IV RP - to przestaje byc śmieszne

31.05.07, 08:07
Giertych okaleczył listę lektur szkolnych:
www.gazetawyborcza.pl/0,81878.html
Zaczynam mieć dość rozszerzającej się cenzury i ograniczania wolności.
Dotychczas wiele rzeczy wydawało sie po prostu absurdalne, natomiast to
posunięcie jest dla mnie krokiem ku zniewoleniu polskiego społeczeństwa.
Co sądzicie o decyzji Giertycha?
M.
    • verdana Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 31.05.07, 10:17
      To samo co o wszystkich innych decyzjach Giertycha. Faszysta u władzy realizuje
      faszystowski program - terror+niewiedza.
      • a_weasley NIe histeryzujmy 01.06.07, 19:58
        verdana napisała:

        > Faszysta u władzy realizuje faszystowski program - terror+niewiedza.

        Zastanawiam się, co trzeba wiedzieć o faszyzmie, żeby tak napisać o PROPOZYCJI
        ogłoszonej w necie, czego skądinąd minister robić nie miał żadnego powodu.
        Takie teksty jak zacytowany obrażają pamięć ofiar faszystowskiego terroru.
        • verdana Re: NIe histeryzujmy 02.06.07, 21:29
          Drogi Wesleyu.
          Faszyzm to połączenie nacjonalizmu z lewicującym programem gospodarczym. To
          próba kontroli społeczenstwa, rozpoczynajaca się od rozbudowy policji i
          tworzeniu nowych jednostek. To zatrzymywanie ludzi z przyczyn
          pozamerytorycznych (dziś lekarz z MSWiA). To próba przejęcia kontroli nad
          spoleczeństwem. A przede wszystkim to obraz swiata, w ktorej zasadnicza role
          odgrywa wróg - wrogów już mamy. No i oczywiscie jeden przywódca - to też powoli
          sie ksztaltuje.
          Faszyzmu nie mamy, bo zostały zachowane zasady demokracji - dzialają sady i
          wolna prasa. Ale wolność sadow ma zostać ograniczona.
          Przypominam Ci, ze w 1933 roku w pewnym ościennym kraju były wybory, a nie
          zamach stanu.
          Faszyzm to nie jest tylko mordowanie ludzi (patrz Włochy)- to ideologia, ktora
          moze doprowadzic do kresu demokrację.
          • zuzannao Re: NIe histeryzujmy 02.06.07, 23:42
            Nie jestem Weasleyem, a decyzje wiadomego ministra w sprawie lektur zatrzęsły mną tak, że od wczoraj
            jest to główny temat rozmów w moim domu. Sądzę, że jest to poważny krok w kierunku wychowania
            społeczeństwa ludzi nierozumnych i niesamodzielnych myślowo. Ale jednak, Verdano, pisanie w tej
            sytuacji o faszyzmie uważam za tak samo niestosowne jak nadanie sprawie wymienionego przez ciebie
            lekarza kryptonimu "Mengele".
            • verdana Re: NIe histeryzujmy 02.06.07, 23:58
              W odniesieniu do działań i ideologii pana Giertycha, byłego szefa Mlodziezy
              Wszechpolskiej, pisanie o faszyźmie jest jak najbardziej na miejscu.
              Mlodzież Wszechpolska byla faszyzujacą, skrajnie antysemicką organizacją.
              Mlodzieńcy z Młodzieży Wszechplskiej nosili zielone wstążeczki na znak "nie
              kupuję u Zyda", wybijali szyby w zydoskich sklepach, lali pałkami oraz cięli
              zyletkami swoich kolegów- studentów Żydow. Wskrzeszenie takiej organizacji
              świadczy jednozacznie i dobitnie o sympatiach pana ministra.
              Nie piszę o nazistowskich zbrodniach - tylko o sympatiach do faszyzmu, które
              musi miec każdy, kto wpadł na pomysł odrodzenia MW. A wiec nie ma żadnych
              wątpliwości, jakie wzorce wychowania mlodzieży widzi przed sobą Pan Minister.
              • a_weasley Re: NIe histeryzujmy 03.06.07, 09:45
                Dywagacje o MW są o tyle nie na miejscu, że pytanie dotyczyło zdania na temat
                listy lektur. I na to właśnie pytanie odpowiedziałaś:

                > Faszysta u władzy realizuje faszystowski program - terror+niewiedza.

                Gdybym nie wiedział, czym jest faszystowski terror, czym w szczególności był on
                w Polsce, z tego zestawienia wywnioskowałbym, że właściwie nie było o co robić
                tyle szumu i wcale ten faszyzm nie taki straszny.
                • verdana Re: NIe histeryzujmy 03.06.07, 11:10
                  W Polsce, co sprostuję jako historyk, byl terror nazistowski. Faszyzm jest
                  pojęciem szerszym i dotyczy także ideologii o większym stopniu umiarkowania.
                  Wiesz w czym problem - w granicach. Najpierw mamy wyrzucanie niepokornej
                  młodzieży ze szkól - wątpliwe, do dyskusji. Potem lekcje patriotyzmu. Potem
                  mundurki , w celu ujednolicenia mlodzieży - do dyskusji. Maturę z religii i
                  stopnie z religii wliczane do średniej. No, cóż. Program "Zero tolerancji", i
                  trójki z policją - wątpliwe, ale sie godzimy, bo ta przemoc. Potem wyrzucanie
                  homoseksualistow ze szkół, wyrzucanie dzyrektora, ktory zezwolił na druk
                  książki z rozdzialem o homoseksualiźmie. Podyskutujmy, czy tak wolno. Potem
                  zmianę lektur, na lektury - czego ministerstwo nie ukrywa, na lektury
                  jednorodne ideologicznie, promujące wartości chrzescjańskie i patriotyzm, a nie
                  relatywizm i nihilizm .
                  Problem w tym, ze to wszystko zmierza w scisle okreslonym kierunku. Godząc sie
                  na poszczególne posunięcia potencjalnie godzimy się z tym, do czego to w
                  efekcie doprowadzi. A prowadzi wprost do ideologii Mlodzierzy Wszechpolskiej
                  czyli...
                  • a_weasley Faszyzm, nazizm, specjaliści i język potoczny 03.06.07, 19:35
                    Tak się składa, że:
                    1. To nie jest dyskusja o tym, czy Giertych jest faszystą, tylko czy faszyzmem i
                    to połączonym z terrorem jest tworzenie listy lektur szkolnych w ogóle, a takie
                    jej ułożenie w szczególności (nawiasem mówiąc, szanujący się faszysta po prostu
                    by to wprowadził z dnia na dzień i nie zawracał sobie głowy publikowaniem
                    projektów).
                    2. Ja doskonale wiem, co faszyzm, co nazizm, co teokracja, a co LPR. I wiem też,
                    że na poziomie, na którym odróżnia się faszyzm od nazizmu, mówienie o faszyzmie
                    w tym kontekście nie ma cienia sensu.
                    Jest to jednak ten poziom w dziedzinie doktryn politycznych, w którym w
                    dziedzinie prawa danie samochodu komuś do używania na parę godzin, przy czym on
                    mi ma oddać fizycznie ten sam samochód, nie jest pożyczką, tylko użyczeniem.
                    Ty jesteś historyczką, ja skończyłem prawo, ale olbrzymia większość
                    społeczeństwa historykami ani prawnikami nie jest. Jeżeli się w takiej sytuacji
                    mówi o faszyzmie, w dodatku w kontekście terroru, to oznacza to po prostu
                    porównanie do praktyki nazistowskiej w Polsce. I podtrzymuję: takie porównania
                    powodują dewaluację słów. W tym przypadku dewaluację tego słowa i, w
                    następstwie, banalizowanie tego, co ono w powszechnym odbiorze oznacza.
                    Hitlerowcy byli faszystami. Giertych jest faszystą. Zatem hitlerowcy byli
                    zapewne tak samo okropni jak Giertych (a propos, jakiego pochodzenia był Tuwim,
                    Brzechwa i Leśmian?). Czyli w sumie szło wytrzymać...
                    Chcesz tego? Ja nie.

                    verdana napisała:

                    > promujące wartości chrzescjańskie i patriotyzm, a nie relatywizm i nihilizm.

                    Ja na przykład wolę patriotyzm od nihilizmu i wcale mi nie przeszkadza, że
                    szkoła będzie promowała patriotyzm, a nie nihilizm.
                    • verdana Re: Faszyzm, nazizm, specjaliści i język potoczny 03.06.07, 21:04
                      Nie, szkoła będzie proponowała jedna ideologie z wyłączeniem wszystkich innych.
                      Naprawdę Ci się nie kojarzy?
                      • a_weasley Faszyzm i chrześcijaństwo 03.06.07, 23:04
                        Piękne zestawienie. Z mojej strony EOT. Na tym poziomie rozmawiać nie będę. O
                        książkach bardzo chętnie.
                        • turzyca Re: Faszyzm i chrześcijaństwo 14.06.07, 03:19
                          Nie wiem, dlaczego na TYM poziomie rozmawiac nie bedziesz. Na poziomie faktow
                          historycznych?
                          Akurat faszyzm (wloski, rzecz jasna) i Kosciol bardzo dobrze sie dogadywali.

                          To papiez zalatwil glownego konkurenta partii faszystowskiej czyli partie ludowa.
                          To za Mussoliniego papiez przestal byc wiezniem Watykanu - po tylu latach (tj.
                          od Garibaldiego) podpisano w koncu konkordat (i w ogole umowy lateranskie.)
                          To Mussolini uznal religie katolicka za religie panstwowa.

                          Czubinski twierdzi prawie, ze faszyzm bez wsparcia Kosciola by sie nie rozwinal.
                          Mozemy podyskutowac o ujeciu relacji faszyzm-chrzescijanstwo w podrecznikach
                          szkolnych i akademickich.
                          • nchyb będzie weryfikacja podręczników Turzyco... 14.06.07, 06:49
                            > Mozemy podyskutowac o ujeciu relacji faszyzm-chrzescijanstwo w podrecznikach
                            > szkolnych i akademickich.
                            No widzisz Turzyco, rzuciłaś propozycję i od razu jest odpowiedź Romana, z
                            wiadomego ministerstwa zaopowiedzieli właśnie powołanie komisji ds. weryfikacji
                            treści pdręczników historii.
                            Niby główie chodzi o okrągły stół i konieczność wprowadzenia do podręczników
                            historii kolejnej znamiennej daty w postaci śmierci papieża, ale może i
                            podejście kościoła katolickiego do faszyzmu też zweryfikują za jednym
                            zamachem... ;-)
          • wlodekbar Re: NIe histeryzujmy 03.06.07, 22:51
            Podpisuję się pod tą wypowiedzią, i też apeluję, by nie bagatelizować tego,
            między innymi, posunięcia, tego rodzaju działań, faktów, zjawisk!
          • wlodekbar Re: NIe histeryzujmy 03.06.07, 22:55
            "Przypominam Ci, ze w 1933 roku w pewnym ościennym kraju były wybory, a nie
            zamach stanu."
            I było publiczne palenie książek.
            • a_weasley Re: NIe histeryzujmy 03.06.07, 23:08
              To jest, o ile rozumiem, forum o ksiązkach dla dzieci i młodzieży. Ogłoszono
              projekt listy lektur szkolnych. Jestem otwarty na dyskusję, co na tej liście
              powinno bądź nie powinno być.

              wlodekbar napisał:

              > "Przypominam Ci, ze w 1933 roku w pewnym ościennym kraju były wybory, a nie
              > zamach stanu."
              > I było publiczne palenie książek.

              A w Polsce były wybory i nie było palenia książek. Również w wielu innych
              krajach bywają wybory, przeciętnie raz na cztery lata, i nie ma palenia książek.
              Może dajmy sobie spokój z fobiami i skupmy się na książkach?
              • wlodekbar Re: NIe histeryzujmy 03.06.07, 23:29
                To nie fobie - te zostawmy specjalistom - zaś uzasadniona, wręcz oczywista
                obawa przed tym, jaka Polska będzie, jesli nadal będzie w kierunku
                nietolerancji i autokratyzmu zmierzała.
                Jak na razie - to fakt autentyczny - z Polski świat się śmieje..że
                kościółkowata i prowincjonalna. Jeśli nadal będzie się faszyzowała, świat
                będzie ją także przeklinać.
                Zaś jeśli chodzi o projekt zmiany lektur szkolnych, trudno mi w oderwaniu od
                ww. kontekstu o nim mówić.
                Choć może szkoda;)
                • a_weasley Re: NIe histeryzujmy 04.06.07, 08:50
                  wlodekbar napisał:
                  <ciach slogany>
                  > Zaś jeśli chodzi o projekt zmiany lektur szkolnych, trudno mi w oderwaniu od
                  > ww. kontekstu o nim mówić.
                  > Choć może szkoda;)

                  Zapewne szkoda. Ale to częste zjawisko.
                  • wlodekbar Re: NIe histeryzujmy 04.06.07, 20:31
                    Trudno jest mówić o literaturze, i o pomocy we wzrastaniu człowieka, czyli
                    wychowaniu, w wyabstrahowaniu od szerszego kontekstu:)
                    Ja rozumiem, i cenię, postawę Moderatorki, która nie chce, by ten wątek
                    przeistoczył się w kłótnię polityczną, prawienie złośliwości, czepianie się
                    słówek, itede itepe.
                    Jednak z Tobą nie mogę się zgodzić.
                    Literatura w rzeczy samej dotyka wszelakich realiów, kształtuje taką nie inną
                    pojęciowość, światopogląd etc.
    • i2h2 Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 31.05.07, 10:25
      Przyznam się, że zabrakło mi słów...
      Pamiętam, jak w liceum czytaliśmy po kilkoro "Ferdydurke" w jakimś wydaniu z
      powielacza czy kiepskie ksero (tylko takie było nam dostępne, bo to czarne to
      był wtedy biały kruk), żeby omawiać na lekcjach... Książka, która jest osadzona
      w naszej kulturze, w naszym języku, od tylu lat. Masa aluzji, masa porównań,
      wspaniałe ćwiczenie logiczno-językowe...
    • mpalasz Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 31.05.07, 10:51
      Pomysły tego pana już jakiś czas temu przestały być śmieszne. Teraz zaczynają
      być przerażające.
      Czy wiadomo już, jakie to perły literatury zastąpią lektury wyrzucone z listy?
      • i2h2 Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 31.05.07, 10:52
        Wiadomo :-/
        bip.men.gov.pl/akty_projekty/projekt_rozporzadzenia_240507.pdf
        • nchyb Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 31.05.07, 11:05
          no cóż,najlepsze jest, że teraz właśnie słucham radia i rzeczniczka
          ministerstwa twierdzi, że to nie oni, tylko to propozycje nauczycieli, do
          których ministerstwa się przychyla...
          • uccello Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 31.05.07, 11:11
            Decyzja jest rzeczywiście kuriozalna i porażająca głupotą. Ale tym książkom -
            paradksalnie może to pomóc. Nic tak stymulująco na młodzież nie działa jak
            zakazy. Będą czytać ,aż miło.
            • nchyb Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 31.05.07, 11:21
              > paradksalnie może to pomóc. Nic tak stymulująco na młodzież nie działa jak
              > zakazy. Będą czytać ,aż miło.
              też o tym myślałam...
              osobiście czytywałam "zakazane" książki, które jako dozwolone,ie budziłyby
              mojego zachwytu... :-)
              Ale to tylko na krotką metę. Przez najbliższy rok, dwa, w ramach
              antygiertychowego protestu. Bo już wkrótce potem chyba nie będą się zaczytywać
              we wspomnianyc książkach. Bo ich czytania nikt nie zakazuje, one tylko odpadły
              z obowiązkowych. Czytać można jak się chce, a wiele dzieciakówi młodzieży, po
              prostu nie chce. Czyli ci, co by przeczytali dobrowolnie, pewnie rzeczytają, a
              ci, którzy tylko z obowiązku - już nie przeczytają...
              • abepe Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 31.05.07, 13:01
                Zastanawiam się dlaczegoo liście lektur decyzuje minister a nie jakaś rada
                polonistów. W końcu to ich bajka.
                • nchyb Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 31.05.07, 13:33
                  ministerstow za pośrednictwem swojej rzeczniczki twierdzi, że lista powstała w
                  oparciu o propozycje polonistów, oni tylko byli otwarci na sugestie...
                  • verdana Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 31.05.07, 14:03
                    Przerażajace jest nie tylko to, co wyrzucono, ale co dodano. Najnowsza z listy
                    lektur dla podstawowki ma chyba 50 lat, nie ma żadnej nowej literatury(prócz
                    Twardowskiego, ktorego lubię, ale ktory nie powinien być w lekturze dla
                    wszystkich dzieci). "Marcin powraca z daleka" Dobraczyńskiego to książka
                    skrajnie antyniemiecka, z lat 60-tych absolutnie nie do czytania w obecnych
                    warunkach i wybitnie szkodliwa (ojczym czy ojciec-cudzoziemiec i matka, ktora
                    za niego wyszła są wykleci i dobre dziecko oczywiscie nie chce z nimi być). Ta
                    książka w kanonie lektur to absolutny skandal! Podobnie jak dzieła JP II - z
                    jak mniemam jedynie sluszna interpretacją.
                    Ilość dzieł związanych z religią - porażająca.
                    • mpalasz Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 31.05.07, 14:28
                      Verdano, właśnie przeczytałem nową listę.
                      Całkowicie się z Tobą zgadzam.
                      Najgorsze jest to, że można wyrażać swoje opinie, ba! - możemy zebrać się
                      wszyscy i zaprotestować przed siedzibą MEN; jednakże, biorąc pod uwagę realia,
                      to zapewne i tak ABSOLUTNIE NICZEGO NIE ZMIENI..
                    • nchyb Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 31.05.07, 15:46
                      Verdano, a pozytyw! Nie ma w lekturach: Oto jest Kasia!
                    • a_weasley Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 02.06.07, 11:38
                      verdana napisała:

                      > Przerażajace jest nie tylko to, co wyrzucono, ale co dodano. Najnowsza z listy
                      > lektur dla podstawowki ma chyba 50 lat,

                      Masz na myśli Twardowskiego, Ożogowską, Nienackiego, Szklarskiego, Niziurskiego
                      czy może Musierowicz?
                      • verdana Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 02.06.07, 17:42
                        Ozogowska -Dziewczyna i chlopak 1961, Chlopak na opak 1960 , Ucho od śledzia
                        1964(ostatnie książki, z lat 80-tych sa chyba w ogole nieznane- do lektury
                        wchodzily zwykle te)
                        Niziurski - "Ksiega urwisów"1954, "Sposob na Alcybiadesa" 1964
                        Nienacki - "Pan samochodzik i templariusze" 1966
                        Szklarski "Tomek w krainie kangurów" 1957
                        Ja rozumiem, ze za czasow Twojej młodosci to byly nowe książki, ale tempus
                        fugit...
                        O Twardowskim pisałam, że nowszy - tylko nie podoba mi się idea czytania przez
                        wszystkie dzieci Twardowskiego (i tak sporo jego wierszy jest w podrecznikach).
                        Musierowicz w lekturze byla i teraz.
                        • a_weasley Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 03.06.07, 09:55
                          verdana napisała:

                          > Ozogowska -Dziewczyna i chlopak 1961, Chlopak na opak 1960 , Ucho od śledzia
                          > 1964(ostatnie książki, z lat 80-tych sa chyba w ogole nieznane- do lektury
                          > wchodzily zwykle te)
                          > Niziurski - "Ksiega urwisów"1954, "Sposob na Alcybiadesa" 1964
                          > Nienacki - "Pan samochodzik i templariusze" 1966
                          > Szklarski "Tomek w krainie kangurów" 1957

                          Tak czy owak, nie najnowsza, lecz najstarsza z wymienionych książek ma lat 50.
                          Pomijam tu "Księgę urwisów", której na tej liście nie ma (a jeśli to ma być
                          przykład na Niziurskiego, to dlaczego nie lata 70te, tylko najstarsze co było?).
                          Może szkoda. Powinny być choć fragmenty, bo to jest klasyczny produkcyjniak.
                          W ogóle rad bym umieścił na liście dla szkół średnich jakiś dorosły produkcyjniak.
                          Dotkliwie brakuje mi na liście Lema. MSZ powinien być. Co i na którym poziomie
                          edukacji - tu nie mam zdania.

                          > Musierowicz w lekturze byla i teraz.

                          I dobrze że była, i dobrze że jest. Ale była czy nie była, nie jest to w każdym
                          razie twórczość sprzed półwiecza.
                          • verdana Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 03.06.07, 10:04
                            Przepraszam bardzo- powinnam była napisac - tworczość sprzed 46 lat...
                            Półwiecze to pewne uogólnienie - co chyba jest jasne.
                            Problem w tym, ze choc ja te książki lubię, to one sa już w wielu wypadkach
                            tragicznie przestarzałe, jesli chodzi o problemy, zachowanie dzieci. Nie tylko
                            wymagają wyjaśnień, ale tez nie poruszają takich zagadnień, z jakimi styka się
                            dzisiejsza młodzieź. Dotyczy to nawet Musierowicz, ktorą bardzo lubię. Jej
                            wczesne ksiązki sa doskonałe, ale osadzone w zupelnie innych realiach -
                            współczesne - niestety niestrawne i niezbyt wychowawcze.
                            Nie mowię, ze żadnych starszych książek dziecku dać nie można - ale przydałoby
                            sie coś o współczesnych problemach.
                            Lem był i chyba jest. Bajki robotów przerbial syn w klasie piątej.
    • a_weasley NIe samą Wybiórczą człowiek żyje 01.06.07, 20:03
      zawsze_wolna_nilka napisała:

      > Giertych okaleczył listę lektur szkolnych:

      Zastanawiam się, jak można okaleczyć coś, czego nie ma. W aktualnym stanie
      prawnym, OIW, jest tylko lista autorów.
      Tytułu w Wyborczej (pod linkiem) nawet komentował nie będę, bobym się musiał
      brzydko wyrazić.

      > Co sądzicie o decyzji Giertycha?

      Po pierwsze nie o decyzji, tylko póki co projekcie.
      Po wtóre, nie wydaje mi się, żeby proponowany zestaw książek dziecięcych i
      młodzieżowych, a tym chyba zajmuje się to forum -
      szczegóły tutaj
      - był zły.
      • mpalasz Re: NIe samą Wybiórczą człowiek żyje 01.06.07, 20:10
        Listę (proponowaną) mieliśmy już okazję przeczytać w linku, który kilka postów
        wyżej podała i2h2, więc to nic nowego. I na ten temat (po lekturze tejże listy)
        się wypowiadaliśmy.
        Po drugie, to nie chodzi o to, czy lista jest ZŁA. W całości. Chodzi o to, by
        była najlepsza z możliwych. Nie pretenduję oczywiście do miana osoby
        sugerującej konkretne tytuły, a jedynie oceniam (chyba jak większość?)
        proponowane wyżej zmiany.
        Po trzecie (zupełnie na marginesie, trochę nie na temat i NIE złośliwie!!!) mam
        pytanie do Wszystkich - Szekspir to "Wiliam" czy "William"...?! ;)

        Pozdrawiam!
        • a_weasley Re: NIe samą Wybiórczą człowiek żyje 02.06.07, 11:41
          mpalasz napisał:

          > Listę (proponowaną) mieliśmy już okazję przeczytać w linku, który kilka postów
          > wyżej podała i2h2, więc to nic nowego.

          Istotnie, aczkolwiek przypomnieć pożytecznie, osobliwie że

          > (po lekturze tejże listy) się wypowiadaliśmy.

          niestety na ogół mocno ogólnikowo, a imiennie wymieniona została jedna książka.

          > Chodzi o to, by była najlepsza z możliwych.

          Z tym się zgodzę.

          > pytanie do Wszystkich - Szekspir to "Wiliam" czy "William"...?! ;)

          A proton go wie. Z tymi spolszczonymi to nigdy nic nie wiadomo. Shakespeare by
          był na pewno William...
      • anndelumester projekt jest zly 02.06.07, 22:46

        > Po wtóre, nie wydaje mi się, żeby proponowany zestaw książek dziecięcych i
        > młodzieżowych, a tym chyba zajmuje się to forum -
        > szczegóły tutaj
        > - był zły.

        Tak calkiem slusznie zauwazyłes, dyskutujemy tu o ksiazkach naszych dzieci, i
        jako matka dziecka, a z czasem i nastolatka jestem zalamana propozycjami listy
        lektur. Pisalam o tym nie raz, moim zdaniem lektury - szczegolnie w
        podstawowce sa archaiczne, nie wnoszące niczego nowego w swiat dziecka a
        znaczna ich czesc zna juz moj przedszkolak.
        Czasy sie zmieniaja, to co bylo "przygoda " 40 lat temu - jest dla
        wspolczesnnych dzieci nudna ramotą. Ale o lekturach, jak pewnie zauwazyles,
        czytajac uwaznie nasze forum dyskutowalismy juz nie raz.
        • a_weasley Re: projekt jest zly 03.06.07, 23:20
          anndelumester napisała:

          > znaczna ich czesc zna juz moj przedszkolak.

          Jednakowoż ośmielę się wyrazić przypuszczenie, że nie jest to typowy przedszkolak.

          > Czasy sie zmieniaja, to co bylo "przygoda " 40 lat temu - jest dla
          > wspolczesnnych dzieci nudna ramotą.

          Dla kogo zatem różne wydawnictwa wydają takie książki? Po co księgarnie
          zamawiają kolejne wydania?
          • anndelumester Re: projekt jest zly 04.06.07, 12:17
            a_weasley napisał:
            > Jednakowoż ośmielę się wyrazić przypuszczenie, że nie jest to typowy
            przedszkol
            > ak.
            Gdybyś przed pisaniem na tym forum poczytał co czytają nasze przedszkolaki - bo
            z powyzszego wnioskuje, że chyba z takimi dziecmi nie masz do czynienia na
            codzień, to byś sie dowiedzial, ze jest całkiem typowym przedszkolakiem, a
            jego rowiesnicy Tuwima i Brzechwe - zalecanych w szkole znali mw. od 2 roku
            zycia. Podobnie Kubusia Puchatka, utwory Konnopnnickiej, Chotomskiej, Kruger i
            Kownackiej, Lindgrenn i Loftinga.

            > Dla kogo zatem różne wydawnictwa wydają takie książki? Po co księgarnie
            > zamawiają kolejne wydania?
            Jakie ksiazki masz na mysli konkretnie? Czy mozesz sprecyzowac?
            Czy nie zrozumialeś wyraznie, ze Brzechwa i Tuwim i reeszta jest, nie tylko
            moim zdaniem, dla dzieci w wieku przed - szkolnym - czytaj nie w szkole
            podstawowej - a nie szkolnym?
            Sadzac po Twoich wypowiedziach na tym forum , twierdze , ze jednak nie jesteś
            na biezaco z wydawanymi dla dzieci pozycjami, a dyskusja dla jalowego
            popychannia slow jest bez sensu - co pokazuje m.in ten wątek.
            • a_weasley Grupa (nie)reprezentatywna 04.06.07, 17:03
              anndelumester napisała:

              > Gdybyś przed pisaniem na tym forum poczytał co czytają nasze przedszkolaki - >
              to byś sie dowiedzial, ze jest całkiem typowym przedszkolakiem, a
              > jego rowiesnicy Tuwima i Brzechwe - zalecanych w szkole znali mw. od 2 roku
              > zycia. Podobnie Kubusia Puchatka, utwory Konnopnnickiej, Chotomskiej, Kruger i
              > Kownackiej, Lindgrenn i Loftinga.

              Wasze przedszkolaki, to znaczy dzieci ludzi z tego forum?
              Dzieci mające rodziców oczytanych, dbających o to, co dzieci czytają i w ogóle
              dbających o to, żeby czytały, a wcześniej czytających im?
              Bardzo bym chciał, żeby to stanowiło standard ogólnopolski.
              • i2h2 Re: Grupa (nie)reprezentatywna 04.06.07, 17:21
                A naprawdę myślisz, że te mniej oczytane łatwiej się zmierzą z archaizmami
                językowymi albo sytuacyjnymi?! Nie żartuj, proszę.
                • a_weasley Re: Grupa (nie)reprezentatywna 04.06.07, 19:17
                  Ja już nie rozumiem. To w końcu jak, za trudne te książki są dla przeciętnego
                  adepta nauczania początkowego czy zbyt banalne?

                  i2h2 napisała:

                  > A naprawdę myślisz, że te mniej oczytane łatwiej się zmierzą z archaizmami
                  > językowymi albo sytuacyjnymi?! Nie żartuj, proszę.

                  Myślę, że skoro, jak mówi moja znakomita przedmówczyni, jej dziecko i dzieci
                  innych forumowiczek radziły sobie w wieku lat dajmy na to trzech, to te mniej
                  oczytane w wieku lat ośmiu czy dziewięciu jakoś sobie poradzą.
                  • verdana Re: Grupa (nie)reprezentatywna 04.06.07, 20:14
                    Nie. Z archaizowanym językiem dziecko poradzi sobie tylko, gdy ktos mu czyta.
                    Inczej zniecheci się bardzo szybko.
                    Podobnie jest z lekturami. Sztywny kanon powoduje, ze te same lektury musi
                    przerobic nauczyciel w miejskiej dzielnicy inteligenckiej, jak i w dzielnicach,
                    gdzie wiekszość dzieci nie ma w domu zadnej książki i w ogóle nie zetknęła się
                    z tekstem drukowanycm. Dla tych pierwszych Brzechwa będzie infantylny, dla tych
                    drugich - trzeba zaczynać od tekstow najprostrzych.
    • catrinceoir Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 01.06.07, 20:17
      ciekawe, ze w poezji XX-wiecznej nie dodano Jacka Kaczmarskiego - a przeciez
      jako "bard Solidarnosci" powinien byc politycznie poprawny;P
      a na powaznie: gdybym byla polonistka, czytalabym na lekcji np. jego "Czerwcowy
      wicher przy kominku" jako przyklad niesztampowej metafory... :)
      nasz wszechmogacy minister re-edukacji coraz bardziej mnie przeraza...
    • gosiash Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 01.06.07, 22:02
      William Shakespeare - po ang., a po pol. Szekspir, ale chyba też William

      A co do lektur, to ja nie czytałam, polonistką nie jestem, więc nie mogę się
      wypowiadać, czy to dobra lista, czy nie. Ciekawa jestem tylko, czy Ci wszyscy,
      którzy się oburzają na podaną propozycję, znają zaproponowane pozycje, czy
      tylko się oburzają bo się pod tym Giertych podpisuje...
      A już idiotyczne dla mnie się wydaje podawanie w wiadomościach telewizyjnych
      wypowiedzi uczennicy, która też jest oburzona, że jej nie pozwalają wielkich
      dzieł czytać. No przepraszam, ale jak sobie uczniowe sami zaczną lektury
      wybierać. Zresztą sporo 'oburzonych' wypowiedzi jest śmieszna, jak np. ktoś
      powiedził, że któraś tam z pozycji jest patriotyczna, a patriotyzmu nie da się
      na siłę narzucić - bez komentarza...
      • verdana Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 01.06.07, 22:42
        Ja znam i wyrzucone i wiekszość zaproponowanych.
        I się oburzam.
        • pszczolamaja Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 02.06.07, 01:11
          Myślę, że to oburzenie (poza tym, że generalnie szkodzi zdrowiu) o tyle nie do
          końca jest zasadne, iż lista lektur szkolnych ma znaczenie chyba tylko dla
          polemizujących tu dorosłych. Ja np, jakkolwiek nie jestem jakimś zdeklarowanym
          wrogiem słowa pisanego, nie przypominam sobie, by którakolwiek z LEKTUR
          SZKOLNYCH miała dla mnie znaczenie "osobowościotwórcze". Głębiej przeżyłam "Oto
          jest Kasia", "W pustyni i w puszczy", oraz "Dzieci z Bullerbyn", ale na długo
          przedtem, zanim dowiedziałam się, że są lekturami. Zawsze natomiast współczułam
          autorom lektur licealnych (Kafka, Dostojewski, Herling-Grudziński, Joseph
          Conrad), że ich tak skutecznie tłamszą schematycznymi pseudoanalizami. Wg mnie
          tym, którzy mają zadatki na młodzież czytającą, spis lektur w niczym nie pomaga
          ani nie przeszkadza. A tym, którzy czytać nie chcą - podobnie. Zaryzykowałabym
          stwierdzenie, że wykluczenie z kanonu lektur ocala literaturę. I dlatego jeśli
          mam o coś żal, to o to, że mojego ukochanego Ks. Twardowskiego wtłaczają w te
          nudne szeregi, co jak sądzę spowoduje, że dzieci po przerobieniu jego tekstów w
          szkole jako dorośli nigdy po nie nie sięgną :-(
      • a_weasley Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 02.06.07, 11:48
        gosiash napisała:

        > czy tylko się oburzają bo się pod tym Giertych podpisuje...

        I ilu z nich, gdyby Herlinga-Grudzińskiego Giertych chciał właśnie wprowadzić,
        miałoby pretensje o podtrzymywanie antysowieckich resentymentów i katowanie
        młodzi martyrologią.

        > A już idiotyczne dla mnie się wydaje podawanie w wiadomościach telewizyjnych
        > wypowiedzi uczennicy, która też jest oburzona, że jej nie pozwalają wielkich
        > dzieł czytać.

        Dodatkowy podtekst tej informacji jest taki: dobrym pomysłem jest omawianie
        tekstów prasowych na polskim. To konkretne dziewczę albowiem nie potrafi wyrobić
        sobie własnego zdania, lecz sugeruje się komentarzem.
    • spacey1 Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 02.06.07, 10:38
      Jakkolwiek wyrzucenie tych a dodanie owych do listy lektur wydaje mi się
      bezsensowne, to nie mogęę zgodzić się z jednym: wyrzuconych dzieł ministerstwo
      NIE ZAKAZUJE, a jedynie nie nakazuje ich czytać. Nie znoszę Romana, ale jednak
      mierzi mnie manipulacja w mediach, płytkość bądź też zamierzona nielogiczność
      argumentacji (właśnie oblizcona na manipulację) w tym zakresie. Chociażby
      te: "a właśnie, że będziemy czytać, na złość, wbrew!" oraz "wraca cenzura!".
      Tego nie akceptuję i nie cenię dziennikarza, który na to nie zareaguje i nie
      powie: drogi panie, ale możecie przecież czytać i wasi uczniowie, tylko teraz
      dobrowolnie. To mnie wnerwia.
      • domil Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 02.06.07, 11:52
        Sprzątam sobie wczoraj spokojnie po kolacji, a tu moja 7-latka, która coś tam
        zobaczyła w telewizji, wpada do kuchni jak bomba:
        - Słyszałaś, mamo? Niektórych książek nie będzie można czytać!!! Czy my mamy te
        książki?
        Zaczęłam upokajać, że nikt jej Dostojewskiego z ręki nie wyrwie, tylko że pan
        minister postanowił wprowadzić w szkołach pewne zmiany, nie wszystkie na lepsze.
        Na to tupnęła i wrzasnęła jeszcze głośniej:
        - To DLACZEGO wybrałaś takiego ministra?!
        I musiałam się przed dzieckiem tłumaczyć...

        Potem wymogła na mnie obietnicę, że za naście lat zagłosuję na nią, bo zamierza
        zrobić z tym wszystkim porządek.
        A teraz chodzi i wymyśla własną listę lektur, z książkami Dahla na wszystkich
        etapach nauczania. ;-)
        • domil Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 02.06.07, 16:39
          > I musiałam się przed dzieckiem tłumaczyć...
          >

          Miało być jeszcze - z nie swoich grzechów :-)

          Odnośnie Dobraczyńskiego:
          "Marcin powraca z daleka" czytałam jeszcze w PRL-u. Wiele nie pamiętam - poza
          ogólnym wrażeniem, że to fatalnie być Niemcem.
          I jeszcze przypominam sobie, że nie afiszowałam się z tą lekturą - rodzice,
          wielbiciele "Tygodnika Powszechnego", z niechęcią patrzyli na Dobraczyńskiego i
          PAX.
        • a_weasley [...] 04.06.07, 16:03
          Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
      • paszczakowna1 Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 02.06.07, 15:08
        Ale po kiego grzyba tego nieszczęsnego Dobraczyńskiego? "Listy Nikodema" wcale
        niezła książka, ale to żadna wielka literatura, i jako lektura licealna w
        zakresie podstawowym wygląda dość komicznie. Kapuściński natomiast, dobry wybór.
        "Pamięć i tożsamość", zdecydowanie nie. (Czy nie ma teraz lektur na religii? Tam
        byłoby to bardziej odpowiednie.)

        Zgadzam się z Verdaną, że omawianie w szkole "Marcin powraca z daleka" to
        szkodliwy idiotyzm. (Jeszcze w obecnych czasach, kiedy tyle jest mieszanych
        małżeństw.) To moze pójdźmy na całość, i dorzućmy jeszcze parę innych
        nacjonalistycznych PRL-owskich agitek w rodzaju "Śladów rysich pazurów"...
        • hankam [...] 02.06.07, 18:22
          Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
          • a_weasley [...] 03.06.07, 23:17
            Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
          • foni_a [...] 04.06.07, 07:43
            Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
        • andaba Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 04.06.07, 11:38
          paszczakowna1 napisała:

          i dorzućmy jeszcze parę innych
          > nacjonalistycznych PRL-owskich agitek w rodzaju "Śladów rysich pazurów"

          Nie przejdzie, to właśnie było lekturą za PRL-u :)
          • paszczakowna1 Re: IV RP - to przestaje byc śmieszne 04.06.07, 12:07
            > i dorzućmy jeszcze parę innych
            > > nacjonalistycznych PRL-owskich agitek w rodzaju "Śladów rysich pazurów"
            >
            > Nie przejdzie, to właśnie było lekturą za PRL-u :)

            Kierunek zmian w spisie lektur właśnie kojarzy mi się usilnie z PRL. Wywalić
            Dostojewskiego, Kafkę, Witkacego, Gombrowicza, wywalić książki, które stawiają
            pytania, a nie podają gotowych recept, a w zamiam nakarmić jedynie słuszną papką.
    • a_weasley A może pomyśleć pozytywnie? 03.06.07, 19:39
      To jest projekt. Zatem dyskutować można i należy.
      Co uważacie, że się powinno znaleźć na tej liście (mam na myśli literaturę
      dziecięcą i młodzieżową), dlaczego to, a nie co innego, i co byście w zamian
      wyrzucili?

      Drugi problem: twórczość lokalna. Tak mi się zamarzyło, żeby w ramach popierania
      małych ojczyzn w różnych częściach kraju do kanonu lektur trafiły utwory o
      znaczeniu regionalnym, wiersze i proza. Na przykład we Warszawie proponowałbym
      "Cafe pod Minogą" Wiecha.
      Co Wy na to? Czy to dobry pomysł? Co byście zaproponowali w różnych częściach kraju?
      • verdana Re: A może pomyśleć pozytywnie? 03.06.07, 21:03
        No wlasnie.
        Ja bym zaproponowała przede wszystkim waski sztywny kanon i mozliwość
        rzeczywistego uzupelniania lektur. A nie wszystko dla wszystkich - bo przecież
        egzamin identyczny.
        Chocby legendy w klasach pierwszych dostosowane do regionu.
        • pszczolamaja Re: A może pomyśleć pozytywnie? 03.06.07, 23:00
          A ja też jestem za wąskim sztywnym kanonem, i to raczej podałabym sugestie
          dotyczące autorów, a nie listę tytułów. Egzamin doskonale można skonstruować w
          taki sposób, by nie nawiązywać bezpośrednio do konkretnych tytułów. Tak naprawdę
          wszystkie wytyczne w tej sprawie są w dużej mierze kwestią uznaniową,więc co to
          za różnica, czy to uznanie pana Giertycha, czy pani Iksińskiej. Nauczyciele
          najczęściej są dość mocno kontrolowani,piszą te przeróżne plany wynikowe itd.
          więc szansa, że będą przerabiać z uczniami "Mein Kampf" nie jest duża. Czyli -
          zaufałabym polonistom, którzy mieliby odgórnie narzucone jedynie podstawowe
          wskazówki, może najważniejszych autorów (bo już wcale nie tytuły), a najlepiej -
          obszary tematyczne. To być może również polonistów skłoniłoby do czytania.
          Myślę, że wątki regionalne są ok, ale raczej jako wpisujące się w jakąś większą
          całość myślenia o programie nauczania, np. ścieżka przedmiotowa pt. "Małe
          ojczyzny" obejmująca tematy z historii, przyrody, języka polskiego, sztuki.
          Wtedy to ma sens. Bo pojedyncza, wyrwana z kontekstu książka nic tu nie wniesie.
          ,
    • i2h2 Moi drodzy, ad meritum !!! 04.06.07, 13:13
      Lojalnie uprzedzam, że w wolnej chwili wytnę z tego wątku wszystkie wycieczki
      osobiste i dywagacje nie odnoszące się bezpośrednio do KONKRETNYCH propozycji
      lektur (albo ich braku). Proszę się więc nie wysilać w dyskusjach pobocznych,
      bo i tak wszystko wyleci ;-)))
      • pszczolamaja Re: Moi drodzy, ad meritum !!! 04.06.07, 15:36
        A czemu? O co chodzi??? Niejednokrotnie dyskutujemy "obok" konkretnej książki i
        jest ok. Poza tym już za późno, wszyscyśmy się wysilili...
        • i2h2 Re: Moi drodzy, ad meritum !!! 04.06.07, 16:40
          Pszczoło, nie podcinaj mi skrzydełek ;-)))
          Chodzi mi o te posty bardziej pyskówkę przypominające...Do innych nic nie mam,
          zostają.
          • a_weasley Re: Moi drodzy, ad meritum !!! 04.06.07, 16:54
            i2h2 napisała:

            > Pszczoło, nie podcinaj mi skrzydełek ;-)))
            > Chodzi mi o te posty bardziej pyskówkę przypominające...Do innych nic nie mam,
            > zostają.

            Gdyby jeszcze cięto równie po lewym skrzydle jak po prawym, to i ja bym nie miał.
            • i2h2 Re: Moi drodzy, ad meritum !!! 04.06.07, 17:29
              Podaj mi powód, dla którego miałam zostawić wypowiedź obrażającą człowieka,
              który nie żyje, więc nie może się bronić z jednoczesną informacją, że jego
              książek osoba go oceniająca nie czytała...
              W świetle Twojego nawoływania do dyskusji o książkach to obrona tego postu jest
              dla mnie co najmniej dziwna.
              • a_weasley Re: Moi drodzy, ad meritum !!! 04.06.07, 21:46
                i2h2 napisała:

                > Podaj mi powód, dla którego miałam zostawić wypowiedź obrażającą człowieka,
                > który nie żyje, więc nie może się bronić z jednoczesną informacją, że jego
                > książek osoba go oceniająca nie czytała...
                > W świetle Twojego nawoływania do dyskusji o książkach to obrona tego postu jest
                >
                > dla mnie co najmniej dziwna.

                Ja nie broniłem tej notki ani swojej na nią repliki, ani swojego komentarza do
                tekstu o dziennikarzu telewizyjnym. Ja się dziwiłem, że w tej sytuacji nie
                poleciały inne notki równie luźno związane z tematem.
                Z drugiej strony - granice dozwolonej krytyki wobec postaci historycznych, a
                działacz takiego szczebla jest postacią historyczną, są mocno dyskusyjne.
                Z trzeciej - zestawienie w dyskusji literackiej tak radykalnej krytyki z
                nieznajomością książek świadczyło raczej o krytykującym niż o krytykowanym.
                • abepe szkoda nerwów 04.06.07, 21:59
                  Giertych dorwał się do władzy na chwilę, pogroził, pozmieniał co mógł. Odejdzie,
                  przyjdzie ktoś inny, wprowadzi swoją listę albo przywróci starą. Też nie była
                  zadowalająca. Nadal uważam, że taką listę powinna opracowywać specjalna komisja,
                  składająca się z polonistów, socjologów, pedagogów, psychologów. Żeby ustalić
                  kanon, który każdy znać powinien i zestaw lektur, które poruszają problemy ważne
                  we współczesnym świecie.
                  • wlodekbar Re: szkoda nerwów 04.06.07, 22:15
                    !:)
    • a_weasley Mówisz i masz: Herling-Grudziński wraca 04.06.07, 16:56
      Tak podaje dzisiejsza Wyborcza. Oczywiście z kąśliwym komentarzem, że
      przywrócili "po cichu". Rozumiem, że Giertych powinien był ogłosić to na
      specjalnej konferencji prasowej.
      Na portalu informacyjnym GW tej informacji nie ma.
      • verdana Re: Mówisz i masz: Herling-Grudziński wraca 04.06.07, 18:16
        A nie powinien?
        • a_weasley Re: Mówisz i masz: Herling-Grudziński wraca 04.06.07, 19:11
          verdana napisała:

          > A nie powinien?

          Zanim wytną Twoją notkę i tę tutaj, odpowiem:
          A po jaką choinkę? Żeby WYborcza wydziwiała, że zwołuje konferencję, żeby mówić
          o jakimś szczególe?
          Zresztą, zwołał, nie zwołał, najważniejsze, że przywrócili.
          • verdana Re: Mówisz i masz: Herling-Grudziński wraca 04.06.07, 20:16
            Teraz jest na pilnej rozmowie u szefa...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja