Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo

18.11.08, 09:56
Oj, będzie narodowa kłótnia...
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5959226,_Polska___Homoseksualne_bajki_dla_dzieci_trafia_do.html
    • zawsze_wolna_nilka Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 18.11.08, 10:00
      Pewnie będzie.
      Aż dziw, że do Misia i Tygryska Janoscha jeszcze nikt się nie przyczepił.
      • abepe Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 18.11.08, 12:23
        Tygrysek ma narzeczoną.

        Ja ostatnio bardzo ostrożnie podchodzę do doniesień prasowych i
        radiowych. Dziennikarze z wszystkich stron mają denerwującą
        tendencję do przesady, występowania w roli specjalistów i
        wygłaszania komentarzy bez sprawdzenia faktów i zorientowania się o
        co naprawdę chodzi. Poczekajmy, zobaczymy.
        • mamalgosia Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 18.11.08, 19:01
          no, pamiętam, jak jechał na rowerze na dziewczynki
    • anndelumester Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 18.11.08, 14:27
      :))) Protesty to nic innego jak darmowa, długofalowa i szeroka
      kampania reklamowa. Koszty reklam, tekstów sponsorowanych, ukazań,
      marketingu szeptanego itd. sa wysokie, a jest kryzys. A tak
      grupy "na ktore zawsze mozna liczyć" za darmo - co jest bardzo
      istotne - przy minimalnym ustawianiu w sieci - zrobia super halo,
      prasa o tym napisze (o tym jak protestuja, ze protest sluszny badz
      durny, a telewizje pokażą - za darmo, no i spolecznosci netowe beda
      na biezaco). To jest swietny kanal informacyjny. A sprzedaż skoczy
      az miło. :)


      • wojciech.widlak Cytat z komentarzem 18.11.08, 14:54
        "- Tą bajką chcemy im pokazać, że homoseksualne pary wychowujące dzieci nie są w niczym gorsze od tradycyjnych rodzin - dodaje Biedroń."
        Myślę, że należałoby dodać "pingwinie" i "pingwinich", tzn.:
        "- Tą bajką chcemy im pokazać, że pingwinie homoseksualne pary wychowujące dzieci nie są w niczym gorsze od tradycyjnych pingwinich rodzin - dodaje Biedroń."
        Głupota, jak sądzę, nie ma związku z upodobaniami seksualnymi. A odpowiedzialność za słowo?
        Niedługo się pewnie dowiem, że dzieci czekają na opowiadania o parach sado-masochistycznych, no i oczywiście o pedofilskich. I że służy to tolerancji.
        Mówiąc poważnie, jest to po prostu obrzydliwe. Mam nadzieję, że wyrażając swoją opinię nie zapewniam jednak temu dziełu bezpłatnej reklamy.
        • abepe Re: Cytat z komentarzem 18.11.08, 22:18
          Och, Panie Wojciechu, myślę, że porównanie par homoseksualnych do
          sado-masochistycznych oraz pedofili było krzywdzące.

          Poza tym - obrzydliwe rzeczy zdarzają się dzieciom w zupełnie wydaje
          się poprawnie, heteroseksualnie zbudowanych rodzinach. Niestety.
        • lucapuka Re: Cytat z komentarzem 19.11.08, 06:41
          wojciech.widlak napisał:

          > Niedługo się pewnie dowiem, że dzieci czekają na opowiadania o
          parach sado-maso
          > chistycznych, no i oczywiście o pedofilskich. I że służy to
          tolerancji.
          > Mówiąc poważnie, jest to po prostu obrzydliwe. Mam nadzieję, że
          wyrażając swoją
          > opinię nie zapewniam jednak temu dziełu bezpłatnej reklamy.

          W znanych mi przykładach pedofilia dotyczyła przykładnych związków
          heteroseksualnych, więc po co taki przykład?
          Książce o pingwinach nie zapewnia Pan reklamy ale my mamy okazję
          poznać poglądy polskiego autora książek dla dzieci. I jest to rodzaj
          autoreklamy. Dla mnie negatywny.
          • wojciech.widlak Re: Cytat z komentarzem 19.11.08, 10:54
            Odpowiadam po kolei:
            1) Przykład taki po to, aby wyrazić niesmak wobec prób propagowania czegoś, co propagowane być nie powinno. Po prostu.
            2) Nie sądzę, żeby akurat te wyrażone przeze mnie poglądy miały być "rodzajem autoreklamy". Przecież, jak widać - z punktu widzenia marketingu - byłoby lepiej, gdybym milczał. Z punktu widzenia Prawdy (że użyję wielkiego słowa) byłoby jednak gorzej. Naprawdę uważam, że nie można sprowadzać świata idei wyłącznie do poglądów, pomijając takie pojęcia jak prawda i dobro.
            3) Dziękuję za ładny tytuł "polskiego autora książek dla dzieci". :-)
            • mpalasz Re: Cytat z komentarzem 19.11.08, 18:50
              -->"Nie sądzę, żeby akurat te wyrażone przeze mnie poglądy miały
              być "rodzajem autoreklamy". Przecież, jak widać - z punktu widzenia
              marketingu - byłoby lepiej, gdybym milczał." - Wojciech Widłak.

              Jest takie powiedzenie o świecie artystów: "nieważne, jak się o kimś
              mówi. ważne, ŻE się mówi".

              ten post można wykasować, oczywiście. ale nietolerancję zawsze będę
              tępił, zwłaszcza u ludzi, którzy mają wpływ na
              postrzeganie "drażliwych" (?) spraw u mas.

              pozdrawiam!
              Marcin Pałasz
            • abepe Re: Cytat z komentarzem 19.11.08, 23:07
              wojciech.widlak napisał:

              > Odpowiadam po kolei:
              > 1) Przykład taki po to, aby wyrazić niesmak wobec prób
              propagowania czegoś, co
              > propagowane być nie powinno. Po prostu.


              Rozumiem, miał to być wyraz sprzeciwu wobec adoptowania dzieci przez
              pary homoseksualne (bo o to przecież tak naprawdę chodzi). Ja nie
              mam na ten temat sprecyzowanego zdania, na szczęście nikt ode mnie
              tego nie wymaga.

              Myślę jednak nadal, że porównanie było krzywdzące.

              A jeśli chodzi o propagowanie - zrobił się szumek, za miesiąc
              ucichnie.
        • mpalasz Re: Cytat z komentarzem 19.11.08, 18:44
          --> Niedługo się pewnie dowiem, że dzieci czekają na opowiadania o
          parach sado-masochistycznych, no i oczywiście o pedofilskich. I że
          służy to tolerancji.

          No cóż, każdemu człowiekowi (również Autorowi) wolno przypuszczać.
          Przypuszczenia TEGO rodzaju zwykle wynikają z nietolerancji. Mnie
          jedynie pozostaje mieć nadzieję, że Autor wypowiedzi nie utożsamia
          pedofilii, zoofilii i innych budzących grozę -filii, z
          homoseksualizmem, który już daaawno temu został wykreślony z listy
          chorób i zboczeń.

          Jesteśmy w XXI wieku. Spójrzmy na świat tak, jak patrzy na to
          postępowy świat. Jak to powiedziała mi ostatnio moja przyjaciółka
          (orientacji tradycyjnej): "Ważne jest to, że kocha się CZŁOWIEKA, a
          nie PŁEĆ".

          I coś w tym, kurczę, jest.

          Panie Wojciechu, szanuję Pana bardzo jako Autora. Ale na pewno nie
          za (nie)tolerancję.

          Pozdrawiam!
          Marcin Pałasz
      • abepe Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 18.11.08, 14:55
        No właśnie - prasa/radio/telewizja robi szum, oponenci dodają swój a
        okazuje się, że nie ma o co.
        A książkę chętnie zobaczę, jak już będzie można w spokoju.
        • lucapuka Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 18.11.08, 18:30
          Dwa pingwiny przez sześć lat żyły w takim związku i wychowywały
          dzieci w nowojorskim Zoo. To fakt. Jeśli ktoś uważa, że to
          obrzydliwe to wcale nie musi kupować dzieciom tej książki.
          • pe_pawlak Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 17:40
            W lewym górnym rogu okładki książki, o której rozmawiamy, jest takie złote kółeczko. Gdy się w nie wpatrzyć, można dostrzec napis "The ASPCA Henry Bergh Children's Book Award". Na stronie:

            www.aspca.org/site/PageServer?pagename=edu_bookaward
            poczytać można kilka słów na temat Henry Bergha i samej nagrody. Jest przyznawana książkom promującym "the humane ethic of compassion and respect for all living things". Po prostu.
            • mpalasz Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 18:53
              O właśnie. Panie Pawle, dziękuję, że Pan to zauważył i podkreślił!

              Marcin Pałasz
    • gopio1 Mój tata ma przyjaciela 18.11.08, 19:09
      Pingwiny to pikuś. Ja doznałam makabrycznego szoku, gdy kilka miesięcy temu
      oglądałam w TVP1 program publicystyczny, w którym odbywała się dyskusja na temat
      oswajania homoseksualizmu. Jednym z przykładów był komiks dla dzieci, podobno
      zatwierdzony przez jakieś instustucje rządowe, wprowadzony w niemieckich
      przedszkolach. Komiks nosi tytuł "Mój tata ma przyjaciela" i można go zobaczyć
      na Joe Monster:
      www.joemonster.org/art/8558/Jak-zrobic-dziecku-papke-z-mozgu--Moj-tata-ma-przyjaciela
      • mamalgosia Re: Mój tata ma przyjaciela 18.11.08, 19:22
        o rany...
        Jestem bardziej konserwatywna niż myślałąm - ten rysunek z godzeniem
        się i ten ze smarowaniem pleców na plaży...brrr:(

        Tak, czekam na komiks "Mój tata żyje z koniem"
        • abepe Re: Mój tata ma przyjaciela 18.11.08, 19:27
          Nie wiem, czy zakochani w Nusi wiedzą, że jej autorka popełniła
          książkę o wujku, który ma przyjaciela.
          • abepe Re: Mój tata ma przyjaciela 18.11.08, 19:31
            Jeszcze chciałam dodać, że Pija Lindenbaum bardzo sympatycznie i
            prosto rok temu na Bałtyckich Spotkaniach Ilustratorów o swoich
            książkach na trudne tematy opowiadała. I bardzo mnie wtedy
            zaciekawiło, czy Zakamarki odważą się je wydać.
          • ewamamaolka3 Re: Mój tata ma przyjaciela 18.11.08, 19:33
            Tak wiemy i nawet mamy:)
            • ewamamaolka3 Re: Mój tata ma przyjaciela 18.11.08, 19:59
              Moje znajome wychowujace razem corke, czesto lapia sie za glowe
              widzac taka nachalna dydaktyke nauczania. Mowia ze to nie poprawia
              ich wizerunku ani niczego nie uczy dzieci o ich odmiennosci.
              Chcialyby aby bylo wiecej ksiazek poruszajacych te tematy, jednak
              nie tak przyglupiasto ilustrowanych. Marza im sie ksiazki
              poruszajace temat agresji wobec takich jak one nie posiadajacych
              tradycyjnego modelu rodziny
              • mamalgosia PRZYJACIEL 19.11.08, 09:18
                a w ogóle to inaczej rozumiem to słowo
        • zawsze_wolna_nilka Re: Mój tata ma przyjaciela 18.11.08, 20:16
          mamalgosia napisała:


          >
          > Tak, czekam na komiks "Mój tata żyje z koniem"

          to akurat jest bezzasadne i niezbyt szczęśliwe porównanie.
          • tom_papioh Re: Mój tata ma przyjaciela 18.11.08, 22:41
            A Pettson z Findusem wspólnie wychowują kury, choć to oczywiście
            porównanie bezzasadne(ale jakże szczęśliwe);-))
        • anchen Re: Mój tata ma przyjaciela 19.11.08, 10:00
          Smarowanie pleców mnie nie zabolało, ale bardzo mi się nie podoba puenta tego
          komiksu i nie ma to związku z homoseksualizmem. Pod koniec padają tam zdania:
          "Homoseksualizm to tylko inna forma miłości. A miłość to najpiękniejszy sposób
          na bycie szczęśliwym. Tata i jego przyjaciel są razem szczęśliwi. I ja też
          jestem szczęśliwy." Wydaje mi się - nie znam się na tym, ale może leci z nami
          pedagog albo psycholog dziecięcy, który tę moją intuicję oceni - że jest to
          podsuwanie dziecku wzorca zachowań, bo chyba w taki sposób działają podobne
          historyjki.
          Otóż dogłębnie się nie zgadzam z poglądem, że miłość jest podstawowym życiowym
          celem i może wszystko usprawiedliwiać. Wydaje mi się, że etyka w naszej kulturze
          rozpina się jakoś pomiędzy osobistym szczęściem i innymi powinnościami.
          Tymczasem tutaj komentarz do rozwodu rodziców i związku ojca z mężczyzną jest na
          poziomie "miłość ci wszystko wybaczy", co na tym samym poziomie wypadałoby
          skwitować "Ada, to nie wypada". Gdyby ktoś wciskał taki kabareton moim synom w
          ramach wzorca życiowego, to strasznie bym się wkurzyła.
          Faktycznie, technologia, biotechnologia i inne cuda sprawiają, że na naszych
          oczach sypią się coraz bardziej kategorie, które przez wieki porządkowały życie
          społeczne - płciowość, dziedziczenie, śmiertelność, konieczność pracy etc.
          Niektóre rzeczy się już dzieją (zacieranie ról płciowych jest w kontekście tego
          wątku oczywistością), inne są takimi, powiedzmy, bliskimi przeczuciami, które
          się jakoś tam odbijają w kulturze. Czy to wysypie całą dotychczasową etykę? Czy
          transhumanizm jest nieunikniony?
          Przepraszam, że tak szeroko popłynęłam, ale zirytowałam się na dzień dobry.
          Czort wie, co pokazują moim dzieciom w przedszkolu.
          • mpalasz Re: Mój tata ma przyjaciela 19.11.08, 19:01
            Ale co "technologia, biotechnologia" mają do rzeczy, która istnieje
            w życiu ludzkim (i zwierzęcym także!!) od eonów??
            • anchen Re: Mój tata ma przyjaciela 19.11.08, 20:19
              Nie pisałam o homoseksualiźmie (ani w ogóle o pingwiniej książeczce, bo jej nie
              widziałam), tylko o zacieraniu się kategorii, m.in. płci. I moim zdaniem
              technologia ma z tym wiele wspólnego, na przykład technologia umożliwiająca
              zmianę płci. Przed wiekami mężczyzna nie mógł się stać kobietą ani kobieta
              mężczyzną, obecnie jest to możliwe, co przyczynia się do zatarcia tejże
              kategorii (znam wczesne teksty o mężczyznach przebierających się za kobiety,
              m.in bardzo ciekawe fragmenty sag, ale cross-dressing, jakieś szekspirowskie
              przebieranki jednak nie to samo, co operacyjna zmiana płci). Upowszechnienie się
              in vitro ma wpływ na np. kwestie dziedziczenia (już teraz mamy zupełnie nowe
              problemy prawne typu "kto jest matką?", co jest absolutną rewolucją, bo chwieje
              klasycznym "mater semper certa est"). Biotechnologia, sądzę, zmieni mnóstwo
              rzeczy chociażby przez manipulacje komórkami macierzystymi. Częścią tej
              gigantycznej zmiany, w której uczestniczymy, jest również zmiana definicji
              rodziny (związki homoseksualne są jej częścią, bo przecież rodziny patchworkowe
              również).
              A wracając do komiksu, na marginesie którego naszły mnie te refleksje: on jest
              dla mnie paskudny nie dlatego, że dwóch panów naciera się tam kremem w
              towarzystwie dziecka, tylko dlatego, że cały problem jest tam sprowadzony do
              banału i właściwie przedstawiony tak, jakby problemu nie było (bo przecież jest
              miłość i wszyscy szczęśliwi). Tymczasem on naprawdę wymaga bardzo poważnego
              traktowania i rzetelnego przedstawienia, także - a może przede wszystkim -
              dzieciom. Bo społeczeństwo i w ogóle świat, w którym żyjemy, zmienia się bardzo
              szybko, a zacieranie się ról płciowych jest częścią tego procesu. I ja nawet nie
              wartościuję teraz tej zmiany. Zastanawiam się, czy jej konsekwencją musi być
              dwubiegunowa etyka: przyjemność-brak przyjemności, której nie pochwalam i nie
              chcę, by indoktrynowano nią moje dzieci. Jest to jednak refleksja luźno związana
              z tematem wątku, więc przepraszałam poprzednio, że tak szeroko płynę z tymi uwagami.
              • anials Anchen! 20.11.08, 12:21
                We wspaniały sposób opisałaś moje uczucia i wątpliwości jakie mam do
                postępu w relacjach międzyludzkich. Ja też tak to widzę, nie
                potrafię ocenić tego jednoznacznie dobre-złe, bo tak się nie da i
                zastanawiam się jak się zmieni świat za kilka, kilkadziesiąt lat..
          • abepe Re: Mój tata ma przyjaciela 19.11.08, 23:03
            anchen napisała:

            > "Homoseksualizm to tylko inna forma miłości. A miłość to
            najpiękniejszy sposób
            > na bycie szczęśliwym. Tata i jego przyjaciel są razem szczęśliwi.
            I ja też
            > jestem szczęśliwy." Wydaje mi się - nie znam się na tym, ale może
            leci z nami
            > pedagog albo psycholog dziecięcy, który tę moją intuicję oceni -
            że jest to
            > podsuwanie dziecku wzorca zachowań, bo chyba w taki sposób
            działają podobne
            > historyjki.

            Gdyby podobne historyjki miały wpływać na preferencje seksualne -
            nie byłoby homoseksualizmu. Większość bajek, które znamy, opowiada o
            pięknej miłości jej i jego.
            Podpowiada mi to intuicja, bo nie znam faktów - rzetelnych badań, w
            przypadku takich kontrowersyjnych tematów najczęściej każda ze stron
            ma swoje, potwierdzające jej stanowisko dowody.
            • iwona.chmielewska Re: Mój tata ma przyjaciela 19.11.08, 23:14
              Gdyby w ogóle historyjki dla dzieci miały masowo wpływać na
              negatywne zachowania należałoby rozważyć wycofanie bajek typu "Trzy
              świnki" (dzieci karałyby swoich wrogów poprzez przyrządzenie dla
              nich kadzi z wrzatkiem) lub np. "Jaś i Małgosia"- bo dziatkom
              mogłoby przyjść do głowy wsadzenie wroga na szuflę i hop do pieca.
              Dzieci są bardzo mądre a nawet mądrzejsze niż nam się wydaje.
            • anchen Re: Mój tata ma przyjaciela 20.11.08, 08:23
              Bez żartów, nie wierzę, że orientację seksualną nabywa się przez naśladownictwo
              czy oglądanie obrazków. Zgaduję, że silna obecność wzorca w kulturze może
              wpływać na zachowania (zachowania, nie orientację) - np. fenomen związków efebów
              ze starszymi mężczyznami w starożytnej Grecji np. - ale będą to pewnie
              zależności znacznie subtelniejsze i bardziej złożone niż wynika z
              publicystycznych artykułów.

              Mam wrażenie, że jakoś kiepsko tłumaczę, o co mi chodzi, może z niewyspania.
              Spróbujmy inaczej - czy ten komiks byłby paskudny, gdyby tatuś odszedł do innej
              kobiety? Moim zdaniem tak, bo to nie homoseksualizm partnera jest tutaj
              problemem. Problemem jest wizja świata, w której "miłość jest najpiękniejszym
              sposobem na bycie szczęśliwym", a wszelkie wynikające z tego przykre
              konsekwencje są pominięte ciężkim milczeniem. Owszem, w komiksie bardzo dobrze
              przedstawiony jest sposób, w jaki rodzic, który odszedł, nadal współuczestniczy
              w życiu rodziny. I to jest jedyna wartość, jaką w nim widzę.
              Przekaz do moich dzieci, któremu się tak bardzo sprzeciwiam, brzmi "nie martw
              się, jeśli się kiedyś rozwiedziesz i zostawisz dziecko, bo miłość jest
              najpiękniejszym sposobem na bycie szczęśliwym, wszystko się ułoży i nie będzie
              problemu". Nie namawiałabym ich do trwania w niszczącym związku, ale chciałabym
              jednak, żeby moje dzieci podczas podejmowania takiej decyzji się trochę
              pomartwiły. Żeby miały świadomość, że ona nie jest tak zupełnie bezkosztowa, jak
              wynika z tego komiksu. Że w życiu tak się czasami układa, że można tylko wybrać
              mniejsze zło, ale jednak zło pozostaje.

              I oczywiście tę wielowymiarowość problemów da się, jak sądzę, świetnie pokazać
              nawet w literaturze dla bardzo małych dzieci. Czytaliśmy ostatnio chłopcom
              "Tatę" Sveina Nyhusa:
              www.eneduerabe.eu/tato.html
              Poniekąd jedna z najbardziej przygnębiających książek dla dzieci, jakie ostatnio
              czytałam, ale świetna jako punkt wyjścia do rozmowy na trudne tematy, bo
              niedopowiedziana, wielowymiarowa. I jeszcze bardzo się nam grafika podobała -
              przez odwołania do ikonografii superbohaterów z dawnych komiksów, ledwo
              muśnięte, sugerowane halo wokół głowy ojca na okładce. Tu jest o czym myśleć, o
              czym rozmawiać.
              • abepe Re: Mój tata ma przyjaciela 20.11.08, 11:12
                Myślę, że na zachodzie przykładów literackich skomplikowanych
                rodzin, w których mama i tata mają nowe rodziny a wszyscy się
                całkiem dobrze dogadują jest więcej. Choć ta łatwość przeskakiwania
                z kwiatka na kwiatek jest zatrważająca.

                Podejrzewam, że jest też sporo literatury dla dzieci o problemach,
                gdy się rodzice przestają dogadywać, dochodzi do separacji, o
                rozwodach, itd.
                Tylko oczywiście do nas dochodzą głosy o tych najbardziej
                kontrowersyjnych tematach:(
    • zawsze_wolna_nilka Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 18.11.08, 20:27
      To dobrze, że jest dziecięca literatura, na podstawie której można przybliżyć i wyjaśnić istnienie jakiegoś zjawiska. Niektóre dzieci znajdują się w sytuacji, kiedy któreś z rodziców doszło do etapu w życiu, kiedy postanowiło się ujawnić, bądź ono właśnie może być homoseksualistą.
      To jest życie i można się z tym pogodzić, lub temu negować, każdy ma wybór.

      Osobiście uważam, że niekiedy w lepszej sytuacji znajdują się dzieci wychowane przez partnerki, niż np przez samotną mamę, babcię i ciocię.

      Łatwiej byłoby mi wytłumaczyć, dlaczego dwa pingwiny potrafiły wychować młode, niż dlaczego tatuś (mama) porzucił gniazdo;-)
    • siostraheli Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 18.11.08, 21:46
      To super. Powinno sie o tym mówic jak najwięcej. To jak kropla, która drąży. Źle lub dobrze, ludzie się oswajają z tematem.
      • i2h2 Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 18.11.08, 21:53
        Ale o homoseksualizmie w ogóle mówi się u nas w tonie niezdrowej
        sensacji, więc to oswajanie dla mnie jest cokolwiek wątpliwe.
        Oczywiście myślę tu o mediach, które sensację są ostatnio w stanie
        zrobić ze wszystkiego ;-)
        • siostraheli Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 18.11.08, 22:15
          Może by dobrze było w TVP puścić Six feet under?
        • mpalasz Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 18:58
          no właśnie, media są w stanie zrobić sensację ze wszystkiego. więc
          może rozsądni Ludzie na Forum mogliby jakoś z dystansem podejść do
          tego... ;D
      • zuzannao Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 18.11.08, 23:43
        Ale właściwie dlaczego powinno się o tym mówić jak najwięcej? I dlaczego
        literatura dziecięca ma zajmować się takimi sprawami? Nie boję się takich
        tematów, i jak dziecko mnie zapyta, to tłumaczę, ale nie wiem, czy to jest
        zadanie literatury. Mogą powstać liczne książeczki np "Mój tata chodzi w
        sukienkach mamy" albo "Mój tata lubi wąchać buty cioci", ale dzieciom, które nie
        miały kontaktu z podobnym zjawiskiem tylko namieszają w głowach, a tym, które
        miały takie doświadczenie wcale nie pomogą, bo siłą rzeczy znacznie upraszczają
        sprawę.
        • lucapuka Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 06:27
          Robert Biedroń w TVN24 (przy okazji dyskusji o tej książce) podał,
          że wg najnowszych badań w Polsce żyje 50 tys. par homoseksualnych
          wychowujących dzieci. Czy się to komuś podoba czy nie, takie są
          fakty. I nie zmieni tego żadne oburzenie i żadne brrrrr. A swoją
          drogą smutny to kraj, gdzie o książkach dla dzieci dyskutuje się w
          telewizji tylko gdy pojawi się książka mogąca wzbudzić "sensację".
          Ostatnia taka dyskusja przetoczyła się w stacjach telewizyjnych na
          cześć ksiązki o małym krecie z prezentem na głowie. Wyłącznie wtedy
          wypowiadają się wzburzeni lub zachwyceni psychologowie i pedagodzy
          (w sprawie pingwinów nawet raczył zabrać głos naczelny pedagog
          kraju /wg Pospieszalskiego/ wykonując ogromne "fuuuuj") W w/w
          programie wszyscy używają archaicznego terminu "bajka dla dzieci". O
          ile mi wiadomo, to nie jest bajka tylko opowieść oparta na fakcie
          autentycznym.
          • mama_kasia Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 08:43
            O
            > ile mi wiadomo, to nie jest bajka tylko opowieść oparta na fakcie
            > autentycznym.

            Z tego, co piszecie, to oparta na fakcie, ale
            fakcie zoologicznym - nie ludzkim, a w artykule prasowym
            jest napisane, że tego faktu chce się użyć, żeby pokazać
            "że homoseksualne pary wychowujące dzieci nie są w niczym
            gorsze od tradycyjnych rodzin".
            I temu się sprzeciwiam.
            I podoba mi się to, co napisała powyżej Zuzannao.
            • ewamamaolka3 Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 13:02
              mama_kasia napisała:

              "że homoseksualne pary wychowujące dzieci nie są w niczym
              gorsze od tradycyjnych rodzin".
              I temu się sprzeciwiam.

              Pewnie, ze mozna sie sprzeciwiac.Dopoki nikt tych odmiennych nie
              obraza, ubliza i wyzywa nie przeszkadza mi to podejscie:))
            • mamalgosia Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 15:16
              Dobrze Kasia mówi. Czy zwyczaje zwierzęce mają być argumentem w
              kwestiach moralnych dotyczących ludzi?
              Twardy temat jak na literaturę dziecięcą
        • i2h2 Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 16:54
          Troszkę przesadzasz w porównaniach, Zuzanno :-)
          Moim zdaniem powinno się dużo mówić - ze spokojem, z szacunkiem o
          tym, że ludzie różnią się od siebie. Czasem nawet różnią się bardzo
          mocno. I o tym, że jeśli te różnice (w każdym przejawie życia, który
          od nas nie zależy, a przecież tak jest z homoseksualizmem) nikogo
          nie krzywdzą, nie powinno się takich ludzi piętnować w żaden sposób.
          Różnica jak każda inna - tak samo niewiele lat temu traktowano
          związki ludzi o różnym kolorze skóry (a gdzieniegdzie nadal się je
          bojkotuje).
          • mamalilki Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 17:48
            Niedlugo bedziemy tu miec druga Szwecje. Dla tych ktorzy jeszcze nie wiedza jak
            wyglada seks homoseksualistow beda ulotki z sugestywnymi rysunkami, zacheta do
            masturbacji i telefon zaufania jesli rodzicie tego nie akceptuja. To sa
            autentyczne doniesienia znajomej ze Szwecji. Nawet jej liberalny maz Szwed sie
            zbulwersowal, bo wszystko dzialo sie w klasie osmiolatków. Fantastyczna perspektywa.
            • i2h2 Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 18:21
              A w jakim wieku mali Szwedzi dowiadują się w szkole o seksie
              heteroseksualistów?
              • mamalilki Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 18:24
                W ogole sie nie dowiaduja bo seks hetero prawdopodobnie jest niepoprawny
                politycznie. Dzieci nie mialy pogadanek i ulotek o seksie w ogole tylko o seksie
                homo i masturbacji. To jest zaawansowana postac promocji homoseksualizmu.
              • anials Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 20.11.08, 12:33
                Nie wiem jak w Szwecji, ale w sąsiedniej Norwegii również w
                początkowych klasach podstawówki są szczegółowe lekcje o kontaktach
                damsko-męskich, stosowaniu środków antykoncepcyjnych wraz z
                praktycznymi ćwiczeniami obsługi prezerwatywy (no przynajmniej tyle,
                że na modelu).
                Jak dla mnie to troszkę za wcześnie, ale dla nich pewnie w sam raz,
                bo dla nastolatków mają już kolejne szokujące prawa.
            • zawsze_wolna_nilka Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 19:19
              mamalilki napisała:

              > Niedlugo bedziemy tu miec druga Szwecje. Dla tych ktorzy jeszcze nie wiedza jak
              > wyglada seks homoseksualistow beda ulotki z sugestywnymi rysunkami, zacheta do
              > masturbacji i telefon zaufania jesli rodzicie tego nie akceptuja.


              Mam dwoje dzieci. Zakładam, że w wieku dojrzewania, jak wszyscy normalni ludzie,
              odkryją masturbację, a później- seks. Zakładam, że nawet przy nadejściu tych
              apokaliptycznych czasów, kiedy w Polsce pojawią się telefony zaufania dla ludzi
              nie akceptowanych przez swoich rodziców, moje dzieci, bez względu na swoją
              orientację seksualną, nie będą musiały z nich korzystać.

              Nie wiem, czy są hetero czy homo. Ty o swoich córkach też tego jeszcze nie wiesz.
              Może więc nie warto okazywać swojej odrazy wobec tego, co zdarza się rzadziej,
              ale jednak się zdarza?

              • mamalilki Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 20:56
                zawsze_wolna_nilka napisała:
                > Mam dwoje dzieci. Zakładam, że w wieku dojrzewania, jak wszyscy normalni ludzie
                > ,
                > odkryją masturbację, a później- seks. Zakładam, że nawet przy nadejściu tych
                > apokaliptycznych czasów, kiedy w Polsce pojawią się telefony zaufania dla ludzi
                > nie akceptowanych przez swoich rodziców, moje dzieci, bez względu na swoją
                > orientację seksualną, nie będą musiały z nich korzystać.
                >
                > Nie wiem, czy są hetero czy homo. Ty o swoich córkach też tego jeszcze nie wies
                > z.
                > Może więc nie warto okazywać swojej odrazy wobec tego, co zdarza się rzadziej,
                > ale jednak się zdarza?

                Po pierwsze 8 lat to nie jest wiek dojrzewania.
                Po drugie masturbacja nie sluzy zarowno osmiolatkom jak nastolatkom i to jest
                akurat poglad psychiatrow i psychologow, a nie tylko moj. Rozmawiac o niej
                pewnie warto ale raczej nie w kontekscie dania dziecku obrazkowej instrukcji
                gdzie i wjaki sposob sie dotykac.
                Po trzecie nie mam odrazy do homoseksualistów tylko do nachalnej promocji tego
                zachowania jako zabawy, mody i sposobu na zycie.
                Po czwarte nie bede tlumaczyla corkom ze to taka sama rodzina jak nasza. Taka
                rodzina jest INNA.
                Po piate: jesli zaloza taka rodzine to bede je kochala razem z ich rodzina.
                Po szoste telefon zaufania dla nastolatka a szwedzkie telefony dla siedmiolatkow
                po to, zeby mozna bylo sie poskarzyc na rodzicow to jednak co innego.
          • zuzannao Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 18:53
            Myślę, że źle mnie zrozumiałaś - nie chodziło mi o to, żeby o tym nie mówić. Łatwo mi sobie wyobrazić wybitną książkę dla dzieci, która opowiada o związku dwóch mężczyzn lub parze homoseksualistów, wychowującej dziecko, nie pomijając wszelkich problemów, jakie są z tym związane (bo trudno mi uwierzyć, że ta sytuacja może być tak bezproblemowa jak pokazuje ów nieszczęsny komiks) i dotyka spraw na tyle uniwersalnych, że dzieci nie mające kontaktu z podobnym układem też znajdą w niej coś dla siebie. Protestuję jednak przeciwko podszywaniu się pod literaturę broszurek propagandowych.Nie widziałam na oczy książki o pingwinach i nie wiem, do której kategorii się zalicza, ale komiks wspomniany wyżej jest obrzydliwą agitką i bardzo mnie zdenerwował. Podsumowując - jestem za mówieniem o problemach, a nie za przekazywaniem ideologii.
            • mpalasz Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 19:05
              Droga zuzannao, napisałaś: "Nie widziałam na oczy książki o
              pingwinach i nie wiem, do której kategorii się zalicza, ale komiks
              wspomniany wyżej jest obrzydliwą agitką i bardzo mnie zdenerwował."

              Pytanie mam tylko jedno: czy widziałaś/czytałaś ów komiks, aby Cię
              tak zdenerwował?
              Jeśli tak - szacunek wyrażam dla Twojego indywidualnego zdania.
              Jeśli nie - najpierw wypadałoby przeczytać, a potem mówić o
              zdenerwowaniu...
              • zuzannao Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 19:50
                Oczywiście, że widziałam, można go zobaczyć pod linkiem podanym wyżej.Staram się
                nie denerwować bezpodstawnie:)
                • mpalasz Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 20:47
                  W takim razie wycofuję się i zwracam honor :D
        • abepe Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 22:46
          Według mnie, nie chodzi o to, żeby mówić jak najwięcej, ale żeby
          książki na trudne tematy były dostępne, gdy ktoś ich szuka.
    • kasiask Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 07:44
      Jestem ciekawa czy taką samą sensację budziłyby dwa żeńskie pingwiny
      wysiadujące jajko. Podejrzewam, że wtedy nikt by nie mówił o
      homoseksualiźmie, tylko o problemie społecznym polegającym na
      nieodpowiedzialnych mężczyznach porzucających swoje dzieci.
    • pa_yo Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 12:11
      właśnie jest duskusja w radiowej Trójce - Kuba Strzyczkowski
      • iwona.chmielewska Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 15:08
        Strasznie mnie irytuje rozdmuchanie dyskusji na temat tej książki we
        wszelkich mediach. Nawet dziś pani sprzedawczyni w osiedlowym
        sklepie zagadnęła mnie czy już słyszałam...Książka jest niczemu
        niewinna, jest dobrze napisana, dobrze zilustrowana, opowiada o
        prawdziwym zajściu w ZOO, nie ma w niej żadnych niezdrowych
        komentarzy. Ten temat (a także inne, trudne) od dawna obecny jest
        poza Polską w książkach dla dzieci.
        Mało tego, książka nie jest jeszcze wydana, nikt po polsku jej
        jeszcze nie widział a już padł na nią wyrok świętej inkwizycji.
        Życzyłabym sobie i odbiorcom książek w tym kraju podobnie
        nagłośnionej dyskusji na temat szkodliwości książek na żenująco
        niskim poziomie pod każdym względem, które jako norma krążą po
        przedszkolach i są sprzedawane w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy.
        Marzę o takiej dyskusji na temat książek dla dzieci, które są
        autentycznym zagrożeniem i sieją spustoszenie w tym narodzie,
        tworząc nowe podkategorie np. estetyczne, o książkach
        infantylizujących dzieci, o książkach w formie słodkiej papki od
        których można zwymiotować, o książkach z błędami ortograficznymi i
        stylistycznymi, o różnych grasujących po kraju "autorach", którzy
        wciskają nieświadomym przedszkolankom i rodzicom swoje pożal się
        Boże "dzieła". Marzę o duskusji na temat książek społecznie
        zaangażowanych, pokazujących dzieciom prawdę o świecie w
        artystyczny, obrazowy sposób. Marze o dyskusji na temat książek
        obrazowych. Marzę o tym, żeby sprzedawczyni w sklepie zagadnęła mnie
        o nowej wartościowej książce dla dzieci, o której dyskusję właśnie
        słyszała w radiowej Trójce.
        • iwona.chmielewska Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 16:23
          iwona.chmielewska napisała:


          > Marzę o takiej dyskusji na temat książek dla dzieci, które są
          > autentycznym zagrożeniem i sieją spustoszenie w tym narodzie,

          Oczywiście napisałam niegramotnie :) To nie dzieci są autentycznym
          zagrożeniem tylko te paskudne książki. Przepraszam, alem się
          zdenerwowała i pisałam w leciutkim amoku.
          • szara-ges Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 22:43
            Muszę się podpisać obiema rękami pod tym co napisała Pani Iwona
            Chmielewska o spustoszeniu sianym przez książki nie na poziomie.
            Zaskakujące jest, że chyba nawet znani autorzy dziecięcy -
            przynajmniej na pewno część z nich:) nie żądają od wydawcy
            opracowania graficznego, które by nie niweczyło ich własnej pracy.
            Bo czym może być nawet pięknie napisana książka, którą potem
            zilustruje operator z osiedla?
            • anchen Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 22:49
              Bo nie mają takiej opcji w kontrakcie? Bardzo znany autor (czytaj: dochodowy)
              niekiedy może dyktować warunki, ale na pewno nie jest to powszechna praktyka.
              Tych decyzji nie podejmuje autor, tylko wydawca.
        • anchen I had a dream 20.11.08, 09:14
          > Życzyłabym sobie i odbiorcom książek w tym kraju podobnie
          > nagłośnionej dyskusji na temat szkodliwości książek na żenująco
          > niskim poziomie pod każdym względem, które jako norma krążą po
          > przedszkolach i są sprzedawane w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy.
          > (...)

          A tego się naprawdę nie da zrobić? Skala nagłośnienia w mediach pewnie byłaby
          inna, bo dwugłowe cielę ma zawsze przewagę nad dowolnym poważnym tematem. Ale
          czy nie uda się namówić, powiedzmy, Instytutu Książki na coś podobnego do
          Festiwalu Popkultury? Albo Ars Polony na rokroczny cykl paneli dyskusyjnych,
          towarzyszących np. międzynarodowym targom książki? Zrobić jakiejś rozmowy w
          cyklu Debat GW (one są potem czasami spisywane w gazecie)? Zainicjować rozmowy w
          Salonie Polityki? Przy czym rzucam tylko ogólne hasła, bo trudno coś więcej
          napisać bez nazwisk, a to jednak otwarty kanał.

          Może to są pytania wioskowego głupca, więc z góry przepraszam, bo faktycznie nie
          wiem, jak wygląda od tej strony sytuacja literatury dziecięcej. Jednak
          postanowiłam zapytać, bo rozmawialiśmy o tym wczoraj wieczorem z mężem, kiwając
          się z iście pingwinim zdumieniem, dlaczego taka dyskusja jest niemożliwa.
          Przecież temat fascynujący, a nawet na tej liście macie potencjał intelektualny
          (pisarze, tłumacze, graficy, pewnie i wydawcy incognito), pozwalający na
          stworzenie świetnego programu konferencji/paneli etc.
          • i2h2 Re: I had a dream 20.11.08, 10:17
            anchen napisała:
            > Skala nagłośnienia w mediach pewnie byłaby inna, bo dwugłowe cielę
            > ma zawsze przewagę nad dowolnym poważnym tematem.
            I tu jest pies pogrzebany. Odbywają sie różnego rodzaju dyskusje,
            spotkania, prezentacje, ale media są, delikatnie mówiąc, mało
            zainteresowane.
            A już dyskusja o tych koszmarkach mnie też pociąga, ale to jest
            (przynajmniej na razie) naprawdę niemożliwe. Ale z nieco innych
            powodów.
            • anchen Re: I had a dream 20.11.08, 10:34
              Naprędce potrafię sobie wyobrazić, że byłoby to kłopotliwe towarzysko, bo
              inkryminowany wydawca mógłby się obrazić na medium, autora czy ilustratora,
              który wytknie mu błędy i nie chcieć potem z nim współpracować. Część ludzi się
              pewnie na siebie poobraża. Ale to pewnie bardziej skomplikowane. Bardzo mnie
              zaciekawiłaś. Wyjaśnisz?
              • abepe Re: I had a dream 20.11.08, 11:19
                Myślę, że media nie będa zainteresowane, albo będą zainteresowane
                te, które nie są zbyt szeroko odbierane, więc i tak nic to nie da.

                Mamy w TVP Kultura Bajkonurra, w radio Kraków "Alfabet", ale już w
                radiowej dwójce w programach literackich sporadycznie tylko wspomina
                się o książkach dla dzieci:((

                Trzeba zacząć do edukacji nauczycieli i bibliotekarzy!!!
                Chwała doktor Cackowskiej za to, co robi na Uniwersytecie Gdańskim:))
                • anchen Re: I had a dream 20.11.08, 12:09
                  > Myślę, że media nie będa zainteresowane, albo będą zainteresowane
                  > te, które nie są zbyt szeroko odbierane, więc i tak nic to nie da.

                  No, poczułam się ordynarnie podpuszczana, a zdechlaki pierwszy raz od półtora
                  miesiąca w przedszkolu, co wprawia mnie w nastrój euforyczny. Zadzwoniłam więc
                  do mojego ulubionego tygodnika opinii. I da się zrobić najprawdopodobniej i
                  dyskusję, i potem artykuł. Rozumiem, że tematyka rozbija się na dwie części:
                  - współczesna dziecięca literatura polska wobec trudnych tematów, doświadczeń,
                  powiedzmy, brzegowych w stylu śmierć, rozwód, choroba
                  - estetyka literatury dziecięcej.
                  Iwono - bo Twoje marzenie mnie zainspirowało - czy chcesz w takiej dyskusji
                  uczestniczyć? I inni forumowicze również?
                  Żeby nie było niejasności - nie jestem dziennikarką, ale robiłam wcześniej
                  spotkania i imprezy poświęcone fantastyce i powieści historycznej (tym się
                  zajmuję), więc mam rozpoznane bojem docieranie do mediów z tematami książkowymi.
                  Droga moderatorko, co powinniśmy teraz zrobić, bo nie wyobrażam sobie rozmowy o
                  szczegółach na forum?
                  • iwona.chmielewska Re: I had a dream 20.11.08, 13:24
                    anchen napisała:

                    > Iwono - bo Twoje marzenie mnie zainspirowało - czy chcesz w takiej
                    dyskusji
                    > uczestniczyć?
                    Anchen czy to było do mnie? Czy do Iwony2h2 ?

                    Jeśli do mnie to po pierwsze napiszę, że bardzo Ci dziękuję za odzew
                    i działanie.
                    Ja jestem osobą już dość zgorzkniałą i zniechęconą w temacie
                    ogólnonarodowych dyskusji o książce dla dzieci pod patronatem
                    jakichkolwiek mediów. A tak naprawdę wolę robić książki niż o nich
                    dyskutować :) Ale prowadząc ostatnio cykl spotkań z bibliotekarzami
                    (właściwie bibliotekarkami bo to bardzo sfeminizowany zawód) i
                    nauczycielami/lkami zobaczyłam bezmiar niewiedzy (bardzo przepraszam
                    Panie, ale same się do tego przyznajecie) i ogromną potrzebę
                    edukowania przede wszystkim dorosłych (co żadnym odkryciem nie jest
                    ale dociera to do mnie coraz dotkliwiej), dorośli z branży, nie
                    mówiąc o rodzicach, nawet nie wiedzą czego nie wiedzą, ponieważ nie
                    ma u nas jakiejkolwiek dyskusji na temat książki obrazowej
                    społecznie zaangażowanej, bo głównie taka mnie interesuje, taką sama
                    robię i na takich książkach się trochę znam. Nie znam się na
                    literaturze dziecięcej ale myślę, że znawców literatury jest u nas
                    dostatek za to osób zajmujących się tematyką książki obrazowej czyli
                    takiej gdzie ważna treść działa na odbiorcę TYLKO wespół z obrazem -
                    niewiele. Tu link do mojej wrześniowej próby dyskusji o powyższym
                    temacie
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16375&w=84622245&v=2&s=0
                    Tak więc jeśli tematem dyskusji byłaby książka obrazowa, to myślę,
                    że mogłabym się na coś przydać. Jeśli ksiązka dla dzieci w ogóle,
                    myślę że nie.
                    • anchen Re: I had a dream 20.11.08, 13:42
                      Do Ciebie, do Ciebie :) Chociaż Iwonę2h2 też niniejszym w tym temacie napadam.
                      Edukacja poprzez media jest trudna, ale żal odrzucać całkowicie takie szerokie
                      pasmo docierania do czytelników. Nawet mimo gorzknienia, bo bawię się w
                      popularyzację od dziesięciu lat i naprawdę nie żywię naiwnej wiary, że
                      pojedynczy artykuł czy konferencja coś zmienią. Niemniej warto próbować, bo to
                      nas bezpośrednio dotyczy (moi synkowie machają dziesięcioma bosymi paluszkami :)
                      Wieczorkiem pozwolę sobie odezwać do Ciebie na priva, dobrze? Teraz biegnę już
                      po maluchy.
    • siostraheli Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 21:26
      Chyba jestem nienormalna. Komiks wydaje mi się normalny i kulturalny, tym bardziej pingwiny. Również podziwiam szwedzką i norweska tolerancję, podejście do obcych, kolorowych, uchodźców, ich program społeczny nastawiony na oswajanie inności. Może warto zastanowić się, dlaczego u nas obrzucają piłkarzy bananami, a nie w Szwecji?
      • mamalilki Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 21:41
        W Szwecji tez to robią, nawet się mordują na tle rasowym. Jak wszedzie.
      • mamalilki Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 21:50
        To jest wiadomość z dzisiaj, świeżutka wprost z tolerancyjnej Szwecji:

        Szwecja: Znów podpalono meczet
        Kolejny atak na meczet w Szwecji - ponownie zaatakowano muzułmańską świątynię w
        Malmö. Ogień szybko ugaszono, jednak jedną osobę trzeba było odwieźć do szpitala
        z powodu zatrucia dymem. Mężczyzna czasowo zamieszkiwał w meczecie ze względu na
        trwający właśnie Ramadan.
        • i2h2 Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 19.11.08, 22:03
          Mamolilki, ja bardzo przepraszam, ale to jest argumentacja typu "a u
          nich Murzynów biją". Na tle reszty Europy Polska sprawia obecnie
          wrażenie kraju raczej nietolerancyjnego, niezależnie od zachowań
          pojedynczych osób. I odwrotnie - Szwecja czy Holandia
          wyglądają "zbiorczo" na bardzo tolerancyjne społeczeństwa,
          traktujące odmienności z szacunkiem. Również niezależnie od tego, co
          robią pojedynczy ludzie.
          • mamalilki Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 20.11.08, 11:52
            i2h2 napisała:

            > Mamolilki, ja bardzo przepraszam, ale to jest argumentacja typu "a u
            > nich Murzynów biją".

            Tu nie chodzi o to, ze u nich biją Murzynów. Tu chodzi o to ze i u nich i u nas
            biją, co oznacza ze nie jest tak ze my jestesmy zgnilą prowincją a oni światłym,
            wykształconym narodem. U nich wlasnie nie sprawdza sie ten program tolerancji.
            Dlatego zamiast najpierw skopiowac wszystkie zachodnie pomysly, moze najpierw
            nalezaloby sie zastanowic co i po co sie bedzie drukowac czy promowac. Ale do
            tego to rzeczywiscie potrzeba by bylo rozmowy na zupelnie innym poziomie niz
            prowadzi pan Biedron.
    • steffa Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 20.11.08, 00:11
      Bardzo ciekawa dyskusja i ujawnia ciekawe szczegóły z osobowości użytkowników.
      To jak zaglądanie komuś do... hmmm... czego? Bo przecież nie szafy. Mnie
      trudno rozmawiać na temat książki, której nie widziałam, bo diabeł tkwi w
      szczegółach. Homoseksualizm jako taki mam oswojony i - o zgrozo - nie przeraża
      mnie potencjalny homoseksualizm mojego dziecka. Nie oczekuję od niego
      dostarczania mi wnuków. Wolałabym wprawdzie, żeby był hetero, ponieważ byłoby
      mu łatwiej, chociażby znaleźć życiowego partnera, a przez to - teoretycznie -
      osiągnąć szczęście (czymkolwiek ono jest). Nurtuje mnie jedynie czas
      wprowadzania dziecka w meandry ludzkiej seksualności. Zresztą zamyśliłam się
      nad tą kwestią, przechodząc dzisiaj koło całego szpaleru SEXSHOPÓW. Byłam z
      "5-miesięczniaczką", więc o nic nie pytała, ale 'uszami wyobraźni' słyszałam
      pytania 6-latka. I zastanawiałam się, co mówi się w takich sytacjach - no co?
      Po pierwsze mój sześciolatek jeszcze nie rozszyfrował słowa SEKS, po drugie
      kiedy opowiadać o nadużyciach z nim związanych? W pewnym sensie moje dywagacje
      na temat sexshopów są 'obok tematu', ale tylko pozornie. Ponieważ to, co w
      Polsce bulwersuje w związkach homoseksualnych to właśnie aspekt seksualny, bo
      gdyby panowie ze sobą mieszkali 'w czystości', nie byłoby chyba problemu? Takie
      klasztory nie budzą niezdrowego podniecenia. Jeśli więc mam dyskutować na temat
      książki o parach homoseksualnych, a przeznaczonych dla dzieci, chcę wiedzieć dla
      jakich dzieci to ma być? Historia o pingwinach nie wydaje się być bardzo
      gorsząca - czy powinna (teoretycznie) okraszona być stosownym/niestosownym
      dodatkiem ideologicznym? Nie wiem, czy w sposób jasny wyraziłam swoje
      wątpliwości, bo raczej do niewyspanych od dawna należę.
    • siostraheli Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 20.11.08, 11:26
      Zadziwiające, że jeszcze nie odbył się w Polsce sąd nad muminkami...
      • abepe Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 20.11.08, 11:51
        siostraheli napisała:

        > Zadziwiające, że jeszcze nie odbył się w Polsce sąd nad
        muminkami...

        Właśnie, nikt nie zauważył, ile w tej rodzinie nieprawidłowości. I w
        jeszcze kilku klasycznych pozycjach dziecięcych:)

        A dlaczego nie było sądu? Bo nie było zamieszania w mediach:)
        • siostraheli Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 20.11.08, 12:20
          Widać, nie każdy wie, że historie o Muminkach stworzyły dwie matki, Tove napisała, a Tuulikki narysowała postaci. I do tego jeszcze jest pierwowzorem Too-tiki. Czyż to nie jest kryptopropaganda homoseksualna;-)
          • abepe Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 20.11.08, 23:14
            siostraheli napisała:

            > Widać, nie każdy wie, że historie o Muminkach stworzyły dwie
            matki, Tove napisa
            > ła, a Tuulikki narysowała postaci. I do tego jeszcze jest
            pierwowzorem Too-tiki
            > . Czyż to nie jest kryptopropaganda homoseksualna;-)

            Aaaaaaaa, o to chodzi?:) A kto o tym wie? Komu by się chciało
            grzebać w starociach;)?
            • siostraheli Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 20.11.08, 23:22
              Jak to komu? Mus to mus;-) Każdy argument jest dobry, jak trzeba.
            • abepe Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 20.11.08, 23:26
              Hmmmmmmm, właściwie nie chciałam tego pisać, ale czuję się
              zobowiązana.
              Tak się składa, że znam dwie osoby, które dzięki postępowi medycyny
              mogły zmienić płeć i teraz wreszcie żyją lubiąc siebie. Naprawdę to
              nie jest fanaberia, musiały wiele wycierpieć i naraziły się na
              poważne następstwa swoich decyzji. I to są normalni, porządni ludzie
              na poważnych stanowiskach.

              Myślę, że kiedyś nie było takich możliwości i ludzie z takimi
              problemami żyli w głębokim nieszczęściu. Nie wiem, czy nie odbierali
              sobie życia.

              Musiałam to napisać, choć to nie temat na to forum.
              • anchen Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 21.11.08, 09:18
                Odpowiem Ci, bo sprowokowałam ten dryf tematyczny. Jestem ostatnią osobą, która
                negowałaby korzyści płynące z rozwoju medycyny i jeszcze paru nauk. Nieco
                śmieszą mnie rozmaite ruchy powrotu do natury oraz czasów, gdy trawa była
                zieleńsza, wino słodsze, a niewiasty nadobniejsze. Bo zanim odtrąbimy pobudkę i
                hajda na koń, trzeba się zastanowić, do czego wracamy. Do co trzeciej kobiety
                umierającej w połogu? Do "póki śmierć nas nie rozłączy" w statystycznej
                zawrotnej długości siedmiu lat? Do fenomenu tańczących wsi, jeśli na zbożu
                wyrósł sobie akurat sporysz?

                Ale rozwój nauki rodzi też ogromne niebezpieczeństwa, które moim zdaniem w
                bliskiej przyszłości zmienią samą naturę i definicję tego, czym jest człowiek. I
                często pojawia się nieprzyjemny rozdźwięk pomiędzy dobrem pojedynczej osoby, a -
                żeby uniknąć dużych słów - dobrem gatunku (mało kontrowersyjny, sądzę, przykład:
                eksploatacja złóż naturalnych). Dlatego - i tu zbliżam się trochę do tematyki
                tego forum - jesteśmy wszyscy w trudnej sytuacji, bo wrzucamy nasze dzieci w
                przyszłość trochę jak kamienie w przepaść. Nie wiemy, co je czeka, nie umiemy
                ich przygotować, bo nie ogarniamy, nie potrafimy przewidzieć ani objaśnić im
                tego świata. Ten proces zaczął się już w połowie XIX wieku, ale teraz bardzo
                przyspiesza. I szczerze zazdroszczę ludziom, którzy potrafią mieć na temat tych
                wszystkich zmian jasne stanowisko "dobre-złe", bo to ogromny komfort psychiczny.
                Ci wątli, niebaczni, rozdwojeni w sobie mają trudniej.

                Jeśli zaś chodzi o dawne identyfikacje płciowe - wydaje mi się, że bardzo trudno
                jest na poziomie dawnych tekstów określać poziom szczęścia nawet ich autorów, a
                co dopiero osób opisywanych. Zwróciłabym uwagę tylko na jedną rzecz - w pewnym
                systemie wartości, który dominował w czasach przed rewolucją techniczną,
                cierpienie było wartością. Te relacje cierpienie-szczęście-seksualność były
                dawniej nieco inne (długi temat i chyba nie to miejsce). Badacze zaczynają to
                teraz drążyć, powstają bardzo ciekawe prace np. na temat seksualności świętych.
                Przy czym nie chodzi o jakieś sensacje typu kto z kim i co na boku, tylko jak
                pewne traumy były przepracowywane, jak np. kobiety odwoływały się w swoim
                doświadczeniu religijnym i mistycznym do seksualności i cielesności, ponieważ
                była to właściwie jedyna strefa, nad którą miały kontrolę. Komunikat "Bóg zsyła
                cierpienie jako próbę wiary" jest bardzo mocno wpisany w przeszłość. To
                oczywiście jedna z możliwych reakcji. Są znane przypadki, kiedy ludzie, wchodzą
                w rolę społeczną innej płci, ale czy trudno ocenić, czy w grę wchodzi
                transseksualizm czy transwestytyzm. Ale to zawsze było ryzykowne społecznie.

                Tylko, błagam, niech nikt się na mnie nie rzuci, że zapędzam transseksualistów
                do kruchty.
                • zawsze_wolna_nilka Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 21.11.08, 09:37
                  > cierpienie było wartością.

                  Brzmi logicznie, do momentu wzmianki o życiu świętych. Nie bardzo wyobrażam
                  sobie, jak miałabym wyjaśnić bliskiemu, który już jest pewien, co do swojej
                  orientacji, że ma cierpieć, bo naukowcy właśnie udowadniają, ze za to idzie się
                  do nieba.
                  Trywializuję, wiem.

                  Cierpienie rzadko kiedy uszlachetnia, a praca nie zawsze czyni wolnym.
                  Łatwiej szafować teoria o cudzym cierpieniu. Nie widzę żadnego powodu, dla
                  którego ktoś cierpiący z powodu swojej płciowości nie może dążyć do zaspokojenia
                  swoich wyższych potrzeb, takich jak miłość, szczęście, samorealizacja. Prawa
                  mamy wszyscy jednakowe.

                  • anndelumester Re: Dwa męskie pingwiny wysiadują jajo 21.11.08, 09:50
                    zawsze_wolna_nilka napisała:

                    >
                    > Cierpienie rzadko kiedy uszlachetnia, a praca nie zawsze czyni
                    wolnym.
                    Taa, bon moty slużace niegdyś do trzymania w ryzach/za morde/ warstw
                    niższych i niewyemacypowanych, dzisiaj w dobie powszechnej edukacji,
                    globalizacji i informacji są wyjatkowo nieprzystajace.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja