Książka wszystkich rzeczy

22.01.13, 00:58
Dyskusja jest --> [TU]
Ale czemu nie całkiem osobno. Poniżej.
    • anna_mrozi początek rozmowy 22.01.13, 08:20
      "Osobno" się należy ;)
      Tylko trochę komplikuje brak początku tamtej rozmowy, wklejam więc:

      Re: Książka wszystkich rzeczy
      basca_basca 21.01.13, 12:00 Odpowiedz
      Z recenzji i opisów książki (bo nie czytałam) wynika, że pojawia się w niej mocny wątek religijny, a właściwie krytyka religii opartej na Biblii. Dobrze odczytałam: wyeksponowany kontrast miedzy groźnym Bogiem i dobrym Jezus?
    • anna_mrozi Re: Książka wszystkich rzeczy 22.01.13, 08:48
      Steffo, widzisz myślę, że większość czytających, zwłaszcza dzieci, nie dostrzeże tych wszystkich niuansów i skojarzeń, o których piszesz. Dla nich "łysy pan w długiej czarnej sukni z mnóstwem guziczków" będzie katolickim księdzem (choć opis kościoła, do którego chodzi Thomas się nie zgadza). Przełożą to na swoje doświadczenia.
      Podobnie będzie z historią, która co rusz subtelnie się wychyla zza kart książki.
      Jest w niej sporo wątków (choćby relacja Wstępu i postaci "Pana Kloppera", relacji wątków życiorysu port parole pisarza do postaci fikcyjnych), które wywołują tę "intelektualną grę", o której piszesz. Ale młodszy czytelnik (śmiem twierdzić, że i część dorosłych) zupełnie to pominie.
      Także dlatego, że w oczy kłuje ten temat zamknięty za drzwiami domów. Obszar tabu.
      Myślę, że problem tego, czy chcemy na niego wkraczać z dzieckiem zależy od tego, jak to dziecko postrzegamy (ciekawy tekst o tym w "Tabu w literaturze i sztuce dla dzieci").

      Nie wszyscy zechcą. I ja to szanuję. (Choć chciałabym, żeby spróbowali otworzyć się na inne myślenie)
      Tylko to nie znaczy, że temat przemocy nie istnieje, że dziecko się z nim nie zetknie. To nie znaczy, że dziecko nie zna tego uczucia strachu. O nim jest także (a może - dla mnie - przede wszystkim) ta książką.

      Dzieci się boją.
      Zadziwiające jest to, jak wiele dzieci się boi. Silniejszego. Dorosłego - rodzica (nawet jeśli nie bije), nauczyciela, Pani/Pana w sklepie, na ulicy, w przychodni - surowego sędziego, kiwającego palcem, tych wszystkich, którzy wykorzystują swoją pozycję do uzasadniania braku szacunku dla drugiego - mniejszego, słabszego, mniej zaradnego.

      Pewnie pominęłam w swoim odczytaniu wiele wątków, ale dla mnie najsilniejsza jest metaforyczność "Książki wszystkich rzeczy" i widzę w niej opowieść o Strachu i o wyzwalaniu się spod jego władzy. To książka także o mocy Słowa - ile może zdziałać dobre słowo, drobne wsparcie, zabranie głosu. Zamiast udawania, że problem nie istnieje.
      Zamiast milczącej obojętności.

      Pracuję z dziećmi, spotykam się z nimi. Zaskakujące jest to, jak drobne pytanie (i ta prościutka opowieść w "Kłopocie" - tam też pojawia się strach) czy dzieci mają kłopoty wywołuje opowieści o braku tego dobrego słowa, o klapsach za bałagan i sprzątanie, o biciu, o tym, jak dziecko identyfikuje się z problemami psa, który w nomenklaturze rodzica staje się "kundlem" w przypadku nieposłuszeństwa.

      Nie zgadzam się też z argumentacją, że dzieciństwo-czas wiecznej szczęśliwości i że nie należy "takimi" książkami zaśmiecać tego czasu.

      Dziwi mnie, że część osób zakłada, że ta książka uderza w wartości chrześcijańskie. Bo można przecież zobaczyć w niej wcielenie zasady najważniejszego przykazania - przykazania miłości. Bo przecież ludzie są od tego, aby realizować to przykazanie?!

      Jak pięknie Thomas też rozmawia z Jezusem... A nieobecny Bóg Ojciec - może to "wyraz" buntu wobec tego, co człowiek (ojciec) robi z daną mu wolnością (i władzą dorosłego - Silniejszego)?
      • basca_basca Re: Książka wszystkich rzeczy 22.01.13, 09:06
        > Dziwi mnie, że część osób zakłada, że ta książka uderza w wartości chrześcijańs
        > kie.
        Jeśli o mnie chodzi, to nie zakładam. Pytałam, bo czytałam kilka recenzji i nie był dla mnie jasny stosunek do religii.
        --
        „My jesteśmy pesymiści, naszym hasłem dąb bez liści; źle było, źle będzie w Polsce zawsze i wszędzie, oprócz nas wszyscy są w błędzie”
        • anna_mrozi Re: Książka wszystkich rzeczy 22.01.13, 09:44
          basca_basca to nie do Ciebie :)
          Ci, których to dotyczy wiedzą. I pewnie się nie pojawią tutaj...
    • anna_mrozi i jeszcze jedno 22.01.13, 08:53
      Dobrze, że o książce "się mówi", ale apeluję: zanim zabierzecie głos, zanim padną przedziwne sądy o czym jest ta książka i jaki ma styl - PRZECZYTAJCIE.
      • ash3 Re: i jeszcze jedno 22.01.13, 12:03
        Tak jest! Obiecuję poprawę i przeczytanie jej w całości.
        • steffa Re: i jeszcze jedno 22.01.13, 12:34
          Chłe. ;-)
          Ja piszę do dorosłych, nie do dzieci.
          O dzieciach mało wiem.
      • agisek Re: i jeszcze jedno 24.01.13, 09:29
        Anno, przeczytałam raz jeszcze uważnie Twoją recenzję i bardzo chcę przeczytać. Będę polowała.
    • steffa Re: Książka wszystkich rzeczy 23.01.13, 15:16
      Dyskusja toczy się także na "fanpejdżu" Dwóch Sióstr.
      Warto tam zajrzeć
      www.facebook.com/DwieSiostry?fref=ts
      • ammbrozyjka Re: Książka wszystkich rzeczy 29.01.13, 11:40
        I jeszcze tutaj jeden głos
        • anna_mrozi Re: Książka wszystkich rzeczy 29.01.13, 12:14
          Oj! Super, że dorzuciłaś ten link.
          Polecam lekturę.
        • basca_basca Re: Książka wszystkich rzeczy 29.01.13, 12:38
          Przyglądam się rozmowie na forum i mam wrażenie, że oczekiwane jest pogodzenie poglądów na temat tej książki. IMO to utopia, bo książka dotyka tematu wiary i religii, a na to każdy inaczej patrzy. Nie musimy się we wszystkim zgadzać.
          Pani Moroń - jak rozumiem - nie krytykuje książki pod względem estetycznym, nie uważa też, że wiara/religia to jedyny czy najistotniejszy problem tej książki (jej recenzja pojawiła się ze świadomością co inni już napisali!). Zwraca jednak uwagę na ten konkretny aspekt, który jest dla niej bardzo ważny, a który został pominięty lub inaczej odczytany przez innych recenzentów.
          Dla niej jest ważne, jak religia/Bóg zostaną odczytani przez dziecko. Pisze to (IMO bardzo logicznie) jako osoba zaangażowana w swoją tradycję religijną i myślę, że ma do tego prawo. Tak jak ateiści, którzy dają swoim dzieciom książki o religii bez - jak to piszą - "smrodku dydaktycznego", czyli zdań że Bóg kocha ludzi itd.
          Wiem również, że są osoby (agnostycy? wątpiący?), które próbują przekazać - w miarę neutralnie - różne punkty widzenia, inne religie, ateizm itd. Wiem również, że są osoby wierzące, które próbują podążać tym tropem. Wiara jednak jest rzeczą rzekłabym delikatną, o którą trzeba dbać i która trzeba pielęgnować. I każdy rodzic wychowujący w wierze musi podjąć decyzje na ile i jak czytanie tej książki może wpłynąć na dziecko.

          Na marginesie słowa "Najwidoczniej zapomnieliśmy o tym, obcując z nic nie znaczącymi tekstami." również odebrałam dwuznacznie. Ale mam też świadomość, że może być to tylko wrażenie. Nie raz bywało, że ktoś wbrew moim intencjom odczytał moją wypowiedź.
          • basca_basca * 29.01.13, 12:39
            *Przyglądam się rozmowie na facebooku, nie na forum. No i na blogach.
          • steffa Re: Książka wszystkich rzeczy 29.01.13, 21:43
            Oczywiście, że ma prawo <zresztą mówiłam o tym na FB>. Jednak nie znaczy to, że wszyscy katolicy z założenia powinni unikać tej książki - i o to toczy się moim zdaniem dyskusja. Książka nie jest dla maluchów, którym trzeba mówić, jak wygląda świat, tylko dla dzieci starszych, które zaczynają widzieć, że świat nie jest idealny i zastanawiają się dlaczego. Książka poniekąd odpowiada na ten problem - przez ludzi. Tak, przyzwyczailiśmy się, że książki dla dzieci nie są aż tak głębokie. Dlatego moim zdaniem, dlatego się jej boimy.
            • steffa Re: Książka wszystkich rzeczy 29.01.13, 21:45
              Głupio zabrzmiało "mówiłam na fb". Odrzuciłam argument, jakobym chciała wtrącać się w wiarę jednostki. Dla mnie to oczywiste, więc przyłączając się do dyskusji nie drukuję tego argumentu w przedmowie.

              ===
              Czytajcie!
              Oglądajcie!
            • oqo_loco Re: Książka wszystkich rzeczy 29.01.13, 21:59
              > Tak, przyzwyczailiśmy się, że książki dla dzieci nie
              > są aż tak głębokie. Dlatego moim zdaniem, dlatego się jej boimy.

              Ej tam, znowu liczba mnoga? Ja się akurat nie boję. :)
              • steffa Re: Książka wszystkich rzeczy 29.01.13, 22:41
                A ja nie chcę się stawiać poza nawiasem. Nie jestem lepsza.
                Też wielu rzeczy się boję.
                • oqo_loco Re: Książka wszystkich rzeczy 30.01.13, 10:06
                  steffa napisała:
                  > Też wielu rzeczy się boję.

                  W literaturze dla dzieci? A to ci. ;)
                  • steffa Re: Książka wszystkich rzeczy 30.01.13, 13:55
                    Oczywiście. Na przykład zbyt dosadnego języka ulicy.
                    • oqo_loco Re: Książka wszystkich rzeczy 30.01.13, 21:19
                      steffa napisała:
                      > Oczywiście. Na przykład zbyt dosadnego języka ulicy.

                      Ok, rozumiem.
                      No ja jakoś nie odczuwam takich lęków; nie boję się wpływu literatury tworzonej dla dzieci na dzieci (zwłaszcza jeśli mówimy o dobrej literaturze, a takiej spodziewam się m.in. po Książce wszystkich rzeczy; chociaż uważam, że np. incydentalny kontakt z "nieetycznym gniotem" o piesku czy kotku można czasem przerobić z dzieckiem na „wartość poznawczą”, chociaż wolałabym nie przerabiać...). Obserwując własne dziecko widzę, że takie podejście jest ok.
                      Większość rodziców, również tych myślący inaczej niż ja, stara się pewnie postępować jak najlepiej. I też są pewnie zadowoleni. Nie jestem od tego, by to oceniać. Jednak tak, ja jestem za jak największą wolnością w sferze kultury, również dla dzieci.

                      Ostatnio tak sobie myślałam, że tej wolności brakuje w Polsce nie dlatego, że jakaś osoba nie przeczyta Książki wszystkich rzeczy swoim dzieciom, albo odstraszy od niej na blogu kilka następnych (zresztą ma prawo, by wolność realizować jak jej się podoba), więc to mnie nie martwi. Martwi mnie to, że prawdopodobnie 90% Polaków nigdy nie dowie się o istnieniu tej lub innej ważnej książki dla dzieci, ani nie zastanowi się przez całe swoje życie, czy to co czytają dzieci (np. w szkole) ma jakiś sens. Edukacji kulturalnej w Polsce brak. Bez tej edukacji trudno mówić o wolności wyboru. Gdy się nie wie, że można wybierać, ani co można wybrać, ani że ten wybór ma jakiś sens.

                      Podzielę się wrażeniami po lekturze. Na razie odwiedziłam księgarnie w moim mieście i książki Guusa Kuijera też brak.
                      • oqo_loco Re: Książka wszystkich rzeczy 13.04.13, 12:27
                        Jestem po wspólnej lekturze książki z niespełna ośmiolatką. Ponieważ tu i ówdzie padło już tyle słów o tzw. kontrowersyjności tekstu (z uwagi na poruszone zagadnienia przemocy i religii) zabierałam się do niego z pewnym respektem. Przeczytałam sama 4 pierwsze rozdziały, ale szybko stwierdziłam, że nie ma sensu czytać książki na boku, bez dziecka. Więcej: nie ma powodu ukrywać jej przed moim dzieckiem pod pozorem "nieodpowiedniości" wieku dziecka. Dla mnie "wiek" to rzecz względna, ale wiadomo, każdy robi, co uważa za stosowne.

                        Książka jest bardzo logiczna, czytelnie skonstruowana, świetnie się czyta, nie ma w niej zbędnych słów, wszystko gra.
                        O dziwo, moja młoda słuchaczka bardzo chętnie odpowiadała na pytania w trakcie lektury, podczas gdy zazwyczaj złości się, gdy zatrzymuję się i o coś pytam. Oprócz tego wiele razy komentowała coś sama, pytała o moje zdanie, wzdychała albo śmiała się (tak, śmiała się też, wiele razy). Całe spektrum reakcji. Jednocześnie ocenia książkę bardzo trzeźwo. Podam kilka ciekawostek, które może będą ciekawe dla tych, którzy mieli wątpliwości, co do percepcji takich treści przez młody umysł:

                        1. Przy czytaniu wstępu moja córka pytała, czy ja uważam, że ta historia mogła zdarzyć się naprawdę, czy pisarz to wymyślił. Ona osobiście podejrzewa, że wymyślił (bo pisarze zmyślają), ale uważa, że byłoby ciekawe, gdyby to było prawdziwe. Czyli rozumie, że to fikcja lit., ale czuje, że rzeczywistość może podsuwać takie tematy.

                        2. Parsknęła szczerym śmiechem przy fragmencie:
                        "Thomas po prostu wymazał tramwaje ze swoich myśli. Wymazał ze swoich myśli wszystko, co zabronione: tramwaje, samochody, rowery i chłopców grających w piłkę na ulicy. Ptaki mogły zostać, one nie wiedziały, że jest niedziela. Bo ptaki nie mają duszy".
                        Pytała czy ja uważam, że ptaki nie maja duszy. Bo ona myśli, że jeśli człowiek ma, to ptak też ma. "Ptak musiałby nie mieć mózgu, by nie mieć ducha w sobie" - mówi. Czyli chętnie dyskutuje o tym, co ja nazywam "bezkresem", a inni "duszą". Zacytowaną scenkę z książki odbiera zgodnie z intencją twórcy jako prowokacyjny żart, który odwołuje się do pewnych konkretnych wierzeń ludzkich (zna tę śpiewkę o „bezduszności zwierząt”), ale skłania też do rozmyślań na temat uniwersum. Umysł otwarty (taki jak dziecka) chętnie odpowiada na to dyskusją, rozmyślaniami, analizą. To dobrze, prawda?

                        3. Po przeczytaniu fragmentu:
                        "Mnie też nie było łatwo z moim ojcem, wiesz? [...] potwierdził Pan Jezus. - On był bardzo surowy. Musiałem dać się przybić do krzyża, czy tego chciałem, czy nie"
                        komentowała: "co za słownictwo", z uśmieszkiem, bo to był jej taki żart. Ale też stanowczo: "Jezus by tak nie powiedział!"
                        Jeśli moje dziecko (nie pobierające religijnych nauk w domu, ani tym bardziej w szkole) wątpi w to, by prawdziwy Jezus (nie literacki) mógł tak powiedzieć, to czy dziecko wychowywane religijnie łyknęłoby to jako "fakt"? Czy mogłoby się rodzicom skomplikować coś w tym religijnym wychowaniu po lekturze tej książki? Wątpię, ale jak wspomniałam, nie jestem specem od religijności.

                        4. Scen z biciem wysłuchała w skupieniu i z powagą. Czasem mrucząc: "o matko, o matko", ale jednak z dystansem. Nie przeżywała tego potem, bo słyszała już o biciu (choćby, o dziwo, w „Dzieciach z Bullerbyn”, gdy dziadek opowiada o swoim dzieciństwie).

                        5. Powiedziała sama z siebie, po kilku dniach, że książka jest bardzo ciekawa, ale że okładka i tytuł nie zapowiadały tego (myślała, że będzie nudno). Że tytuł i okładka powinny być inne. Jak na dobre przygody przystało (tak, powiedziała: "przygody") ;)
                        I tu mi się przypomniała wypowiedź pewnego prof. filozofii podczas pewnej dyskusji w CSW, że w dzieciństwie czytał z wypiekami na twarzy "Pamiętniki Dawida Rubinowicza". Że odbierał ten tekst jak emocjonującą fabułę epicką (jej autentyzm przykuwał go do lektury), że głęboko utożsamiał się z bohaterem (przeżywał razem z nim strach żydowskiego chłopca, ale też i radość z małych radości Dawida). Cóż za nauka empatii! Ja myślę, że jako dojrzała osoba pan prof. widzi to dzieło zupełnie inaczej, ale mając za sobą doświadczenie tej lektury z dzieciństwa widzi ją pełniej, bo z wielu perspektyw.
                        „Książka wszystkich rzeczy” też ma tę moc.

                        I na końcu w sprawie Boga w książce, wybitego z Thomasa (jak ja to odczytuję): przecież takiego Boga nigdy nie było. :) W żadnej religii wszechmocny, wspaniały Bóg nie stoi nigdy po stronie oprawcy, ani po stronie złego. Niestety, ojciec Thomasa nie jest „z Bogiem”. Ojciec Thomasa błądzi. Ojciec Thomasa musi przejść na stronę Boga (naprawić swe grzechy), albo nie zostanie zbawiony przez Jezusa. ;)
                        To Thomas jest w książce wzorem religijnego, prawego człowieka. Przekaz czytelny dla mojego dziecka. Będziemy czytać razem jeszcze raz, za jakiś czas.

                        Dziękuję za uwagę. :)
                        • abepe Re: Książka wszystkich rzeczy 13.04.13, 12:53
                          Dziękuję oqo_loco! Wreszcie ktoś napisał o lekturze z dzieckiem!

                          Zastanawiam się jak ją dać mojemu starszemu synowi. Nie chcę, żeby czytał sam, bo chcę z nim rozmawiać podczas lektury na bieżąco. Brakuje mi trochę wspólnego czasu - gdy nie ma w domu młodszego syna!
            • basca_basca Re: Książka wszystkich rzeczy 30.01.13, 10:33
              Właśnie oglądałam Kwiatkowską i Federowicza.
              Hahaha. Są Super.
              O zgrozo nie tylko na forum, facebooku itd czuję że jestem Federowiczem, a może (!?) Kwiatkowską ;)
            • anna_mrozi Re: Książka wszystkich rzeczy 30.01.13, 10:52
              basca_basca ja nie oczekuję zgody na temat wymowy tej książki, ja oczekuję, że nikt nie będzie uzurpował sobie prawa do przylepiania etykiet "to nie dla dzieci, zwłaszcza dla katolickich (chrześcijańskich) dzieci" bo dzieci ZROZUMIEJĄ (?!) tę książkę jako bunt wobec Boga czy traktowania tej książki w kategorii zagrożenia dla wiary i zamykania oczy (także potencjalnym czytelnikom) na inne możliwe jej odczytania.

              Domyślam się skąd wynikają tak ogromne rozbieżności i nasz pogląd na rolę dziecka w tym wszystkim. My zupełnie inaczej o nim myślimy (wątek do rozwinięcia?)

              W dodatku jeśli ktoś zabiera głos, w dodatku z ambicjami uprawiania krytyki literackiej, powinnien jednak przyjmować (według mnie) szerszą perspektywę. I bardziej obiektywną.


              >I każdy rodzic wychowujący w wierze musi podjąć decyzje na ile i jak czytanie tej książki może wpłynąć na dziecko.<
              Dodałabym, że nie tylko "wychowujący w wierze" (domyślam się, że myślałaś o katolickiej)
              Poza tym jaką ma szansę podjęcia decyzji, jeśli ktoś kreuje tę książkę jako mu zagrażającą i nie dopuszcza innych potencjalnych odczytań?
              Czy sprawa delikatności wiary i dbania o nią wyklucza wszelkie dyskusje o tym, co ludzi czynią z religią? Jakim orężem się staje?
              Steffa przemyciła gdzieś pomysł na uczynienie z "Książki wszystkich rzeczy" lektury szkolnej. Wyobrażacie to sobie?
              • basca_basca Re: Książka wszystkich rzeczy 30.01.13, 11:15
                > basca_basca ja nie oczekuję zgody na temat wymowy tej książki, ja oczekuję, że
                > nikt nie będzie uzurpował sobie prawa do przylepiania etykiet "to nie dla dziec
                > i, zwłaszcza dla katolickich (chrześcijańskich) dzieci" bo dzieci ZROZUMIEJĄ (?
                > !) tę książkę jako bunt wobec Boga czy traktowania tej książki w kategorii zagr
                > ożenia dla wiary i zamykania oczy (także potencjalnym czytelnikom) na inne możl
                > iwe jej odczytania.
                Ja tak nie odczytuję (może się mylę?) wypowiedzi MM. MM pisała wyraźnie na FB: "Ja zakwalifikowałam ją jako książkę dla młodzieży i gimnazjalistów - choć tych ostatnich z wahaniem. Zakładam, że to dla tych, którzy potrafią dość samodzielnie myśleć, mają jakiś ukształtowany światopogląd."

                Piszesz:
                > W dodatku jeśli ktoś zabiera głos, w dodatku z ambicjami uprawiania krytyki lit
                > erackiej, powinnien jednak przyjmować (według mnie) szerszą perspektywę. I bard
                > ziej obiektywną.
                A w twojej recenzji jest zdanie: "To historia, którą powinno usłyszeć każde dziecko." To nie jest zdanie "obiektywne". To zdanie oparte na twojej idei dziecka i jego wychowania. Temu by dać dziecku więcej przestrzeni, decyzji. Przy czym - co ważne - ja w tym momencie nie dyskutuje z tą ideą, tylko chce pokazać ze za opiniami/ocenami często stoją jakieś idee, z którymi ktoś inny po prostu się nie zgadza.
              • anndelumester Re: Książka wszystkich rzeczy 30.01.13, 14:47
                Napisałaś w zasadzie wszystko to, co mi się od kilku dni kołacze po głowie.
                Dziękuję.
                Jeszcze jedna rzecz, która w sposób luźny mi się kojarzy z wątkiem. Jeżeli od dyskutowania i jednej książki ma się zachwiać wpajana wiara, to jakże słabe musi się wydawać owo wpajanie.
                Idea lektury jest przerażająca ;) Tzn w szkole mojego dziecka by przeszła, ale już w jego rejonie, gdzie katechetka bije dzieci i nikt nie reaguje byłaby niezła "wojna o wartości".
              • steffa Re: Książka wszystkich rzeczy 30.01.13, 15:20
                Znalazłam przypadkiem jeszcze jedną recenzję. Chyba nie było tego bloga jeszcze na forum.

                A wracając: najzabawniejsze w dyskusji na FB jest to, że ja rozumiem punkt widzenia MM, a i tak mi się dostało. Rozumieć, nie znaczy bowiem zgadzać się z nim.

                Ciekawe, że od książki "o Bogu" (piszę w cudzysłowie, bo moim zdaniem nie jest to książka o Bogu), książki "dla dzieci" (= dzieci, młodzieży i nie tylko) wymaga się "prawdy" zgodnej z założeniami wiary. A jeśli jest to subiektywne spojrzenie, zapewne na końcu winien pojawić się rozdział naprawczy. Także zastanawiam się, czy jedna książka może zachwiać wiarę? Pewnie nie, ale zdaniem obawiających się, może wprowadzić niepokój. W sumie rozumiem nawet strach przed tym niepokojem, jeśli utrzymuje się w dzieciach 10+ przekonanie, że świat jest rajem (choć utraconym), bo Bóg go stworzył. Książka pokazuje jak człowiek wypacza ideę Boga, ale to też może być wywrotowe, gdy popatrzymy na to, co dzieje się w polskim kościele. Widzę tę książkę jako początek wielu rozwijających rozmów. Zapewne nigdy nie znajdzie się wśród lektur. Nie ma u nas wywrotowych lektur, zapewne nikt z rzeszy ludzi, którzy odeszli w ciągu ostatnich 25 lat od kościoła nie czytał niczego podobnego, a jednak się to dzieje. Ciekawe.
                • basca_basca Re: Książka wszystkich rzeczy 30.01.13, 18:16
                  > Zapewne nigdy nie znajdzie się wśród lektur
                  Ja przyznam, że lektury z liceum (za moich czasów, kiedy to gimnazjów nie był) takie gładkie nie były. Choćby Ferdydurka, Nietzsche. O sofistach i relatywizmie czytano już w 1 klasie razem z całym antykiem.
                  Więc dla mnie to zbyt pesymistyczna wizja. Choć nie apeluje o uznanie tej konkretnej książki za lekturę z tylko tego powodu, że jej nie czytałam.
                • basca_basca Re: Książka wszystkich rzeczy 30.01.13, 18:22
                  > Książka pokazuje jak człowiek wypacza id
                  > eę Boga, ale to też może być wywrotowe, gdy popatrzymy na to, co dzieje się w p
                  > olskim kościele.
                  Jeszcze jedna myśl: w Kościele istnieją mocne nurty, które doceniają chociażby ateizm, uważając że ten pomaga oczyścić Boga z wizji, w które człowiek go ubiera.
                • mamik03 Re: Książka wszystkich rzeczy 30.01.13, 20:47
                  Książka pokazuje jak człowiek wypacza id
                  > eę Boga, ale to też może być wywrotowe, gdy popatrzymy na to, co dzieje się w p
                  > olskim kościele.
                  Przepraszam, ale zupełnie nie rozumiem tej uwagi? Co ma wspólczesny polski kosciół wspolnego z tą sytuacją przedstawioną w książce?
                  Czy wymagam prawdy obiawionej "zgodnej z założeniami wiary chrześcijańskiej" i rozdziału naprawczego? Nie, ale protestuję przeciwko zbyt nachalnie lansowanej tezie, że sadystyczny ojciec = chrześcijanin a osoby dobre i mądre są neutralne światopogladowe . Miałam nadzieję, że ten rodzaj literatury z tzw. tezą odszedł w zapomnienie razem z pozytywizmem, ale widzę, że nadal trzyma się dobrze.
                  • steffa Re: Książka wszystkich rzeczy 30.01.13, 23:41
                    Rozumiem, że jesteś autorką wpisu z bloga?
                    A czy nie ty, współczesnie osadzona w kościele oceniasz tę książkę? Czy nie o odbiorze dzieci wychowanych we wspólnocie tego-tu-i-teraz-kościoła mówimy? Correct me if I'm wrong, jak to mówią, bo już się zgubiłam.
                    Przepraszam, ale ja już wiele o tej książce powiedziałam i nie będę się powtarzała.
                    Też uważam, że książka nie ma wiele wspólnego ze współczesnym kościołem, ba, uważam, że, twierdzę, że nie o katolicyzmie ona mówi. Dlatego od początku polecałam podróż do czasów, o których mówi. Sęk w tym, że o współczesny odbiór tej książki przez swoje katolickie przecież dzieci obawia się wiele matek. Zatem - voila! - odwołuję się do tego argumentu.
                    Powiem jedno: zbyt dosłownie odebrałaś tę książkę. Może dzieci miałyby inne przemyślenia?
                    Cenię sobie dzieci swoich wgląd w sprawy. Czasem naświetlają to, czego nie zauważam.
                    W każdym razie ojciec nie jest "sadystycznym chrześcijaninem", wręcz przeciwnie, jest normalnym ojcem, który dba o to, żeby jego dzieci były zbawione. Sęk w tym, że zrozumiał na opak. Bicie dzieci było kiedyś normą. Dla wielu jest. <30 lat temu podczas przygotowań do komunii u postępowych Dominikanów groziły nam razy linijką po łapach za gadanie.> Postawa "surowego" rodziciela znana jest i z literatury, i z filmu. Z życia. Tego rodzaju "surowizna" nie zna podziału na wierzących i bezbożników. Książka może być po to, żeby zastanowić się nad zmianami, jakie zaszły w społeczeństwie, nad czasem historycznym, w którym się dzieje (1951 rok!), nad różnicami w odłamach chrześcijaństwa (kalwinizm vs katolicyzm), nad rozwojem idei (pojęcie "wolności"). Ona nie mówi: "taki jest Bóg". Ona mówi: "ojciec przekazał mi chorą ideę Boga, i mi go odebrał". Dzieci, symbol "nowego" współczują ojcu, który reprezentuje "dawny świat". Ten świat skazany był na zagładę. A Bóg z książki jest projekcją dziecka, nie ewangeliczną prawdą. Ale na marginesie: tak, uważam, że dzisiejszy kościół katolicki błądzi. Poważnie błądzi.
                    • mamik03 Re: Książka wszystkich rzeczy 31.01.13, 09:54
                      Zarzucasz mi, że zbyt doslownie odebrałam książkę? Hmm, ja osoba dorosła, ktora ma za sobą "morze lektur", wykłady na uniwersytecie, długie rozmowy miedzy innymi na temat wiary? Zastanówmy się wiec jak moze ją odebrać niedoswiadczone dziecko, któremu brak szerszej wiedzy, porównań ( tzw. tekstualności lub szerzej intertekstualności )?
                      Wg. Ciebie ten ojciec jest naprawdę normalny?! Współczuję złych doświadczeń, miedzy innymi u Dominikanów - ja miałam wielkie szczęście i na swojej drodze spotkałam tylko jednego sadystę - był to nauczyciel nauczania początkowego w III klasie, który bił niegrzecznych chłopców grubym jak pręt kijem! Jednak nie uprawnia mnie to wysnucia pogladu, że wszyscy faceci nauczzyciele to sadyści i w ogóle instytucja szkoły poważnie bładzi.
                      Cały czas, jak w swojej recenzji na blogu, odnoszę się do tego uproszczenia w książce, które moim zdaniem jest nieuprawnione i po porostu literacko banalne ( i staroswieckie właśnie a nie postępowe ).
                      A wracajac do odczytania przez dzieci ( oczywiscie osadzone w realiach Polski ). Piszesz: "Ona nie mówi: "ta
                      > ki jest Bóg". Ona mówi: "ojciec przekazał mi chorą ideę Boga, i mi go odebrał".
                      Nie ona mówi dosłownie, kiedy lanie się skończyło: " że Bóg Ojciec został z niego raz na zawsze wybity" ( str.20/21) i " Bóg Ojciec (...) on umarł(...)Wybito go ze mnie ( str.93/94)
                      Tu nie ma miejsce na wizje i idee, jest prosta akcja ( lanie ) i reakcja ( negacja wiary ).
                      Oczywiscie zgadzam się, ze książki są po to, aby mówić o rzeczach ważnych, o różnicy poglądów, odniesieniach historycznych ( np. kalwinizm vs katolicyzm lub chrześcijaństwo vs ateizm. Ale do tego potrzeba WIEDZY, a tak szerokiej wiedzy nie mają jeszcze dzieci.
                      Od czego zaczęłam ten wpis. Pozdrawiam
                      • basca_basca Re: Książka wszystkich rzeczy 31.01.13, 10:50
                        Może jakimś rozwiązaniem byłaby krótka przedmowa w książce?
                        Książka jak rozumiem osadzona jest mocno w swojej historyczności, dzieci - jak wiemy - nie zawsze czytają książki z rodzicami, a i ich wiedza jest mniejsza.
                        • anna_mrozi Re: Książka wszystkich rzeczy 31.01.13, 11:11
                          basca_basca: właśnie się zorientowałam, że Ty nie przeczytałaś książki!
                          ;)
                          A ja miałam wrażenie, że Twoje uzasadnianie racji tych, którzy krytykują książkę wynika z tego, że podobnie ją odebrałaś!
                          • basca_basca Re: Książka wszystkich rzeczy 31.01.13, 11:21
                            Myślałam że to jest jasne :)
                            Komentowałam dyskusję - którą z zaciekawieniem obserwuję i która jest również do mnie skierowana - nie książkę.
                • anndelumester Re: Książka wszystkich rzeczy 31.01.13, 13:26
                  Może masz rację. Dla wyizolowanych dzieci, nawet 10+, które nie mają kontaktu z innymi dziećmi (bo np.: nauczanie w domu), z innymi ludźmi, nie rozmawia się z nimi o sprawach bieżących - wiadomościach, polityce, aktualnościach społecznych oraz o religii, każde zaburzenie słodkiej wizji raju Stwórcy może być szokiem. Nawet książka (choć dla mnie to jest niewyobrażalne).
                  W zalinkowanym przez Ciebie blogu autorka pisze, że kiedy będzie chciała porozmawiać ze swoim dzieckiem o przemocy poczeka na inną lekturę. Może to jest sprawa kluczowa - ludzie nie rozmawiają ze swoimi dziećmi na tematy trudniejsze (wymagające od rodziców głębszej refleksji?), bo nie chcą , nie potrafią, nie wiem z jakich jeszcze przyczyn, a potem są w szoku, że ktoś (autor książki) traktuje temat tak, a nie inaczej.
                  Moje dziecko zapewne byłoby w szoku (tak jak i ja) po przeczytaniu rewelacji na temat wychowywania dzieci/doboru lektur/rozrywek/zabawek etc. przez ludzi skupionych np. na forum wielodzietni.org
                  Wypaczanie idei boga dla swoich potrzeb to też dobry temat, KK w Polska teraz to tylko mały przyczynek, ale z dziećmi 9-10 lat i starszymi można na takie tematy już spokojnie porozmawiać.
                  Dla mnie ciekawe historycznie - tu znowu w kontekście KK i jego wiernych - są niechęć i odwieczny strach przed słowem pisanym i trend, by jednak wiernych od liter trzymać z daleka, bo im zaszkodzą (stąd indeksy ksiąg zakazanych, niechęć do przekładu pism na języki ojczyste, brak tradycji dyskusji nad tekstem przez wiernych ->wierni analfabeci). Może tu jest sedno sprawy? Że przyszedł komunizm (cywilizacyjnie bardzo niedawno) kazał nauczyć wszystkich czytać i pisać i co teraz? Każdy może wszystko przeczytać (przynajmniej potencjalnie).
                  • basca_basca Re: Książka wszystkich rzeczy 31.01.13, 13:44
                    Komunizm miał spory udział w cenzurowaniu, więc to chyba kiepski przykład.
                    • anndelumester Re: Książka wszystkich rzeczy 31.01.13, 14:13
                      Ale pod przymusem (obowiązek szkolny) nauczył wszystkich czytać i pisać. O to mi chodziło.
                      Nigdy wcześniej w tym kraju nikt nie przeprowadził tak zdecydowanej scholaryzacji i nikt wcześniej nie dał szansy masom żyjącym w straszliwych warunkach ekonomicznych (na terenie zaboru rosyjskiego legalne niewolnictwo zakończyło się w 1864, a żelarka w Pl dopiero w 1931r.!! ) na darmową edukację.
                      I nagle ci ludzie mogli (bo potrafili składać litery) czytać np. Biblię ;) To jest jak przewrót kopernikański.
                  • mamik03 Re: Książka wszystkich rzeczy 31.01.13, 14:38
                    Wierni analfabeci i komunizm niosący kaganek oświaty?!! Co to za bzdury, nie wierz w to wszystko co mówiono w PRL, bo zwyczajnie kłamano.
                    Powszechne nauczanie zostało wprowadzone w Polsce w 1919 roku dla wszystkich dzieci w wieku od 7 do 14 lat. A w każdej miejscowości, w której było co najmniej 40 dzieci w wieku 7/14 lat gmina była zobowiązana założyć szkołę powszechną ( to dopiero postepowe myślenie!!!)

                    • anndelumester Re: Książka wszystkich rzeczy 31.01.13, 14:50
                      No pacz pani, a ja myślałam, że w zaborze pruskim to nawet jeszcze wcześniej. Ale to ci źli Niemcy ;D (i okropni protestanci, jak wiemy z powiastek, lubowali się w biciu dzieci, zwłaszcza polskich).
                      Cóż, na szczęście w 2.RP też były dane statystyczne i pobożnymi życzeniami nie da się ich zlikwidować. Odsyłam do pierwszego z brzegu podręcznika dla studentów o historii polski XIX wieku, XX wieku i Dwudziestolecia.
                      Reasumując, każdemu systemowi totalitarnemu i w ogóle totalitarnemu myśleniu samodzielne składanie liter przez maluczkich i (to jest najgorsze) własna interpretacja tekstu była/jest bardzo nie na rękę. Stąd pomysły jak taki proces zatrzymać (uniemożliwić).
                      Polski styl takiego myślenia w skali mikro i makro upatrywałabym właśnie w takiej a nie innej tradycji historycznej szerokich rzesz społeczeństwa.
                      • mamik03 Re: Książka wszystkich rzeczy 31.01.13, 18:24
                        Uściśliłam tylko, że to nie komunizm dał nam powszechną edukację ( w ZSRR zresztą obowiązywał dopiero od 1930 roku ). I chyba jednak uczyliśmy się z innych podręczników, bo mnie uczono ( na każdym zresztą poziomie edukacji), że to komunizm był ustrojem totalitarnym a nie chrześcijaństwo. Odsłyłam do stosownej literatury.
                        • anndelumester Re: Książka wszystkich rzeczy 31.01.13, 21:56
                          Na pewno uczyłyśmy się z innych podręczników, czytamy inną literaturę i chodziłyśmy do innych szkół. Nie da się zaprzeczyć :) Zapewne też różnią nas style wychowawcze - jak byłyśmy wychowywane i jak wychowujemy nasze dzieci.
                          Ludzie się różnią. Różnie postrzegają różne rzeczy, inaczej je interpretują. I bardzo dobrze!
                • poemi123 Re: Książka wszystkich rzeczy 31.01.13, 21:19
                  Jak ja bym chciała, żeby właśnie takie były lektury - prowokujące do myślenia, dyskusji. Fascynujące (i smutne) jest to, że książka z lat 50 w 2013 roku nadal jest odbierana jako wywrotowa. Przeczytałam i, choć bardzo się starałam, co więcej, spodziewałam się wręcz, tej wywrotowości nie zauważyłam. To nie jest, w moim odczuciu, książka tylko o Bogu, a raczej o zmaganiach z wiarą 9-latka, zmaganiach w pełni uzasadnionych. To książka o zmianach, o świecie męskim i kobiecym (tak jak był on rozumiany w latach 50.), o buncie, o sile słowa, o sile grupy, o wypaczeniu idei Boga, o człowieczeństwie itd. Można wymieniać i wymieniać perspektywy interpretacyjne. I strasznie smutne jest to zamknięcie - źle o Bogu, a raczej nie tak, jak trzeba, to książka zła. I nie rozumiem tego strachu, że książka wypaczy, zachwieje wiarą, nie wiadomo co tam złego zrobi, że dzieci nie są gotowe. Moja 6-latka zmaga się z wiarą na swój dziecinny sposób, zadaje pytania, często trudne i zaskakujące. Nie chce mi się wierzyć, że 10-latki nie zadają takich pytań, chyba że JUŻ nie zadają.
                  Problem przemocy to inny temat. To książka dla starszych dzieci, nastolatków. Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego uzasadniony literacko opis przemocy, pełniący ważną rolę, jest be, to nie jest przemoc wprowadzona do fabuły ot tak, żeby było efektowniej. To kolejny pretekst do rozmowy. Nie wiem, może miałam pecha, ale do podstawówki i liceum chodziłam ponad 20 lat temu i z przemocą się stykałam. To trudny temat, ale świat to nie raj i dzieci o tym wiedzą.
                  I wyszło na to, że nic nie rozumiem.
                  • steffa Re: Książka wszystkich rzeczy 01.02.13, 22:13
                    Na zakończenie (moje) tej dyskusji powiem tylko: zgadzam się z Anną, dajmy dzieciom myśleć.
                    • abepe Re: Książka wszystkich rzeczy 02.02.13, 18:01
                      Nie przekopując się przez to wszystko, co naskrobano tutaj i gdziekolwiek po poniedziałku, kiedy mentalnie zostałam odłączona od rzeczywistości, chciałam napisać, że wczoraj przeczytałam "Książkę wszystkich rzeczy" jednym tchem.
                      Podoba mi się optymizm tej książki, to, że pokazuje ona, że działanie kilku osób może zdziałać cuda. CUDA! Tak, może pozytywne zakończenie to właśnie CUD - efekt kontaktu Thomasa z Jezusem? Jakiego innego działania z góry można było się spodziewać? Zgnębiona matka zaczyna sprzeciwiać się ojcu. Ciotka, która ma podobny problem ze swoim mężem zaczyna domyślać się prawdy i zaczyna działać. Zachowanie siostry, które do tej pory wydawało się być głupkowate okazuje się mieć cel, którym jest ostatecznie sprzeciw wobec zachowania ojca. I jeszcze kilka innych osób, które pomagają Thomasowi. Nagle coś się zmienia. Faktycznie, wszystkie te osoby nie pomagają Klopperom z Bogiem na ustach, czasem jakby wbrew, ale czy Bogowi pana Kloppera nie należy się sprzeciw? I co z tego, że Thomas spowodował, że Bóg został z niego wybity? Czy wątpienie nie jest wpisane w osiąganie pełnej wiary? Czy dzieci nie zadają trudnych pytań o Boga, Kościół itd.? Czy to takie dziwne, że ktoś wątpi, gdy codziennie cierpi? Czy to jest takie niesamowicie trudne - wyjaśnić dziecku, że ludzie błądzą, nawet gdy mają dobre podstawy? Moim zdaniem osoba wierząca może tę książkę wykorzystać właśnie po to, żeby pokazać, że świat wierzących to nie jest jednolity świat ludzi bez skazy, że błądzimy i czasem musimy pozwolić sobie pomóc. Nie wierzę, żeby ta książka mogła zaszkodzić dziecku z ugruntowaną wiarą.
                      Jasne - opisy plag egipskich mogą być dobrane po to, żeby pokazać jak okrutną księgą jest Stary Testament, ale czy ich w Starym Testamencie nie ma i dzieci tego nie znajdą? Niedawno czytałam/oglądałam z 5latkiem "Biblijne przygody małego Michała" i miałam wątpliwości, czy będę potrafiła odpowiedzieć na trudne pytania, które mogą się pojawić. Książka została wydana przez Wydawnictwo Diecezjalne Sandomierz, raczej nie w celu odstraszenia dzieci od wiary.
                      Może furtką dla tych, którzy boją się o zgubnym wpływ książki na wiarę ich dzieci jest fragment: "W niedzielę chodzili do kościoła. Ale nie do zwyczajnego, w sąsiedztwie, tylko do szczególnego, daleko. Mieścił się on w zwykłym budynku, bez wież. itd."? Zawsze można wytłumaczyć, że surowe zasady, które wyznawał ojciec Thomasa dotyczą innego jakiegoś wyznania.

                      Nie wiem czy ta książka jest właściwa dla 9latków. Mojemu w tym momencie nie dam, bo on w tej chwili żyje w świecie Baśnioborów i innych magicznych krain.
                      • anndelumester Re: Książka wszystkich rzeczy 08.02.13, 14:49
                        Ze wszystkim się zgadzam (z wyjątkiem może cudów;), ale to wszystko zadziała pod jednym warunkiem: traktowania poważnie przemyśleń, wniosków, pytań i wątpliwości dziecka (i swoich własnych też).
                        Jeżeli rodzic prezentuje coś, co ja na swój użytek nazywam arogancją władzy i tłumaczy, że coś jest "bo tak" i tylko tak, każda książka/film/wypowiedź/myśl sugerująca inny punkt widzenia będzie zagrożeniem i zwiastunem końca świata.
                    • rykam Dongi 15.05.13, 08:10
                      Wydawnictwo Dwie Siostry
                      Dziecięce jury przemile nas zaskoczyło nagrodą MAŁEGO DONGA za "Książkę wszystkich rzeczy"!!! Jury dorosłe przyznało jej WYRÓŻNIENIE GŁÓWNE!
                      Dziękujemy! :)

                      PS. Tę statuetkę to dzieci rokrocznie same wykonują czy to taki fabryczny wzór? ;)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja