"Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"?

05.02.07, 23:30
Co lepsze, Waszym zdaniem - książki podpowiadające konkretne rozwiązania,
opowiadania "z morałem", czy takie niedokonczone, nieoczywiste, czasem nawet
wątpliwe wychowawczo?
Oczywiście dywaguję sobie na temat książek dla "młodszej młodzieży", a
punktem wyjścia są książki Ossolineum.
Pszczola - pokłócisz się ze mną? Nooo ;-)
    • mama_kasia Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 05.02.07, 23:37
      To ja może niejako "przy okazji" :-)
      Miałam ostatnio rozmowę z moją 8-latką i 11-latkiem
      na temat zakończeń książek dla dzieci (chodziło o krótkie bajki).
      Córka zdecydowanie woli jak jest zakończenie dopowiedziane. Ona
      chce wiedzieć, jak coś się kończy i jeszcze ma się kończyć dobrze.
      A syn nie - lubi niedopowiedzenia.
      Nie wiem, czy to odmienność charakterów czy różnica wieku...
      • i2h2 Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 05.02.07, 23:47
        A syn jak argumentował? Nie urywam, że kieruję się w życiu zasadą "Wątpię, więc
        myślę - myślę, więc jestem" i takie "niewyraźne" książki bardzo mi pasują, za
        to białej gorączki dostaję przy wszystkich mniej lub bardziej
        dosadnych "instrukcjach obsługi".
        No i mam ochotę podnieśc nieco ciśnienie Pszczole - skarżyła się, że tu nudno
        ostatnio...
        • mama_kasia Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 05.02.07, 23:56
          W zasadzie nie argumentował. Wyraził się, że lubi takie zakończenia.
          Córka, że ona nie wie, co się stało potem. A syn, że właśnie o to chodzi.
          Sama też lubię niewyraźności (w każdym razie w książkach, bo w życiu niekoniecznie ;-))) Choć w dykretny sposób podanie dobrych rozwiązań
          też może być korzystne... (Nie mam odniesienia, bo dawno tego typu
          książek dla młodzieży nie czytałam. Nie znam nowości w tej
          dziedzinie. Może czas zacząć je czytać :-)
          • pszczolamaja Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 06.02.07, 00:20
            A, i ta jednoznaczność nie oznacza dla mnie "podawania rozwiązań", tylko taki
            mocny i przekonujący przekaz, że są pewne wartości obiektywne. Takim
            przykładem, który mi się tu nasuwa b.mocno, jest "Zbrodnia i kara". Ja bym nie
            nazwała Dostojewskiego łopatologiem, a czuję i myślę, że on się jednoznacznie
            po pewnej stronie opowiada, jest wyraźny. Cała wielka literatura tym się dla
            mnie cechuje.
        • pszczolamaja Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 06.02.07, 00:14
          Oj, Iwonko, od mojej ostatniej prowokacji sporo się u mnie wydarzyło smutnego,
          więc mniej mi konfrontacyjnie na duszy, niż zwykle :-((( Generalnie ja chyba
          mam tak, że mój dość prosty umysł domaga się porządkowania rzeczywistości. Są
          takie książki, choćby część pozycji z serii Ossolineum dla młodzieży, czy
          przywoływana również przez Beę Wilsonowa, które bardzo tę moją potrzebę
          zaspokajają. Tam jest z grubsza dobro i zło, dobro zwycięża. I to chyba chodzi
          o to, że ja naprawdę wierzę, że dobro i miłość zwyciężają, i nie ma innej
          opcji. To nie jest na poziomie umysłu, że umiem o tym dyskutować, tylko na
          jakimś głębszym poziomie, takim, jak się czasem coś "po prostu wie". I dlatego
          inne książki mnie mogą jakoś pobudzić, zafrapować itp., ale to będzie zawsze
          tylko przelotna fascynacja. Te moje najważniejsze to takie, w których dobro
          bezdyskusyjnie wygrywa. Inną sprawą jest forma, tu jestem otwarta na
          eksperymenty i mam dużą tolerancję i ciekawość świata. "Niewyraźność" jest w
          porzo, ale w formie; od treści oczekuję raczej jednoznaczności. Przy czym,
          jednoznaczność nie wyklucza nakłaniania do refleksji, bo można snuć refleksje
          różnego rodzaju. Niewyraźność treści czasem budzi we mnie wrażenie, że autor
          sam jest niewyraźny. Tak czułam po lekturze "Złej dziewczyny" Ostrowickiej.
          Ależ rozprawka mi wyszła ;-)
          • verdana Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 06.02.07, 10:37
            Hm, moze to niektorych zaskoczy, ale ja zgadzam sie z Pszczołamają, a nawet
            pojdę o krok dalej. Uważam, ze opowiadania dla małych dzieci absolutnie powinny
            mieć jednoznaczny morał. Po przeczytaniu współczesnych podręcznikow dla dzieci
            to właśnie mnie przeraziło - brak puenty, brak wskazania na "dobro" i "zło", a
            zostawienie tej odpowiedzi dziecku. I wtedy wpadamy w pułapkę - dziecko może
            np. ocenić odbieranie rzeczy młodszemu koledze, czy przezywanie grubego dziecka
            jako dobre (silniejszy ma prawo, gruby jest obżartuchem) - i co wtedy? Zła
            ocena za poglądy? lepiej małemu dziecku wytłumaczyć, które zachowania i
            dlaczego sa złe, bo male dziecko rozumuje trochę inaczej - dla niego czesto
            silniejszy ma rację, a "innych" wolno przesladowac i wysmiewać Skoro nie
            znajdzie informacji, ze nie jest to akceptowane, moze pozostać na dlugo, jesli
            nie na zawsze na tym etapie "dziecinnej moralności".
            Małe dziecko musi najpierw poznać normy, by potem móc samo oceniać dwuznaczne
            sytuacje - podczas gdy w podrecznikach, w opowiadaniach, a często i w domu te
            normy sa nieobecne, albo nieokreslone, nie ma szans na nauczenie się, co jest
            złe a co dobre. I tyle.
            Dla starszych dzieci, wlasnie tak od 10 roku życia w górę, które już mają
            zinternalizowane normy i większą mozliwość samodzielnej oceny jak najbardziej
            moga być opowiadania z "nieokreslonym" końcem.
            • i2h2 Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 06.02.07, 10:48
              Verdano, przecież napisałam w pierwszym poście, że chodzi o książki
              dla "młodszej młodzieży". Nie wyobrażam sobie książek o niejednoznacznym
              zakończeniu dla małych dzieci - one się dopiero uczą pewnych zachowań,
              zbierają "narzędzia do oceniania". Od razu mi się przypominają historie, jak to
              słodkiego maluszka chwalono za plombę w nos wujka, a potem było zaskoczenie,
              jak maluszek podrósł i wujkowi nos rozkwasił ;-) Książki dla dzieci młodszych
              powinny zawierać jeśli nie gotowe rozwiązanie, to akcję zmierzającą ku niemu -
              żeby osoba czytająca mogła naprowadzić dziecko na takowe.
              Zastanawiam się, jakie książki sa lepsze z punktu widzenia wychowania dla tych
              starszych - ja stoję na stanowisku, że te "do pokombinowania", bo zbyt proste
              gotowce mają chyba również tendencje do szybkiego o nich zapomnienia (na
              zasadzie skończyło się, żeli długo i szczęśliwie i cześć)- przynajmniej mnie
              się tak wydaje. One są raczej takim odpoczynkiem, uspokojeniem, a nie skłaniaja
              do głębszych przemyśleń. Chodzi oczywiście o takie "gotowce" krańcowe ;-)
              Muszę pomyśleć, jakimi przykładami rzucić z obu grup.
            • mama_kasia Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 06.02.07, 10:51
              Tak, zdecydowania tak. Książki dla maluchów powinny
              mieć jasno określone zasady: dobro jest dobrem, a zło złem.
              Ale można to podać w różny sposób i o ten sposób mi chodziło.
              Można dać dziecku w książce poczucie dobra, a niekoniecznie
              nazwać to dobro wprost na zasadzie: pamiętaj, abyś tak i tak postępował.
              Myślę jednak, że obie metody mogą być dobre. Ja jednak wolę nutkę
              tajemniczości :-)))

              Jeszcze zastanawiam się, co z subtelnościami w postępowaniu?
              Czy dla różnych rodziców, a także pisarzy, to samo postępowanie
              będzie dobre? ...Ale tu już można sobie dobrać lekturę indywidualnie :-)
              • verdana Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 06.02.07, 16:10
                Może to zboczenie zawodowe, ale ja jednak coraz bardziej jestem za jasnym
                przekazem - "Tak nie wolno" bez nutki tajemniczości (dla wyjasnienia - wzdragam
                się przed przekazem "tak trzeba", ktory wydaje mi się bardziej dyskusyjny). We
                współczesnych tekstach dla dzieci tak dalece tego brakuje, ze wydźwiek
                opowiadań staje się dwuznaczny, a wnioski, jakie może wyciągnąć mlody człowiek -
                przerażajace.
                I tak w opowiadaniu w podręczniku silniejszy chłopiec odbiera słabszemu czapkę
                i ucieka. Nie zostaje ukarany, a jedynym sposobem "kary" będzie to, ze młodszy
                chłopiec zaczął trenować, zrzucił nadwagę i dogonił przesladowcę. Morał - radź
                sobie sam, a jej jesteś gruby, to się nie dziwi, ze cię prześladują, siedziałeś
                przed komputerem i żarłeś - masz za swoje. Słabsi nie mają na co liczyć, sa
                sami sobie winni.
                Oczywiscie, ze książki dla młodzieży, to zupełnie co innego. Ale dla mlodszej
                mlodzieży, tak pzed 13 rokiem życia - czy ja wiem? Dla oczytanej, inteligentnej
                morał może nie być jasny. Ale dla tych, co książkę biorą do reki sporadycznie,
                a w domu nikt z nimi nie rozmawia? Skąd oni, jesli nie z tego niemodnego
                pouczenia mają się dowiedzieć, jak należy postępować?
                Bo nie ze szkolnych podręczników...
                • pszczolamaja Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 07.02.07, 21:09
                  Świat się kończy :-))) Zgadzam się z Verdaną :-))))) Ale "220 linii" mi i tak
                  nie leży - odnośnie książek dla 12-latków, ciekawe, jakbyś Ty je, Verdano,
                  oceniła. Pozdrawiam.
                  • verdana Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 07.02.07, 21:14
                    To już drugi raz, moze chore jestesmy:-))))
                    • i2h2 Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 07.02.07, 21:19
                      Ja już to zawetowałam w wątku o książkach dla dwunastolatków ;-D Pszczołę
                      kolejne macierzyństwo może "wyłagodziło", ale Ty ???!!!
                      • verdana Re: "Łopatologia" czy "swędzenie pamięci"? 07.02.07, 21:39
                        Ja na starość tetryczeję. I propaguję morały, jak to starsza pani.
                        Reszta w sasiednim watku.
Pełna wersja