Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :)

13.09.08, 18:28
Serdecznie witam całe przemiłe i kompetentne forum wraz z
założycielką :))
Chciałabym podzielić się z Państwem refleksją na temat nazwy książek
najbliższych memu sercu, które powszechnie w Polsce nazywa się
książkami „obrazkowymi” natomiast w świecie nazwa brzmi bardziej
poważnie: „picture book” lub „Bilderbuch”.
No i właśnie w tej na pozór drobnej różnicy tkwi sedno
problemu. „Obraz” od „obrazka” dzieli przepaść. Książka „obrazkowa”
to w pojęciu większości „książka z obrazkami” czyli po prostu
książka ilustrowana a nie „picture book” czyli książka, w której
tekst jest RÓWNOWAŻNY z obrazem. Tak właśnie brzmi popularna i
najkrótsza definicja picture books, które w ostatnich latach robią
furorę na świecie. W książkach tych obraz jest nie tylko ilustracją
do tekstu, ale spełnia dużo ważniejszą rolę: jest dopowiedzeniem
tekstu, podobnie jak tekst jest doobrazowaniem ilustracji. Tekst z
obrazem są nierozerwalnie związane ( teksty w takich książkach są
niedługie i celowo proste, nieopisowe), czasem się zupełnie mijają a
czasem prowadzą między sobą wyrafinowaną grę, niekiedy to czego nie
ma w tekście dopowiedziane jest w obrazie i odwrotnie.
Na temat tych książek powstało w świecie wiele naukowych i
popularnych opracowań, niestety z tego co wiem, żadne z nich nie
ukazało się w Polsce. Wiedza w naszym kraju na temat książki dla
dzieci jako nowoczesnego, wieloaspektowego „tekstu kultury” jest
ciągle jeszcze nawet nie raczkująca a dopiero podnosząca główkę :),
podczas gdy w świecie książka dla dzieci i młodzieży jest od wielu
lat interdyscyplinarnym nośnikiem kultury. Ale nie o tym zacofaniu
chciałabym pisać, choć ogólnonarodowa dyskusja byłaby tu ze wszech
miar pożądana.
Chciałabym skupić się na tej jednej małej a tak istotnej
literce: „k”, która różni pojęcie „obrazkowa” od „obrazowa” i
namówić Państwa do używania w przypadku takich książek
pojęcia „książka OBRAZOWA”. Być może wówczas gdy jak najwięcej osób
zajmujących się lub zainteresowanych książką dla dzieci i młodzieży
wprowadzi to pojęcie do „obiegu”, książka obrazowa stanie się w
Polsce medium godnym poważnej dyskusji. Według mnie określenie to
nie brzmi dziwnie, jest do przyjęcia i zaakceptowania. Owszem, burzy
ono nieco dotychczasowy pogląd sytuujący książkę obrazkową jako coś
zdrobniałego i infantylnego…ponieważ m.in.: „obrazki” są dla małych
dzieci a „obrazy” są dla „ludzi”, „obrazki” można kolorować
a „obrazy” już nie, „obrazki” są wesołe a „obrazy” już
niekoniecznie, „obrazki” może malować każdy a „obrazy”...hm…no
powiedzmy, że tylko artysta itp.
Pojęcie „książka obrazowa” staram się wprowadzać na wszelkich
warsztatach i spotkaniach autorskich a także na zajęciach z książki
autorskiej na Wydziale Sztuk Pięknych UMK w Toruniu, gdzie studenci
IV roku zajmują się właśnie ćwiczeniami na temat: „ słowo a obraz w
książce”.
Dziś podczas przygotowywania tekstu do katalogu mojej mini wystawy,
na której prezentowane będzie 10 książek autorskich wydanych w
Korei, po raz pierwszy odważyłam się użyć pojęcia „książka obrazowa”
w formie pisanej, ponieważ nie potrafię pogodzić się z
określeniem „obrazki” zwłaszcza w stosunku do moich najnowszych
książek: „Dwoje Ludzi”, „ Do połowy pełne czy do połowy puste?”
czy „Puste serce”. Książki te ( co również jest charakterystyczne
dla „książki obrazowej”) przeznaczone są zarówno dla dzieci jak i
dla dorosłych, mówią o poważnych problemach i wszelka
infantylizacja odbiera im wagę i znaczenie.
Przepraszam za tę prywatę ale chciałam podkreślić mój osobisty
stosunek do tematu :), który nie jest wszak moją prywatną sprawą, bo
książki ukazują się w tysiącach egzemplarzy…
Będę szczęśliwa, jeśli zechcą się Państwo wypowiedzieć, czy
pojęcie „książka obrazowa” ma szansę wg Państwa zaistnieć w
świadomości polskich odbiorców. Forum to poza tym, że
przesympatyczne i pełne ciepła, jest bardzo opiniotwórcze, zaglądają
tu jawnie i tajnie różne ważne osoby, więc może ten wątek zaowocuje
jakąś większej rangi dyskusją. A może przynajmniej skłoni do
przemyśleń świadomych rodziców, którzy licznie się tu gromadzą :)
Może uda się to malutkie "k" jakoś połknąć a tę nową nazwę jakoś
przełknąć?
Serdecznie pozdrawiam.
Iwona Chmielewska
    • abepe Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 14.09.08, 15:29
      Jestem za. Na tym forum też często dochodzi do nieporozumień, gdy
      jedna osoba za "książkę obrazkową" uważa książeczki dla maluszków a
      inna - książki np. Zakamarków. Właśnie - trzeba by chyba zacząć
      dyskusję wśród wydawców tego rodzaju książek. Na razie jest ich
      niewielu.

      Może by tak zaproponować taki podtemat Bałtyckich Spotkań
      Ilustratorów?

      Pani Iwono, gdzie można zobaczyć Pani wystawę?
      • i2h2 Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 14.09.08, 15:44
        Zgadzam się. Bardzo mi się to określenie podoba. Szczególnie,
        że "zachodnie" książki obrazowe często skupiają się na tematach
        bardzo poważnych, zupełnie nie przeznaczonych dla małych dzieci.
        A co do mylenia - rozmawiałam niedawno z kimś, kto pod
        hasłem "książka obrazkowa" rozumiał... komiks :-)
        I jeszcze moja osobista refleksja - obecnie mnóstwo wiadomości
        podaje się nam za pomocą obrazów właśnie (choćby reklamy), a mimo to
        mam wrażenie, że w Polsce wobec książki obrazowej jest jakiś opór.

        Co do wystawy - też się chętnie dowiem i jeszcze chętniej obejrzę :-)
        • abepe Pytanie 14.09.08, 18:05
          Czy książki obrazkowe Zakamarków właściwie można zaliczyć do
          obrazowych? Dość dużo w nich tekstu, choć ilustracje niewątpliwie są
          bardzo ważne.
          • iwona.chmielewska Re: Pytanie 14.09.08, 20:42
            No właśnie problem w tym, że pojęcie „książka obrazowa” nie pasuje
            do wszystkich książek ilustrowanych, bo wśród nich są również takie,
            które bez oporów można nazwać „książkami obrazKowymi”. Jednak
            książka „obrazowa” powinna spełniać pewne warunki. U mnie ten
            podział opiera się na intuicji ale rozumiem, że intuicja nie może
            być tu wyrocznią, że jest potrzeba sprecyzowania kryteriów i
            ustalenia tychże warunków. Może spróbuję wymienić swoje zaznaczając,
            że będą bardzo subiektywne, chaotyczne i zupełnie nienaukowe ;) Otóż
            pierwsze na co zwracam uwagę to ZAMYSŁ ARTYSTYCZNY, który w dodatku
            powinien być niełatwy i nieoczywisty, czyli książka obrazowa to
            takie połączenie tekstu i obrazu, które wymaga włączenia niezwykłego
            bo twórczego odbioru, myślenia np. metaforą, niecodziennego
            kojarzenia różnych światów, umiejętności odczytywania różnorodnych
            języków i dopowiadania swoich własnych rozwiązań. W książce
            obrazowej powinna być zachowana równowaga między pustką a
            powierzchnią zapełnioną obrazem, bo w tej pustce mieści się czasem
            dopowiedzenie tekstu tak jak w pustce między słowami mieszczą się
            nienamalowane obrazy, które trzeba samemu stworzyć. Książka obrazowa
            to wg mnie dzieło otwarte, przez każdego odczytywane indywidualnie i
            intymnie. W książce obrazowej powinien być rodzaj napięcia budowany
            na przykład za pomocą kontrastów i to różnych, aby odbiorca czuł
            cały czas rodzaj twórczego niepokoju. Nie lubię książek łatwych (
            nawet najprostszy temat można przedstawić w nieoczywisty i
            wyrafinowany sposób) i uważam, że twórca powinien prowadzić z
            odbiorcą grę, zmuszającą go do przejęcia roli współtwórcy książki.
            Bardzo ważnym (dla mnie) kryterium jest też odczytywanie tekstu i
            obrazu na wielu poziomach, od najprostszych dostosowanych do dzieci,
            do coraz trudniejszych – tak jakby książka wraz z człowiekiem
            dojrzewała i była dla niego znacząca na każdym etapie życia.

            Nie chciałabym się za bardzo wymądrzać, ale sprawę tę traktuję
            bardzo, bardzo poważnie ( choć na ogół jestem całkiem niepoważna ;))
            i wkurza mnie, że jest ona w naszej ojczyźnie zupełnie lekceważona.
            Uff…ulżyłam sobie trochę…

            Dziękuję za odzew :)) Bardzo się cieszę i mam nadzieję, że może
            nazwa „książka obrazowa” ma szansę wejść jakimiś kuchennymi, tajnymi
            drzwiczkami do naszego języka.
            A wystawa…cóż nie będą to oryginały ( dlatego pisałam o mini
            wystawie) ale skany 10 książek autorskich wydanych w Korei. Z tego
            co mi wiadomo Książnica Miejska w Toruniu, która jest
            organizatorem, ma zamiar tak ją przygotować, żeby można było całość
            wystawy wypożyczać do bibliotek (lekkie antyramy z pleksi).
            Aha, otwarcie jest 26 września, jeszcze nie wiem o której ale
            wrzucę jakiegoś linka i oczywiście serdecznie zapraszam.
            • abepe Re: Pytanie 14.09.08, 22:09
              Naszło mnie dziś podczas czytania "Findusów", że ilustracje grają w
              nich bardzo ważną rolę, ale jednak bez nich tekst także by się
              obronił. W książce obrazowej chyba nie.

              Na razie znam chyba tylko jedną obrazową książkę na polskim rynku -
              "O wędrowaniu przy zasypianiu", czy się mylę? Może jeszcze
              erlbruchowe: pytanie i (trochę) kret .
    • barbro5 Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 14.09.08, 20:04
      "Gdzie jest tort?" autorstwa The Tjong-Khinga, nowośc wydawnictwa EneDueRabe.
      Znakomita historia opowiedziana bez słów. Bardzo obrazowa książka.
      • abepe Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 14.09.08, 20:39
        barbro5 napisała:

        > "Gdzie jest tort?" autorstwa The Tjong-Khinga, nowośc wydawnictwa
        EneDueRabe.
        > Znakomita historia opowiedziana bez słów. Bardzo obrazowa książka.

        Strona wydawnictwa nadal w budowie, ale sprytnie zajrzałam na stronę
        Edwarda, bo poprzednią książkę też tam promowali i okazuje się, że
        Tort był na tapecie dziś:((

        www.centrumedward.pl/
        • abepe Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 14.09.08, 20:41
          abepe napisała:

          > barbro5 napisała:
          >
          > > "Gdzie jest tort?" autorstwa The Tjong-Khinga, nowośc
          wydawnictwa
          > EneDueRabe.
          > > Znakomita historia opowiedziana bez słów. Bardzo obrazowa
          książka.
          >
          > Strona wydawnictwa nadal w budowie, ale sprytnie zajrzałam na
          stronę
          > Edwarda, bo poprzednią książkę też tam promowali i okazuje się, że
          > Tort był na tapecie dziś:((
          >
          > www.centrumedward.pl/

          Nie!!!Przepraszam Za tydzień jest 21!!! Podoba mi się hasło -
          "Wielkie czytanie książki bez słów":))
          • pzl8 Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 15.09.08, 16:01
            właśnie odkryłam,że mam tę książkę(Gdzie jest tort),wśród wypożyczonych w piątek
            z biblioteki
            Spośród całego mnóstwa cudnych wyłowił ją mój mąż
            Dla nas z racji nieznajomości szwedzkiego, nawet książki stricte nieobrazkowe
            takimi właśnie są,gdyż właśnie ilustracje skłaniają do wyboru tej czy innej
        • alistar1 Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 15.09.08, 09:13
          Świetne to Centrum, o którym piszesz Abepe. Widać, że mają mnóstwo
          pomysłów:-) Czy Twoja wyprawa na Tort dojdzie do skutku? Myślę nad
          nią pod kątem J. Myślę, że takie "opowiadanie sobie bez czytania"
          może być przydatne w motywowaniu go do rozwijania ludzkiej mowy ;-)
          • abepe Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 15.09.08, 09:17
            Wysłałam zgłoszenie, jeszcze nie dostałam potwierdzenia.
            Co do ludzkiej mowy, nasz K zredukował swoją do "to", "tu" i "tam",
            nawet "da" już mu sie nie chce (o "mamie" zapomnijmy), mimo, że
            cigle się do niego gada. Za dużo;-)?
            • alistar1 Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 15.09.08, 09:23
              U nas króluje tititiii i teteteeee ;-)))

              Ale ostanio wypatrzył buty Eli i było w miarę sensowne "buuuu" :-)
    • ash3 Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 14.09.08, 22:26
      "Książka obrazowa" kojarzy mi się z "obrazowym porównaniem", "obrazowym
      przedstawieniem czegoś". Nazwa ta wymaga przyzwyczajenia się, dopowiedzenia,
      jednak, o co chodzi. Ale może tak dzieje się zawsze z nowymi pojęciami?
      • iwona.chmielewska Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 15.09.08, 08:39

        Och, pogrzebmy trochę w tym nieruchomym mrowisku ( czyt. polskim
        dyskursie na temat książki obrazowej i obrazkowej) każdy swoim kijem
        lub kijkiem ;) To bardzo ważne co napisała Abepe – uświadomiło mi to
        ważną rzecz a propos tekstu w książce obrazowej. Chyba właśnie tu
        tkwi różnica ! Tekst bez obrazu jest niepełny, nie można go do końca
        odczytać, chociaż może samoistnie funkcjonować i być odczytany ale
        to dopiero OBRAZ nadaje mu sens. Obraz zdawałoby się, że czasem
        dominuje nad krótkim, prostym tekstem ale z kolei bez tekstu jest
        on niepełny (choć też może istnieć osobno), nie do końca
        odbieralny. Czasami w książce bez słów ( bywają takie) wystarczy
        krótki tytuł, bez którego obrazy pozostają nieme, tzn. nie całkiem
        nieme ale nie mogą być do końca odczytywane. To jest trochę tak
        jakby OBRAZ prowadził osobną narrację i był osobnym tekstem a TEKST
        jakby otwierał głowę na inne odczytanie obrazu. Trochę zamotałam…
        Szkoda, że nie mogę pokazać przykładów…łatwiej byłoby wyjaśnić o co
        mi chodzi:)
        A w ogóle to nie staram się być jakimś samozwańczym guru i to co ja
        sądzę nie musi być jakąś prawdą objawioną. Sama się ciągle uczę, na
        swoich i na cudzych książkach. Na swój użytek usiłuję sformuować
        jakieś refleksje, brakuje mi opinii innych ( sama nie władam na tyle
        językami, żeby czytać obce książki teoretyczne). Nie chciałabym tu
        wkładać koturnów i może na początek poproszę o zwyczajne traktowanie
        i pisanie mi na Ty, tak jak się to przyjęło na każdym forum. To może
        tak się przedstawię: Mam na imię Iwona i jestem książkoholiczką. Mam
        problem z książkami obrazowymi i chciałbym o tym porozmawiać.
        • abepe Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 15.09.08, 09:11
          Szanowna Iwono (hmmmmmm, jakoś się przyjęło, że per Iwona zwracamy
          się do Brombini:), sama rozpoczęłaś z "Państwem", więc się Państwo
          dostosowało:))

          Mnie się ten aspekt książek obrazowych - niekompletność książki bez
          obrazu - dość intensywnie rzuca w oczy.
          Przeszukuję nasze półki i pamięć w poszukiwaniu obrazowych wydanych
          w Polsce.
          Chyba można do nich Maksy i Bintę, mimo, że to książki dla małych
          dzieci. Za tekstem zbyt dużo się dzieje, więcej niż w tekście, nawet
          w książkach dla maluszków rzadko się tak bywa. Mój maluch w Maksach
          dość stanowczo pomija tekst - koniecznie trzeba odpowiadać na
          pytanie "A to?" zadane przy pomocy palca.

          Pozdrawiam i liczę, że wystawa ruszy także na bliską północ:))

          Aneta
          • iwona.chmielewska Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 15.09.08, 09:27
            Eeee... z tym "Państwem" no to musiałam jakoś oficjalnie zagaić :))
            ale i tak traktuję Was jak "Państwo" bom pełna szacunku dla Waszej
            pasji. Z Iwoną już od dawna się "Tykamy" więc byłoby już zupełnie
            głupio udawać że nie...
            • i2h2 Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 15.09.08, 10:12
              Ja tam mogę poudawać ;-P Przy okazji zaplanowałam właśnie, kiedy się
              wybrać do Torunia (o ile grypka, która zatacza coraz to szersze
              kręgi w rodzinie, nie będzie mnie wtedy trzymać w objęciach).

              Ad meritum - granica jest płynna, wynika nie tylko z zamysłu autora,
              ale i z podejścia czytelnika (oglądalnika?). Rodzi się pytanie, czy
              książka obrazowa jest dla wszystkich, czy każdy będzie umiał z nią
              pracować/otwierać jej świat. Pozwolicie, że pozostawię tę kwestię
              otwartą - mam pewną teorię, ale najpierw chciałabym przeczytać, co
              Wy o tym myślicie.
              • abepe Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 15.09.08, 10:34
                Książka obrazowa nie jest dla wszystkich, to oczywiste. Niezbędna
                jest jakaś doza wrażliwości na obraz, potrzeba refleksji,
                zaangażowanie, umiejętność przetwarzania, doświadczenie i jeszcze
                kilka innych cech.
                I na pewno nie każda książka obrazowa będzie pasowała każdemu jej
                zwolennikowi - różnią się przecież techniką, ilością treści, tekstu,
                przekazem emocjonalnym, "mocą" tematu.
        • pe_pawlak Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 16.09.08, 15:13
          Iwono, skoro prosisz o grzebanie w mrowisku, to i ja dołożę swoje trzy grosze :-)

          Podzielam Twoja fascynację książkami, które są czymś więcej niż tylko nośnikami słów. Podpisuję się też pod Twoją oceną sytuacji na naszym rynku w tym właśnie obszarze.

          Książka jest dla mnie obiektem, który najpierw bierzemy do ręki, spotykając się na początku z jej fizycznością. Potem chłonę formę, a dopiero na końcu zanurzam się w słowa - jeżeli są, bo przecież wiele pięknych książek obywa sie bez nich. Książka to medium, które może komunikować się z odbiorcą różnymi językami, a proporcje między nimi można odmierzać na tysiąc sposobów. Słowo, obraz, architektura całości, typografia, ale nie tylko. Są przecież i takie książki, które mówią do nas fakturą czy zapachem (i nie mam tu na myśli wyłącznie upajania sie zapachem farby drukarskiej w świeżutkich egzemplarzach). Każdy z tych kanałów ma swoje zalety i swoje ograniczenia, o których można rozmawiać długo.

          (potężnym poligonem, na którym kształtują sie różne nowe rozwiązania, jest teren książki artystycznej, unikatowej, w Polsce penetrowany przez wielu artystów, z Alą Słowikowską jako duchowa i organizacyjną opiekunką; z natury rzeczy można pozwalać sobie tam na śmielsze eksperymenty)

          Znaczenie, sens książki powstaje pomiędzy (a może ponad?) tymi wszystkimi elementami; a jego prawdziwym twórcą jest, tak jak piszesz, odbiorca.

          I to właśnie z powodu tej "wieloaspektowości" książki, o której też piszesz, korci mnie, by znaleźć określenie, które byłoby trochę szersze niż "obrazowa". Takie, które jednocześnie objęłoby książki, w których nośnikiem plastycznym nie jest obraz (rozumiany jako plastyczne przedstawienie jakiejś treści), a na przykład wyłącznie litera i wariacje typograficzne, albo jedynie kolor, pozbawiony funkcji przedstawieniowej. Wydaje mi sie, że takie książki spełniałaby bardzo trafnie sformułowane przez Ciebie kryteria: "ZAMYSŁ ARTYSTYCZNY (...), twórczy odbiór, myślenie np. metaforą, kojarzenie różnych światów, umiejętności odczytywania różnorodnych języków i dopowiadania swoich własnych rozwiązań". Wyobrażam sobie takie projekty, ale osobiście miałbym chyba problem z nazwaniem ich "obrazowymi".

          Na własny użytek, w definicji książki obrazowej z Twojego poprzedniego postu, zamieniam słowo "obraz" na szersze: "forma". W moim odczuciu obejmie ono całe spektrum plastycznych środków, na których użycie pozwala książka, czyli ten "wieloaspektowy tekst kultury" (lub, jeżeli chcemy podkreślić wagę plastycznego aspektu książki, "wieloaspektowy PRZEKAZ kultury")

          Z szacunkiem,
          Paweł Pawlak

          PS. Cichutko dodam też od siebie, ze sformułowanie "książka obrazowa" pachnie mi trochę olejem lnianym i blejtramem :-) i myślę czasem, ze słowo "obraz" pozostawiłbym, powiedzmy, dla "Guerniki". Dodaje to szeptem, bo nie wiem, co zaproponować zamiast "książki obrazkowej"... Może jakimś tropem mogłoby być sprawdzenie, jak w jeszcze innych językach, prócz tych wymienionych przez Ciebie, określa sie to zjawisko? Francuzi na przykład nazywają takie książki "albumami", co niesie ze soba ładunek szlachetności, pieczołowitości i zamysłu artystycznego, o którym piszesz. I mówi o celowości formy.


          • iwona.chmielewska Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 16.09.08, 18:36
            Hej Pawle, miło Cię czytać :))
            Mam podobne wątpliwości jeśli chodzi o tę nazwę, ale wierz mi od
            lat już nad nią myślę i niczego lepszego nie wymyśliłam. Co nie
            znaczy, że wspólnymi siłami tego nie zrobimy lub może chociaż tu
            wespół namieszamy. Poza tym (i to ważne) nazwa „obrazowa” nie jest
            na tyle rewolucyjna i kontrowersyjna, żeby musiała przeorywać w
            naszych przyzwyczajeniach pojęciowych jakieś głębokie koleiny. Różni
            się wszakże od tej przyjętej li tylko jedną literką.
            Mimo wszystko broniłabym słowa „obraz” jako pojęcia najpełniejszego.
            Książki-obiekty owszem, wszelkie zabawy przestrzenne, pop-upy,
            zabawy formalne z kolorem, z fakturą, z dźwiękiem i zapachem, ale w
            tym wszystkim jest też OBRAZ. I to nie tylko ten pachnący olejną
            farbą, bo przecież obraz to pojęcie szerokie obejmujące już ostatnio
            całość doznań wizualnych, przyjęte w nazwach filmowych ( film
            nazywany jest już czasem ”obrazem kinowym”), sztuce komputerowej
            ( „obraz” np. wirtualny, animowany) itd.. Mamy „obrazy” zapamiętane
            z dzieciństwa, „obrazy” ze snu, „obrazy” zmieniające się za oknem
            np. pociągu, „obrazy” przywoływane z podświadomości…itp. Samo
            słowo „wyobraźnia” zawiera „obraz” a „obrazować” to również
            tłumaczyć, przybliżać, pogłębiać. Francuzi pięknie nazywają swoje
            ksiązki „albums” ale prawdopodobnie ma to u nich jakieś
            głębsze „podłoże” językowe czy etymologiczne. Boję się, że u nas to
            słowo zupełnie by zamąciło obraz ( hehe) sytuacji :))

            Cieszę się, że coraz więcej kijków do grzebania się dołącza :)
            Pozdrawiam serdecznie

    • zawsze_wolna_nilka Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 15.09.08, 11:46
      Pomysł z nazwaniem pewnej kategorii książek "obrazowymi" uważam za dość
      ciekawy, chociaż przewidywałabym pewne trudności z przeniknięciem nowego terminu
      do praktyki.

      "Książka z obrazkami" dość powszechnie kojarzy się z literaturą
      wczesnodziecięcą, z ilustracją przeważającą nad tekstem, często banalnym lub
      będącym dodatkiem do obrazków.
      Termin ten nadaje infantylizuje zarówno książkę jak i jej odbiorcę.
      Na forum nie musimy obawiać się lekceważącego potraktowania naszej pasji, jaka
      jest literatura dziecięca, lecz w realiach temat potraktowany jest lekko- z
      przymrużeniem oka- ale i dość lekceważąco- ot, dla dziecka, więc wystarczy, ze
      będzie kolorowo i trywialnie.

      "Książka ilustrowana"- termin brzmi już poważniej, natomiast spełnia, moim
      zdaniem, wyłącznie funkcję informacyjną.

      Brak mi wyróżnienia, a co za tym idzie- określenia dla książek, których
      ilustracje są dziełami sztuki, a ich autorzy są współtwórcami książki na równi z
      pisarzem. Przykładem może być "Nie kończąca się historia" z ilustracjami
      Boratyńskiego, "Baśń o rumaku zaklętym" Leśmiana, do której ilustracje stworzył
      Wilkoń, "Polskie baśnie i legendy" z Ekier - to moje ulubione typy, ale takich
      książek jest mnóstwo.

      Dlatego też po przeczytaniu tytułu wątku uległam populistycznemu skojarzeniu:
      "obrazowa - z obrazami- z ilustracją całostronicową, sygnowaną przez artystę
      malarza, grafika, rysownika" :-)

      Z tego, co zrozumiałam, Iwona jest orędowniczka nazywania "obrazową" tę książkę,
      w której ilustracja gra z tekstem- dopowiada lub przeciwstawia mu się, flirtuje
      z odbiorcą lub go intryguje. Nasuwa mi się Nordqvist, Janosch, "Smonia", "Lubię
      cyferki";-) i znów wiele innych.

      Pytanie- czy tylko te miałyby być "książkami obrazowymi"?
      Czy pojawiały się w zamyśle alternatywne propozycje tego pojęcia?
      Czy dotyczyć miałoby tylko literatury dziecięcej?

      Pozdrawiam ( a jeśli przeoczyłam odpowiedzi powyżej- przepraszam, grypa:-))
      Nilka
      • zf71 Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 15.09.08, 16:30
        Z książką obrakową kojarzy mi się "Kiedyś" i "A ja czekam"
        ale i trochę Zakochani "Naszej Księgarni".
      • iwona.chmielewska Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 16.09.08, 18:59
        Nilko fajnie to napisałaś "Brak mi wyróżnienia, a co za tym idzie-
        określenia dla książek, których ilustracje są dziełami sztuki, a ich
        autorzy są współtwórcami książki na równi z pisarzem"
        Ten trop jest moim zdaniem słuszny - na okładkach książek picture
        book (czyli uparcie twierdzę , że "obrazowych") nazwisko autora
        tekstów i autora obrazów jest jak wiemy wymienione razem. U nas jest
        to jeszcze ciągle rzadko praktykowane np. w księgarniach
        internetowych podany jest tylko autor tekstu. Sprawa staje się
        zupełnie jasna, gdy autorem tekstu i obrazów jest ta sama osoba. No
        i myślę, że pojęcie to nie dotyczy tylko książki dziecięcej -
        najlepsze z książek tego gatunku jakie znam wzruszają zarówno dzieci
        jak i dorosłych, więc uniwersalizm może być też jakimś kryterium.
        • ash3 Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 26.09.08, 14:01
          iwona.chmielewska napisała:

          > Nilko fajnie to napisałaś "Brak mi wyróżnienia, a co za tym idzie-
          > określenia dla książek, których ilustracje są dziełami sztuki, a ich
          > autorzy są współtwórcami książki na równi z pisarzem"
          > Ten trop jest moim zdaniem słuszny - na okładkach książek picture
          > book (czyli uparcie twierdzę , że "obrazowych") nazwisko autora
          > tekstów i autora obrazów jest jak wiemy wymienione razem.

          Idąc tym tropem dopisuję "Wielki kłębek wełny" (Mueller, Smith), wydany przez
          Fk. Na okładce - obaj autorzy. Tekst "idzie" przez strony niczym nitka z kłębka.
          Czasem czcionka jest powiększona. zresztą tekst jest bardzo bardzo prościutki.

          PS Czy może znacie podobne książeczki?
    • aaron.blumstein Mitsumasa Anno 15.09.08, 20:57
      Witam po raz pierwszy na forum

      jeśli chcecie zobaczyć książkę skończenie obrazową, taką, w której nie ma nic
      innego, niż obraz, a którą czyta z przejęciem trzylatek i trzydziestolatek, przy
      której maluch dostaje wypieków, a dorosły spędza godziny z herbatą na śledzeniu,
      wynajdywaniu, po prostu oglądaniu

      to polecam

      Anno's Journey
      ilustrator:
      Mitsumasa Anno

      www.amazon.com/Annos-Journey-Mitsumasa-Anno/dp/0698114337/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1221504779&sr=1-5
      jako dodatek kupcie też Anno's counting book. Zanim się spostrzeżecie, wasze
      maleństwo będzie liczyć, a wy spędzicie następne godziny na oglądaniu z zapartym
      tchem życia wioski, w której co rozkładka przybywa czegoś o jeden, choć nigdy
      tak samo.

      Pozdrawiam
      A.
    • icala definicje 17.09.08, 21:22
      witam wszystkich!
      ponieważ bardzo lubię tego typu rozważania, postanowiłam przyłączyc
      się do dyskusji i napisać co nieco od siebie, czyli swoim kijkiem w
      mrowisku poruszać.. ;)
      otóż, zacząć powinniśmy chyba od określenia czym jest książka? w tym
      wypadku książka dla dzieci.
      książka - a book - najprościej cytując za słownikami: zapis myśli
      ludzkiej, publikacja wielostronicowa o określonej liczbie stron, o
      charakterze trwałym.
      książka to opublikowany tekst.
      książka dla dzieci - to opublikowany tekst przeznaczony dla dzieci.

      picture - ma natomiast wiele znaczeń: obraz, rysunek, wizerunek,
      ilustracja, wyobrażenie... również: film..
      lubię drążyc znaczenia słów, poszukiwać precyzyjności, bardzo to
      ciekawe i potrzebne, pozwala unikać nieporozumień..
      i w języku polskim najbardziej odpowiada mojemu rozumieniu "picture
      book" słowo ILUSTRACJA. nic nowego. bo wydaje mi się, że
      poszukiwania, jakkolwiek ciekawe i zawsze cenne, nie muszą
      potwierdzić tezy, ale po prostu pozwolić wyciągnąć wnioski..
      "ilustracja" jako słowo odnosi sie też do innych gałęzi sztuki,
      choćby do muzyki.. muzyka często "ilustruje" obraz filmowy.. jest
      zawsze oddzielnym dziełem, opatrzonym imieniem i nazwiskiem twórcy,
      powstaje do konkretnego obrazu filmowego. podobnie jest przecież z
      obrazami w książce. nie powstałyby bez tekstu. najpierw musi pojawić
      się litera, słowo, zdanie, opowieść. potem ilustracja..
      to czy będzie to obrazek czy obraz zależy już od twórcy. ale to
      zawsze będzie ilustracja.
      .... książka zatem według mnie, niezależnie od tego jak ją nazwiemy,
      powinna być powaznie traktowana. to nie kwestia nazewnictwa. ale
      podejścia wydawców, czytelników i samych twórców..

      dla mnie zawsze "ilustracja" będzie bardziej precyzyjnym określeniem
      niż "obraz" w odniesieniu do książki. ale być może zmienię zdanie..
      ciekawa jestem jak dalej potoczy się ta dyskusja. bo jest naprawdę
      ciekawa...
      pozdrawiam,
      iwona cała
      • mama_kasia Re: definicje 17.09.08, 21:47
        > dla mnie zawsze "ilustracja" będzie bardziej precyzyjnym określeniem
        > niż "obraz" w odniesieniu do książki

        W zasadzie tak, ale akurat w nazwanej tutaj książce
        "obrazowej", to jednak nie jest ilustracja słowa, a obraz,
        który bardziej przypomina obraz w galerii. Staje się on
        najważniejszy. Tutaj, wydaje mi się, bardziej słowo ilustruje
        obraz niż ilustracja ilustruje słowo ;-)))
        • iwona.chmielewska Re: definicje 17.09.08, 23:16
          Icala pisze: „książka dla dzieci - to opublikowany tekst
          przeznaczony dla dzieci”

          No właśnie to nie jest takie oczywiste – bo pomijając to, że książka
          może być bez tekstu, to może być ona również tekstem uniwersalnym
          skierowanym nie tylko (choć również) do dzieci. Tego typu definicje
          trącą trochę myszką. Najnowsze książki publikowane na świecie nie
          wpisują się w nią.

          Icala pisze; „"ilustracja" jako słowo odnosi sie też do innych
          gałęzi sztuki, choćby do muzyki.. muzyka często "ilustruje" obraz
          filmowy.. jest zawsze oddzielnym dziełem, opatrzonym imieniem i
          nazwiskiem twórcy, powstaje do konkretnego obrazu filmowego.
          podobnie jest przecież z obrazami w książce. nie powstałyby bez
          tekstu. najpierw musi pojawić się litera, słowo, zdanie, opowieść.
          potem ilustracja.. to czy będzie to obrazek czy obraz zależy już od
          twórcy. ale to zawsze będzie ilustracja. .... książka zatem według
          mnie, niezależnie od tego jak ją nazwiemy, powinna być powaznie
          traktowana. to nie kwestia nazewnictwa. ale podejścia wydawców,
          czytelników i samych twórców..”

          Nie mogę się zgodzić z tym, że obraz w książce nie może powstać bez
          tekstu i że najpierw pojawić się musi opowieść a potem ilustracja. Z
          doświadczenia wiem, że czasem ta kolejność jest dokładnie odwrotna.
          Najpierw powstają wszystkie obrazy, cały wizualny zamysł książki a
          potem dopisuję do tego teksty. I to nie dlatego, że nie bardzo wiem
          o czym ma być książka – tylko dlatego, że tworząc obrazową książkę
          autorską myśli się czasem „słowoobrazem” lub „obrazosłowem” – bywa,
          ze jedno medium wyprzedza drugie i wtedy co jest ”ilustracją” czego?

          Słowo „ilustracja” i "ilustrowanie" jest właśnie zbyt mocno
          podporządkowane tekstowi, który pełni rolę szefa a ilustracja
          rolę „podwładnej”. To ilustrator dostaje gotowy tekst i ma się
          podporządkować.
          A co z książkami, w których tekst idzie sobie swoją drogą a
          ilustracja swoją ? Myślę o np. słynnej książce Johna
          Birminghama „Come away from the water, Shirley” gdzie tekst zupełnie
          rozmija się z obrazem i gdyby gorliwy ilustrator dostał go do
          zilustrowania a chciał to zrobić dosłownie, wyszłoby z tego
          kompletne nieporozumienie. Lub książka Wolfa Erlbrucha „ Nacht’s”
          czy książki Anthony Browna, gdzie dopiero w obrazach pojawiają się
          nieoczekiwane rozwiązania tekstu, który właściwie ich wcale nie
          sugeruje. Co myśleć o niezwykle mądrych autorskich książkach
          Nicolausa Heidelbacha, w których sam tekst jest zbiorem banalnie
          prostych zdań oznajmujących, ożywających dopiero w kontakcie z
          obrazem. Komentarz obrazowy do tych prościutkich tekstów jest tu tak
          niezwykle inteligentny i dowcipny, poruszający wyobraźnię i
          niepokojąco twórczy, że po prostu zwala z nóg. Warto zapoznać się z
          najnowszą książką Heidelbacha „Alphabet” – można również zrewidować
          swoje dotychczasowe poglądy n/t książki dla dzieci. Co sądzić o
          książkach ze stajni Bruna Munnariego (Edizione Corraini)? To nie są
          książki z ilustracjami – to wielkie dzieła sztuki, w których obie
          narracje przeplatają się i tak naprawdę język obrazu i słowa jest
          tożsamy.

          Oczywiście dalej będą istnieć książki "ilustrowane" tradycyjnym
          sposobem, książki "obrazkowe" dla młodszych dzieci, książki z
          obrazkami,które nie uzurpują sobie praw do bycia wielką sztuką, bo
          są sympatyczne, wesołe, edukujące itp. - te wszystkie rodzaje
          książek są jak najbardziej potrzebne i pożądane. Ale tu mowa o
          książkach innego typu, których u nas brakuje.

          Zgadzam się z tym, że książka powinna być poważnie traktowana, ale
          czy ktoś z nas tu w to wątpi ? ;) Nazwa jest ważna, bo od dawna
          posługuje się nią świat książki ( myślę o „picture books”) a my
          tylko próbujemy przełożyć ją na język polski.

          • icala Re: definicje 18.09.08, 10:50
            tak, to wszystko niezmiernie ciekawe..
            jednak historie obrazowe nie powstają z niczego, przecież nawet w
            myslach nazywamy, to o czym myślimy, opowiadamy sobie jakąś
            historię, piszemy scenariusz. skoro nazywamy to używamy słów. czy je
            przelejemy na papier najpierw czy później, czy moze wcale - to już
            inna sprawa. zawsze, i tu będę się upierać, obraz jest ilustracją
            słowa, myśli, scenariusza..
            oczywiście próba stworzenia określenia dla książki w której tekst
            zrównoważony jest obrazem, ilustracją warta jest uwagi i podjęcia.
            jestem jak najbardziej za... tylko jak wyznaczyć kryterium
            określające taką książkę? ile ma byc tekstu w stosunku do obrazu?
            dwie linijki na stronę? czy może bez tekstu? a ilustracja musi byc
            duża? czy może byc szkciem? czy oddzielnymi obrazkami czy malunkiem
            zajmujacym rozkłądówkę? - to prowokacyjne pytania, ale robie to
            celowo, bo dla mnie "picture book" jest bardzo szerokim określeniem,
            dość swobodnie używanym, niezwleznie od tego czy mamy do czynienia
            z "dziełem sztuki" czy "ilustracją". czy takie kryteria są w ogóle
            potrzebne? jak określić czy dana książka jest "picture book" -
            książką obrazową, czy też "jedynie" pięknie zilustrowaną ksiażką?
            • iwona.chmielewska Re: definicje 20.09.08, 11:01
              Mam przed sobą książki z obrazami Stasysa Eidrigieviciusa. Każdy z
              jest historią wykreowaną "obok" tekstu, z pominięciem dosłowności i
              źle pojętej "ilustracyjności". Każdy z tych obrazów żyje własnym
              odrębnym życiem a szukanie poetyckich związków z tekstem, obok
              którego jest umieszczony - jest fantastyczną przygodą i
              niewyrażalnym słowami doznaniem. To za każdym razem kontakt ze
              sztuką i rodzaj intymnego wzruszenia. Nie wystarczy być sprawnym
              rysownikiem czy malarzem, żeby poruszać w taki sposób. Talent
              plastyczny jest dany wielu ilustratorom ale talent do kreowania
              poezji i osobnej opowieści w obrazie to rzadkość.
              Dlaczego polskie wydawnictwa boją się wznawiać książki z
              ilustracjami Stasysa? Bo trzeba chronić czytelników przed
              niekonwencjonalnym myśleniem i nie piętrzyc przed nim trudności?
              • iwona.chmielewska Nowe Książki nr8 01.08.09, 09:59
                Z satysfakcją przeczytałam wczoraj w najnowszym, sierpniowym numerze
                Nowych Książek artykuł pani Magdy Cembrzyńskiej "Scenarzysta książek
                obrazowych". I dalej, w treści cyt.: "Picture book" czyli książka
                OBRAZOWA (a nie obrazkowa!)". Bardzo się cieszę, że te "kuchenne
                drzwi" czasem działają :))) Pozdrawiam serdecznie.
    • steffa Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 17.02.10, 23:53
      Wyciągnęłam ten wątek, bo umknął mi jakoś w wakacje, a cały czas jest o czym
      rozmawiać. Zastanawiam się, czy 'książka obrazowa' w definicji tu podanej, nie
      jest tym samym, co 'książka artystyczna' lub 'książka autorska'? Mam wrażenie,
      że pod tymi pojęciami kryje się to, o czym pisze Pani Iwona. Z opisu i dyskusji
      wyłania się raczej obraz (;-)) książek, które na naszym rynku rzadko się
      pojawiają, a jeśli już, nie są uznawane za 'książki dla dzieci'.
    • siostraheli Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 18.02.10, 09:33
      Przeczytałam ponownie ten wątek, i niestety muszę przyznać, że pojęcie "książka obrazowa" nie przekonuje mnie. Zgrzyta mi po prostu. Picture book nie wydaje mi się tożsame z książką obrazową. Pewnie najłtwiej było by zapożyczyć picture book, bo takiego pojęcia używa się na całym świecie, ale warto pokusić się zapewne o polski odpowiednik. Ale problem mamy już w definicji. Autorka wątku napisała: picture book czyli książka, w której tekst jest RÓWNOWAŻNY z obrazem. Imho w picture book tekst NIE JEST równoważny z obrazem. Tekst jest najwyżej dopełnieniem obrazu, jeśli w ogóle istnieje. Również książki, które składają sie wyłącznie z ilustracji, ale nie są książkami "fabularnymi", czyli wszelkie alfabety, książki - ilustracje pojęć, jak choćby słynne ABC USA Martina Jarrie, nie są zaliczane do picture books. Czyli nie forma jest decydująca, tylko intencja. Książka jest "picture book" wtedy, kiedy nośnikiem narracji jest obraz (ilustracja), w angielskojęzycznej literaturze warunkiem jest "visual thinking", ale pewnie przetłumaczenie tego na myślenie obrazem też nie będzie precyzyjne. Spotkałam się też z określeniem tego typu książek jako "film books", co może najlepiej oddaje intencje ich powstania. Bo w istocie są podobne do storyboardów, a intencją jest OPOWIADANIE za pomocą obrazków (obrazów). W każdym razie pojęcie "książka obrazowa" wydaje mi się nieruchome, koturnowe i jakieś zbyt poważne, bo w zasadzie
      te książki przeznaczone są dla dzieci, które nie posiadły jeszcze
      umiejetności czytania. To są książki wbrew pozorom do czytania a nie do oglądania.
      I jednak picture w języku angielskim jest znacznie pojemniejsze niż obraz w języku polskim, w tym pojęciu mieści się także wszystko to, co w naszym zdrobniałym pojęciu obrazek, czyli także ilustracja, zdjęcie, rycina, a nawet film. Od zawsze w języku polskim funkcjonowało pojęcie książki obrazkowej, nie wiem, czy nazywanie jej teraz obrazową ma jakiekolwiek uzasadnienie i sens. Mnie osobiście to pojęcie, podobnie jak panu Pawlakowi za bardzo kojarzy się z Bitwą pod Grunwaldem. Może wystarczyło by rozróżnienie na książkę ilustrowaną i ilustracyjną?
      • cacko33 Re: Książka OBRAZOWA - próba nowego pojęcia :) 18.02.10, 12:30
        Nie chciałabym, żeby zabrzmiało to jak autoreklama, ale pewnie i tak zabrzmi...
        W Rymsie nr 5, 6 i 7/2009 w trzech częściach opublikowałam dość obszerny artykuł
        wyjaśniający - mam nadzieję - czym jest książka obrazkowa, jak pojmowana jest na
        świecie i w Polsce.
        Moją intencją było dostarczenie Czytelnikom argumentów do takiej dyskusji.
Pełna wersja