na naszych oczach

04.05.11, 11:05
Po wczorajszym śniegu nie ma już we Wrocławiu prawie śladu. Białe plamki widać jeszcze jedynie w cieniach drzew. Znikną do południa. Panta rhei kai ouden menei

W tym nastroju podrzucam link do felietonu Klausa Bachmana z dzisiejszej GW (i do komentarzy internautów) Tradycyjna, papierowa książka umiera na naszych oczach, bo mam wrażenie, że temat nie był chyba na forum poważnie wałkowany...

W każdym razie wyszukiwarka nic mi nie podpowiedziała :-)
    • mama_kotula Re: na naszych oczach 04.05.11, 11:27
      Tytuł artykułu bije po oczach retoryką z "Faktu". Język artykułu jest obrzydliwie manipulacyjny, używa wyrażeń nacechowanych pejoratywnie - np. "śmierć książki", stwierdzenie "bo ksiązek już nie będzie"...

      Przepraszam, że to powiem, ale artykuł wywołał u mnie odruchy przypominające te wymiotne.
      Nie znoszę fanatyzmu w żadnej postaci. W ŻADNEJ. Fanatyzm pt. "szelest papieru, zapach papieru, ach i och przewracanie kartek" również budzi u mnie zdecydowany sprzeciw.

      To powiedziałam ja, posiadaczka Kindle'a i wielu KSIĄŻEK na tymże Kindle'u.
      • mama_kotula Plus do tego: 04.05.11, 11:32
        "Przez czytniki ludzie co prawda nie będą więcej czytać, ale za to będą więcej kupować wersji elektronicznych" - byłoby tak, jakby książki elektroniczne nie były droższe od książek papierowych. Przeważnie są. Albo różnica w cenie wynosi złotówkę-dwa złote.

        Ten, kto pisał ten artykuł, nie ma najmniejszego pojęcia o rynku czytników i e-książek. I to jest bardzo przykre.
        • mamalgosia Re: Plus do tego: 05.05.11, 08:36
          Ale wszystkie wynalazki na początku są drogie, a potem mocno tanieją. Myślę, że przyjdzie czas, że papierowe książki będziemy dawać na prezent jak np drogą porcelanową filiżankę. Bardzo tego nie chcę i chyba nawet się boję, ale coś czuję że to nieuchronne
          • mama_kotula Re: Plus do tego: 05.05.11, 09:01
            Cytat
            Ale wszystkie wynalazki na początku są drogie, a potem mocno tanieją. Myślę, że przyjdzie czas, że papierowe książki będziemy dawać na prezent jak np drogą porcelanową filiżankę. Bardzo tego nie chcę i chyba nawet się boję, ale coś czuję że to nieuchronne


            Nie rozumiem cię, Mamałgosiu - sugerujesz, że ceny książek papierowych wzrosną kilkukrotnie w związku z upowszechnieniem się książek elektronicznych?
            I że będą w związku z tym nadawać się tylko "na prezent"?
            I nasuwa mi się pytanie: NO I CO Z TEGO, że książki papierowe będą w końcu mniej powszechne niż wersje czytnikowe? Zastanawiam się, o co w tym wszystkim chodzi. Bo wydawało mi się dotąd, że chodzi o czytanie. Ale ja prosta jestem i prawdopodobnie nie jestem w stanie dostrzec głębi, drugiego, trzeciego i czwartego dna.

            I ja bym się naprawdę nie obraziła, gdyby mi ktoś "na prezent" kupił porządny ebook w amazonie. Powiem więcej, cieszyłabym się chyba bardziej niż gdybym dostała wydanie papierowe, szczególnie że większość moich książek w tej chwili spoczywa w kartonach i nie bardzo mam je gdzie ustawiać - miejsce na regałach wolę rezerwować dla ksiązek moich dzieci, których liczba wzrasta w tempie zastraszającym (liczba książek, nie dzieci :D).

            Jeszcze jedna rzecz odnośnie do książek elektronicznych - w tym momencie na przykład bardzo zależałoby mi na ebookach o Lily Quinch, zwanej w niektórych kręgach Milą Grom - niestety, w Amazonie nie są dostępne w wersji na Kindle'a.
            Wychodzi na to, że koszty wysyłki wersji paperback mnie zjedzą (2 pozycje udało mi się zamówić w Empiku, nadal jednak brakuje mi 2 części z serii i prawdopodobnie będę zamawiać z Amazonu). To jest kolejna dobra strona publikacji elektronicznych - koszt przesyłki książki w formacie elektronicznym jest zerowy, co ma znaczenie przy pozycjach wydanych i dostępnych tylko za granicą.
            • mama_kotula Re: Plus do tego: 05.05.11, 09:24
              Errata, chodziło mi o Lily QuEnch :)
            • mamalgosia Re: Plus do tego: 05.05.11, 10:38
              mama_kotula napisała:



              > Nie rozumiem cię, Mamałgosiu - sugerujesz, że ceny książek papierowych wzrosną
              > kilkukrotnie w związku z upowszechnieniem się książek elektronicznych?
              Nie, sugeruję, że pozostaną na obecnym poziomie, no może trochę zdrożeją. Ale elektroniczne będą dużo tańsze


              > I nasuwa mi się pytanie: NO I CO Z TEGO, że książki papierowe będą w końcu mnie
              > j powszechne niż wersje czytnikowe?
              Nie no, pewnie nic. Tylko mam coś na kształt "a jednak mi żal, że po Moskwie nie suną już sanie..."

              • ciociacesia glupi sentymentalny zal :) 05.05.11, 10:59
                ale mam to samo jak widze przemijanie jakiegos sympatyczngo zjawiska
      • mamalgosia mama_kotula 28.06.11, 12:15
        Stało się.
        Marzę o Kindle'u
        • mama_kotula Re: mama_kotula 28.06.11, 12:19
          mamalgosia napisała:
          > Stało się.
          > Marzę o Kindle'u

          Ojej. A jak to się stało? To znaczy, bardzo się cieszę, a pytam z ciekawości.

          PS. Do mnie właśnie dzisiaj pan kurier przyniesie trzeciego Kindle'a ;-)
          • abepe Re: mama_kotula 29.06.11, 08:46
            A ja wczoraj pierwszy raz widziałam faceta czytającego z Kindle'a w kolejce podmiejskiej.
          • mamalgosia Re: mama_kotula 29.06.11, 09:07
            Sama nie wiem, jak to się stało. Trochę pogrzebałam, poszukałam, poczytałam i posłuchałam. Trochę zdziałało przerażenie na widok ilości książek, które planujemy zabrać na wakacje. No i tak jakoś.
            Na razie w sferze marzeń
    • steffa Re: na naszych oczach 04.05.11, 12:28
      No tak, ale to właśnie tylko 'emocjonalnie nacechowana notka'. Jedyne, co przychodzi mi do głowy w tym kontekście, niestety nie jest zbyt wiele wnoszące do dyskusji i brzmi: 'no to co'.
      • pe_pawlak Re: na naszych oczach 04.05.11, 12:48
        Myślę, że niezależnie od języka felietonu, zjawisko zastępowania książki papierowej czytnikami elektronicznymi jest (nomen omen) faktem ;-) . Przynajmniej w niektorych obszarach. Proces jest dynamiczny, mówią o tym cyfry.

        Ja również nie mam wielkiego pojęcia o rynku e-czytników, ale myślę, że cena książek elektronicznych będzie spadać wraz ze wzrostem liczby ich czytelników, a to wydaje sie trendem nie do odwrócenia. Nie widzę z kolei powodów, by obniżać miały się ceny książek tradycyjnych.

        Nie mam ani Kindle'a, ani iPada, nie mam też dzieci, z którymi wertowałbym strony picture booków i którym przed snem czytałbym historie o smokach. Chciałbym po prostu wiedzieć (czyt. usłyszeć od Was, Drogie Forumki, Drodzy Forumowicze), czy do wyobrażenia jest, by robić to używając e-czytników :-)

        Nie o emocjach autora felietonu chcę dyskutować, a o procesie komunikacyjnych zmian w zakresie rozpowszechniania tekstów i obrazów, dotychczas przypisanych do książki tradycyjnej, a które zachodzą "na naszych oczach". Jak wpłyną na przyszłości książki dla dzieci, takiej jaką znamy teraz?
        • mama_kotula Re: na naszych oczach 04.05.11, 13:17
          Nie wiedziałam, że dyskutujemy tylko o ksiązkach dla dzieci - sądziłam, że chodzi o rynek książki w całości.

          Po pierwsze - iPad nie jest czytnikiem, na litość borską, nie jest czytnikiem, nie mam pojęcia, dlaczego został tu w ogóle przytoczony. To napisałam ja, posiadaczka iPada zajmująca się zawodowo produkcją aplikacji na to urządzenie.

          Po drugie - tak, jest możliwe przeglądanie z dziećmi picture-booków na iPadzie.
          Niemniej - nie jest to czytanie książek - jest to, w gruncie rzeczy, oglądanie multimedialnej aplikacji, która posiada tekst do czytania/odsłuchania. Tekst, nie ukrywajmy, z reguły fatalny językowo. W chwili obecnej zajmuję się akurat zleceniem na interaktywny "ebook" na iPhone/iPad i zgrzytam zębami, kiedy słucham tego tekstu - a słuchać muszę często, kilkadziesiąt razy dziennie. Natomiast - to samo występuje na rynku książki papierowej - część książek dla dzieci jest napisana równie niechlujnym językiem, jest równie niechlujnie opracowana graficznie...

          Co więcej - jest możliwe również czytanie dzieciom dłuższych tekstów na dobranoc z iPada czy z Kindle'a. Oprócz tego, że czytając z iPada doznałam po pół godzinie uczucia wypłynięcia gałek ocznych (ale, przypominam - iPad nie jest czytnikiem, jest tabletem z funkcją wyświetlania tekstu) - nie odczułam, ani dzieci również nie odczuły żadnej różnicy. Faktem jest, że czytałam dzieciom książki nieilustrowane, bądź takie, w których ilustracje są mało istotne - inaczej rzecz jasna jest w przypadku książek ilustrowanych, gdzie oprawa graficzna jest ważna tak samo jak treść.

          Nie sądzę, aby instytucja ilustrowanej książki dla dzieci umarła z powodu rozpowszechnienia iPada/Kindle'a. Czy instytucja ilustrowanej książki dla dzieci umarła z powodu rozpowszechnienia telewizji bądź komputera?

          Przepraszam, że w poprzednich postach się uniosłam - nie znoszę, chronicznie nie znoszę, jak ktoś wypowiada się o czymś, o czym tak naprawdę wie bardzo mało. Autor artykułu - jestem gotowa się założyć - nie miał w ręce Kindle'a, nie miał okazji na nim czytać, zna go z opowieści i z reklam. A to, niestety, za mało, aby można było o tym dyskutować.

          To ja teraz zapytam - pytanie jest do tych, którzy mieli okazję czytać książki na czytniku z e-papierem: na czym polega wyższość czytania książki papierowej nad czytaniem książki z czytnika (zakładamy, że mówimy o książkach dla dorosłych, nieilustrowanych) ? :)
          • ciociacesia autosugestia 04.05.11, 14:29
            > na czytniku z e-papierem: na czym polega wyższość czytania książki papierowej n
            > ad czytaniem książki z czytnika (zakładamy, że mówimy o książkach dla dorosłych
            > , nieilustrowanych) ? :)
            troche ciezko mi sama siebie przekonac ze ten elektroniczny papier to nie monitor i ze nie bola mnie oczy a jsli bola to ze zmaczenia a nie od papieru :)
            no i namacalnosc posiadanej ksiazki jest dla mnie istotna w przypadku pewnych szczgolnie ulubionych pozycji, poezji, ale moze to sila sentymentu?
            • mama_kotula Re: autosugestia 04.05.11, 14:35
              Ponowię zatem pytanie zadane annie_mrozi - czy korzystałaś kiedykolwiek z czytnika z e-papierem, czy argumentujesz bez poparcia doświadczeniem? :)
              • ciociacesia doswiadczeniem sie podpieram 04.05.11, 16:49
                mialam okazje poczytac. o tym ze dziwnie sie toto trzyma i jakos tak niewyraznie mi z cudakiem takim zamiast solidnej książki nie pisałam, bo to kwestia uprzedzeń i przyzwyczajenia :)
                • mama_kotula Re: doswiadczeniem sie podpieram 04.05.11, 17:01
                  Cytat
                  o tym ze dziwnie sie toto trzyma i jakos tak niewyraznie mi z cudakiem takim zamiast solidnej książki nie pisałam, bo to kwestia uprzedzeń i przyzwyczajenia :)


                  :):)
                  Moje dziecko stwierdziło, że Kindle jest wygodniejszy niż ciężka książka, bo jak się czyta taką gruubą ciężką książkę leżąc na wznak to bolą ręce ;-)
          • pe_pawlak Re: na naszych oczach 04.05.11, 14:52
            mama_kotula napisała:

            > Nie wiedziałam, że dyskutujemy tylko o ksiązkach dla dzieci - sądziłam, że chodzi
            > o rynek książki w całości.
            >
            > Po pierwsze - iPad nie jest czytnikiem, na litość borską, nie jest czytnikiem,
            > nie mam pojęcia, dlaczego został tu w ogóle przytoczony.

            Po pierwsze, przyznaję: nieprecyzyjnie zacząłem dyskusję. Tak, chodzi mi o mniej lub bardziej ilustrowane książki dla dzieci.

            Po drugie, proszę o łagodny wymiar kary :-) : przytoczyłem imię iPada, bo wydawało mi się, że można na nim, TABLECIE Z FUNKCJĄ WYŚWIETLANIA TEKSTU, przeglądać "e-booki" w jakichs aplikacjach. Jezeli tak nie jest, przepraszam za ignorancję.

            Książka ilustrowana oczywiście nie umarła z powodu rozpowszechnienia telewizji bądź komputera, wydaje mi się jednak, że mocno się za ich przyczyną zmieniła. Telewizja odmieniła kiedyś kino, Internet i pliki mp3 przekształcił sposób odbierania muzyki, zmieniają swoje oblicza czasopisma, które przesiadają się na elektroniczne "nośniki niepapierowe".

            Intryguje mnie, jak (i czy w ogóle) zmiana technologiczna, związana ze wzrostem popularności wszelkich przenośnych elektronicznych urządzeń umożliwiających odbiór tekstu połączonego z obrazem (w skrócie "PEUUOTPzO"; precyzja języka bywa uciążliwa :-) ), wpłynie na sposób funkcjonowania książki dla dzieci, czy ilustracji dla dzieci. Czy wpłynie na kształt tego specyficznego doświadczenia, jakim jest kontakt poprzez książkę obrazkową?
            • mama_kotula Re: na naszych oczach 04.05.11, 15:20
              Cytat
              Po drugie, proszę o łagodny wymiar kary :-) : przytoczyłem imię iPada, bo wydawało mi się, że można na nim, TABLECIE Z FUNKCJĄ WYŚWIETLANIA TEKSTU, przeglądać "e-booki" w jakichs aplikacjach.


              Ależ oczywiście że można przeglądać ebooki. Identycznie, jak można czytać z monitora komputera. Natomiast jest to funkcja poboczna iPada, nie główna - i wszelkie porównania czytników z iPadem są, że się wyrażę kolokwialnie, od czapy.
              Podstawowa różnica między czytnikiem a iPadem jest taka, że ekran iPada świeci, a ekran czytnika wygląda jak kartka papieru i nie świeci/nie odbija światła. Co widać nawet na zdjęciu poniżej:
              fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2713226,2,2,207882-1977659638362-1149250282-2405821-2516392-n.html

              Cytat
              Czy wpłynie na kształt tego specyficznego doświadczenia, jakim jest kontakt poprzez książkę obrazkową?


              Nie wpłynie. Albo inaczej: te osoby, które do tej pory umożliwiały dzieciom doświadczenie z książką obrazkową, nadal będą to robić w tym samym stopniu co do tej pory. "Gra w książkę" na iPadzie to jest dokładnie to, co napisałam - GRA. Ewentualnie coś na kształt filmu. Powodzeniem cieszą się aplikacje gdzie dziecko może podotykać wszystkiego i wywołać jakieś zdarzenia - potrząsnąć iPadem i spowodować, że jabłka na ekranie pospadają z drzew, dotknąć kota - a kot zamiauczy. Ale to nie jest KSIĄŻKA sensu stricto.

              Z drugiej strony, robiliśmy ostatnio aplikację typu albumowego na iPad, można ją zobaczyć tutaj:
              itunes.apple.com/pl/app/haggadah-art/id431146678?mt=8
              - z tym, że jest to coś w rodzaju multimedialnej prezentacji. I o dziwo, jest to "zjadliwe". Da się to z przyjemnością oglądać na iPadzie. Podejrzewam, że z równą przyjemnością, jak w wersji papierowej.

              Kolejna sprawa, którą trzeba poruszyć, jeśli rozmawiamy o książkach dla dzieci, z ilustracjami - nie da się ukryć, że tablet typu iPad jest drogi. Nawet jak na rynek amerykański jest to urządzenie drogie. Mój osobisty iPad ma pęknięty ekran - ano, zostawiłam dziecię z nim sam na sam, dodam, że dziecię lat 8 (!), jeno nieskoordynowane ruchowo; dziecię urządzenie upuściło na podłogę z wysokości około pół metra. Absolutnie nie jest to rzecz, którą można wręczyć dwu-, trzy-, czterolatkowi i dzieciątko z nim zostawić. Tu jest przewaga ksiązki papierowej nad multimedialną aplikacją typu ebook - i ta przewaga, myślę, jest jednym z kluczowych czynników dla których rynek książek dziecięcych będzie miał się całkiem nieźle jeszcze długi czas.

              Oraz - dzieci są mądre. Książka to książka, Kindle to książka, a iPad to komputer.



              --
              Zapłodnionych samic komarów trzyma (te które gryzą) USG w męskiej komara. N'eloigne nie mogą być inni, którzy nie żądło. Kilka trybów dostępne są więc nie zmniejszy. V0.93: więcej hp i spękania dźwięk cięcia do zamknięcia.
        • anna_mrozi Re: na naszych oczach 04.05.11, 13:19
          Drodzy Forumowicze),
          > czy do wyobrażenia jest, by robić to używając e-czytników :-)
          >
          > Nie o emocjach autora felietonu chcę dyskutować, a o procesie komunikacyjnych z
          > mian w zakresie rozpowszechniania tekstów i obrazów, dotychczas przypisanych do
          > książki tradycyjnej, a które zachodzą "na naszych oczach". Jak wpłyną na przys
          > złości książki dla dzieci, takiej jaką znamy teraz?

          "Do wyobrażenia" jest, ale nie widzę tego zastosowania w swoim domu :)

          O ile potrafię sobie wyobrazić "swoje" dorosłe książki na czytniku (miejsce! miejsce na półkach!), o tyle - dziecięce, w których tak ważny jest format - ilustracje - zmysłowa przyjemność - już trudno mi sobie wyobrazić sobie przerzucenie na np. na iPoda

          Nie wiązałabym więc faktu hipotetycznego upowszechnienia czytników ze wzrostem dostępności książek dla dzieci, bo książki są dostępne, tylko musi mieć KTO po nie sięgnąć.
          E-book też musi mieć KTO przeczytać, musi umieć to zrobić, a wg mnie mniej męczące jest czytanie tradycyjnej książki. I bardziej ekologiczne.

          Czytniki w mojej ocenie kwalifikują się do kategorii "wykreowanej potrzeby", na potrzeby marketingu. Bo jak na razie, na rodzimym rynku, nie widzę większego ich sensu.
          • mama_kotula Re: na naszych oczach 04.05.11, 13:25
            Cytat
            E-book też musi mieć KTO przeczytać, musi umieć to zrobić, a wg mnie mniej męczące jest czytanie tradycyjnej książki. I bardziej ekologiczne.


            Czy czytałaś ksiązkę na czytniku z e-papierem?
            Oraz, w czym jest bardziej ekologiczna produkcja książki papierowej niż elektronicznej?
            • anna_mrozi Re: na naszych oczach 05.05.11, 08:53
              Mamo_kotula
              przywołam iPoda, bo tylko w takiej wersji widziałam e-booka (co jak się okazuje nie jest do końca e-bookiem? to pytanie).
              Kindle'a w ręku nie miałam - więc przyznaję, nie jestem kompetentna :)
              Ekologiczność związana jest nie tyle z produkcją, co z różnica użytkowania i zapotrzebowaniem energetycznym: książka a e-book i problemem elektronicznych śmieci.
              Ale to inna bajka.

              Choć nie jestem zagorzałą przeciwniczką nowych technologii (bo i zawodowo jestem z nimi związana), to też nie kręcą mnie "gadżety" ;)
              Przeglądam różne informacje o Kindle'u i faktycznie fajna jest możliwość zabrania iluś tam książek na wakacje, ściągnięcia itd - tylko ja z reguły nawet jeśli wezmę 2 książki na wczasy to rzadko kiedy mam je kiedy przeczytać :)

              I trudno mi sobie wyobrazić np. "Słoniątko" na Kindle'a, które byłoby równie atrakcyjne jak "papierowe" :)
              Jeśli e-książka ma iść w kierunku "Alicji" (którą podlinkowała Steffa), to chyba zmierza w kierunku interaktywnej aplikacji bardziej związanej z "kulturą obrazkową", choć może to skusi jakiegoś czytelnika i zachęci do czytania (jak pop-upy?). Ale obawiam się, że może być odwrotnie.
              • mama_kotula Re: na naszych oczach 05.05.11, 09:12
                Cytat
                przywołam iPoda, bo tylko w takiej wersji widziałam e-booka (co jak się okazuje nie jest do końca e-bookiem? to pytanie).


                Jak pisałam, iPod/iPad nie jest czytnikiem - mają ekran taki jak komputer, czytanie ebooka na takim urządzeniu jest porównywalne z czytaniem z komputera. Dlatego powstały czytniki z epapierem, komfort czytania jest taki, jak przy książce papierowej.

                Dla mnie, jako osoby wpółślepej, dodatkowe znaczenia ma tutaj regulacja wielkości czcionki, interlinii. Do tego - co już jest moim subiektywnym bardzo odczuciem - szerokość akapitu w Kindle'u jest dla mnie idealna, pozwala mi ogarnąć wzrokiem cały akapit na raz, co znacznie mi przyspieszyło tempo czytania (ergo, czytam więcej i lubięto ;).

                Cytat
                Jeśli e-książka ma iść w kierunku "Alicji" (którą podlinkowała Steffa), to chyb
                > a zmierza w kierunku interaktywnej aplikacji bardziej związanej z "kulturą obra
                > zkową", choć może to skusi jakiegoś czytelnika i zachęci do czytania (jak pop-u
                > py?). Ale obawiam się, że może być odwrotnie.


                Szczerze mówiąc, nie wiem. Do obserwacji mam na razie tylko 2, w dodatku dość nietypowe egzemplarze. I tak - syn (8 lat) na iPadzie raczej gra, do czytania wybiera Milę Grom albo prozę Dahla w wersji papierowej/Kindle. Córka (6,5 lat) na iPadzie również... gra, chociaż mamy ściągnięte parę interaktywnych ebooków i też je czasem przegląda. Tyle, że są one po angielsku, więc młoda głównie ogląda, bawi się, ale i osłuchuje... A do czytania woli smoczą serię Musierowicz, Dahla i encyklopedię żab ;)
                Aplikację ebookową po polsku ściągnęłam wczoraj jedną, ale po przeczytaniu, jak to babcia "ubrała ciepłą chustę" wywaliłam z iPada.
                • ciociacesia szerokosc akapitu 05.05.11, 10:50
                  o widzisz. a mnie to akurat drazni. szerokosc akapitu. mam wrzenie jakbym ogladala ksiazke przez male okienko. mysle ze to kwestia przyzwyczajenia, ostatnio czytam malo, glownie jednak ksiazki dzieciece :)*
        • ciociacesia dla mnie nie do wyobrazenia 04.05.11, 14:25
          > Nie mam ani Kindle'a, ani iPada, nie mam też dzieci, z którymi wertowałbym stro
          > ny picture booków i którym przed snem czytałbym historie o smokach. Chciałbym p
          > o prostu wiedzieć (czyt. usłyszeć od Was, Drogie Forumki, Drodzy Forumowicze),
          > czy do wyobrażenia jest, by robić to używając e-czytników :-)
          ksiazki dla dzieci skladaja sie glownie z ilustracji i czesto maja duze formaty coby te ilustracje wyeksponowac. dla mnie to jak roznica miedzy kupieniem wypasionego dvd z dodatkami a obejrzeniem filmu w czesciach na youtubie. galerianki obejrze, kac vegas czy inne druchny tez, ale kompanie braci kupie w wypasionym pudelku
          • mama_kotula Re: dla mnie nie do wyobrazenia 04.05.11, 14:39
            Cytat
            dla mnie to jak roznica miedzy kupieniem wypasionego dvd z dodatkami a obejrzeniem filmu w czesciach na youtubie. galerianki obejrze, kac vegas czy inne druchny tez, ale kompanie braci kupie w wypasionym pudelku


            Czy taka sama różnica wg ciebie jest w przypadku książki dla dorosłych w wersji elektronicznej i papierowej, gdzie 99% zawartości to TEKST i zawartość ta jest tej samej jakości i w tej samej ilości na czytniku i na papierze (czarne litery na białym tle)?
            • ciociacesia tak 04.05.11, 16:51
              wlasnie raczej o doroslych ksiazkach mowilam. co do dzieciecych to dla mnie nie ma w ogole dyskusji. ukochane plyty i ksiazki lubie miec namacalnie, chocbym sluchala ich gownie z mp3 zapakowanych do komputera
    • anna_mrozi Re: na naszych oczach 04.05.11, 13:10
      Nie, nie było o tym na forum.

      Artykuł idzie w kierunku "bulwersowania" zgrabnym pomysłem na felieton/artykuł, przejaskrawienia.. i opowiada o rynku amerykańskim (choć pojawia się jeszcze wątek Kanady).
      Nie wiem jak to wygląda po "tamtej" stronie oceanu.
      Wiem, że Polsce daleko do takiego stopnia dygitalizacji. Choć w literaturze dla dzieci pojawiają się pierwsze "jaskółki" ->wyd. Mila "Bajka o Kapciuszku na iPada,
      to myślę, że długo jeszcze będziemy preferować "papierowe" książki.
      I wcale mnie to nie martwi, że "tacy opóźnieni" w nowinkach jesteśmy.

      Zresztą, tego rzekomego trendu "śmierci papierowej książki" w literaturze dla dzieci nie widać na całym świecie.
      • mama_kotula Re: na naszych oczach 04.05.11, 13:23
        Cytat
        Wiem, że Polsce daleko do takiego stopnia dygitalizacji. Choć w literaturze dla dzieci pojawiają się pierwsze "jaskółki" ->wyd. Mila "Bajka o Kapciuszku na iPada,


        W chwili obecnej aplikacje typu interaktywny ebook na iOS w języku polskim mozna policzyć na palcach jednej ręki.
        Jedną przed chwilą ściągnęłam, poświęciwszy na ten cel całe 1 euro ;) - już na pierwszej stronie brakuje mi połowy znaków interpunkcyjnych w tekście... na kolejnych jest coraz gorzej.
        • steffa Re: na naszych oczach 04.05.11, 20:44
          Ostatnio właśnie znalazłam 'Alicje w Krainie Czarów' na ipada - taka 'zabaweczka'.
          www.youtube.com/watch?v=gew68Qj5kxw&feature=youtu.be
          Kindle'a w życiu na oczy nie widziałam, więc się nie wypowiem. Widzę, że w ogóle w Polsce mało kto go widział.
          Możliwość zabrania wielu książek w jednym małym opakowaniu jest jednak nie do przecenienia.
          • mama_kotula Re: na naszych oczach 04.05.11, 21:09
            steffa napisała:

            > Ostatnio właśnie znalazłam 'Alicje w Krainie Czarów' na ipada - taka 'zabaweczk
            > a'.
            > www.youtube.com/watch?v=gew68Qj5kxw&feature=youtu.be

            Bo ideą aplikacji na iPad czy iPhone jest to, aby były ładne i miały mnóstwo fajerwerków. Oraz maksymalnie wykorzystywały możliwości dotykowego ekranu i detekcji ruchu urządzenia.

            Bardzo dobry przykład podałaś, Steffo - pod spodem jest komentarz, zakończony słowami "you don't even have to read" ("nawet nie musisz czytać") - i to jest sedno sprawy, pokazujące, że to tak naprawdę NIE jest postrzegane jako książka, tylko jako fajna zabawka. I ja wcale nie odżegnuję się, prawdę mówiąc, od fajnych zabawek (szczególnie, że z tychże fajnych zabawek żyję :D:D) - ale nie ZAMIAST książek.
            • steffa Re: na naszych oczach 04.05.11, 21:30
              Przynam: sama z chęcią potrząsnęłabym tą Alicją. ;) Też lubię 'zabaweczki', ale wiem, że mojemu synowi już nie bardzo chciałoby się czytać 'te tam' literki.
              Trudno przewidzieć na tym etapie, jak wpłynie pojawienie się epapieru na produkcję książek. Jest jednak pewna różnica między USA i Europą. Tam nawet odtwarzanie wideo przeszło inną drogę niż u nas.
          • mamalgosia Re: na naszych oczach 05.05.11, 08:42
            steffa napisała:


            > Możliwość zabrania wielu książek w jednym małym opakowaniu jest jednak nie do p
            > rzecenienia.

            Otóż to. Brak opłaty za nadbagaż
            • steffa Re: na naszych oczach 05.05.11, 10:54
              Podobno 3500. Trudno mi to sobie nawet wyobrazić. ;)
              Poza tym trudno nie zauważyc faktu, że wiele klasyków na Kindle'a jest darmowych, więc w sumie mamy też ładną promocję czytelnictwa przy okazji.
    • abepe Re: na naszych oczach 04.05.11, 20:44
      Myślę, że możemy sobie dyskutować, zarzekać się, krytykować i zachwycać a...będzie jak będzie. Ostatnie lata pokazują, że rozwój technologii jest nie do przewidzenia.

      Mam nadzieję, że będziemy mogli cieszyć się książkami długie lata.

      Ciekawa jestem czy jest w środowisku ilustratorów dyskusja na ten temat?
      PP - czy możliwość, że za kilka lat Wasze prace będziemy oglądać nie na papierze a na czytnikach zmieni coś w Waszej pracy?
      Czy to większa rewolucja niż wynalazek druku?
      • steffa Re: na naszych oczach 04.05.11, 22:34
        Warto też zobaczyć, jak też ten Kindle działa:
        www.amazon.co.uk/Kindle-Wireless-Reader-3G-Wifi-Graphite/dp/B002LVUWFE/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1304540601&sr=8-1
        Gdybym miała 'wolne' 150 funtów, pewnie bym kupiła.
        Jednak do książek obrazkowych cały czas nie ma nic lepszego niż papier.
        Przede wszystkim nie ten format. Oczywiście można by powiększyć Kindle'a, ale po co? Straciłby stosowne gabaryty, a przez to część swojej funkcjonalności.
      • pe_pawlak Re: na naszych oczach 12.05.11, 09:45
        abepe napisała:

        > Ciekawa jestem czy jest w środowisku ilustratorów dyskusja na ten temat?
        > PP - czy możliwość, że za kilka lat Wasze prace będziemy oglądać nie na papierze
        > a na czytnikach zmieni coś w Waszej pracy?
        > Czy to większa rewolucja niż wynalazek druku?

        Abepe, przepraszam, że na pytanie odpowiadam dopiero dzisiaj; przez tydzień walczyłem z – jak to mówi Ucello - „bieżączką”.

        Patrzę na problem ze specyficznego punktu widzenia, który odbiega chyba od spojrzenia większości osob na forum: nie traktuję obrazkowej książki dla dzieci jako narzędzia służącego „zachęcie do czytania”, a jako medium samoistne. Obraz i forma są dla mne ważniejsze niż tekst, a rolą książki nie jest jedynie bycie nośnikiem słów. Książka nie musi być do czytania i może obyć się bez tekstu, nie stając się przy tym jedynie „fajną zabawką”.

        To sprawia, że ewentualna przesiadka na „przenośniki” (skrót od „przenośne nośniki”) elektroniczne, z ich z dziecinnie łatwą interaktywością kontaktu, z dynamiką obrazu, z oderwaniem od liniowości plastycznej narracji i możliwością wędrówki w głąb ilustracji etc., jest dużym wyzwaniem. Taka zmiana dla grafika może mieć dużo większe znaczenie niż dla autora słów i trudno mi poprzestać na konstatacji "no i co z tego" :-) . O obrazie trzeba będzie chyba myśleć inaczej.

        Rewolucyjność wynalazku druku dotyczyła przede wszystkim łatwości powielania tekstów, na sam proces ich tworzenia miała wpływ chyba tylko poprzez świadomość ilościowej i jakościowej zmiany audytorium, która z czasem musiała pojawić się u autorów. Teraz zmiana dotyka struktury przekazu, a pytań mam wciąż więcej niż odpowiedzi.

        W którym miejscu kończy się "książka" ("książka sensu stricto"), a zaczyna "multimedialna aplikacja"?

        Jak mądre dzieci nazywać będą nooka z kolorowym ekranem LCD? A jak czytnik firmy Hanvon z kolorowym E-Inkiem? Jak jutro nazwą „książki” z kolorowym e-papierem firmy SONY ?

        Czy „zmysłowa przyjemność” obcowania z ciepłą fakturą papieru i (obawiam się chwilowa) przewaga formatu nie przegra właśnie z ową interaktywnością? O tym, że potrzeba tej interaktywności jest ogromna, świadczy przecież renesans pop-up booków czy popularność „anty-kolorowanek”.

        Jak zmieni się typografia, gdy „książki” będą mogły wygłaszać tekst?

        Przesyt nie jest pierwszym słowem, które ciśnie mi się na usta, gdy myślę o tym, czy środowisko ilustratorskie dyskutuje na takie tematy :-))) . Wydaje mi się, że bliższe ciału są problemy dużo bardziej prozaiczne, ale może to tylko opinia wynikająca z mojego niepełnego wglądu :-)

        Pozdrawiam najserdeczniej i dziękuję za wszystkie opinie, czytam je sobie raz po raz i powoli układam w głowie
        PP
        • steffa Re: na naszych oczach 12.05.11, 16:43
          Ee... Moje "no i co z tego" tyczyło się linkowanego artykułu i jego wydźwięku, nie problemu.
          Po przeczytaniu Twojej odpowiedzi, utwierdzam się w przekonaniu, że takie wyzwanie nowoczesności można odczytywać także jako nie lada gratkę dla kreatywnych artystów, którym nigdy dosyć nauki i odkrywania. Brzmi super. :-)
          • pe_pawlak Re: na naszych oczach 13.05.11, 13:50
            Przepraszam. Pomyślałem, że przyjmujesz punkt widzenia odbiorcy, którego podobne rozterki nie muszą dotyczyć :-)

            Z refleksją o twórczej roli takich wyzwań zgadzam się całkowicie. Byle starczało sił, czasu, rozeznania i mądrości wyborów.
            • steffa Re: na naszych oczach 13.05.11, 23:13
              Wydajesz się idealny do tej roli. :D
              • abepe Re: na naszych oczach 14.05.11, 12:36
                Patrzyłam dzisiaj na mojego męża strojącego gitarę przy użyciu elektronicznego pudełka (nie żeby nie umiał "na ucho", po prostu jednocześnie w tle dość głośno zawodziły skrzypce:) i pomyślałam, że skoro wszelkim syntezatorom i cudom muzycznym nie udało się wyeliminować prawdziwych instrumentów, to może i czytnikom nie uda się wyeliminować książek?
                Kina także przecież nie zniknęły, gdy pojawiły się odtwarzacze wideo itd. I myślę też, że kino 5D nie spowoduje, że przestaniemy wychodzić z domu, żeby nacieszyć zmysły prawdziwymi bodźcami.
        • abepe Re: na naszych oczach 12.05.11, 20:22
          pe_pawlak napisał:
          >
          > Abepe, przepraszam, że na pytanie odpowiadam dopiero dzisiaj; przez tydzień wal
          > czyłem z – jak to mówi Ucello - „bieżączką”.

          Ja nadal walczę z bieżączką, więc tylko powiem krótko - dziękuję Ci za ciekawą odpowiedź. A jak Uccello wróci ze swoich bieżączek - przyciśniemy i Ją!:)
          Kogo by tu jeszcze? Zuzannę z Tomem to rodzinnej wypowiedzi? Kto nam się jeszcze ze środowiska tu kręci? Pewna osoba ze środowiska już się wypowiedziała, ale jako odbiorca tylko:(
          • zuzannao Re: na naszych oczach 13.05.11, 15:07
            Wywołana do odpowiedzi, nie tracę czasu:) Od dawna interesuje mnie połączenie książki z, mówiąc ogólnie, multimediami. Nie wiem, czy pamiętacie, że pierwsze na polskim rynku książki tzw. multimedialne pojawiły się już w połowie lat 90. To były "Magiczna książka Lulu" i "Królowa Śniegu", francuski eksperyment łączący tekst z "ożywającą" ilustracją, elementami animacji itp. Wówczas było to niezwykle nowoczesne - teraz nie daje się otworzyć na żadnym komputerze. Nie znam się specjalnie na nowych technologiach, ale obawiam się właśnie tego: że aplikacja przygotowana na "czytnik 1.0" nie da się po dwóch latach otworzyć na "czytniku 2.0". I co wtedy? Trzeba będzie od nowa kompletować księgozbiór? Książka tradycyjna ma tę przewagę, że daje się przeczytać i po 50 latach, bez konieczności wykonywania skomplikowanych zabiegów technicznych. A zresztą, może moje zastrzeżenia wynikają z niewiedzy i są kompletnie bezzasadne a Mama Kotula zaraz mnie wyśmieje ;)
        • pe_pawlak jeszcze o interaktywności 24.05.11, 09:18
          Podrzucam przyczynek do rozważań na temat tego, czym jest książka i jak może wyglądać jej interaktywność (tj. wykorzystanie możliwości dotykowego stron z papieru i możliwości detekcji ruchu książki ;-) ). Trzeba zdecydowanie i bardzo mocno kliknąć na ten link: Hervé Tullet
          • steffa Re: jeszcze o interaktywności 24.05.11, 20:32
            Tullet to pomost pomiędzy sztuką współczesną, a ilustracją dla dzieci.
            Jego strona fajnie też działa.
    • mamalina Re: na naszych oczach 04.05.11, 22:43
      miałam Kindle'a, oddałam mężowi, jak mi się mój popsuł – wydał mi się użyteczny do cytowania tekstów, jak miałam taką potrzebę, aż doszłam do książki, której autor się nie zgodził na cytaty, buu

      czytam w telefonie kryminały i inne czytadła, nie zajmują mi już miejsca na półkach!
      ogromnym plusem Kindle'a, czy też aplikacji Kindlowej w telefonie jest możliwość kupna książki z wczasów pod gruszą… jeśli tylko akurat przywieje zasięg (doświadczenie z ostatnich wakacji)
      plusem jest też, że nie budzę ludzi po nocy światłem lampy nocnej, jak mi telefon świeci

      minus widzę wielki: na razie nie widzę możliwości, by – tak jak w niektórych ukochanych zaczytanych papierowych wersjach – otworzyć na chybił trafił i wpaść po uszy
      w PL nie można sobie też na razie książek Kindlowych pożyczać (w Stanach już tak: i to jest świetne, że po ustawowych dwóch tygodniach książka sama wraca!)

      zostaje w domu więcej miejsca na te książki, które koniecznie trzeba mieć w papierze, te dla dorosłych i dla dzieci, i te dziecięce dla dorosłych ;-)

      zmiana – tak, śmierć – nie
      takie moje zdanie
      • mamalina Re: na naszych oczach 04.05.11, 22:54
        > – wydał mi się użyteczny do cytowania tekstów,
        > jak miałam taką potrzebę, aż doszłam do książki,
        > której autor się nie zgodził na cytaty, buu

        chodzi mi o możliwość przerzucania cytatów z książki bezpośrednio do komputera
        bez przepisywania

        zaraz się okaże, że tak jak galeria, to już prawie zawsze handlowa
        to cytat już tylko wtedy, kiedy można nie wpisywać samej
        a to nie tak
        (to ja już lepiej pójdę spać)
        • abepe Re: na naszych oczach 04.05.11, 22:57
          mamalina napisała:


          > (to ja już lepiej pójdę spać)

          O nie, moja droga. Tak rzadko piszesz, że zakazuje pójścia spać. Pisz!!!:)))
        • steffa Re: na naszych oczach 04.05.11, 23:20
          Fajna wydała mi się opcja: text to voice.
          • irmeline Re: na naszych oczach 05.05.11, 10:59
            Kindle jest zupełnie wygodnym urządzeniem do czytania książek pozbawionych ilustracji. Czyli raczej odpada dla mojej pięciolatki, bo jednak na tym etapie obraz jest wciąż bardzo ważnym towarzyszem słowa pisanego. Może wyjątkiem są niektóre wiersze do poduszki, kiedy córka nie śledzi już tekstu wzrokiem, tylko słucha, i bez znaczenia jest, czy czytam jej z papieru czy z e-papieru.
            Mojego Kindle'a najczęściej używam do czytania książek obcojęzycznych i tu się sprawdza znakomicie: w ciągu minuty mam książkę, na którą mam chętkę i nie muszę czekać tygodnia lub dwóch na dostawę; cenowo wychodzi porównywalnie z wersją papierową, a klasykę literatury można kupić za symbolicznego centa; Kindle ma wbudowany zintegrowany słownik angielsko-angielski, kiedy więc nie znam jakiegoś słowa, nie muszę się odrywać od lektury i sięgać po słownik – dane tłumaczenie podświetla mi się po najechaniu kursorem na wyraz, a jeśli nie jestem pewna, jak przeczytać dane słowo, mogę włączyć opcję lektora, który przeczyta tekst; no i mam przy sobie jednocześnie kilka książek, które czytam i w każdej chwili mogę do nich zajrzeć, a wszystko mieści się w niewielkiej torebce.
            Zaprenumerowałam sobie też na Kindle "Politykę", którą od kilkunastu lat czytałam w wersji klasycznie papierowej. Trochę brakuje mi kolorowych zdjęć, ale wygodne jest to, że czasopismo samo "przychodzi" w każdą środę na czytnik (co z pewnością docenię jeszcze bardziej na wakacjach w jakimś grajdołku) oraz to, że mogę przechowywać wszystkie archiwalne numery, nie zajmuje mi to miejsca, a w każdej chwili mogę do nich zajrzeć.
            Podsumowując, czytnik typu Kindle to naprawdę przyjemna alternatywa, ale powiedziałabym, że bardziej użytkowa. Bo kiedy chodzi o smakowanie, o wrażenia estetyczne, o kontakt ze sztuką przez wielkie "S" to klasyczna papierowa książka, zwłaszcza książka obrazkowa, pozostaje według mnie bezkonkurencyjna. Przynajmniej na razie.
    • steffa Re: na naszych oczach 20.05.11, 21:30
      Joanna Olech dziś coś takiego podlinkowała, pozwalam sobie tu wkleić:
      m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,9637890,Amazon__e_ksiazka_rzadzi__Sprzedalismy_ich_wiecej.html
    • kulju Re: na naszych oczach 22.05.11, 05:13
      moj maz to jeszcze ma wizje ksiazek, filmow, w ktore beda zaangazowane wszystkie zmysly - takie przeniesienie sie w dana rzeczywistosc. Tylko nie wiem kto za to wszystko bedzie odpowiedzialny - pisarz, ilustrator? wyobrazilam sobie przeniesienie do "Ani z Zielonego Wzgorza" i juz czuje ten zapach drzew wokol mnie ;))
      U nas zdecydowanie kroluje ksiazka papierowa, nie lubie dluzej czytac na monitorze a i dzieci wola trzymac i czytac tradycyjne ksiazki. Ale ostatnia jesienia na spacerze nie moglismy rozroznic kilku lisci i zrobilismy im zdjecia Ipad i madry program je nam rozpoznal w kilka sekund podal nazwe i wiele roznych informacje na temat drzewa, z ktorego pochodzil lisc. Mysle, ze rozwijajaca sie technologia bardzo zmieni rynek ksiazek. Chyba tylko dinozaury (jak my ;) beda mialy biblioteki papierowych ksiazek w domu.
      Pozdr
      • abepe Re: na naszych oczach 23.05.11, 23:02
        Amazon donosi, że sprzedaje więcej e-booków niż książek papierowych.
    • tattarak Re: na naszych oczach 29.06.11, 13:40
      Trafiłam dziś na reklamę, która od razu skojarzyła mi się z powyższą dyskusją (szczególnie okolice początku drugiej minuty :)
      www.youtube.com/watch?v=g0kNTID1NUw
      • steffa Re: na naszych oczach 29.06.11, 15:21
        Świetna.
        • tattarak Re: na naszych oczach 29.06.11, 17:06
          steffa napisała:
          > Świetna.

          I bardzo papierowa :)
          • steffa Re: na naszych oczach / Kindle 13.08.11, 19:13
            Kochane przyjaciółki me mi kupiły, więc pytam: skąd oprócz Amazona wziąć książki? Szczególnie polskie, bo wolne lektury owszem, aczkolwiek mały wybór.
            • mama_kotula Re: na naszych oczach / Kindle 13.08.11, 20:28
              Bez DRM:
              bookini.pl/ - tu klasyka przede wszystkim, z Gutenberga
              bookoteka.pl/
              nakanapie.pl/ - w zakładce "e-ksiązki" można przeglądać ebooki z opcją podglądu gdzie je kupić i za ile
              standardowo - empik, gandalf (książki zabezpieczone DRM, trzeba ściągnąć zabezpieczenie, bo inaczej na kindle'a nie wejdą)

              Problem jest taki, że nie zawsze jakość ebooków jest dobra - po raz pięćsetny napiszę o książce "Wojna runów" z wydawnictwa runa.pl - ma błędy typowe dla kiepskiego skanu :/, no ale to jest ryzyko zakupu.

              Nie wiem, jak z legalnością - czy jeśli ma się książkę w wersji papierowej, można pociągnąć ebook z chomikuj.pl? Pewnie nie :/
              • steffa Re: na naszych oczach / Kindle 13.08.11, 21:07
                Myślę, że prawo tego nie ogarnia, ale powinno mieć się takie prawo. A może kupując wersję papierową, powinno się od razu dostawać i elektroniczną? Pieśń przyszłości?
                • beataj02 Re: na naszych oczach / Kindle 15.08.11, 11:53
                  A czy coś oprócz Kindla polecacie ? Mój szanowny ślubny jako wierny miłośnik Linuxa (ha, w końcu z niego żyje ;-)) optuje bardziej za czymś innym, bo Linux nie obsługuje DRM... Tu pewnie bardziej gra rolę jego podejście, że "wolne oprogramowanie to jest to i należy je promować", ja to słyszę codziennie, więc się przyzwyczaiłam, ale zastanawia mnie, czy faktycznie coś może zastąpić Kindla i RÓWNIEŻ jest e-bookiem, a nie czytnikiem (nie znoszę świecenia monitorów, nawet laptopy w domu/firmie mamy tylko z matrycami matowymi). I jak z dostępnością książek na te ew. inne urządzenia ? Poczytałam trochę na swiatczytnikow.pl i kusi, kusi mnie...

                  Liczę na obszerny wykład, Kotulo :)
                  • rzezucha.ma Re: na naszych oczach / Kindle 15.08.11, 23:05
                    Nam się sprawdza od kilku lat Sony Reader. Na rzucone w przestrzeń pytanie, czy obsługuje drm otrzymałam lakoniczną odpowiedź, "jakieś obsługuje, zbyt ogólne pytanie" ;)

                    A ja przekonałam się juz definitywnie do czytacza i mówię już o nim "nasz", albo nawet się zapominam i mówię "moja książka" Ku gniewnym pomrukom męża, bo to była długo jego wymarzona "zabawka". (marzył o niej od momentu, kiedy dowiedział się że sprytni Japończycy coś takiego wymyślili) A kropkę nad i mojego przekonania postawiło porównanie. Przyjechała do mnie koleżanka i okazało się, że obie czytamy to samo - Martina. Jak zobaczyłam to opasłe tomiszcze w wersji papierowej i pomnożyłam x6... Zgroza! Wolę mieć to miejsce na książki dla dzieci :D
              • anna_mrozi Kindle Fire 29.09.11, 09:25
                I co Wy na to?

                wyborcza.biz/biznes/1,101558,10373950,Nowy_tablet_od_Amazona__Konkurent_dla_Apple_.html
                https://g-ecx.images-amazon.com/images/G/01/kindle/otter/dp/KO-aag-kid._V166939189_.jpg
                • rzezucha.ma Re: Kindle Fire 29.09.11, 09:46
                  Fajne.
                  Tylko to jest (ma być?) tablet, a nie czytnik taki jak Kindle. Przynajmniej tak to zrozumiałam.
                  Jako zabawka OPRÓCZ Kindla tak.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja