odpowiada (i mówiła już to wcześniej, także przed twoim tekstem, więć nieprawdą jest, że "Wydawcom przyklaskują recenzenci, którzy swoje teksty rozpoczynają od zdań uderzających w potencjalnego przeciwnika takich właśnie publikacji (de facto środowiska chrześcijańskie), określając go mianem zacofanego, zdecydowanie nieoświeconego czy zaściankowego."): książki bez tabu nie są najlepsze, nie trafiają w polskie wyczucie, poczucie humoru, wrażliwość. Dobrze, jednak, że są - uświadamiają nam może nasze położenie w świecie wartości. Nie wpisują się jednak w globalny spisek, zwany 'walką o dusze'. Do tej pory zresztą nie rozumiem, jak ta walka ma wyglądać. Spisek? :D Tak pozwolę sobie podsumować mój udział w dyskusji.

                Joanna d'Arc. ;-) To jest dyskusja, nie ataki. A Tyś już nie dziewica! (też żart ;-))
                • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 26.09.10, 10:42
                  steffa napisała:


                  >
                  > Joanna d'Arc. ;-) To jest dyskusja, nie ataki. A Tyś już nie dziewica! (też ża
                  > rt ;-))

                  I póki co nie płonę na stosie:)

                  Przyjmuję do wiadomości Twoje uwagi, choć nadal się z nimi nie zgadzam:)
                  Pozdrawiam.
          • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 25.09.10, 08:48
            anna_mrozi napisała:


            > Bardzo chciałabym, abyś nie poczuła się zaatakowana czy zaszczuta.
            > Wierz mi, wokół Ciebie są także kobiety, które prowadzą dom, rodzą dzieci i wpr
            > owadzają je w świat i nie widzą nic złego z tym, że ich dziecko/dzieci mogą zet
            > knąć się z książką, która pokazuje oglądanie własnych narządów płciowych. Bo to
            > normalne.
            >
            > Wydaje mi się, że po to wychowujesz dzieci, aby próbować dać im narzędzie do ro
            > zróżnienia: dobre-złe. I mieć nadzieję, że będą wybierać zgodnie z wpojonym im
            > systemem wartości.
            > Dlaczego masz pretensje o wolność wyboru, której chcą inni?
            >

            Ja nie bronię czytać tych książek. Chcesz je dać swojemu dziecku - ok. To przecież Twoja sprawa.
            Artykuł nie został opublikowany ani w Wyborczej, ani w Rymsie, ale na Frondzie - gdzie czytelnik jest specyficzny i bardzo określony.
            Cele tego tekstu były dwa:
            1) odpowiedzieć na zaczepki, które pojawiały się w recenzjach pochwalnych
            2) zwrócić uwagę pewnemu określonemu środowisku (frondowemu) na publikacje, które są i na które de facto nie ma odpowiedzi z drugiej strony.
            • anna_mrozi Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 25.09.10, 09:57
              kamienna5 napisała:

              >Cele tego tekstu były dwa:
              > 1) odpowiedzieć na zaczepki, które pojawiały się w recenzjach pochwalnych
              > 2) zwrócić uwagę pewnemu określonemu środowisku (frondowemu) na publikacje, któ
              > re są i na które de facto nie ma odpowiedzi z drugiej strony.


              A właśnie dziś rano o tym myślałam.
              Może problem wynika nie z obecności takich książek "bez tabu", ile braku (?) książek, które oswajają dzieci z trudnymi sprawami w duchu... (mam problem z użyciem odpowiedniego terminu) konserwatywnym?

              Katolicy wierzą przecież w wolność, która dana jest każdemu od Boga. Niech każdy wybiera. Tyle że jaka jest alternatywa?
              Bo pozycja "Seks jest boski czyli erotyka katolika" ma innych adresatów :)
              Może więc zamiast oskarżać publikacje Czarnej Owcy o "rząd dusz", "opozycja" powinna zadbać o przedstawianie ważnych tematów zgodnie ze swoim światopoglądem?
              Wydaje mi się, że tego zabrakło w Twoim artykule.

              A książki zawsze mają jakąś wymowę światopoglądową.
              My dokonujemy wyboru.
              Dzieci też uczymy wybierać. A to, jaką decyzję podejmą - hmm... Wolność jest dana człowiekowi od Stwórcy.
              • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 25.09.10, 14:47
                anna_mrozi napisała:


                > Wydaje mi się, że tego zabrakło w Twoim artykule.
                >
                > A książki zawsze mają jakąś wymowę światopoglądową.
                > My dokonujemy wyboru.
                > Dzieci też uczymy wybierać. A to, jaką decyzję podejmą - hmm... Wolność jest da
                > na człowiekowi od Stwórcy.

                Być może nie dość jasno to wyłożyłam - zasadniczo piszę o tym w ostatnim akapiecie (może nie wszyscy dali radę doczytać do tego momentu:) ).
                • anna_mrozi Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 26.09.10, 10:51
                  a jak powinna według Ciebie wyglądać literatura, która (nie)zaangażowana(?),
                  bez zabiegania o "rząd dusz", porusza trudne tematy - płciowość (głównie dyskutujemy wokół tego tematu), miłość, śmierć, (nie)istnienie Boga?

                  Odczuwasz brak odzewu na propozycje Czarnej Owcy, ale nie wiem czy spodziewasz się literatury zaangażowanej katolicko (tym samym przyznajesz rację bytu zaangażowanej literaturze - kazdej!) czy może "neutralnej" (czy taka istnieje?)...
                  • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 26.09.10, 19:11
                    Obiektywnie o płciowości to chyba tylko naukowo można mówić, czyli nie wchodzić w teksty w stylu "mastrubacja jest ok".

                    Ja bym jednak oczekiwała też książek zaangażowanych z racji moich poglądów. Ja mam jeszcze małe dzieci, ale zakładam, że ciekawość nastolatka nie skończy się na rozmowie z rodzicem, tylko na szukaniu konkretnych publikacji, na konkretne "problemy". Chciałabym wtedy podsunąć coś dobrego w mojej opinii.
              • steffa Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 01.10.10, 23:05
                "Wolność jest dana człowiekowi od Stwórcy. "
                Dla każdego będzie to inny stwórca - dla niektórych Piotr Kowalski i jego żona, dla innych przeznaczenie, jeszcze innych, któryś z bogów. W Polsce chyba właśnie nie ma miejsca na takie myślenie. Dla nich miejce chcą zrobić racjonaliści, wojujący humaniści czy też liberałowie. Nazwijcie ich jak chcecie.
    • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 21:09
      I jeszcze jedno - ja te książki traktuję jako pewną całość, swoistą strategię walki o dusze właśnie. Pisane w celu osiągnięcia konkretnych korzyści, taka strategia małych kroczków.
      Byc może sama książka o feminizmie wydana od tak i nie w tym wydawnictwie byłaby przeze mnie postrzegana w trochę innym świetle, łagodniej.
      • agisek Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 21:16
        > I jeszcze jedno - ja te książki traktuję jako pewną całość, swoistą strategię w
        > alki o dusze właśnie. Pisane w celu osiągnięcia konkretnych korzyści, taka str
        > ategia małych kroczków.

        Czy mogłabyś wymienić te korzyści?

        I jeszcze chciałabym wiedzieć na czym konkretnie polega ta unifikacja płci, która ma być podstawowym zagrożeniem feminizmu.

        Dyskusję śledzę uważnie, ale jakoś nie umiem się włączyć, bez pisania elaboratu.
        • verdana Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 24.09.10, 22:31
          Ja w ogóle przestaję rozumieć. weżmy dziewczyne, ktora jest wychowana tak, ze chce robic karierę. W związku z tym nie chce mieć dzieci, albo przekłada dzieci "na potem". Co w ogóle jest w tym zlego? kazdy ma obowiązek te dzieci miec i to szybko? Dlaczego chęć pracy zawodowej ma być czymś mniej wartym, mniej ważnym od posiadania dzieci. Dla mężczyzny też? od dziecka przygotowujemy chlopca, ze najwazniejszym celem życia jest dziecko i powinien pamiętać,z e praca zawodowa musi ustąpić przed posiadaniem dziecka?
          To raz. Dwa - kobieta, ktora chce mieć dziecko nie "poswięca" się dla dziecka, tylko dla siebie samej. Podobnie, jak kobieta robiaca karierę i siedzaca w pracy od rana do wieczora raczej nie poświeca sie dla szefa, tylko dla siebie samej, swoich planow i ambicji. Ta, ktora siedzi od rana do wieczora z wlasnym dzieckiem, ktore chciala mieć, robi to także dla siebie - bo tego wlasnie pragnęła.
          Jesli ktoś "poswieca" się dla dziecka (z wyjątkiem wypadków losowych - dziecko chore niepelnosprawne) to znaczy, zę xle wybrał. raczej tego dziecka nie powinien był mieć.
          • gosiablo Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 25.09.10, 12:00
            Dobrze że słowo poświęcenie ujmujesz w cudzysłowie. Dobrze by było żeby każdy mógł żyć jak chce: jedni robić karierę inni "poświęcać" się dla domu i dla dzieci. Są również ludzie którzy dzieci mieć absolutnie nie powinni a i tacy są stawiani przed koniecznością wyhodowania "parki".
            Chciałabym wychować moich chłopaków tak żeby robili w życiu to czego chcą naprawdę i żeby umieli się powstrzymać przed tym żeby swoich wyborów nie uznawali za "jedynie słuszne".
    • mama_kasia Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 11:28
      Ależ gorąca dyskusja. Nie zaglądałam ostatnio na forum i teraz musiałam sporo
      czasu poświęcić na przeczytanie :)

      Po kilku wydanych przez Czarną Owcę tytułach odpuściłam sobie to wydawnictwo.
      Powiedzmy, szkoda mi na nie czasu (może za wyjątkami, ale to wtedy nie
      patrzę na wydawnictwo, a autorów). Założyłam, że z proponowanych książek dla
      dzieci typu "podręcznikowego" nie znajdę tam nic dla siebie i moich dzieci.
      Gdybym jednak stwierdziła, że może spróbuję coś znaleźć, przeczytałabym
      najpierw książkę od deski do deski, bo nie mam za grosz zaufania do Czarnej Owcy,
      a wręcz mnie odstręczyła.
      Np. mam zaufanie do pana Wojciecha Widłaka :) I nie jest to lizusostwo.
      Autor przyznaje się do swoich poglądów, są zbieżne z moimi
      i w ciemno książkę daję dziecku. Owszem, może mi się nie spodobać i dziecku też,
      ale wiem, że będzie ona zgodna z wyznawanymi przeze mnie wartościami.

      Nie widzę dobra (dobra rozrywka też jest w moim pojęciu dobrem; nie chodzi mi tylko
      o książki z przesłaniem jakimś tam) dla moich dzieci, które mogłoby wynikać z lektury
      książek, zwanych "bez tabu".

      Jeśli chodzi o szczegóły, to trudno odnieść mi się do wszystkiego. Proponuję jednak tym,
      co KK zarzucają, hmm... jak to nazwać - szkodliwe wychowanie ze względu na płeć(?),
      list JP II o godności i powołaniu kobiety
      www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/mulieris.html
      Moim zdaniem rewelacyjny! Mówiący o równości mężczyzny i kobiety, o godzinie kobiety,
      o jej zdolnościach, wpływie na całe społeczeństwa (i nie tylko tej kobiety, która
      jest matką - chociaż o macierzyństwie jest w tym liście bardzo dużo).
      I tak podbudowana, staram się realizować pełną wizję kobiety w życiu i tym samym
      przekazywać ją moim córkom, a także synowi (nawet uważam, że ten list to głównie
      dla panów jest :))) - to bardzo ważne, że synowi też. Książka o feminiźmie również
      jest mi niepotrzebna. Ona mnie nie przeraża. Jest mi zwyczajnie niepotrzebna, bo
      oczywiste dla mnie jest (a jestem katoliczką, będącą we wspólnocie, jeżdżacą na
      rekolekcje latem itp. :))), że kobieta może spełniać ważne role w życiu społecznym, że
      mężczyzna jest współodpowiedzialny za rodzinę, że kobieta może pracować zawodowo,
      ale może i nie pracować, nie szokuje mnie "idea równego podziału władzy między
      kobiety i mężczyzn" (chociaż jestem przecina parytetom) itd.
      ...W takim razie nie wiem, czy to taka moja cecha osobowa, czy innego KK słucham,
      a że słucham i staram się być posłuszna to na pewno? ;-)
      • alistar1 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 12:09
        Mamo_kasiu, dziękuję za ten wpis, bardzo, bardzo potrzebny.
        • pszczolamaja Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 14:45
          Jako zaangażowana katoliczka, mama 4-ki dzieci i kobieta pracująca najbardziej boleję nad tym, jak mizerna i niekonkurencyjna wobec innych propozycji jest oferta książek dla dzieci i młodzieży traktujących o wszystkim, co ważne, a reprezentujących katolicki właśnie punkt widzenia. Bardzo dogłębnie penetruję rynek, jestem co roku na Targach Wydawców Katolickich i ciągle widzę ogromne braki. Są one odczuwalne bardzo boleśnie np. na przykładzie prasy. W kioskach - zalew mniejszej lub większej tandety, zazwyczaj z zupełnie innego świata wartości. A "Mały Gość Niedzielny" - bardzo fajnie redagowany, ciekawy, nowoczesny - dociera do nas w ramach prenumeraty raz na 2-3 miesiące. Problemem nie jest Czarna Owca i jej propozycje wydawnicze, ale brak odpowiednika po stronie wydawców katolickich. Bo to nie mają być 4 półeczki w jednej z największych katolickich księgarni w Warszawie, z czego większość to zwykły kicz. Ja oczekiwałabym całej sali książek. Także o siusiakach, cipkach, miesiączce, onanizowaniu się, feminizmie, demokracji. Nie mam pretensji do Czarnej Owcy, na szczęście nie są to lektury obowiązkowe. Mam pretensję do siebie, że nie umiem zmienić tej książkowej nierównowagi sił.

          Kamienna, polecam Ci konferencje o. Recława nt. darów Ducha Św, zwłaszcza tę część o darze Rady. Bardzo do mnie to przemawia - rzecz nie w wyrugowaniu Czarnej Owcy, ale w założeniu Białego Baranka. Który, jak wiemy, sam się obroni :-))))
          • mama_kasia Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 15:14
            rzecz nie w wyrugowaniu Czarnej
            > Owcy, ale w założeniu Białego Baranka. Który, jak wiemy, sam się obroni :-))))

            Bardzo dobry pomysł :)

            ...Piszę i skreślam, bo nie wiem, jak to sformułować, a jeszcze nasunęło mi się ;-)
            Może tak - czy są jakieś tematy, na które pisanie nie jest potrzebne? Mówimy o książkach
            dla dzieci, i myślę osobno dla książkach dla młodzieży. Czy coś powinno zostać Twoim zdaniem tabu?
            • wojciech.widlak Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 15:42
              mama_kasia napisała:
              > Może tak - czy są jakieś tematy, na które pisanie nie jest potrzebne? Mówimy o
              > książkach
              > dla dzieci, i myślę osobno dla książkach dla młodzieży. Czy coś powinno zostać
              > Twoim zdaniem tabu?
              To pytanie nie do mnie, ale pozwolę sobie odpowiedzieć, choć dość ogólnie. Otóż mam takie poczucie, że napisać i powiedzieć można wszystko, ale nie wszystko warto, prawda?
              Już chyba przy jakiejś okazji tu o tym pisałem.
              "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść". Mnie i temu, do kogo mówię czy dla kogo piszę...
              A dalej - powiedzieć można więcej niż napisać, a to dlatego, że mówi się do konkretnej osoby, którą widzę i coś o niej wiem (choćby to - jak reaguje na moje słowa; a jeśli to moje dziecko - to o wiele więcej).
              To tyle na szybko :-)
              A, może jeszcze jedno: uważam, że książka powinna w sposób możliwie czytelny zapowiadać, dla kogo jest. Nie może być tak, że w książce, która, jak się wydaje, jest przeznaczona dla małych dzieci, znajdują się treści podane w sposób stosowny dla młodzieży czy dorosłych. To, jak rozumiem, np. casus "Wielkiej księgi siusiaków" ("siusiak" sugeruje odbiorcę kilkuletniego).
              • mama_kasia Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 28.09.10, 17:02
                > To pytanie nie do mnie, ale pozwolę sobie odpowiedzieć, choć dość ogólnie. Otóż
                > mam takie poczucie, że napisać i powiedzieć można wszystko, ale nie wszystko w
                > arto, prawda?

                Też mam takie poczucie :)
          • wojciech.widlak Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 15:32
            Biały Baranek. Piękne!
            Proponuję sprzedać pomysł któremuś z wydawnictw.
            Problem polega też, jak sądzę, na czym innym. To trochę tak jak z dziennikarzami. Są, jak wiadomo, dziennikarze i "dziennikarze prawicowi". Twory takie wydawałoby się naturalne jak "dziennikarze lewicowi" i ewentualnie "dziennikarze centrowi" nie istnieją, a w każdym razie nie spotkałem się z taką klasyfikacją. Podobnie istnieją "wydawnictwa" i "wydawnictwa katolickie", "pisma" i "pisma katolickie". Z tego powodu nie tylko "Mały Gość Niedzielny" nie istnieje w szerokiej świadomości czytelniczej, ale i dorosły "Gość Niedzielny" również, choć też jest "bardzo fajnie redagowany, ciekawy, nowoczesny" i zdaje się od kilku miesięcy ma sprzedaż wyższą niż "Polityka", "Newsweek" i "Wprost". Czy ktoś słyszał lub czytał kiedyś w przeglądzie prasy omówienie jakiegokolwiek artykułu z "Gościa"?
            A zatem - jeśli pojawi się jakiś "Biały Baranek" i zostanie zaklasyfikowany jako "wydawnictwo katolickie", to najprawdopodobniej zostanie zepchnięty do katolickiej niszy i tam zamknięty, żeby sobie z cicha pobekiwał. Natomiast z pewnością niekatolicka i z pewnością nie neutralna "Czarna Owca" skubie sobie spokojnie trawę w "głównym nurcie". Nie ma sprawiedliwości na świecie, prawda?
            • steffa Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 20:13
              No "Gazeta Polska" i "Nasz dziennik" mają się chyba nieźle. Więc pewnie zależy od rejestrów, w jakich ta katolicka gazeta nadaje...
          • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 20:20
            pszczolamaja napisała:

            A "M
            > ały Gość Niedzielny" - bardzo fajnie redagowany, ciekawy, nowoczesny - dociera
            > do nas w ramach prenumeraty raz na 2-3 miesiące. Problemem nie jest Czarna Owca
            > i jej propozycje wydawnicze, ale brak odpowiednika po stronie wydawców katolic
            > kich. Bo to nie mają być 4 półeczki w jednej z największych katolickich księgar
            > ni w Warszawie, z czego większość to zwykły kicz. Ja oczekiwałabym całej sali k
            > siążek. Także o siusiakach, cipkach, miesiączce, onanizowaniu się, feminizmie,
            > demokracji. Nie mam pretensji do Czarnej Owcy, na szczęście nie są to lektury o
            > bowiązkowe. Mam pretensję do siebie, że nie umiem zmienić tej książkowej nierów
            > nowagi sił.
            >

            Zgadzam się całkowicie. Choć co do Małego Gościa Niedzielnego - uważam, ze niektóre teksty są infantylne i właśnie powtarzające stereotypy (np. ten dział, gdzie odpowiada się na problemy dzieci).

            Nie wiem, czy pamiętacie "OZON" - dla mnie to był ideał prasy katolickiej. Niestety ktoś przestał na to dawać kasę i sie skończyło.

            A "GN" uważam za naprawdę świetny tygodnik.
            > Kamienna, polecam Ci konferencje o. Recława nt. darów Ducha Św, zwłaszcza tę cz
            > ęść o darze Rady. Bardzo do mnie to przemawia - rzecz nie w wyrugowaniu Czarnej
            > Owcy, ale w założeniu Białego Baranka. Który, jak wiemy, sam się obroni :-))))
            >
            Nie znam. Poszukam.
    • atama Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 13:23
      Po lekturze artykułu, o którym tu dyskutujemy, odniosłam wrażenie, że autorka nie tyle krytykuje feminizm, co raczej tę konkretną książkę o feminiźmie.
      Trudno mi pisać o omawianych pozycjach z Czarnej Owcy, bo nie czytałam. Dzielę się jednak moją interpretacją przeczytanego artykułu. Zrozumiałam go tak, że sposób w jaki ta konkretna książka pisze o feminiźmie, kamiennej nie zachwycił.
      Dla pozostałych omawianych książek chyba można znaleźć ten sam, wspólny mianownik. Nie tyle poruszanie tej konkretnej tematyki jest problematyczny, co sposób - słownictwo, ilustracje, taki a nie inny dobór poruszonych kwestii.
      • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 17:46
        atama napisała:

        > Po lekturze artykułu, o którym tu dyskutujemy, odniosłam wrażenie, że autorka n
        > ie tyle krytykuje feminizm, co raczej tę konkretną książkę o feminiźmie.
        > Trudno mi pisać o omawianych pozycjach z Czarnej Owcy, bo nie czytałam. Dzielę
        > się jednak moją interpretacją przeczytanego artykułu. Zrozumiałam go tak, że sp
        > osób w jaki ta konkretna książka pisze o feminiźmie, kamiennej nie zachwycił.
        > Dla pozostałych omawianych książek chyba można znaleźć ten sam, wspólny mianown
        > ik. Nie tyle poruszanie tej konkretnej tematyki jest problematyczny, co sposób
        > - słownictwo, ilustracje, taki a nie inny dobór poruszonych kwestii.

        Nie, Kamienna krytykuje samą ideę wydanie takiej serii. Sam tytuł artykułu o tym mówi. Walka o rząd dusz, prawda? I wprowadzenie Książki przeznaczone dla młodszych czytelników coraz częściej mają na celu ideologiczne „programowanie” naszych pociech.

        Celem artykułu było między innymi:
        > 2) zwrócić uwagę pewnemu określonemu środowisku (frondowemu) na publikacje, któ
        > re są i na które de facto nie ma odpowiedzi z drugiej strony.

        I sądząc po reakcjach na Frondzie - wywołała lekką paranoję i poczucie zagrożenia. Podoba mi się też odpowiedź, że niepotrzebne są książki na trudne tematy, bo wszystko jest w Biblii.

        Według mnie, niezależnie od wartości książek (jak pisała Steffa cała seria nie spotkała się z entuzjazmem forum) nie są szkodliwe, bo mało który rodzic wręczy książkę na taki temat dziecku bez przeczytania jej. A jeżeli chodzi o młodzież - przypuszczam, że na rynku jest wiele książek o wiele bardziej groźnych niż te. Pamiętam książkę, którą pożyczyła mi koleżanka w podstawówce - wyglądała jak niewinna powiastka dla dziewcząt. Owszem, opowiadała o dziewczynie, którą kolega regularnie zapraszał do garsoniery ojca. Seria "Bez tabu" przynajmniej nie udaje.
        • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 17:54
          Aha, jeżeli chodzi o walkę o rząd dusz. W podstawówce mojego syna NIKT nie pytał czy są dzieci, które nie będą uczęszczały na religię. Katechezy, obie godziny są w środku zajęć, nie wiem, co miałby robić dzieciak, który na nie chodzi.

          Pamiętam jak w zerówce syn miał zadanie z religii - zapytać czy rodzice kupują regularnie prasę katolicką. I nie wiem, czy katechetka była zachwycona gdy odpowiedź brzmiała TAK, rodzice kupują Tygodnik Powszechny.
          Z drugiej strony - kupuję TP zawsze do kolejki. Widzę te zaskoczone spojrzenia współpasażerów - taka młoda a z kościółkową prasą?:))))))) Mam z tego powodu dużo radości:))
        • atama Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 19:23
          abepe napisała:
          > Nie, Kamienna krytykuje samą ideę wydanie takiej serii. Sam tytuł artykułu o ty
          > m mówi. Walka o rząd dusz, prawda? I wprowadzenie Książki przeznaczone dla m
          > łodszych czytelników coraz częściej mają na celu ideologiczne „programowa
          > nie” naszych pociech.


          Ja zrozumiałam, że krytykuje tę konkretną serię, a nie ideę poruszania tych tematów w literaturze dla dzieci czy młodzieży.
          Krytykuje tę serię za niewybredny język chyba przede wszystkim. A walka o rząd dusz - właśnie tu się rozgrywa. Tu nie chodzi o to, CZY będziemy z dziećmi rozmawiać na te tematy, tylko JAK będziemy o tym mówić. O to 'JAK' się rozchodzi.

          > Celem artykułu było między innymi:
          > > 2) zwrócić uwagę pewnemu określonemu środowisku (frondowemu) na publikacj
          > e, któ
          > > re są i na które de facto nie ma odpowiedzi z drugiej strony.

          Zgadzam się. Nie rozumiem, co w tym złego?
          Przecież autorka nie wnosi postulatu wycofania tych książek z księgarń, ocenzurowania ich czy spalenia na stosie.

          > A jeżeli chodzi o młodzież
          > - przypuszczam, że na rynku jest wiele książek o wiele bardziej groźnych niż te.

          Być może. Ale czy mamy rozmawiać tylko o tych najgorszych? Nie wiem, czego miał dowieźć ten argument...
          • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 19:44
            atama napisała:

            > Ja zrozumiałam, że krytykuje tę konkretną serię, a nie ideę poruszania tych tem
            > atów w literaturze dla dzieci czy młodzieży.
            > Krytykuje tę serię za niewybredny język chyba przede wszystkim. A walka o rząd
            > dusz - właśnie tu się rozgrywa. Tu nie chodzi o to, CZY będziemy z dziećmi rozm
            > awiać na te tematy, tylko JAK będziemy o tym mówić. O to 'JAK' się rozchodzi.

            Ja zrozumiałam, że krytykuję te serię za ideologię nie język. Ideologia to chyba jednak treść, nie forma.

            > > Celem artykułu było między innymi:
            > > > 2) zwrócić uwagę pewnemu określonemu środowisku (frondowemu) na pub
            > likacj
            > > e, któ
            > > > re są i na które de facto nie ma odpowiedzi z drugiej strony.
            >
            > Zgadzam się. Nie rozumiem, co w tym złego?
            > Przecież autorka nie wnosi postulatu wycofania tych książek z księgarń, ocenzur
            > owania ich czy spalenia na stosie.

            A czytałaś komentarze pod artykułem?

            > > A jeżeli chodzi o młodzież
            > > - przypuszczam, że na rynku jest wiele książek o wiele bardziej groźnych
            > niż te.
            >
            > Być może. Ale czy mamy rozmawiać tylko o tych najgorszych? Nie wiem, czego miał
            > dowieźć ten argument...

            Chodziło mi o to, że jeżeli młodzież zechce znajdzie sobie inne "ciekawe" książki. Seria "Bez tabu" wcale przy nich nie jest specjalnie demoralizująca. Nie chodzi o to, że mamy rozmawiać o najgorszych książkach, tylko o to, że ta seria wcale nie zapowiada jakiejś rewolucji zwyczajowej, bo na rynku od wielu lat znajdują się bardziej nieprzyzwoite książki.
            • kamienna5 Atamo i Abepe, 27.09.10, 20:13
              ja nie zgadzam się na to, JAK CzO pisze o ważnych sprawach (miesiączce, kobiecości, wierze w Boga czy seksualności) - wg mnie brutalnie, wulgarnie i bez wyczucia. Natomiast, ponieważ moim zdaniem odbywa się walka o człowieka młodego, o jego przekonania i jak sądzę katecheza odgórnie narzucona w szkole, a także publikacje pisane językiem natchnionym w niczym nie pomagają, oczekuję, że środowisko ch. powinno wyjść z równie mocnymi, nowoczesnymi propozycjami.

              Chyba muszę to przyznać, ze ten rozdział o feminizmie akurat najmniej mi wyszedł i pewnie teraz napisałabym go zupełnie inaczej
              • kamienna5 Re: Atamo i Abepe, 27.09.10, 20:15
                I jeszcze... co do komentarzy na frondzie. To jest b. specyficzne środowisko i jednak nie przywiązywałabym aż takiej wagi do jednostkowych komentarzy (w stylu w Biblii jest wszystko).
              • abepe Re: Atamo i Abepe, 27.09.10, 21:09
                kamienna5 napisała:

                > ja nie zgadzam się na to, JAK CzO pisze o ważnych sprawach (miesiączce, kobieco
                > ści, wierze w Boga czy seksualności) - wg mnie brutalnie, wulgarnie i bez wyczu
                > cia. Natomiast, ponieważ moim zdaniem odbywa się walka o człowieka młodego, o j
                > ego przekonania i jak sądzę katecheza odgórnie narzucona w szkole, a także publ
                > ikacje pisane językiem natchnionym w niczym nie pomagają, oczekuję, że środowis
                > ko ch. powinno wyjść z równie mocnymi, nowoczesnymi propozycjami.

                Bardzo bym chciała, bo jak widzisz, jestem skrzydło liberalno-konserwatywne:))
                Mam jednak poczucie, że wiele osób w KK nie wierzy w wartość czytanie. Rozterki mojego męża i wyznanie, że w pewnych kwestiach pomogło mu przeczytanie różnych książek pewien ksiądz po prostu wyśmiał. Powinno wystarczy to, co słyszymy na Mszy św (przeprasza, mnie nie wystarczy).

                kamienna5 napisała:

                > I jeszcze... co do komentarzy na frondzie. To jest b. specyficzne środowisko i
                > jednak nie przywiązywałabym aż takiej wagi do jednostkowych komentarzy (w stylu
                > w Biblii jest wszystko).

                A wiesz, właściwie to od samego początku chodzi mi po głowie pytanie - musiałaś publikować właśnie tam? Spodziewałaś się jakichś konstruktywnych wniosków i reakcji? Naprawdę?
                Mnie trochę śmieszy ta nagonka, histeryczne poczucie zagrożenia.
                Widzę wiele rzeczy w otoczeniu, na które się nie zgadzam, zarówno z lewej jak i z prawej, ale mam nadzieję, że mój wpływ na własne dzieci jest taki, że się temu w jakimkolwiek stopniu oprą.
                • kamienna5 Re: Atamo i Abepe, 27.09.10, 21:54
                  abepe napisała:


                  > A wiesz, właściwie to od samego początku chodzi mi po głowie pytanie - musiałaś
                  > publikować właśnie tam? Spodziewałaś się jakichś konstruktywnych wniosków i re
                  > akcji? Naprawdę?

                  I tu nie łączyłabym środowiska Frondy (pisma i portalu) z jej komentatorami. Frondę bardzo cenię właśnie za to, że znajduje nowe środki wyrazu na mówienie o zjawiskach, których nie akceptuje. Począwszy od kwartalnika, gdzie artykuły i grafika są mocne, pełne wyrazu i kontrowersyjne nieraz dla samego Kk (ostatni Życiński nawoływał do tego, by Frondy nie czytać)
                  na przykład taka okładka:
                  https://www.xlm.pl/skin/frontend/default/xlm/images/lightbox/loading.gif

                  przez świetne koszulki,
                  po umiejętność sprzeciwiania się także samemu Kościołowi .
                  Bardzo cenie też Terlikowskiego właśnie za nienabożny stosunek do otaczającego świata.
                  • abepe Re: Atamo i Abepe, 27.09.10, 22:18
                    Ja też mam nienabożny stosunek do otaczającego świata, ale jednak inny niż Terlikowski. Liczę na to, że Twój artykuł, poza rozbuchaniem histerii wśród komentatorów przyniesie jakiś pozytywny efekt (tzn. poszukiwanie, powstanie odpowiednich książek).
                    Powodzenia (i w realizacji planów rodzinnych też).
                    • mamalilki Re: Atamo i Abepe, 27.09.10, 23:27
                      Dopiero teraz przeczytałam całą dyskusję. Bardzo ciekawa. Tak na szybko mogę powiedzieć, skąd bierze się we mnie poczucie zagrożenia, związane z literaturą typu "bez tabu". Wczoraj (dawniej) nie rozmawiało się o pewnych rzeczach wcale. Ja wychowałam się na książce "O dziewczętach dla dziewcząt", której przekaz, skądinąd słuszny, sprowadzał się do tego, żeby się myć i wietrzyć pokój. Dziś rozmawia się o wszystkim, jeden jest katolikiem, jeden ateistą, ktoś chce dzieciom mówić to, ktoś co innego. A jutro? Co będzie jutro? Czy moje dziecko nie znajdzie serii "bez tabu" w lekturach szkolnych? To właśnie budzi mój niepokój.
                      • agni71 Re: Atamo i Abepe, 28.09.10, 08:46
                        Dziś roz
                        > mawia się o wszystkim, jeden jest katolikiem, jeden ateistą, ktoś chce dzieciom
                        > mówić to, ktoś co innego. A jutro? Co będzie jutro? Czy moje dziecko nie znajd
                        > zie serii "bez tabu" w lekturach szkolnych? To właśnie budzi mój niepokój.

                        Czy to żle, że dziecko dowie sie, że oprócz katolików są osoby innego wyznania, a nawet o zgrozo! ateiści czy po prostu tacy, którym sprawy wiary są obojętne? Moim zdaniem bardzo złe jest takie chowanie dziecka w poczuciu religijnej (pseudo)jedności całego społeczeństwa.
                        Dla mnie samej wielkim zdziwieniem było, jak sie dowiedziałam juz w wieku prawie dorosłym, że w Polsce sa i protestanci i ludzie jeszcze innych wyznań. Serio.....
                        • kamienna5 Re: Atamo i Abepe, 28.09.10, 09:23
                          Agni, mamalilki nie mówiła o tym, że jej przeszkadzają ateiści, tylko że nie chce takich książek na listach lektur.
                          Póki co nie ma takiego zagrożenia, ale wystaczy spojrzeć na zachód i tam już sie często z rodzicami nie dyskutuje, np. w Niemczech zabronione jest nauczanie domowe, swego czasu UNESCO wydało dyrektywy dot. tego, jak, w jakim wieku mówić w szkołach i instytucjach publicznych o seksualności (i od razu dodam, że ja się zgadzam, że o seksualności mówić się powinno, nie zgadzam się tylko żeby moim dzieciom wmawiano pewne tezy, z którymi ja się głęboko nie zgadzam, bo to może rodzić dysonans; innymi słowy - naukowo i bez propagandy czy wartościowania).
                        • bramina Re: Atamo i Abepe, 28.09.10, 09:39
                          Moim wielkim marzeniem jest, by moja córka mogła w szkole uczęszczać na przedmiot "Religie" a nie "Religia". Po to by mogła rozmawiać o wszystkim i o Kościele Katolickim i o ateizmie. I by mogła sama wybrać w co chce wierzyć i czy w ogóle chce wierzyć. I aby nie wywoływały w niej niepokoju tematy po prostu... ludzkie.
                        • mamalilki Re: Atamo i Abepe, 28.09.10, 11:25
                          Czy to żle, że dziecko dowie sie, że oprócz katolików są osoby innego wyznania,
                          > a nawet o zgrozo! ateiści czy po prostu tacy, którym sprawy wiary są obojętne?
                          > Moim zdaniem bardzo złe jest takie chowanie dziecka w poczuciu religijnej (pse
                          > udo)jedności całego społeczeństwa.
                          > Dla mnie samej wielkim zdziwieniem było, jak sie dowiedziałam juz w wieku prawi
                          > e dorosłym, że w Polsce sa i protestanci i ludzie jeszcze innych wyznań. Serio
                          > .....

                          Nie zrozumiałaś mnie wyraźnie. Chodzi o przekazywany system wartości. Zapewniam Cię że mając mamę protestantkę, ojca katolika, dziadka żyda i paru ateistów w rodzinie nie byłam zdziwiona, że istnieją ludzie innych wyznań. Moje dzieci też nie będą.
                  • steffa Re: Fronda 01.10.10, 23:21
                    Pisałam już o tym, albo i nie, albo mi 'zjadło', albo cokolwiek innego: problemem Frondy są m.in. jej dyskutanci, choć nie tylko, mądrzy czy głupsi wszędzie się znajdą. Tam problemem jest przede wszystkim brak moderacji chorych i napastliwych komentarzy. I nie jest to przypadkowe. Dyskusja tak, ale nie w tym tonie:
                    "Dobre dla pedofilów, ciekawe kto jest na tyle głupi by kupić coś takiego swojemu dziecku."
                    "Gorszycielom maluczkich - kamien mlynski na szyje i rzucic w glebokosci morskie. To slowa Jezusa/Mt 18,6/."
                    "W domu będziesz uczył dziecko o dekalogu, w szkole dowie się ono o korzyściach i przyjemnościach związanych z zoofilią."
                    Od środowisk katolickich wymagałabym jednak pewnego standardu także w rozmowach, a może przede wszystkim.
                    Mam z tym problem: czy komentarz nr dwa jest zachęcaniem do ataku na wydawcę?
                    Mam wrażenie, że nikt nie wyciągnął żadnych twórczych wniosków z Twojego artykułu. Może dlatego, że akcent położyłaś na ideologii i walce, a nie na literaturze. Co do samej literatury mam też kolejne przemyślenia. Wrzucę wkrótce.
                    • kamienna5 Re: Fronda 02.10.10, 08:35
                      Zgadzam się.
              • agisek Re: Atamo i Abepe, 28.09.10, 11:21
                Kamienna, bardzo żałuję, że nie odniosłaś się w żaden sposób do powtarzanego przeze mnie pytania:

                1.Czy mogłabyś wymienić te korzyści? ( to odnośnie tekstu z artykułu: "I jeszcze jedno - ja te książki traktuję jako pewną całość, swoistą strategię walki o dusze właśnie. Pisane w celu osiągnięcia konkretnych korzyści, taka strategia małych kroczków".)

                Naprawdę zależało mi, żeby dokładnie Ciebie zrozumieć i dyskutować o konkretach.
                • kamienna5 Agisek, 28.09.10, 13:27
                  ja przepraszam, ale nie zauważyłam. ta dyskusja wymyka się z klawiatury:)

                  Korzyści tych środowisk:
                  - sukcesywne przejmowanie wpływu na wychowanie dziecka (jak najwięcej poza rodziną)
                  - wprowadzenie przekonania albo raczej ukonstytuowanie, że masturbacja jest nieszkodliwa
                  - odbieranie seksualności jej intymności, sprowadzenie jej do czynności higienicznej
                  - promowanie środowisk homoseksualnych (akurat nie w tych publikacjach)
                  - wykrzywianie obrazu Kościoła katolickiego

                  tak mniej więcej i na szybko.
                  • agisek Re: Agisek, 28.09.10, 19:43
                    Cieszę się, że odpowiedziałaś :-)

                    Tak jak myślałam, obce mi są najzupełniej teorie o tajemniczych siłach realizujących tajemnicze cele, dlatego nie przemawia do mnie główna idea zawarta w Twoim artykule. Odniosę się króciutko do przedstawionych przez Ciebie celów, które Czarna Owca jakoby chce tymi publikacjami osiągnąć:

                    1. Sukcesywne przejmowanie wpływu na wychowanie dziecka (jak najwięcej poza rodziną) - Ja te książki odbierałam jako materiały do poznawania świata z dzieckiem. Ktoś już tu napisał, że taka pozycja to początek dyskusji, a nie jej koniec. Zapewne Ci, którzy rozmawiają z dziećmi będą z nimi rozmawiać pomimo ukazania się książek Czarnej Owcy, a dzieci tych, którzy sobie odpuszczają i tak zawsze są zdane na przypadkowe informacje z przypadkowych źródeł.

                    2. Wprowadzenie przekonania albo raczej ukonstytuowanie, że masturbacja jest nie szkodliwa/ Odbieranie seksualności jej intymności, sprowadzenie jej do czynności higienicznej.

                    Jaki cel ma Czarna Owca jako wydawnictwo odbieranie seksualności jej intymności, sprowadzenie jej do czynności higienicznej? Czemu miałoby im na tym zależeć? Nie bardzo rozumiem.

                    3. Promowanie środowisk homoseksualnych (akurat nie w tych publikacjach) - tego to ja już w ogóle nie rozumiem. Zakładam, że chodzi o próby eliminowania dyskryminacji mniejszości seksualnych.

                    4. Więcej szkody kościołowi katolickiemu robią afery wewnętrzne, obrońcy krzyża, działania Radia Maryja i religia w szkole niż kilka niepozornych publikacji z nim nie związanych.

                    I ciągle mam nadzieję, że zajrzałaś na stronę Fundacji Mama i poczytałaś o Kole Gospodyń Miejskich. Po prostu chciałabym żebyś nie pozostawała w przekonaniu, że jako kobieta pracująca w domu jesteś pozostawiona przez feministki samej sobie, bądź też w jakiś sposób lekceważona. Oto zachęcający cytat:-) :

                    "W ramach pierwszej edycji Koła Gospodyń Miejskich powstały rekomendacje dla rządu, które dotyczą regulacji prawnych sytuacji kobiety niepracującej zawodowo, lecz w domu."

                    • mamalilki Re: Agisek, 28.09.10, 20:37
                      Taka dyskusja chyba nie ma większego sensu. Jeśli nie widzisz, że ludzie łączą się w grupy a potem w partie polityczne i stowarzyszenia po to, żeby oddziaływać na innych, żeby mieć wpływ na sprawowanie władzy, prawodawstwo i kształtowanie postaw tzw. elektoratu to nie ma o czym rozmawiać. Jest oczywiście wiele osób po każdej stronie (a nie jest tak, że są tylko dwie), którzy są ideowi i działają na rzecz idei. Znakomita większość z nich to narzędzia w rękach tych, którzy wiedzą, jakie to może przynieść zyski. Ale takie poglądy nie są popularne, zaraz się okaże że mam syndrom oblężonej twierdzy i obsesję. Nie mam. Jestem historykiem i to działało w ten sposób jak świat światem. Książki o cipkach, penisach i pingwinach są być może same z siebie mało groźne - nie chcę to nie kupię i już. Kontekst w jakim sie pojawiają i reszta działań tego środowiska to zaplanowane działania. Dla jednych bardzo świadomie. Inni wierzą, że robią coś dobrego. Zabawa stara jak świat.
                      • abepe Re: Agisek, 28.09.10, 21:42
                        mamalilki napisała:

                        > Taka dyskusja chyba nie ma większego sensu. Jeśli nie widzisz, że ludzie łączą
                        > się w grupy a potem w partie polityczne i stowarzyszenia po to, żeby oddziaływa
                        > ć na innych, żeby mieć wpływ na sprawowanie władzy, prawodawstwo i kształtowani
                        > e postaw tzw. elektoratu to nie ma o czym rozmawiać.

                        Ale czy koniecznie trzeba się którejś z sił poddawać? Nie można żyć obok, albo czerpiąc z nich to, co nas interesuje (nawet na zasadzie wykorzystać i porzucić?). Myślisz, że każdy z nas jest narzędziem w czyichś rękach?
                        • mamalilki Re: Agisek, 28.09.10, 22:47
                          > Ale czy koniecznie trzeba się którejś z sił poddawać? Nie można żyć obok, albo
                          > czerpiąc z nich to, co nas interesuje (nawet na zasadzie wykorzystać i porzucić
                          > ?). Myślisz, że każdy z nas jest narzędziem w czyichś rękach?

                          Nie każdy, ale mało jest ludzi świadomych. Wierz mi, bardzo bym sobie życzyła żeby było ich więcej, niezależnie od tego, czy mieliby poglądy podobne do moich czy przeciwne.
                    • kamienna5 Re: Agisek, 29.09.10, 22:16
                      Agisek, zajrzałam. Tylko dlaczego nikt z wysoko postawionych o tym nie mówi? Ja rozumiem, że to jest dopiero początek akcji.
    • siostraheli Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 23:24
      Nie mogę zrozumieć, dlaczego kamienna nawołując do walki o rząd dusz przyczepiła sie do książek o genitalaich. Dlaczego dusza według niej obsunęła się tak nisko?
      • mamalilki Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 27.09.10, 23:35
        Może dlatego że Eros i Psyche występują razem?
        • kamienna5 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 28.09.10, 09:23
          mamalilki napisała:

          > Może dlatego że Eros i Psyche występują razem?

          Też mi się tak wydaje:)
        • a_beatle Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 28.09.10, 10:05
          Mam szacunek dla różnych światopoglądów, nie toleruję jedynie agresji i nachalności w ich rozpowszechnianiu. Moim skromnym zdaniem, kluczowe na pokojowego współistnienia jest właśnie otwarcie na tę różnorodność. Nie każdemu muszą odpowiadać książeczki o ciele człowieka, nie każdemu pisanie o seksie przez księdza. I wolność wyboru jest wspaniała, bez sądzenia i oceniania.
          Sama sięgam po prasę liberalną, z katolickich jedynie Tygodnik Powszechny, a jak kościół to Dominikanie. A z dzieckiem po lekturze każdej książki warto rozmawiać, żeby nie rosło w przekonaniu, że prezentuje jedyny możliwy punkt widzenia. Serii CzO nie miałam w ręku, ale wyobrażam sobie wspólne czytanie i rozmowę. Książka to początek dyskusji, nie koniec.

          • agisek Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 28.09.10, 11:35
            Święte słowa! :-)
    • cacko33 Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 28.09.10, 11:15
      Bardzo ciekawa dyskusja, wiec postanowiłam dorzucić troszkę moich uwag nieco z innej beczki, chociaż może dotyczy również wątku 'literatura konserwatywna'
      Otóż uważam, że w polskiej literaturze różnych dziedzin, zarówno pedagogicznej, literaturoznawczej, jak i bibliologicznej nie ma właściwie żadnych analiz zagadnień związanych ze znaczeniem religijnej książki dla dzieci. Można doszukać się jedynie pewnych instruktarzy dla katechetów pośród lektur z metodyki katechetyki. Brakuje również analiz rynku religijnej książki dla dzieci, a jedyne źródło opisujące problemy przemysłu książki religijnej (choć tylko katolickiej) – Raport o książce katolickiej. Edycja 2007 , charakteryzuje taki poziom języka w komentowaniu sektora książki dziecięcej (w zaledwie jednostronicowym rozdziale), że trudno nań się powoływać jako na źródło rzetelnych analiz. Można w zasadzie powiedzieć, że publicysta wyrażający tam pewne tezy przemawia językiem dyskursu konserwatywnego, traktującego dziecko instrumentalnie. Nie bez znaczenia jest też poziom tej analizy, zarówno merytoryczny (wskazujący na znajomość – a raczej brak takiej znajomości – rynku książki katolickiej dla dzieci), jak i przede wszystkim językowy. Autor – Jerzy Wolak – w formie raczej eseju, aniżeli rzetelnego raportu (w podrozdziale Tytuły, tematy, tendencje, s. 26), wspomina jedynie o wzroście nakładów książki dla dzieci (przy czym nie podaje żadnych danych wskazujących ów wzrost), wspomina jedynie dwóch – jego zdaniem – liderów tego sektora rynku książki: WDS (Wydawnictwo Diecezjalne i Drukarnia w Sandomierzu – wydające m.in. książki katolickie dla dzieci) i Wydawnictwo Jedność (Kielce), które podobnie jak WDS nie specjalizuje się jedynie w książce dla dzieci. Autor podaje nakład jednego tylko bestselleru WDS oraz wymienia tytuły kilku dobrze sprzedających się publikacji tychże wydawców. Połowę tej analizy stanowi refleksja (chyba osobista) autora tekstu na temat zmiany jakości treści i formy książek wydawanych dla dzieci, skonstruowana językiem publicystyki tabloidów . Z wypowiedzi tej można wnioskować o podejściu autora do tego działu wydawnictw książkowych, a wraz z tym o pojęciu dziecka, dla którego produkcja ta powstaje. Dziecko jawi się tu jako bezrefleksyjne stworzenie z brakiem zdolności odbioru książki w ustalony sposób (potrafi jedynie przetwarzać papier w ‘kolorową pulpę’) . O ofercie powstających książek z pola produkcji niekatolickiej autor sądzi natomiast, iż jest to ‘syf’ pełen przemocy, chamstwa i promocji rozwiązłości czy seksualnych zboczeń, uznając także, iż jest to normą u części tych wydawców. Dystansując się od tak scharakteryzowanej oferty i przeciwstawiając jej produkcję książek katolickich, twierdzi, iż na takie ‘ekscesy’ nie pozwala sobie żadna katolicka oficyna, których oferta zaczyna się rozwijać i przeistaczać z dyrdymałek pełnych łopatologicznej moralistyki’ w ciekawe, humorystyczne i edukacyjne propozycje wydawnicze . Z tego jedynego opracowania, (może jednak za mało wysiłków podjęłam, by znaleźć coś więcej i coś znacznie bardziej rzetelnego) będącego podtrzymywanym oficjalnie przez Stowarzyszenie Wydawców Katolickich, trudno zorientować się nawet o charakterze tego sektora wydawnictw dla dzieci. Właściwie nie wiadomo nic o jego jakości, czy nawet ilości wydawanych książek.
      Jakie zatem wsparcie może mieć środowisko wydawców katolickich w jego głównych analitykach???
      • siostraheli Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 28.09.10, 12:17
        W dużym uproszczeniu rzeczony raport i tekst kamiennej prezentują to samo podejście: z powodu ubogiej oferty sensownej literatury tzw. konserwatywnej następuje atak na tzw. literaturę liberalną. Z naciskiem na tzw..
        • abepe Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 28.09.10, 12:22
          siostraheli napisała:

          > W dużym uproszczeniu rzeczony raport i tekst kamiennej prezentują to samo podej
          > ście: z powodu ubogiej oferty sensownej literatury tzw. konserwatywnej następuj
          > e atak na tzw. literaturę liberalną. Z naciskiem na tzw..

          A nie. Przecież dowodzimy właśnie, że "konserwatywnej" o wiele, wiele więcej niż "liberalnej". Tyle, że może nie na omawiane przez Kamienną tematy.
          • siostraheli Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 28.09.10, 12:35
            Oczywiście jak się w ten sposób podzieli, że wszelkie wartości uniwersalne ustawimy po stronie konserwtywnej, a po stronie liberalnej książki o cipkach, siusiakach i pingwinach, to liberalne będą tylko 3. Bo włosy to już raczej można chyba wepchnąć do konserwtywnych? Dlatego pisałam o tzw.
            • steffa Re: Seria "Bez tabu" w artykule "Frondy" - dyskus 01.10.10, 22:59
              Włosy, z uwagi na owłosionego penisa na stronie 4, niestety muszą skończyć w literaturze liberalnej. ;)
    • kamienna5 walka o wpływy 02.10.10, 09:11
      O walce o wpływy środowisk liberalnych pisze też, oczywiście w innych kontekstach, Radziszewska na łamach "RP":
      www.rp.pl/artykul/543344-Radziszewska--Rewolucja--feministek.html
      Wklejam nie po to, żeby o Radziszewskiej dyskutować, ale żeby pokazać, że "walka o dusze" jest czymś jak najbardziej aktualnym.
      • steffa Re: walka o wpływy 02.10.10, 13:23
        "Wklejam nie po to, żeby o Radziszewskiej dyskutować, ale żeby pokazać, że "walka o dusze" jest czymś jak najbardziej aktualnym."
        No to ja wymiękam. Jak nie dyskutować, to nie dyskutować.
        • abepe Re: walka o wpływy 02.10.10, 13:52
          Dlatego wkleiłam na FB,chcesz podyskutować?:)))))
        • kamienna5 Re: walka o wpływy 02.10.10, 15:19
          steffa napisała:

          > "Wklejam nie po to, żeby o Radziszewskiej dyskutować, ale żeby pokazać, że "wal
          > ka o dusze" jest czymś jak najbardziej aktualnym."
          > No to ja wymiękam. Jak nie dyskutować, to nie dyskutować.

          Nie rób ze mnie idiotki. Przy "dyskutować" stoi dookreślenie. Kto jak kto, ale Ty przecież umiesz czytać ze zrozumieniem.
          • steffa Re: walka o wpływy 04.10.10, 00:26
            Jak dla mnie ten wątek jest zamknięty.
            Proponuję pranajamę.
Pełna wersja