projekt nauk.: prosty język w polskich książkach

21.02.13, 17:09
Mam wielką prośbę do uczestników forum. Koleżanka współpracuje przy projekcie naukowym dotyczącym "prostego języka" (m. in. w wymiarze urzędowym) - czyli języka zrozumiałego, klarownego, niedwuznacznego, którego powinno się używać np. w relacjach państwo - obywatel. Opracowuje zasady prostego języka w oparciu o polskie książki dla dzieci (chodzi o książki napisane w języku polskim, czyli sprawa nie dotyczy przekładów na polski).

Mnie przyszedł do głowy "Pan Kuleczka", który jest wg mnie takim językiem napisany: prostym, precyzyjnym i przejrzystym (a przecież wcale nie jest to język uproszczony). Bo wielką sztuką jest pisać w sposób prosty, bez zbędnych zawijasów.

Czy macie inne typy? Będę bardzo wdzięczna
    • abepe Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 21.02.13, 19:49
      Czytaliśmy dzisiaj "Piecyk, czapeczkę i budyń". Może pójść tropem Onichimowskiej, bo ładnie pisze? Czytając "Piecyk..." można mieć zastrzeżenia do "podręcznego laptopa".

      Ale w ogóle cóż to za projekt? Możesz napisać więcej?
      • marturka Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 21.02.13, 21:28
        dziękuję, Abepe.
        Poproszę koleżankę jako specjalistkę, żeby przedstawiła projekt, bo nie chcę czegoś przekłamać.
      • siljan_2 Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 21.02.13, 21:49
        Projekt dotyczy obliczenia parametrów trudności języka - porównywalny z tzw. FOG. W celu kontroli nowych wzorów poszukujemy tekstów o największej przystępności. Teksty dla dzieci powinny spełniać to kryterium. Poza tym powinny to być teksty z naszego kręgu kulturowego, czyli oryginalnie po polsku. Polecono mi juz "Kicię Kocię" i "Pana Kuleczkę" (b.dobre!). Poszukiwane są proste teksty, bez upiększeń, możliwie krótkie zdania, proste konstrukcje składniowe, niezaawansowane słownictwo. Z aktualnego przeglądu literatury dziecięcej wynika, że takie cechy tekstów nie są wcale oczywistością. Z góry dziękuję za wszelkie wskazówki!
        • abepe Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 21.02.13, 22:14
          Dziękuję za informację.

          Poszukiwane są proste teksty, bez
          > upiększeń, możliwie krótkie zdania, proste konstrukcje składniowe, niezaawansow
          > ane słownictwo. Z aktualnego przeglądu literatury dziecięcej wynika, że takie c
          > echy tekstów nie są wcale oczywistością.

          Nie są:))
          Faktycznie miałam dzisiaj takie spostrzeżenie dotyczące zaawansowania słownictwa w książkach - czytałam z prawie sześciolatkiem 3 książki: "Niezwykły święty Mikołaj", "Czupieńki. Gwiazdka" i "Piecyk, czapeczka i budyń". Dwie pierwsze nie nadają się do badań, bo są tłumaczeniami, ale chodzi mi tu o przykład. Przy czytaniu pierwszej syn miał sporo pytań o znaczenie wyrazów i całych fraz, przy pozostałych nie pytał. Rozumiem, że chodzi o to, żeby były to książki, w których autor zawarł tylko zrozumiała dla kilkulatka wyrazy?

          • siljan_2 Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 21.02.13, 22:31
            Tak, ale niekoniecznie;) W zasadzie chodzi o potoczne (=codzienne) słownictwo. Ale raz na jakiś czas może zdarzyć się wyraz niezrozumiały. Szczególnie w polskim może tak być - przez np. dziwne zdrobnienia, nazwy własne, neologizmy. Najważniejsza jest składnia - np, mało lub najlepiej brak imiesłowów, proste przyimki (jednowyrazowe).
          • olena.s Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 03.03.13, 06:25
            > Nie są:))
            > Faktycznie miałam dzisiaj takie spostrzeżenie dotyczące zaawansowania słownictw
            > a w książkach

            Ano tak, niestety.
            Posławszy dziecko do szkoły amerykańskiej doznałam epifanii: mają mnóstwo książek dla początkujących czytelników, fajnych, zbawnych, pisanych krótkimi, prostymi słowami. A przy tym dowcipnych, inteligentnych, nienachalnych, skrajnie różnorodnych.
            Książki drukowane są dużą czcionką, z dużym światłem, tak że radzą sobie nawet dzieci, którym wzrok nie jedzie jeszcze automatycznie po linii.
            Co więcej, są podzielone na dodatkowe poziomy - w szkolnej bibliotece (obsługującej dzieci w wieku 5-11) dla począkujących są bodaj podzielone na "czytanie ze wsparciem", "pierwsze kroki", "zaczynam sam czytać", "czytam sam", "czytam sam - zaawansowany".
            Książki te są o tyle kluczowo ważne, że nie ma lektur obowiązkowych, ale dzieci mają obowiązek czytania codziennie przynajmniej po 10 minut (początkujący), które zamieniają się szybko w 20 minut.
            Jeden z fantastycznych przykładów takich książek to seria o świni mieszkającej ze zwariowanymi właścicielami w suburbiach. Polecam
            • siljan_2 Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 03.03.13, 09:38
              Bardzo dziękuję za te informacje! Najwyraźniej im wyższa cywilizacja, tym bardziej rozbudowany jest system ułatwień nauki czytania. W USA przywiązuje się dużą wagę do rozumienia tekstów publicznych przez dorosłych - jest np taka ustawa, która nakazuje, aby jeżyk ustaw był prosty i zrozumiały.
              • abepe Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 03.03.13, 10:08
                siljan_2 napisała:

                > Bardzo dziękuję za te informacje! Najwyraźniej im wyższa cywilizacja, tym bardz
                > iej rozbudowany jest system ułatwień nauki czytania.

                Wydaje mi się, że u nas nie ma żadnego systemu. Pojawiające się u nas książki do nauki czytania to prywatne przedsięwzięcia wydawców, chyba nie mają wsparcia w ministerstwie edukacji. Ministerstwu się wydaje, że wystarczą teksty w podręcznikach. Nie zachęca do czytania czegokolwiek innego.
                Z drugiej strony - nigdy takiego systemu nie było a nauczyliśmy się czytać;)


                W USA przywiązuje się duż
                > ą wagę do rozumienia tekstów publicznych przez dorosłych - jest np taka ustawa,
                > która nakazuje, aby jeżyk ustaw był prosty i zrozumiały.

                Oj, sławne amerykańskie problemy - wszystko musi być kawa na ławę;)))
                Oczywiście żartuję, prawo powinno być zrozumiałe. Ale można też przesadzić - chyba z USA przyszła konieczność przestrzegania przez producentów czego z produktem robić nie należy, żeby nie zrobić sobie krzywdy i nie mieć podstaw do sądzenia się? :)
            • abepe Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 03.03.13, 09:39
              Oleno - ale tu nie chodzi o książki do samodzielnego czytania, tylko o książki napisane potocznym językiem do czytania przez rodzica.

              Mnie akurat "zaawansowany", czy literacki język w książkach dla dzieci nie przeszkadza. Moje dzieci pytają gdy czegoś nie rozumieją. Mam poczucie, że im więcej zaawansowanej polszczyzny dziecko przyswoi w domu, także dzięki literaturze, tym lepiej.
              • siljan_2 Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 03.03.13, 10:54
                Jako współzałożycielka wątku i uczestniczka projektu językoznawczego pozwolą sobie zaprotestować. Chodzi o książki i takie i takie. Zresztą na poziomie elementarnym dają się one łatwiej rozróżnić, potem już nie (a może i tu się mylę?). Np. 'Kicię Kocię" można czytać maluchowi, ale jak siedmiolatek będzie czytał sam takąż "Kicię Kocię" - to źle? Współpracy między dzieckiem a rodzicem w trakcie nauki czytania nie da się wykluczyć. Tzn. pewnie część dzieci nie otrzymuje takiej pomocy, ale może je to "upośledzać", nie tylko zresztą w zakresie umiejętności, ale i emocji. Bardziej zaawansowany język - jak najbardziej też, jeśli dziecko go przyjmuje, rozumie i chce czytać/słuchać. Ale pomóżmy dziecku uczyć się czytać na prosych tekstach. Prosty (nie prostacki) język jest piękny!
                • abepe Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 03.03.13, 11:14
                  siljan_2 napisała:

                  > Jako współzałożycielka wątku i uczestniczka projektu językoznawczego pozwolą so
                  > bie zaprotestować. Chodzi o książki i takie i takie.

                  Tak, tak. W końcu wspominaliśmy też o serii "Czytam sobie". Chodziło mi o to, że ten wątek nie jest poświęcony książkom do nauki czytania, tylko językowi w książkach w ogóle. Uwagi o systemie, który opisała olena są cenne w kontekście nauki czytania i zastanawiam się, w które miejsce na forum je przenieść, bo temat co jakiś czas wypływa.

                  Zresztą na poziomie elemen
                  > tarnym dają się one łatwiej rozróżnić, potem już nie (a może i tu się mylę?).
                  > Np. 'Kicię Kocię" można czytać maluchowi, ale jak siedmiolatek będzie czytał s
                  > am takąż "Kicię Kocię" - to źle?

                  Jasne. "Kici Koci" akurat nie mamy, bo ilustracje do mnie nie przemawiają, ale inne książki dla młodszych wykorzystujemy do samodzielnego czytania. Przed 5 urodzinami mój młodszy syn ćwiczył czytanie na serii o Maksie przeznaczonej dla roczniaków. Niedawno wspomniał, że musimy oddać książki dla maluchów (czyli z zakresu 3+) a potem stwierdził, że nie, że jednak on chce je sam przeczytać. Co oznacza, że sam widzi ich przydatność do nauki czytania.

                  Współpracy między dzieckiem a rodzicem w trakc
                  > ie nauki czytania nie da się wykluczyć. Tzn. pewnie część dzieci nie otrzymuje
                  > takiej pomocy, ale może je to "upośledzać", nie tylko zresztą w zakresie umieję
                  > tności, ale i emocji.

                  Myślę, że wiele dzieci nie otrzymuje takiej pomocy. Rodzice ograniczają się do czytanek. Zresztą wcale im się nie dziwię. Skąd mają wiedzieć co robić?

                  Bardziej zaawansowany język - jak najbardziej też, jeśli
                  > dziecko go przyjmuje, rozumie i chce czytać/słuchać. Ale pomóżmy dziecku uczyć
                  > się czytać na prosych tekstach. Prosty (nie prostacki) język jest piękny!

                  Oczywiście.
                  • abepe Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 12.10.13, 12:16
                    Czy coś wiadomo na temat wyników badań? Projektu?

                    Wypełniałam niedawno pewien druczek urzędowy i wypełniłam go źle. A nie mam na co dzień problemów z myśleniem. Był po prostu fatalnie, nielogicznie i nieczytelnie skonstruowany językowo.
                    • marturka Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 12.10.13, 15:57
                      Dobre pytanie! Prześlę je dokąd trzeba :)
                    • siljan_2 Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 18.10.13, 22:41
                      Projekt działa i bada:) Przetestowano psycholingwistycznie ok. 3000 osób na podstawie różnych tekstów i testów. Wyniki były niekoniecznie satysfakcjonujące i bada się dalej, udoskonalając narzędzia. Liczba czynników wpływających na trudność tekstu jest b.duża i ciągle nie wiadomo, któremu należy przypisać jaką wagę. Ogólnie potwierdza to tezę, że trudność tekstu kiepsko daje się policzyć, a liczenie jest zawsze tylko metodą wspomagającą. Projekt kończy się w przyszłym roku i wtedy ukaże się kilka publikacji. - Żeby usprawnić język urzędowy, należałoby uczyć urzędników prostego pisania, ale z kolei nie bardzo jest komu uczyć, bo poloniści uczą się przede wszystkim poprawności, a nie prostoty. Niestety tradycje urzędowe mamy jak najgorsze - zaborcze i komunistyczne. W obu przypadkach język był narzędziem represji, i tak często jest do dziś, chociaż są i pozytywne zmiany, np. w niektórych informatorach Urzędów Skarbowych. - Interesują mnie wszelkie druki i pisma, które sprawiają trudność czytelnikom/użytkownikom. Jeśli ma Pani jeszcze ten tekst, byłabym bardzo wdzięczna za udostępnienie.
      • siljan_2 Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 21.02.13, 22:06
        "Czapeczka ..." b.dobra! Biorę fragmenty po 200-300 wyrazów, więc "laptopa" nie uwzględniłam:)
        • ammbrozyjka Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 21.02.13, 22:40
          Kici Kocia jest bardzo dobra ;-))

          Może jeszcze "Kacper i jego sprawy" ; tej samej autorki polecam "Oj, ten Wojtuś" (ale nie jest chyba dostępny w sprzedaży); ostatnio czytaliśmy też "W moim brzuchu mieszka jakieś zwierzątko" Kasdepke i wydało mi się dość prosto napisane
          • poemi123 Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 21.02.13, 22:52
            Właśnie miałam napisać o Kasdepke i "W moim brzuchu mieszka jakieś zwierzątko". Czytałam z dziećmi dziś i myślę, że kryteria spełnia :-)
            I jeszcze przyszła mi do głowy seria Czytam sobie, ale z poziomu 3 znam tylko Szarkę.
            • abepe Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 21.02.13, 23:20
              oemi123 napisała:


              > I jeszcze przyszła mi do głowy seria Czytam sobie, ale z poziomu 3 znam tylko S
              > zarkę.

              Myślę, że całość poziomu 2.
              Poziom 1. pewnie odpada, bo jednak trudno to uznać za literaturę.
              • siljan_2 Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 22.02.13, 08:08
                Dziękuję Wam bardzo. Seria "Czytam sobie" powinna spełniać te kryteria w 100%.
                • abepe Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 22.02.13, 22:43
                  Dorzucam:

                  M. Musierowicz "Hihopter"
                  B. Butenko "Gapiszon, krokodyl i..."
                  B. Ostrowicka "Lulaki, Pan Czekoladka i przedszkole"

                  Mąż dorzucił, żeby broń Boże ktoś nie wspominał o "Pafnucym" Chmielewskie;))) (nasza trauma sprzed lat;)))
                  • marturka Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 23.02.13, 07:38
                    Abepe, dzięki. Na Ciebie i szanowną Resztę forum zawsze można liczyć.
                    Widzę też, że na kanwie tego wątku mógłby powstać wątek o książkach napisanych "nieprostym" językiem :)
                    • siljan_2 Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 23.02.13, 12:37
                      Przepiękne dzięki za Wasze wskazówki! Nie ma to jak zwrócić się do specjalistek. Seria "czytam sobie" to dla mnie szczególnie ciekawe odkrycie, bo kiedyś sama planowałam podobną publikację. W poniedziałek zmierzam do bibliotek na poszukiwania.
                      • abepe Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 26.02.13, 23:49
                        Czy mamy szukać dalej?
                        • siljan_2 Re: projekt nauk.: prosty język w polskich książk 27.02.13, 06:30
                          Nie, dziękuję. Nie szukajcie dalej. "Opracowuję" właśnie te książeczki, które mi wskazałyście i sądzę, to to wystarczy. Bardzo mi pomogłyście/pomogliście!!!

                          PS Oczywiście, jeśli odkryjecie "perełki" wśród prostych książeczek, to wpiszcie do tego wątku. Może przydadzą się w przyszłości, także innym osobom.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja