świadomość kobiecości / męskości

20.03.13, 09:54
Na fali przeróżnych dyskusji pół żartem, pół serio, toczących się na granicy, przy której ostatnie niedobitki męskie zdają się walczyć z feminizmem (rozumianym jako prawa kobiet w przestrzeni publicznej), zaczęłam się zastanawiać, czy są książki, których lektura wpływa znacząco na świadomość przynależności do płci i jej rzekomych obowiązków. Zawiłe mi to zdanie wyszło, bo i problem jest właściwie rozległy. Chodzi mi o opowiadania, bohaterów, które budowałyby coś na kształt etosu płci i byłyby zalążkiem pokojowego porozumienia pomiędzy. Wierzę w coś, co nazywane jest "kryzysem męskości", czyli trudności w zdefiniowaniu nowej roli mężczyzny (nie awanturnik-zdobywca, czy wojownik, tylko odpowiedzialny obywatel, dbający o swoje otoczenie, budujący, nie niszczyciel, ucywilizowany dyskutant). Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wzorce "wynosi się" z domu, jednak w pochodzą one także z kultury.
Powiedzmy, że"Grzeczna" Gro Dahle może być "feministyczną" lekturą, właściwie "Ania" też wpisuje się w nurt kobiecości w literaturze, choć niestety już delikanie przeterminowany, dlatego dodałam "właściwie". Seria o Basi pokazuje "nową dziewczynkę". Czy jest coś o "nowym mężczyźnie"?
    • anna_mrozi Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 10:41
      >Czy jest coś o "nowym mężczyźnie"?
      W pierwszym momencie pomyślałam "całe mnóstwo". Jednak to chyba "konstrukcja w procesie": podjęcie tematu kształtowania się nowo "wzorca" (?), poszukiwanie drogi, konieczność odnalezienia się. Nie mogę niestety teraz się nad tym zastanowić (czas...), ale
      co z drogą Tsatsikiego?
      Czego przejawem jest "praca na emocjach" i pochylenie się nad nimi w serii o Billym (bohater chłopak) czy w Garmanie?
      A "Czarny młyn" Szczygielskiego?

      Zastanawiam się też na rolą matki na tej nowej drodze poszukiwania i rozumienia siebie chłopca.

      A z drugiej strony obserwuję tęsknotę za "dawnymi wzorcami" - rola zdobywcy i przewodnika w budzącej u nas fascynację książce Ossendowskiego "Mali odkrywcy" (wspominałam o niej na forum)
    • anna_mrozi Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 10:43
      >> Ale rozumiem, że chodzi raczej o książki dla młodszych?
      A ja pomyślałam o książkach już dla starszych, z "gotowymi wzorcami"...
      Bo te wymienione przeze mnie to raczej etap poszukiwania i kształtowania...
      • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 10:53
        Myślę, że Basia jako jakoś specjalnie nowatorska też nie jest. Była już przecież na przykład "Madika".
        Ania z pierwszego tomu też nie należała do wzorcowych dziewcząt z epoki?

    • atama Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 10:57
      A to już awanturnik-zdobywca, czy wojownik i niszczyciel jest passe? ;)
      Mikołajek więc odpada...

      Może Igor i lalki jako przykład łamania stereotypów płci?
      • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 11:01
        atama napisała:

        > A to już awanturnik-zdobywca, czy wojownik i niszczyciel jest passe? ;)

        Jako wzór do realizacji w realnym życiu - owszem.
        • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 11:03
          Książki o Korczaku i Korczaka?
        • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 11:09
          no ale z drugiej strony SIĘ zastanawiam. Czemu mamy kolejny raz edukować, socjalizować dzieci w książkach? Czemu nie dać im się wyżyć w książkach. Czemu nie mogą w książkach być awanturnikami i wojownikami skoro w życiu się im na to nie pozwala?
          • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 11:25
            basca_basca napisała:

            > no ale z drugiej strony SIĘ zastanawiam. Czemu mamy kolejny raz edukować, socja
            > lizować dzieci w książkach? Czemu nie dać im się wyżyć w książkach. Czemu nie m
            > ogą w książkach być awanturnikami i wojownikami skoro w życiu się im na to nie
            > pozwala?

            To też racja. Ja się tez wyżywałam w książkach awanturniczych identyfikując z męskimi bohaterami na zmianę z identyfikacją z Anią:))

            A dlaczego nie pozwala? Proszę, można jechać do Afganistanu. Łatwiej jednak wyżyć się na skrzyżowaniu, bo baba za wolno rusza;)
            • tom_papioh Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 11:44
              Całe szczęście oprócz edukacyjnej literatury mającej socjalizować, kształcić i ogólnie odwalać za rodziców całą robotę - podczas kiedy oni harują, żeby mieć z czego wyżywić i ubrać - jest (bywa?) czasem literatura piękna, niby dla dzieci, ale taka, do której chętnie wraca się nawet jako dorosły, nie tylko z sentymentu...

              A tak nawiasem mówiąc, przejrzałem pokrótce w pamięci książki podpadające pod kategorię "dla chłopców", które znam z dzieciństwa, i nie bardzo wiem: które to pozytywne cechy męskie*, pojawiające się tam, mielibyśmy uznać za "passé" i niepożądane? I jakimi cechami powinni teraz dysponować mężczyźni w książkach, żeby stanowili pozytywne wzorce, a jednocześnie naie zanudzili czytelników do nudności...?

              *- załóżmy, że jakieś są ;-)
              • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:11
                tom_papioh napisał:


                > A tak nawiasem mówiąc, przejrzałem pokrótce w pamięci książki podpadające pod k
                > ategorię "dla chłopców", które znam z dzieciństwa, i nie bardzo wiem: które to
                > pozytywne cechy męskie*, pojawiające się tam, mielibyśmy uznać za "passé" i nie
                > pożądane? I jakimi cechami powinni teraz dysponować mężczyźni w książkach, żeby
                > stanowili pozytywne wzorce, a jednocześnie naie zanudzili czytelników do nudno
                > ści...?
                >
                > *- załóżmy, że jakieś są ;-)

                Myślę, że chodzi tutaj nie tylko o negowanie szeroko pojętej "wojowniczości", ale połączenie jej z odpowiedzialnością na przykład? Czyli - nie niszczenie dla niszczenia, ale jeśli walka - to dla czyjegoś dobra, wynikająca nie z potrzeby realizacji popędu ale uznająca prawa innych? Nie "udowadnianie sobie" za wszelką cenę?
                Oczywiście w starych książkach takich przykładów też znajdziemy sporo.

                No i - to, na czym chyba zależy Steffie - przykłady ciekawych książek o "nie walczących" chłopcach?
            • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 11:47
              Chłopak zanim pojedzie do Afganistanu, to pójdzie do przedszkola i szkoły, gdzie się socjalizuje z dziewczynami. IMO najmocniej w przedszkolu, gdzie grupy są łączone i panie mają ciągły wgląd w ich zachowanie.
              Osobiście wydaje mi się, że dawne zwyczaje - gdzie chłopcy/faceci mieli oddzielne zamknięte kółko zainteresowań było w pewien sposób korzystniejsze. Choć pewnie faktem jest, że dyskryminowało to poszczególne jednostki, które rzeczywiście odbiegały od większości.
              • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:03
                basca_basca napisała:

                > Chłopak zanim pojedzie do Afganistanu, to pójdzie do przedszkola i szkoły, gdzi
                > e się socjalizuje z dziewczynami. IMO najmocniej w przedszkolu, gdzie grupy są
                > łączone i panie mają ciągły wgląd w ich zachowanie.
                > Osobiście wydaje mi się, że dawne zwyczaje - gdzie chłopcy/faceci mieli oddziel
                > ne zamknięte kółko zainteresowań było w pewien sposób korzystniejsze.

                A możesz przedstawić korzyści?

                Choć pewn
                > ie faktem jest, że dyskryminowało to poszczególne jednostki, które rzeczywiście
                > odbiegały od większości.

                Być może wypowiadam się jako matka/ciocia jednostek odbiegających od większości.
                • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:23
                  Nie chodzi mi całkowite odizolowanie dziewczyn od chłopców, ale o pewną przestrzeń i pewien czas tylko dla danej grupy. Za korzyść uważam silną potrzebę identyfikacji płciowej rozpoczynająca się od czasu przedszkolnego. Masz chłopców, którzy mają szanse bawić się razem w sposób agresywny (kontrolowany). W domu dzieci mieszanych (córka plus syn) a szczególnie jedynaków ta możliwość jest ograniczona, bo w przedszkolu np walka jest ucinana od razu.
                  • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:40
                    basca_basca napisała:

                    > Nie chodzi mi całkowite odizolowanie dziewczyn od chłopców, ale o pewną przestr
                    > zeń i pewien czas tylko dla danej grupy. Za korzyść uważam silną potrzebę ident
                    > yfikacji płciowej rozpoczynająca się od czasu przedszkolnego. Masz chłopców, kt
                    > órzy mają szanse bawić się razem w sposób agresywny (kontrolowany). W domu dzie
                    > ci mieszanych (córka plus syn) a szczególnie jedynaków ta możliwość jest ograni
                    > czona, bo w przedszkolu np walka jest ucinana od razu.

                    Problem polega na tym, że ten podział na zabawy agresywne i nieagresywne przypisane do płci nie jest prosty. U nas najwięcej zabawy "w polowanie" jest gdy u moich chłopców jest ich kuzynka. Młodszy syn jest niby bardziej wojowniczy w zachowaniu w ogóle, ale w wojnę (wojenkę - jakieś warczenie na siebie przez samochodziki) bawi się starszy. Młodszy - bawi się w dom Pana Kuleczki. Jest w czołówce strzelców swojej drużyny piłkarskiej nie dlatego, że dobrze atakuje, ale dlatego, że oprócz dobrej koordynacji ma też umiejętność obserwacji. Ale co się dzieje - po przegranym meczu - wolałabyś nie widzieć. Jesienią starszy na podwórku został uderzony kamieniem przez siostrę bliźniaczkę najlepszego kumpla. Bo oni "lecieli" statkiem kosmicznym a ona postanowiła ich zaatakować meteorytem.


                    >w przedszkolu np walka jest ucinana od razu.

                    A jak miałaby wyglądać walka w przedszkolu? Myślisz, że gdyby przedszkola nie były koedukacyjne chłopcy mogliby się bić na przykład przez 5 minut?
                    • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:49
                      Problem polega na tym, ze życie nie jest proste :)
                      Białe nie jest białe, a czarne nie jest czarne. No może po za faktem, że tylko kobiety rodzą dzieci, na razie;) Ale czy przez to nie można wyciągać jakichkolwiek wniosków dotyczących jakiejś większości?
                • steffa Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:23
                  Ale przecież nie chodzi o to, by odzierać mężczyzn z ich "kółek zainteresowań", byle nie było to nawalanie się po meczach! Dlaczego popadamy w skrajności? Piszę o roli mężczyzny w zredefiniowanym "życiu codziennym".
                  A) nie idzie już na wojnę,
                  B) nie walczy o Polskę Niepodległą,
                  C) nie jest jedynym, który może prowadzić samochód,
                  D) nie jest jedynym "Żywicielem Rodziny",
                  E) jego obowiązki nie są z automatu zdefiniowane przez płeć.
                  Czyli powiedzmy ma "obowiązki eklektyczne", w każdym razie oczekiwania takie są, a on często cały czas tkwi w dawnym etosie.
                  Zajmowanie się dziećmi przez mężczyzn w oczach wielu mężczyzn jest objawem "pantoflarstwa", zmywanie, w czasie, gdy powiedzmy żona popija kawkę nad książką - chorobą psychiczną, a przecież celem mężczyzny nie jest już "pogoń za króliczkiem", kimkolwiek byłby króliczkiem. A może jest? Zastanawiam się, jaki obraz wyłania się ze współczesnej literatury dla dzieci, może jeszcze ważniejszy - dla młodzieży? Bo z mediów (reklama) następujący: jesteś "facetem", spotykasz się z kolegami, masz "przygodę", "se pijecie", trochę rechoczecie, ale przeca Żubry już stoją "za rogiem". Albo: taki jestem nieporadny w kuchni, dobrze, że wszystko jest z proszku. Lub: "się trochę popsikam, to padną trupem".
                  Przy okazji anegdota. Moja córka jest przyprowadzana i odprowadzana z przedszkola przez swojego ojca. Ostatnio sama dotarłam do przedszkola i wzbudziłam konsternację jednej z dziewczynek (którą, jak zrozumiałam z wcześniejszych opowieści mama szykuje i odprowadza). Wytłumaczyła zdziwienie córki jej mama: "ona myślała, że X nie ma matki".
                  • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:34
                    W mojej ocenie to coraz częściej wygląda tak (a pracowałam sporo z panami): panowie w swoim towarzystwie po rechoczą, a wracają do domu i zajmują się domem wspólnie z żoną.
                    Dzieci - co obiło mi się o uszy - maja naturalna potrzebę tworzenia stereotypów. Muszą sobie jakoś uporządkować świat i dużo częściej generalizują.
                    • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:53
                      basca_basca napisała:

                      > W mojej ocenie to coraz częściej wygląda tak (a pracowałam sporo z panami): pan
                      > owie w swoim towarzystwie po rechoczą, a wracają do domu i zajmują się domem ws
                      > pólnie z żoną.

                      Bardzo często - o ile żona im pokaże co mają robić.

                      > Dzieci - co obiło mi się o uszy - maja naturalna potrzebę tworzenia stereotypów
                      > . Muszą sobie jakoś uporządkować świat i dużo częściej generalizują.

                      Owszem, wszyscy mamy taką potrzebę, ale musimy mieć, też świadomość, że są ograniczające. Im niższy poziom intelektualny i ograniczenie horyzontów tym częstsze posługiwanie się stereotypami.

                      Podaj przykład stereotypów płciowych, które przynoszą dziecku korzyść.
                      Ja, niestety, znam więcej takich, które jej nie przynoszą. Nawet jeśli uznamy, że więcej dziewcząt niż chłopców ma cechę X to jest pewne prawdopodobieństwo, że akurat Twoje dziecko spotka chłopców z cechą X. Dla jego zdrowia psychicznego, żeby mu się świat nie zachwiał lepiej, żeby wiedziało, że chłopcy z X też są (i są normalni).
                      Spotykam się z rodzicami, którzy niepokoją się, że ich synowie są nieśmiali. O wiele rzadziej martwią się tym rodzice dziewczynek.
                      Moim zdaniem dzieci są o wiele bardziej otwarte niż rodzice i coraz częściej - mimo świadomości stereotypów - nie poddają się im.
                      • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:59
                        A co z wzorcami? Czy dla zdrowia psychicznego dziecka brak jakiegokolwiek wzorca nie jest zgubny?
                        • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:07
                          basca_basca napisała:

                          > A co z wzorcami? Czy dla zdrowia psychicznego dziecka brak jakiegokolwiek wzorc
                          > a nie jest zgubny?

                          Zawsze jest jakiś wzorzec, jakaś powtarzalność.
                          • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 27.03.13, 13:04
                            Tak sobie myślę, że maksymalna otwartość i tolerancja, rozmyte wzorce prowadzą (paradoksalnie!) do tego, że pojawiają się coraz częściej postawy skrajnie fundamentalistyczne (nie chodzi tylko o fundamentalizm religijny, ale i ideologiczny).

                            A nawiasem mówiąc książka, w której ojciec opiekuje się dziećmi i matka, która pracuje jest dobra o tyle, że walczy ze stereotypem, ale dla mnie nie jest wzorcem. Wzorzec wg powinien być zgodny z naturą i biologią: mózg, który jest kształtowany przez miliony lat przez hormony: facet, który od prawieków szedł na polowanie i kobieta, która rodziła dzieci i zostawała pilnować domu.
                            • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 27.03.13, 13:18
                              basca_basca napisała:

                              > Tak sobie myślę, że maksymalna otwartość i tolerancja, rozmyte wzorce prowadzą
                              > (paradoksalnie!) do tego, że pojawiają się coraz częściej postawy skrajnie fund
                              > amentalistyczne (nie chodzi tylko o fundamentalizm religijny, ale i ideologiczn
                              > y).
                              >
                              > A nawiasem mówiąc książka, w której ojciec opiekuje się dziećmi i matka, która
                              > pracuje jest dobra o tyle, że walczy ze stereotypem, ale dla mnie nie jest wzor
                              > cem. Wzorzec wg powinien być zgodny z naturą i biologią: mózg, który jest kszta
                              > łtowany przez miliony lat przez hormony: facet, który od prawieków szedł na pol
                              > owanie i kobieta, która rodziła dzieci i zostawała pilnować domu.

                              To jest Twoje zdanie a my, bez wdawania się w dyskusje ideologiczne, możemy dalej szukać innych wzorców w książkach, prawda?
                              • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 27.03.13, 13:26
                                Jasne!
                            • steffa Re: świadomość kobiecości / męskości 02.04.13, 00:53
                              Zgadzam się. Rzecz w tym, że ja jak Orlando podążam przez wieki. Aktualnie jestem w ciele kobiety, ale mózg mówi mi, że moim celem jest polowanie.
                              • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 02.04.13, 08:55
                                steffa napisała:

                                > Zgadzam się. Rzecz w tym, że ja jak Orlando podążam przez wieki. Aktualnie jest
                                > em w ciele kobiety, ale mózg mówi mi, że moim celem jest polowanie.

                                Zdecydowanie ze mną jest podobnie. Poluję głównie na promocje dotyczące książek i mam poczucie, że towarzyszy mi w tym procederze 90% forum!!!
                                • steffa Re: świadomość kobiecości / męskości 02.04.13, 18:45
                                  Można też zapolować na jakiegoś faceta, co to taki biedny, schorowany, ledwo-zipiący. Do końca go pogrążyć, a resztki zostawić sępom. :D
                                  • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 02.04.13, 19:16
                                    W literaturze dziecięcej - że SIĘ tak górnolotnie wyrażę - takie damy nazywamy czarownicą.
                                    W sumie to też wzorzec. :D
                                  • anndelumester Re: świadomość kobiecości / męskości 02.04.13, 22:33
                                    Polowanie na zdechlaka jest mało ekscytujące. Miłosierniej dobić toto za jednym zamachem.
                                    Już przeceny z gatunku 70%off bardziej jarają.
                                • poemi123 Re: świadomość kobiecości / męskości 02.04.13, 22:29
                                  O tak, tak. I to uczucie ekscytacji, gdy łup do domu przynoszę ;-)
                    • steffa Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:05
                      To nie jest standard. Gdy siedzimy przy stole z niemieckimi przyjaciółmi, obsługują równo, chłopaki i dziewczyny. W polskich domach zwykle robią to cały czas kobiety.

                      A tak przy okazji, też jestem ciekawa, jak te zabawy agresywne miałyby przebiegać w przedszkolach jednopłciowych. :)
                      • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:09
                        > A tak przy okazji, też jestem ciekawa, jak te zabawy agresywne miałyby przebieg
                        > ać w przedszkolach jednopłciowych. :)
                        jakieś sporty siłowe: zapasy i takie tam.
                        • steffa Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:15
                          Nie znam przedszkoli, które by promowały sztuki walki. Choć nie będę się mądrzyć,
                          bo w systemie, w którym jesteśmy (steineryzm) uważa się, że małe dzieci (przedszkolne) nie powinny ich uprawiać. Mój syn, bardzo wojowniczy i niepokorny, odmówił chodzenia na karate po kilku lekcjach. Moim zdaniem dzieci ruchu potrzebują, a nie walki.

                          Przeciwko odgradzaniu płci w systemie edukacji jest podstawowy argument: to sprzeczne z otaczającą nas rzeczywistością. A przedszkole, czy szkoła to także nauka życia w grupie.
                          Pamiętajmy także, że dzieci w przedszkolu prowadzone są przez kobiety. Zatem takie "męskie przedszkole" musiałoby być prowadzone przez mężczyzn. Prawdziwych najlepiej. ;-)
                          O dziwo, na pewnych etapach dzieci i tak bawią się osobno, i mądry pedagog na siłę nie zmusza do wspólnej zabawy.
          • steffa Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:16
            Też prawda, ale rzadko awantura jest celem.
    • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 10:58
      steffa napisała:

      Chodzi mi o opowiadania, bohaterów, które budowałyby coś na kszt
      > ałt etosu płci i byłyby zalążkiem pokojowego porozumienia pomiędzy.

      Z grubsza o tym jest "Mała książka o feminizmie"

      Wierzę w c
      > oś, co nazywane jest "kryzysem męskości", czyli trudności w zdefiniowaniu nowej
      > roli mężczyzny (nie awanturnik-zdobywca, czy wojownik, tylko odpowiedzialny ob
      > ywatel, dbający o swoje otoczenie, budujący, nie niszczyciel, ucywilizowany dys
      > kutant).

      Ja też wierzę ten "kryzys", chociaż ani trochę nie żal mi mężczyzn.

      Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wzorce "wynosi się" z domu, jednak w
      > pochodzą one także z kultury.

      Oraz od rówieśników. W pewnym momencie najbardziej. Ale co innego świadomość rozumiana jako deklaracje a co innego (czasem) rzeczywiste zachowania. Mój prawie sześciolatek wziął wczoraj do szkoły zestaw figurek w cielaczkiem, bo umówił się na zabawę z koleżanką z klasy a przyniósł rysunek przedstawiający wojnę, bo siedział w świetlicy z kolegą z III klasy. Po kilku miesiącach w przedszkolu wiedział, że różowy jest dla dziewczyn a ostatnio na urodzinowej imprezie koleżanki bez zastanowienia (bo gdyby się zastanowił to by tego nie zrobił) wybrał różowy balon.

      > Powiedzmy, że"Grzeczna" Gro Dahle może być "feministyczną" lekturą, właściwie "
      > Ania" też wpisuje się w nurt kobiecości w literaturze, choć niestety już delika
      > nie przeterminowany, dlatego dodałam "właściwie". Seria o Basi pokazuje "nową
      > dziewczynkę". Czy jest coś o "nowym mężczyźnie"?

      Hmm, hmm. Nie znajdziesz tego w "Baśnioborze", zastanawiam się nad "Harrym Potterem".
      Ale rozumiem, że chodzi raczej o książki dla młodszych?
      • steffa Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:08
        Chodzi mi o książki w ogóle i nie edukowanie w znaczeniu "patrz, jaki ten chłopczyk grzeczny", lecz wypełnianie kulturalnego powietrza etosem płci.
        Basia jest jak najbardziej współczesną dziewczynką, do tego zgrabnie unikającą stereotypów.
        "Awanturnicze" życie jest oczywiście fajne, szczególnie w książkach, jednak życie w porównaniu z nimi jest nudne, a wyzwania, które stawia przegrywają z przygodą - ciężka praca, najpierw nad sobą, swoimi popędami i niemożnością spełnienia wszystkich zachcianek, potem nad dogadywaniem się z innymi, by ugrzęznąć w niespodziewanie piętrzących się oczekiwaniach innych, próba osiągnięcia pewnej stabilności emocjonalnej w rodzinie. Codzienne życie, nudne, a piękne. Oczywiście zawsze można pojechać do Afganistanu lub nielegalnie nająć się do rozpętywania innej wojenki z lidze tej, czy owej.
        • tom_papioh Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:20
          steffa napisała:
          - ciężka praca, najpierw nad sobą, swoimi popędami i niemożnością spełnieni
          > a wszystkich zachcianek, potem nad dogadywaniem się z innymi, by ugrzęznąć w ni
          > espodziewanie piętrzących się oczekiwaniach innych, próba osiągnięcia pewnej st
          > abilności emocjonalnej w rodzinie. Codzienne życie, nudne, a piękne.
          >
          To mi wygląda na materiał na niezłego Zolę dla młodzieży... argh ;-)
          • steffa Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:28
            No, właśnie. Czy jest literatura dla chłopaków, która mówiłaby o budowaniu więzi w grupie, świadomości męskiej, która nie oznaczałaby "maczo"? Sęk w tym, że tęsknota za maczo jest mocno zakorzeniona w naszej kulturze. Jeno obracając się w pewnej grupie znajomych może sobie tego nie uświadamiamy. Tymczasem nagle usłyszałam epitet, w których występowały "kobiety z mózgami przeżartymi przez feminizm".
            • zuzannao Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:04
              steffa napisała:

              > No, właśnie. Czy jest literatura dla chłopaków, która mówiłaby o budowaniu więz
              > i w grupie, świadomości męskiej, która nie oznaczałaby "maczo"? Sęk w tym, że t
              > ęsknota za maczo jest mocno zakorzeniona w naszej kulturze. Jeno obracając się
              > w pewnej grupie znajomych może sobie tego nie uświadamiamy. Tymczasem nagle usł
              > yszałam epitet, w których występowały "kobiety z mózgami przeżartymi przez femi
              > nizm".
              Ciekawe, bo dla mnie ostatnio takim odkryciem "pozytywnego wzorca" dla chłopaków był przeczytany po latach "Tomek Sawyer". Dopiero teraz dostrzegłam, że ma zadatki na bardzo dobrego obywatela i męża:)
              • steffa Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:09
                Ja też jestem BARDZO na tak, jeśli chodzi o TS.
                Jest świetnym wzorcem i o dziwo nie zestarzał się bardzo mimo upływającego czasu.
                O takiej "edukacji", jeśli już w ogóle miałabym użyć tego słowa (użyłam?), myślę.
                Tyle, że to nie jest literatura współczesna.
                • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:12
                  "Miś i Tygrysek"?

                  I cały czas myślę o Potterze, ale musiałabym znowu przeczytać.
                  • anndelumester Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 19:39
                    Tak, zwłaszcza cała książka Ja ciebie wyleczę :D
          • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:28
            tom_papioh napisał:

            > steffa napisała:
            > - ciężka praca, najpierw nad sobą, swoimi popędami i niemożnością spełnieni
            > > a wszystkich zachcianek, potem nad dogadywaniem się z innymi, by ugrzęzną
            > ć w ni
            > > espodziewanie piętrzących się oczekiwaniach innych, próba osiągnięcia pew
            > nej st
            > > abilności emocjonalnej w rodzinie. Codzienne życie, nudne, a piękne.
            > >
            > To mi wygląda na materiał na niezłego Zolę dla młodzieży... argh ;-)


            Nieźle, prawda? A ja niedawno miałam poczucie winy, że mam radochę, że mojemu młodszemu synowi (prezentującemu z zasady postawę "moje musi być na wierzchu") podoba się "Hihopter" Musierowicz i ja chętnie mu tę moralizatorską lekturę serwuję, zwłaszcza, że chłopię chlipie nad losem gnębionych dzieciątek.
            • zuzannao Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:00
              To i tak masz szczęście, bo nasz młodszy przez długi czas kazał sobie czytać o "bijaczu", przy czym wyraźnie utożsamiał się z bijaczem, a nie z bijanym;)
              • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:05
                zuzannao napisała:

                > To i tak masz szczęście, bo nasz młodszy przez długi czas kazał sobie czytać o
                > "bijaczu", przy czym wyraźnie utożsamiał się z bijaczem, a nie z bijanym;)

                A "Bijacz" to ten łobuz, który rozwalił dzieciom budowlę z piasku? Bo przy tej historii był szloch i groźby pod kierunkiem agresora;)
                • zuzannao Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:08
                  Nie, bijacz to taki co wszystkich bił w przedszkolu. Nasz nikogo nie bije, ale dziwnie mu ta postać imponowała;)
                  • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:18
                    zuzannao napisała:

                    > Nie, bijacz to taki co wszystkich bił w przedszkolu. Nasz nikogo nie bije, ale
                    > dziwnie mu ta postać imponowała;)

                    Taaa, nasz młodszy ma dziwnych idoli w szkole - z każdej klasy z zakresu 0-III chłopcy sprawiający najwięcej trudności wychowawczych. Bez naśladownictwa.
                    Starszy miał takiego "niegrzecznego" idola w przedszkolu. Nie zmartwił się nawet, gdy idol powiedział mu "jak twój tata ma opla to musi być dziadem":) Teraz chodzą razem do klasy, ale po "niegrzeczności" nie zostało za dużo. Imponować też już nie ma czym;)
                    To chyba taki etap fascynacji byciem tym złym;)
                    Zastanawiam się czy zależny od płci?;)
                    • kaixa Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 14:55
                      Chyba nie do konca zalezny od plci, bo u mojej corki zaobserwowalam identyczne zjawisko - tez szalenie imponuja jej klasowe "lobuziaki", a najbardziej chlopiec, ktory jest o rok starszy, bo z powodu problemow z zachowaniem powtarzal zerowke (Mamo, bo Kuba jest taaaaki madry!). Widac, ze sama tez mialaby ochote popsocic tak, jak oni, ale nie ma odwagi.
                      • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 15:23
                        kaixa napisała:

                        > Chyba nie do konca zalezny od plci, bo u mojej corki zaobserwowalam identyczne
                        > zjawisko - tez szalenie imponuja jej klasowe "lobuziaki"

                        A ja tu szukam na bascy_bascy różnic:)

                        BTW, skrobnęłam jakiś czas temu do Ciebie maila, sprawdzasz pocztę gazetową?
                        • kaixa Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 16:00
                          Oj, troche zapomnialam o mailu gazetowym i wieki go nie sprawdzalam! Dobrze, ze powiedzialas - dogrzebalam sie do Twojej wiadomosci ukrytej posrod tych wszystkich komunikatow o nowych wpisach na forach (co za licho??).
                          Dziekuje za pamiec i troske! Wyglada na to, ze wszystko idzie zgodnie z planem i w czerwcu mamy nadzieje powitac wsrod nas trzecie dziewczatko - ciekawe, czy okaze sie bardziej typowe, niz dwa pierwsze egzemplarze ;-) W kazdym razie bedzie okazja dokupic troche ksiazek dla maluszkow :-)
                          A ja ostatnio myslalam o Tobie sluchajac tej oto plyty:
                          www.amazon.co.uk/Santiago-Murcia-Lislevand-Ensemble-Kapsberger/dp/B0009PEYT4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1363791270&sr=8-1
                          Natknelam sie na nia dzieki Twoim wpisom o muzyce Kapsbergera :-) NB moje corki uwazaja, ze plyta swietnie nadaje sie do tanczenia (byl kiedys chyba taki watek).
                          • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 22:28
                            kaixa napisała:

                            > Oj, troche zapomnialam o mailu gazetowym i wieki go nie sprawdzalam! Dobrze, ze
                            > powiedzialas - dogrzebalam sie do Twojej wiadomosci ukrytej posrod tych wszyst
                            > kich komunikatow o nowych wpisach na forach (co za licho??).

                            Musisz na forach, na których się wypowiadasz wyłączyć ogólne hasło "powiadamiaj o nowych wpisach" (na górze pod tytułem forum) a potem w wątkach, w których się wypowiadasz lub które tworzysz - na dole wyłączyć to samo.
                            Chyba, że wcale nie używasz poczty gazetowej - daj sobie spokój;)) Narzędzie przydatne gdy czekasz na glosy w jakimś wątku.

                            A poza tym - bardzo się cieszę z nowej dziewczynki;)
                        • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 20:52
                          > A ja tu szukam na bascy_bascy różnic:)

                          :D
    • pepperann Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 12:22
      Myślę, że w literaturze dla dzieci jest sporo "nowych ojców" - humorystyczny Paweł Różyczko, realistyczny i tata Basi czasem zagubiony w swojej roli, ale dzielnie idący po dyżurze na plac zabaw, żeby mama mogła popracować. Albo tata Duni w "Moim szczęśliwym życiu". Albo tata Nusi. Zajmują się dziećmi, domem, przejmują się ich wychowaniem, rozmawiają, negocjują, jakoś ten postulat równouprawnienia realizują, nie są autorytarni, wymagający czy nieobecni (jak tata Mikołajka schowany za gazetą).

      Tata Basi jest o tyle ciekawy, że wystepuje wspólnie z mamą. Bo postać szalonego tatusia-bez-mamusi, który wprawdzie nie umie zawiązać szalika, ale za to przeżywa się z nim radosne przygody to jest dość częsta - np. pan Tupalski, albo tata Pippi czy tata Mellops - czyli szowinistyczna męska świnia ;-)
      • steffa Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:18
        To prawda, rzadko występują w parze. ;-)
        • oqo_loco Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 13:52
          steffa napisała:
          > To prawda, rzadko występują w parze. ;-)

          Może żeby za dużo szczęścia na raz nie było? ;)

          Jeszcze jest seria o Albercie. Gdy tata z Albertem krząta się w domu, to co robi mama Alberta? Może coś bardzo zaskakującego? W każdym razie nie wiadomo do końca, czy tata i Albert są sami na świecie, ale i tak sobie radzą. To jest ta nowa męska nuda? I znowu z tej zepsutej Szwecji. ;)
          • pepperann Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 14:35
            Albo w "Yeti" - dwóch synków + tata w fartuchu smażący naleśniczki. Mamy nie ma na horyzoncie.

            Zresztą rodzina Yeti to też dwóch panów i też gotują.
          • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 15:06
            oqo_loco napisała:

            W każdym razie nie wiadomo do ko
            > ńca, czy tata i Albert są sami na świecie, ale i tak sobie radzą. To jest ta no
            > wa męska nuda? I znowu z tej zepsutej Szwecji. ;)

            Ale coś jest na rzeczy - Szwedzi mają więcej pomysłów na stosunki rodzic-dziecko niż małżeńskie?
      • agnen Re: świadomość kobiecości / męskości 24.03.13, 11:04
        "Nowy tata" jest też w Piaskowym Wilku. Zajmuje się domem, szykuje jedzenie, do tego pracuje w domu podczas gdy mama chodzi do pracy.
    • anndelumester Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 19:48
      Myślę, myślę i nie wiem.
      W pierwszym odruchu chciałam napisać, każdy mężczyzna/ojciec ze znanych nam książek będzie dobry, byle by nie był w typie Ojca Borejki (i cała reszta męskich popaprańców z serii).
      Na szczęście mój syn od wzorców z książki (za wyjątkiem jednego i jest to postać z mangi i anime pełna cnót, ale i wad) woli wzorce żywe. Ma całą pulę takowych i niech tak zostanie.
    • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 20:39
      Jabłonka Eli. Zdaje się była tam scena, kiedy mama wyrywa drzewo z korzeniami i dopiero robi to wspólnie z tatą.
      • basca_basca Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 20:57
        Ze szwedzkich rodzin w komplecie i z subtelnym podziałem na role (gra na bębnie/tańczenie) w Lalo gra i Binta tańczy. (Tą drugą znam tylko z internetu)
    • mama_kasia Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 21:12
      A, rano mi się nie wysłało, a tu już poleciała dyskusja galopkiem.

      Od razu pomyślałam o Felixie, Necie i Nice. I chłopaki odpowiedzialne, a przynajmniej
      odpowiedzialności uczące się i ojcowie ich bardzo na miejscu. Relacje
      ojcowsko - synowskie między nimi też lubię.
      • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 20.03.13, 22:23
        mama_kasia napisała:

        > A, rano mi się nie wysłało, a tu już poleciała dyskusja galopkiem.
        >
        > Od razu pomyślałam o Felixie, Necie i Nice. I chłopaki odpowiedzialne, a przyna
        > jmniej
        > odpowiedzialności uczące się i ojcowie ich bardzo na miejscu. Relacje
        > ojcowsko - synowskie między nimi też lubię.

        A patrz, miałam o tę serię pytać.

    • ash3 Re: świadomość kobiecości / męskości 21.03.13, 02:57
      A książka "Gdybym była chłopcem/ Gdybym był dziewczynką" Onichimowska, Kasdepke?
      Jest o stereotypach i o tym, jak to jest postawić się w roli "tej drugiej strony".
      www.wyd-literatura.com.pl/grzegorz-kasdepke-anna-onichimowska,ola-cieslak/gdybym-byla-chlopcem-gdybym-byl-dziewczynka.html
      • violik Re: świadomość kobiecości / męskości 22.03.13, 00:15
        Felix, Net i Nika są bardzo fajną pozycją dla nastolatka (wiek czytelnika to 12/13+,ale wiem, że i 10-latki czytają). Czytamy w domu rodzinnie. Ale jak tak się popatrzę na nastoletnich bohaterów, to sporo w nich stereotypów. Felix jest taką "złotą rączką", co to zawsze jest przygotowana na wszystkie okoliczności. Jest za to podziwiany (czyli ok.), ale nie za bardzo radzi sobie w relacjach damsko-męskich (czyli nie ok). Net to irytujący mnie laluś z wystrzałowymi pomysłami, na którego lecą laski i oczywiście Nika. W powieści zawsze coś zabawnego zmaluje. I może dla niektórych jest zabawny, ale mnie irytuje. No i co mamy w tych dwóch portretach? Ano stereotypowo: jak jesteś w porządku, to kobiety mają cię gdzieś, a jak jesteś postrzelonym egoistą, to za tobą szaleją. Na szczęście bohaterowie rosną i w ostatnich częściach dość jest ciekawie, także na poziomie emocjonalnym, szczególnie u Feliksa i Niki. Bo Net jest dalej clownem.
        Nika jest przez autora wykreowana na sierotkę z mocą (czarownica). Jest ciekawa, ma mocny charakter. Ale myślę, że trudno brać z niej wzorzec, bo po prostu nie jest zwyczajna. Bohaterowie z SF słabo się sprawdzają jako wzorce dla kształtowania świadomości płci moim zdaniem.
        Ciekawi są rodzice bohaterów. Matki nie są typowe. Lubię tę serię. Tylko trudno mi sobie wyobrazić, aby nastoletni czytelnicy utożsamiali się z konkretnym bohaterem. Może raczej zechcą wziąć trochę czegoś od każdego z nich?
    • steffa Re: świadomość kobiecości / męskości 23.03.13, 17:55
      Właśnie wyłowiłam w "Pustelniku", komiksie Martina Ernstsena, chłopca (głównego bohatera), myjącego swój talerz po jedzeniu. I babcia nie wyrywa mu z rąk w obawie, że potłucze zastawę rodową. ;-)
    • steffa Re: świadomość kobiecości / męskości 26.03.13, 22:50
      Tak sobie pomyślałam, że wielkim przeoczeniem jest nie wspomnienie o książkach Zuzanny Orlińskiej (nota bene naszej forumowej koleżanki). Matka Polka - superwomanka w pozytywnym bajkowym znaczeniu, a w "Pisklaku" próby stworzenia honorowych postaci męskich "z życia wziętych". :)
      • abepe Re: świadomość kobiecości / męskości 27.03.13, 13:37
        steffa napisała:

        > Tak sobie pomyślałam, że wielkim przeoczeniem jest nie wspomnienie o książkach
        > Zuzanny Orlińskiej (nota bene naszej forumowej koleżanki). Matka Polka - super
        > womanka w pozytywnym bajkowym znaczeniu,

        I do tego "wizualnie" bardzo kobieca, prawda?(pomimo sportowego obuwia;)



        a w "Pisklaku" próby stworzenia honoro
        > wych postaci męskich "z życia wziętych". :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja