Wiecie, że jesteśmy "inne"?

03.11.12, 17:13
większość rodziców nie czyta dzieciom, nie podtyka im wartosciowych książek, nie rozmawia namiętnie o książkach, nie prowadza do biblioteki, na zajęcia/warsztaty, do muzeum itp.
Taka jest smutna prawda:(

Ot, taką mam jesienną, smutną refleksję prywatną (i zawodową też)

Ps. Ale może ja zwichnięta jestem przez to forum, moje poglądy na wychowanie etc.?
Może książki nie są tak ważne, jak mi się wydaje...
    • steffa Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 17:25
      To ja tylko dorzucę trochę optymizmu - w porównaniu z takimi Niemcami na przykład (syte społeczeństwo, które teoretycznie stać), to i tak nieźle inwestujemy w kulturalne wykształcenie dzieci i jesteśmy nieźle obyci "w rynku książki".
      • abepe Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 17:56
        Nie raz spotkałam się na zachodzie z twierdzeniem, że książki są drogie. Hmm, dla nich 15 euro to jest połowa tego, co dla mnie te 30 zł, które przeciętnie kosztuje książka a jednak marudzą.

        Z wielu względów jestem inna i co tam?;) Trzeba robić swoje.
        • ap77 Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 18:03
          ale "kultura" zwłaszcza ta, nazwijmy ją powszechna, nie musi być zawsze droga. Są biblioteki (naprawdę większość dobrze zaopatrzona), są bezpłatne lub tanie warsztaty na dobrym poziomie, są domy kultury. Wystarczy chcieć i poszukać. I o to "chcieć" mi chodziło...
          • abepe Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 18:40
            ap77 napisała:

            > ale "kultura" zwłaszcza ta, nazwijmy ją powszechna, nie musi być zawsze droga.

            Nie o to mi chodziło. Tylko o to, że możemy też czuć się "inne" na skalę światową (może poza Koreą;)
        • violik Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 18:09
          W tym miejscu pragnę najgoręcej podziękować moim rodzicom, którzy w czasach kryzysu nie stali w kolejce po masło i mięso, ale w tej po książki. Do dziś mam te "Baśnie" Andersena wystane z takim poświęceniem. Wiecie od której stali w tej kolejce? Od 4 rano, to był grudzień, tata chciał mi podarować na gwiazdkę książkę.
          Dziś moja rola to już jest skromna - tylko wydać pieniądze na książki dla moich dzieci. I wcale jakoś nie czuję się inna. Czuję się normalna :)
          • basca_basca Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 18:34
            U mnie tez po linii taty. Miał mamę, która pracowała w Ruchu, była kierowniczką czy cóś. A w tamtych czasach sporo fajnych książek tam kupowano.
            Mieliśmy też biblioteczkę - w moim pokoju - podkradałam książki dla dorosłych do czytania.
            • ap77 Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 18:37
              a ja wystawałam pod Naszą Księgarnią po kolejne części "Ani...", a potem można tam tez było kupić komksy z Kleksem:)
              • zo_79 Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 19:00
                Moja mama jeździła ze mną co tydzień do księgarni wydawniczej Naszej Księgarni na ul. Spasowskiego na Powiślu. Chyba mało kto o niej wiedział, bo zawsze udawało nam się wyjść stamtąd z przynajmniej jedną fajną książką. Uwielbiałam je wąchać zaraz po kupieniu. Były takie świeże, tak cudnie pachniały drukiem. A moje koleżanki zawsze się dziwiły, PO CO mam tyle książek w pokoju. Może jednak czasy się zmieniły, bo znajomi moich dzieci nie komentują wielkości naszego domowego księgozbioru.
                • yantichy Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 19:04
                  Ha! Też tam chodziłam z mamą!
                  Ależ to było świetne miejsce!
                  A najmilej wspominam imieniny Annno Domini 86, kiedy to dostałam zestaw wydanej przez NK Astrid Lindgren...

                  zo_79 napisała:

                  > Moja mama jeździła ze mną co tydzień do księgarni wydawniczej Naszej Księgarni
                  > na ul. Spasowskiego na Powiślu. Chyba mało kto o niej wiedział, bo zawsze udawa
                  > ło nam się wyjść stamtąd z przynajmniej jedną fajną książką. Uwielbiałam je wąc
                  > hać zaraz po kupieniu. Były takie świeże, tak cudnie pachniały drukiem. A moje
                  > koleżanki zawsze się dziwiły, PO CO mam tyle książek w pokoju. Może jednak czas
                  > y się zmieniły, bo znajomi moich dzieci nie komentują wielkości naszego domoweg
                  > o księgozbioru.
                • beataj02 Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 19:16
                  A moja mama musiała mnie oszukiwać ;-) Utarło m się w głowie (małej, bo jeszcze wożonej w spacerówce), że przejazd koło kiosku oznacza nową książkę. Niestety, wydawnictwo nie nadążało z produkcją, więc mama wyciągała którąś ze starszych "poczytaj mi mamo", podkładała pani kioskarce i obie cieszyły się, że załatwiły sprawę... do czasu, aż za trzecim czy czwartym razem z oburzeniem wrzasnęłam "nie ciem ! to juś maaaam !!"
                  Kupowali też książki albo stojąc bladym świtem w kolejkach (też mam tego Andersena :D), albo wymieniając za makulaturę. A kilka bardzo fajnych kupiliśmy jadąc na wakacje, w księgarni we Lwowie !
          • abepe Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 18:48
            violik napisała:

            > W tym miejscu pragnę najgoręcej podziękować moim rodzicom, którzy w czasach kry
            > zysu nie stali w kolejce po masło i mięso, ale w tej po książki.

            Ja nie pamiętam czy stali, ale do dziś wspominam najlepszy prezent gwiazdkowy - worek książek z antykwariatu.

            > Dziś moja rola to już jest skromna - tylko wydać pieniądze na książki dla moic
            > h dzieci. I wcale jakoś nie czuję się inna. Czuję się normalna :)

            Inność nie wyklucza normalności. Definicji normy jest wiele, niektóre utożsamiają ją z przeciętnością, inne ze zdrowiem psychicznym, itd.

            Po namyśle stwierdzam, że nie jest najgorzej. Naprawdę widuję sporo ludzi czytających w transporcie masowym i spotykam wiele dzieci i rodziców w bibliotece.


            Nieco obok tematu:
            Niedawno miałam przyjemną przygodę w pracy - dziecko poproszone przeze mnie o pokazanie kotka, zamiast skupić się na leżących przed nim obrazkach, podniosło paluszek w górę, żeby wskazać na wiszący nad moim biurkiem plakat z przedstawienia "O kotku, który merdał ogonem".
            • sylwina76 Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 20:20
              violik napisała:

              > W tym miejscu pragnę najgoręcej podziękować moim rodzicom, którzy w czasach kry
              > zysu nie stali w kolejce po masło i mięso, ale w tej po książki

              Moi też stali :)
              Pamiętam wyprawy z tatą do antykwariatu - i książki które panie wyciągały " z pod lady" (tak poznałam m.in. Jeżycjadę). Gdy byłam dzieckiem czasem dziwiło mnie, czemu u innych w domu na honorowym miejscu były kryształy, a u nas tylko książki, które upchnięte były chyba w każdym kącie :) Pamiętam, jak z drżeniem serca czekałam, aż mama wróci z pracy i przyniesie kolejną Poczytaj mi mamo.
              Na studiach czytali wszyscy - ale to oczywiste, bo taki a nie inny kierunek wybrałam. Znajomi w większości też czytają, mają książki. Pamiętam zdziwienie dzieci gdy odwiedziliśmy dalszą rodzinę : "mamo, ale oni nie mają biblioteki, oni w ogóle nie mają książek" Dla moich dzieci to był normalnie szok :)
              • modrooczka Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 22:41
                Nie pamiętam problemów z nabyciem książek w PRL. Może dlatego, że to nie ja na nie polowałam? Raczej pamiętam, że wizyty w księgarni były zwykle owocne. Zresztą ja miałam masę książek z dzieciństwa mojej mamy, może dlatego aż tyle nie kupowaliśmy? Pamiętam subskrypcję na "Złoto gór czarnych" :-) Ostatnio mąż nabył wszystkie trzy części za złotówkę od pana na ulicy.
                • steffa Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 23:03
                  U mnie też się nie polowało, bo mama "pracowała przy książkach". Zresztą obydwoje rodzice mieli swoje książki - ojciec cały pokój, a matka swoją bibliotekę. No i była jeszcze moja, na którą się kiedyś wspiełam i przygniotła mnie doszczętnie.
                  • modrooczka Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 23:13
                    Dobrze, że żyjesz! No ale piętno książkowe się odcisnęło.
                    • violik Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 03.11.12, 23:33
                      Odcisnęło się, że hej! Choć przecież nie ilość się liczy, lecz jakość ;)
                      • pszczolamaja Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 00:36
                        Ja mam takie wspomnienie książkowe: moja Mama, wracając z pracy, często mi coś przynosiła - drobny prezencik. Często były to książki właśnie, co uwielbiałam - w ten sposób kompletowałam np. serię "Poczytaj mi mamo". Miałam wiele książek po siostrze, o 10 lat starszej; kiedyś np. z jej półki wzięłam opasły tom w płóciennej oprawie - "Ania na uniwersytecie.Wymarzony dom Ani' - i po przeczytaniu ok.2/3 zorientowałam się, że to chyba ciąg dalszy historii znanej mi ze słyszenia Ani z Zielonego Wzgórza. Ponieważ jednak poznałam Anię już jako dorosłą kobietę, zawsze to ta jej "wersja" była mi bliższa. Z wychowania literackiego pamiętam jeszcze Tatę, który rytualnie w niedzielę rano czytał mi baśnie Andersena (prastare 6-tomowe wydanie w czerwonym płótnie) oraz wycieczki do teatru ("Czarodziejskie skrzypce"), kina ("Pan Kleks") i słuchowiska w "Radiu dzieciom" - z hitem "Joachim Lis". Uwielbiałam też biblioteki odwiedzane na wczasach. No, i swoją anińską bibliotekę, z której wynosiłyśmy z koleżanką co tydzień metry książek ;-)
                        Tak mnie wzięło na wspomnienia, bo pobrzmiewały w Waszych postach, ale wątek chyba nie do końca o tym :-)
                        • abepe Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 00:42
                          pszczolamaja napisała:


                          > Tak mnie wzięło na wspomnienia, bo pobrzmiewały w Waszych postach, ale wątek ch
                          > yba nie do końca o tym :-)

                          Wszystko zależy od tego co wspominać będą nasze dzieci!
                          • niebioska Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 22:41
                            Wspomnę sobie i ja :). A co. Toż listopad wspomnieniom sprzyja.
                            Bo choć to oczytana mama zaopatrzyła mnie w Andersena, Anię, Polyannę i Dzikuskę (co ja z nimi zrobię?? Mam dwóch synów...), to ojciec, zawsze kiedy byłam chora - podrzucał mi jakieś zakupione w kiosku czy antykwariacie lekarstwa na nudę. Tak oto, dzięki ojcu, który w życiu pewnie ze trzy książki przeczytał - poznałam i pokochałam między innymi komiksy Baranowskiego (mam je zresztą do tej pory).

                            abepe napisała:
                            > Wszystko zależy od tego co wspominać będą nasze dzieci!

                            Mój trzyletni syn, jak na razie, pamięta jedynie od kogo dostał każdą z książek z serii Mądra Mysz :).
        • mamapodziomka Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 01:32
          Oj nie wiem abepe, to bardzo zalezy gdzie w Niemczech, wschod jest naprawde dosc biedny. Dla mnie juz polskie ksiazki sa dosc drogie, na tutejsze momentami boli patrzec. Ale mamy niezla niemiecka biblioteke w poblizu, to korzystamy. Dzieci w szkole tez maja, malutka, ale calkiem fajny wybor (kupuje sie te ksiazki na festynie letnim na stoisku ksiegarni, w ksiazke wpisywane jest imie i nazwisko dziecka jako "sponsora" i sponsor moze jako pierwszy wypozyczyc ;))) Potem ksiazka wraca do biblioteki, co roku kupujemy 2-3). Zreszta do rejonowej biblioteki tez chadzaja ze szkoly, i na urodziny czesto zdarzaja sie ksiazkowe prezenty - calkiem fajne nawet zazwyczaj.

          A ja sie jakos wcale nie czuje bardzo inna. Nie wiem czy to przypadek, czy proces selekcji, ale w naszym otoczeniu jest sporo rodzicow, ktorzy duzo czytaja, sporo ksiazek kupuja, chadzaja do muzeum, na wystawy, etc. Na pewno nie wszyscy rodzice, ale raczej sie czuje mainstreamowa, niz niszowa ;))) I to wlasciwie i w polskim i w niemieckim kregu. I oczywiscie troche sie zainteresowania roznia, my jestesmy obydwoje techniczni, ale nie wszystkie dzieci widzialy kilkakrotnie muzeum piecy martenowskich, wapiennikow, czy rozwoj cegielnictwa, a do muzeum techniki maja karte roczna. Za to lepiej u nich z muzyka czy malarstwem, ktore u nas troszke kuleja.
          • 18buzka Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 01:56
            witam
            podpisuje sie pod tym co napisała przedmówczyni.
            w moim otoczeniu jest wielu rodziców kupujacych, czytajacych lub/i obcujacych z ksiazką.
            18buzka
          • abepe Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 13:26
            mamapodziomka napisała:

            > Oj nie wiem abepe, to bardzo zalezy gdzie w Niemczech, wschod jest naprawde dos
            > c biedny.

            Mam kuzynkę pod samiutką granica holenderską oraz przyjaciółkę w Wiedniu. Nie mówię, że nie kupują, ale mówią, że drogie.


            Jak się zastanowię - więcej mamy w otoczeniu osób czytających dzieciom niż słuchających takiej muzyki jak my czy żywiących się podobnie;)
            • abepe Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 13:28
              abepe napisała:

              > mamapodziomka napisała:
              >
              > > Oj nie wiem abepe, to bardzo zalezy gdzie w Niemczech, wschod jest napraw
              > de dos
              > > c biedny.
              >
              > Mam kuzynkę pod samiutką granica holenderską oraz przyjaciółkę w Wiedniu. Nie m
              > ówię, że nie kupują, ale mówią, że drogie.


              Ale też przez myśl im nie przejdzie, żeby poszukać gdzie taniej - idą po prostu do księgarni za rogiem i kupują. Gdybym tak robiła także kupowałabym połowę mniej;)
              • mamapodziomka Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 13:37
                Dlatego, ze w Niemczech obowiazuje Buchpreisbindung. Ceny ksiazek ustalane sa odgornie przez wydawnictwo i nie wolno ich w zadnym wypadku sprzedawac taniej. Jest to zreszta bardzo scisle przestrzegane, praktycznie oprocz ksiazek uzywanych nie ma szansy kupic ksiazki ani o grosik taniej :)))) Ma to na celu umozliwienie przetrwania malym ksiegarniom na rogu w konkurencji z internetowymi potegami ;D (nie oceniam faktu, bo sama mam mieszane odczucia, ale tak u nas jest).

                A ja sama odczuwam ksiazki jako dosc drogie. Dla mnie wrecz paranoja jest to, ze wymusza sie nie-ksiazkowe prezenty dla dzieci (dzieciece urodziny), bo niepisana umowa (a przerobilismy juz ladnych kilka przedszkoli i szkol), ze prezent dla kolegi kupuje sie w granicach 10 Euro. A ksiazke za to ciezko kupic, wiec albo trzeba dokladac, ale po pierwsze przy dziecku, ktore jest czesto zapraszane, to wypada naprawde juz drogo , po drugie ryzykuje sie, ze prezent jednak wyskakuje troche poza zalozone ramy, albo trzeba kupic cos innego. Dlatego najbardziej lubie urodziny polskich dzieci, bo mozna dobrac ksiazke za te cene i jeszcze jakis drobiazdzek dolozyc ;)))
                • abepe Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 13:42
                  Mamopodziomka - bardzo Ci dziękuję za to wyjaśnienie! A w wydawnictwie też nie można taniej?
                  To już rozumiem spłoszenie mojej przyjaciółki, gdy przywożę jej książki dla dzieci. Pewnie zerka na cenę okładkową i włos jej się jeży (muszę jej wytłumaczyć, że książki czasem leżą kilka miesięcy bo kupiłam okazyjnie z myślą o nich:)
                  • abepe Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 13:44
                    Ale zaraz, przecież w amazonie są promocje!
                    • mamapodziomka Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 14:01
                      Na niemieckim amazonie nie ma promocji na ksiazki :))) Na wszystko inne moga sobie byc. Wy wydawnictwie tez nie mozna kupic taniej, nawet zazwyczaj w ogole nie mozna. Jedynym "ulatwieniem" dla amazonu jest to, ze ksiazki kupuje sie bez kosztow przesylki. Sprzedawcy wolno je poniesc, natomiast nie wolno dawac punktow lojalnosciowych za ksiazki, kuponow, gadzetow, etc.

                      Za to jest bardzo fajna opcja, bo w kazdej ksiegarni takze tej malenkiej na rogu mozna - znajac numer ISBN - zamowic kazda ksiazke na "jutro".
    • anna_mrozi Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 06:39
      ap77 coś mi się wydaje, że refleksja jest bardziej zawodowa :)

      I ja momentami uświadamiam sobie (dzięki naszym pierwszym doświadczeniem szkolnym), że jednak środowisko "czytające" dzieciom i posiadające zdecydowanie więcej książek niż średnia krajowa (o co tak bardzo starać się nie trzeba ;) jest jednak w mniejszości.

      Mam wrażenie, że rodzice dzieci przedszkolnych mają jeszcze poczucie, że dzieciom czytać należy, później ono zdecydowanie schodzi na plan dalszy i zamiera.
      I nawet w przypadku rodzin z kilkulatkami chyba popularniejsze jest sięgnięcie po książkę (za 9,99) w sklepie niż wyprawy do biblioteki.

      Ale też, moim zdaniem, biblioteki i Panie je prowadzące :) chyba powinny przemyśleć formułę swojej pracy. Zamiast siedzenia za biurkiem - niestety, teraz trzeba się postarać o czytelnika. Wypracować u dzieci nawyk chodzenia do biblioteki (nie tylko "po Internet"), sięgania po książkę. Z rodzicami bardzo różnie bywa.
      Nawet Ci czytający przedszkolakowi, potem, w III-IV klasie bywa, że dochodzą do wniosku "książki się kurzą", zajmują miejsce na pólkach i trzeba zrobić miejsce na sprzęt grający, kolejny telewizor w domu itp.

      I chyba musimy sobie uświadomić, że większość z nas na forum należy do tej samej ukhmm... klasy//warstwy społecznej. Z ambicjami.
      Rozejrzyjcie się naprawdę dookoła (nie tylko wśród znajomych) - czy ambicje innych rodziców (jeśli je mają) naprawdę dotyczą zaznajomienia dzieci z klasyką literatury? Wątpię...

      I może dlatego uważam, że sporo jest do zrobienia "w realu".

      A na marginesie: ap77 pisałaś nie tak dawno o kłopotach z trafieniem "na wartościowe zajęcia". Miałam dopytać i ciągle brak czasu: a jakie kryteria decydują o ich "wartościach"? Jak oceniasz co dobre, a co do bani?
      • chaber69 Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 05.11.12, 09:41
        Zmiana mentalności bibliotekarskiej jest bardzo trudna do zrealizowania. Widzę to w swojej bibliotece. Jeśli ktoś nabył kwalifikacje powiedzmy do końca lat 80-tych i ich nie uaktualniał, to nie ma siły, nie ruszy się zza biurka. Tak się przyzwyczaił do takiej formuły pracy i koniec. Najkrócej więc bibliotekarz to pilnowacz książek. I jeśli nie ma chęci poznawania nowych metod pracy, to nic się nie zmieni. Inaczej wygląda sprawa z młodszymi bibliotekarzami, którzy podczas studiów poznają już nowe metody pracy, a nie tylko przysłowiowe "głośne czytanie". Ale kryterium wieku nie świadczy absolutnie o zaangażowaniu w pracę w bibliotece. Ostatnio poznałam telefonicznie panią z innej biblioteki w Wielkopolsce, którą to bibliotekę znałam ze strony internetowej. Co tam się nie działo... Rozmawiam więc z nią, mówię o stronie internetowej, że fajnie i zazdroszczę, a ona na to, że teraz są na FB i mam wejść i pooglądać, bo tam są aktualności. Kobieta z takim entuzjazmem w głosie, że mnie zatyka i słyszę, ze jest ciut starsza ode mnie. Okazało się, że ma ponad 60 lat, a energii i pomysłów można pozazdrościć.
        A co tych warsztatów, zajęć etc., to na prowincji jest o wiele gorzej. Można jechać do Gniezna, gdzie jest MOK i dawny MDK i jest z czego wybierać. Ale młodsze dziecko samo nie pojedzie, a jeśli rodzice nie mają auta, to są uziemieni, bo pks kursuje coraz rzadziej. No i koszty. Szkoła ma do realizacji projekty i dzieciaki np z V klasy mają prawie co dzień 8 lekcji, bo mają dodatkowe zajęcia. I teraz te dzieci wychodzą ze szkoły przed 16, dochodzą do domu, jedzą obiad i musiałyby z powrotem się wracać do biblioteki, a miasteczko jest dość rozbudowane. Warsztaty czy nasze zajęcia z reguły trwają dwie godziny, tak że musielibyśmy skończyć bardzo późno, a jeszcze lekcje zostają. Podobną sytuację mają gimnazjaliści. Mamy więc nasze zajęcia w piątki, żeby dzieciaków nie przeciążać po prostu. A żeby dzieci przygotować do naszego lokalnego Festiwalu Teatralnego przyjeżdżam w soboty, choć mam tylko jedną sobotę pracującą w miesiącu. Ale innych terminów dla nich wygodnych nie ma. Więc zwlekam się z łóżka w sobotę i przyjeżdżam na dwie godziny, żebyśmy się przygotowali w miarę porządnie. Nikt mi za to oczywiście nie płaci, ale też nie ma takiej potrzeby - robię to, bo chcę, a godziny z soboty odbieram sobie po prostu w tygodniu.
    • muchomorek23 Re: Wiecie, że jesteśmy "inne"? 04.11.12, 08:50
      Ja czytałam duuużo od dziecka pamiętam nawet swoją własną żółtą szafkę na książki.
      Moje dzieci uwielbiają jak im się czyta, czytamy codziennie i zawsze im za mało. Książki to moje hobby ( ostatnie lata dzięki temu Forum) i mamy ich dużo i zazwyczaj zdaję sobie z tego sprawę dopiero gdy znajomi zaglądają najpierw do pokoju córki - ooo ile ma książek, a dalej jest pokój synka i tu już nic nie mówią ( pewnie myślą, że jestem nienormalna bo po co dzieciom tyle książek). a ja po prostu uwielbiam buszować w księgarniach i widzieć później ucieszone buźki na widok nowej książki. Córka poszła do 1 klasy i raz w tyg przynosi jakąś książkę z biblioteki i z tego co opowiada to wszystkie jej koleżanki lubią tam chodzić i wypożyczać książki.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja