Mężczyzna i kobieta

15.01.09, 02:03
Od razu zaznaczam, że nie chodzi mi o film Leloucha. :)
Post mój jest wynikiem przemyśleń po lekturze zabawnej skądinąd książki
'Przemyt' oraz zapoczątkowanej dyskusji przy okazji 'Moja mama jest Indianką'.
Ale do rzeczy: chodzi mi o wizerunek kobiety i mężczyzny/ matki i ojca w
lekturach dziecięcych.
Matka Indianka, która wyzwala się spod jażma i pozwala sobie na odrobinę
ekstrawagancji, zostawiając buty i rozpuszczając włosy. No i kotletów nie
chciała smażyć.
I ta nieszczęsna para z 'Przemyta' - matka zrzędząca hetera, która stoi na
straży porządku w sensie ogólnym i w sumie ma dwójkę dzieci - właściwego syna
i męża, który boi się węży i bije po ciemku z parówkami. Niedojda jakiś i
'cienias'. Nie wiem, kto bardziej mnie zniesmaczył miękki ojciec, czy ostra
matka. Matka, następczyni teściowej (na to wygląda).
    • mamalina rodzice Różowego Prosiaczka 15.01.09, 17:49
      zwłaszcza tata-świńtuch, który chrząka, by nikt nie posądził go o brak udziału w
      wychowywaniu dziecka
      • abepe Re: rodzice Różowego Prosiaczka 15.01.09, 22:11
        No i od rana zastanawiam się, czego szukam w postaciach rodziców w
        książkach. A z drugiej strony - jak konstuują te postaci autorzy, co
        chcą przekazać? Może któryś z autorów skrobnie?
        • i2h2 Re: rodzice Różowego Prosiaczka 16.01.09, 11:50
          Mam wrażenie, że w większości książek dla dzieci czy młodzieży
          rodzice stanowią tło. Widać ich jakby fragmentami, przewijają się
          przez kadry (oczyma duszy widzę teraz obrazy Degasa).
          Ewentualnie ich zachowania bywają pretekstem do pokazania jakiegoś
          problemu głównego bohatera. Albo też bywają przerysowani (że wspomnę
          Mamiszona i Papiszona, nad którymi się pastwiłam).
          Zwykłe rodziny, opisane bardziej dokumentalnie, to chyba rzadkość. A
          może w życiu zwykłe to tez rzadkość? :-)
          • abepe Re: rodzice Różowego Prosiaczka 16.01.09, 23:00
            i2h2 napisała:

            > Mam wrażenie, że w większości książek dla dzieci czy młodzieży
            > rodzice stanowią tło. Widać ich jakby fragmentami, przewijają się
            > przez kadry (oczyma duszy widzę teraz obrazy Degasa).
            > Ewentualnie ich zachowania bywają pretekstem do pokazania jakiegoś
            > problemu głównego bohatera.

            Albo są wyraźniejsi, gdy bohater problem ma z nimi lub przez nich
            (patrz "Rózga").

            Albo też bywają przerysowani (że wspomnę
            > Mamiszona i Papiszona, nad którymi się pastwiłam).

            Przesadnie się pastwiłaś, moim skromniutenieczkim zdaniem:))))))

            > Zwykłe rodziny, opisane bardziej dokumentalnie, to chyba rzadkość.
            A
            > może w życiu zwykłe to tez rzadkość? :-)

            Każda jest inna, ale jest jakaś średnia krajowa chyba.

            Wątek jest bardzo ciekawy, wart ciagnięcia.
            Muszę znaleźc czas na przeanalizowanie biblioteczki.
            • verdana Re: rodzice Różowego Prosiaczka 18.01.09, 14:11
              Jestem 100% za pastwieniem sie nad Mamiszonem i Papiszonem, choć
              książke jako taka lubię. Bo pokazuje kobiety jako z natury glupsze
              od facetów, takie ktore kazdy mężczyzna powienien traktować z
              poblazliwym dystansem, i robić swoje.
              Jeden z najgorszych wzorców, jaki znalazlam w książkach dla dzieci.
              Bo przekonywujący.
              • abepe Re: rodzice Różowego Prosiaczka 18.01.09, 21:49
                verdana napisała:

                > Jestem 100% za pastwieniem sie nad Mamiszonem i Papiszonem, choć
                > książke jako taka lubię. Bo pokazuje kobiety jako z natury glupsze
                > od facetów, takie ktore kazdy mężczyzna powienien traktować z
                > poblazliwym dystansem, i robić swoje.
                > Jeden z najgorszych wzorców, jaki znalazlam w książkach dla
                dzieci.
                > Bo przekonywujący.

                Zastanawiam się po prostu jaki jest zestaw tematów do omówienia przy
                okazji Mizołków i mam nadzieję, że właśnie skrytykowanie postaci
                kobiecych jest przewidziane:) W końcu w lekturach występują nie
                tylko pozytywni bohaterowie.
      • abepe Re: rodzice Różowego Prosiaczka 15.01.09, 22:12
        mamalina napisała:

        > zwłaszcza tata-świńtuch, który chrząka, by nikt nie posądził go o
        brak udziału
        > w
        > wychowywaniu dziecka

        Muszę się przyznać, że określenie "tata-świntuch" nie bardzo
        przypadło mi do gustu:)
        • pszczolamaja Re: rodzice Różowego Prosiaczka 17.01.09, 00:04
          Dlaczego miękki ojciec i ostra matka tak Was zniesmaczają? U nas jest taki
          układ, ja jestem heterą, kontrolerem i nadzorcą, a mój mąż jest bardziej
          spokojny i na luzie. Nie widzę w tym jakiegoś wielkiego problemu - to kwestia
          temperamentów głównie. Grunt, że na poziomie wartości się zgadzamy i gramy do
          jednej bramki w sprawach wychowania.

          Myślę, że rodzice w książkach są, jak w życiu - bardzo różni. Trudno oddzielić
          stereotypy czy "ideowość" jakowąś od mniej czy bardziej świadomego zapisu
          rzeczywistości obserwowanej i przeżywanej, opisu konstruowanego poza kontekstem
          propagandy.

          Mnie matka - Indianka nie bulwersuje. Rozumiem, że mogła tęsknić do takiego
          swojego małego "dnia niepodległości". Nie zamierzam się oszukiwać, że bycie
          matką etatową to głównie poezja i swoboda; w chwili obecnej na przykład
          zdecydowanie bardziej widzę ten stan jako walkę o przetrwanie wśród hord
          rozjuszonych dzieci i zwałów prania. "Niemuszenie" smażenia kotletów może być
          manifestem wolności. Jakie są argumenty przeciw takiemu obrazowi matki w
          książce? Nie rozumiem.
          • steffa Re: miękki ojciec 17.01.09, 00:17
            Mierzi mnie ta para.
            Nie podoba mi się, że dwoje dorosłych ludzi nie zachowuje się partnersko, że
            ojciec jest drugim dzieckiem matki, że zachowuje się tak, jakby nigdy nie
            opuścił domowych pieleszy, a żona równie dobrze mogłaby być jego matką. Że jest
            wieczym dzieckiem - obiektem jakże popularnym zarówno w polskiej kulturze jak i
            w życiu. Że kobiece problemy sprowadzają się do zagadnienia: 'kto to
            posprząta'. Że w ogóle rozkład sił to dwóch chłopców na jedną kobietę -
            straszny stereotyp - matka, którą trzeba przechytrzyć, żeby coś osiągnąć.
            Nie jestem przeciwna miękkim mężczyznom, nie oczekuję obrazu "maczo", oczekuję,
            że czytając nie będę się wstydziła przed dzieckiem, a syn nie będzie z
            literatury czerpał fatalnych wzorców kobiecości. Nie podoba mi się taka
            kobiecość, nie podobają mi się takie zależności między rodzicami. Fatalne jest
            to tym bardziej, że przemycane przy okazji zupełnie innego problemu - no i
            wchodzi do głowy mimo woli.
            • abepe Re: miękki ojciec 17.01.09, 23:32
              Nie skupiłam się na słuchaniu Bajkonurra na tyle, żeby móc ocenić
              postawy rodziców, ale jeśli wygladało to tak, to faktycznie mi się
              także nie podoba.

              Nie do końca podoba mi się spotykana w literaturze tendencja do
              pokazywania matki jako bezwzględnej strażniczki porządku w rodzinie,
              przeciwko której ojciec z dziećmi zawiera koalicję nieco jej postawę
              wyśmiewając.

              Ale powiedzmy, że to są moje zastrzeżenia, mnie się taki model
              rodziny nie podoba i nie wprowadzam go w życie. Zastanawiam się
              jednak nad tym, co powinno być w książkach. Trudno czytać tylko o
              rodzinach, które wyglądają tak, jak moja, czasem dziecko musi się
              spotkać z innym modelem związku i innymi typami osobowości, tak
              samo, jak spotyka się z nim w życiu. Mam nadzieję, że powie - u nas
              jest lepiej:)
          • steffa Re: matka Indianka 18.01.09, 02:08
            Ależ matka Indianka to bardzo ładna postać. Tylko trochę smutna.
    • anndelumester wateczek jak na zamowienie :) 19.01.09, 15:42
      Otóż, poszukuję usilnie w pamięci ksiazki o rodzinie z rodzinnym
      smrodem dydaktycznym. Takim wrecz lopatologiczno-pozytywistycznym,
      bez metafor, aluzji, odniesień i bez artystowskich lotów i fantazji.
      Placze sie nieco, nie wiem jak zdefiniowac owa potrzebę, ale szukam
      wicie - rozumicie - takiego Franklina w ludzkiej postaci ;))
      • i2h2 Re: wateczek jak na zamowienie :) 20.01.09, 14:09
        Większość scenek w tzw. "pierwszych czytankach" tak miała, z tego co
        pamiętam z dzieciństwa. Podejrzewam, że Verdana mogłaby tu całą
        ogromną listę wstukać.
        Rozumiem, że ma być proza, Jachowicz nie wystarcza ;-)
        • anndelumester Re: wateczek jak na zamowienie :) 20.01.09, 14:15
          Smiej sie, smiej...a to poważny problem jest.
          Jachowicz odpada.
          Napisalam o Franklinie bo on jest taki pozytywistyczny do bolu - i
          ta matka taka troskiiwa, opiekuncza, pilnuje, przytula, czyta, dba o
          dzieci, z przeproszeniem nie drze mordy , a tatuś jest obecny w
          zyciu dzieci - przeczyta cos, zrobi z dzieckiem, na rower wyjdzie,
          do lasu - a nie zalewa robaka w odosobnienu.
          Tego szukam w wydaniu ludzkim. Na powaznie.
          • i2h2 Re: wateczek jak na zamowienie :) 20.01.09, 14:27
            Pierwsze skojarzenie - "Ania ze Złotego Brzegu" i "Dolina Tęczy"
            L.M.Montgomery. Zawsze miałam wrażenie, że tam aureole rosną równym
            rządkiem. Pewnie też sporo z książek naszego dzieciństwa (o tych
            czytankach na poważnie pisałam).
            • verdana Re: wateczek jak na zamowienie :) 20.01.09, 22:16
              A tylko współczesne? Czy stare też?
              Bo jak stare też (1785-2000) to polecam się łaskawej pamieci z
              wlasnym arcydziełem na temat podrecznikow szkolnych. Cala pierwsza
              część poswiecona jest rodzinie.
              • abepe Re: wateczek jak na zamowienie :) 20.01.09, 22:28
                Wydaje mi się, że rodzice Madiki, dzieci z Bullerbyn i Lotty i
                spółki są w porządku, choć może za dużo się z dziećmi nie bawią.
                • mamalina rodzice Karusi są w porządku IMO 21.01.09, 22:18
                  oboje nie do końca zorientowani w życiu wewnętrznym córki, czasem
                  niesprawiedliwi, a czasem luzujący, szczęśliwi

                  jeśli chodzi o mężczyznę i kobietę/kobietę i mężczyznę, czy kogoś jeszcze
                  denerwuje, że jest zawsze „Julek i Julka"? nie po równo "Julka i Julek" i odwrotnie?

                  ps. dzięki za wątek, mama Indianka już do mnie leci… na kartonowych skrzydłach
                  Poczty P.
                  • tom_papioh Rodzice Mikołajka 21.01.09, 22:46
                    "Mikołajek" to seria, w której na dobrą sprawę żadnej z postaci - z
                    gł. bohaterem włącznie - nie da się lubić... Rodzice Mikołajka mają
                    wszystkie wady francuskiego drobnomieszczaństwa - kłótliwi, skąpi,
                    małostkowi. Oboje po równo nieprzyjemni. Zupełnie co innego, niż ci z
                    literatury skandynawskiej - nawet ten nieszczęsny ojciec Ulfa...
                    • steffa Re: Rodzice Mikołajka 23.01.09, 21:32
                      No właśnie. Zaczęłam czytać Mikołajka mojemu sześciolatkowi w ramach poszukiwań
                      książki 'śmiesznej', ale mu do śmiechu zupełnie nie było. Rodzice są po prostu
                      fatalni, sytuacje ciężkie i nie-do-pozazdroszczenia, a całość raczej wzbudza
                      rechot współczucia. Choć trzeba pamietać: 'nie śmiej się dziadku z cudzego
                      wypadku'. ;) Matka przerysowana histeryczka i pokrętna wariatka, a ojciec.
                      Ogólnie: mój syn był przerażony.
                • pszczolamaja Rodzice niebawiący się z dziećmi... 26.01.09, 20:51
                  są raczej do pewnego momentu standardową opcją w dziejach dzieciństwa, nie?
                  Ja się osobiście zupełnie nie odnajduję w takiej wersji rodzicielstwa ślęczącego
                  godzinami na dywanie w stosach zabawek. W tym sensie rodzice czy w ogóle "dobrzy
                  dorośli" z książek Lindgren są mi bliscy, bo oni nie wciskają się do świata
                  dzieci, ale raczej stwarzają warunki, by ten świat mógł zaistnieć - zapewniają
                  wikt, opierunek i bezpieczeństwo (raczej na poziomie psychicznym, niż chroniąc
                  fizycznie). Mam wrażenie, że bez tej granicy między dziećmi a dorosłymi, bez
                  dystansu i pewnego napięcia między tymi dwoma światami nie byłoby klimatu
                  Bullerbyn. Dziś rodzice na siłę chcą być kompanami dzieci, a jak nie kompanami,
                  to edukatorami, animatorami i Bóg wie czym, a często nie umieją po prostu być
                  fajnymi dorosłymi, zachęcającymi do dorastania. I takimi dorosłymi u Lindgren są
                  i kobiety, i mężczyźni.
                  • abepe Re: Rodzice niebawiący się z dziećmi... 26.01.09, 21:12
                    Rodzice lindgrenowscy generalnie dośc mało spędzają czasu z dziećmi,
                    nie chodzi tylko o zabawę. Służba więcej, bo dzieci pomagają w
                    czynnościach gospodarskich. Nie ma się jednak poczucia, że dzieci
                    rodzicom przeszkadzają, po prostu taki jest styl wychowania. Tata-
                    król z "Mio, mój Mio" dużo z synem rozmawia. I raczej wszyscy są
                    sobą nawzajem zainteresowani. Ale muszę jeszcze raz przejrzeć
                    książki, bo pod tym kątem ich nie czytałam. Na pewno jednak styl
                    wychowania, który A.L. opisywała jest już teraz niemożliwy.
                    Wyobrażacie sobie pięciolatkę z siedmiolatka idące razem na
                    wycieczkę?


                    Mnie jest bliska opcja obserwacji dziecka i podążania za nim poprzez
                    budowanie mu odpowiedniego otoczenia, dostosowanego do jego
                    aktualnych potrzeb. Pisałam w innym wątku o rodzicach "siedzących"
                    na dzieciach - zajmujący im każdą chwilę życia - zabawą lub nauką.
                    To na pewno nie dla mnie.
                  • alistar1 Re: Rodzice niebawiący się z dziećmi... 27.01.09, 10:32
                    Podoba mi się to, co napisałaś, i wiele w tym racji. To wielka
                    sztuka znaleźć złoty środek, między byciem blisko, empatią,
                    współuczesniczeniem, a obserwowaniem gdzieś z dystansu, z boku, bez
                    łatwego, narzucającego się w dzisiejszym świecie posądzenia o brak
                    zainteresowania.
                    Zauważ, że większość współczesnych rodziców, zagodnionych pracą, lub
                    innymi własnymi sprawami, stosunkowo kiepsko zna swoje dzieci i to
                    jest dramat. Poza codziennym "opraniem, oprasowaniem i nakarmieniem"
                    niewiele jest czasu na rozmowę, na próbę wysłuchania dziecka, na
                    zajrzenie, choćby na chwilę, do dziecięcego świata.
                    Astrid wspaniale pokazała, że można być daleko i blisko
                    jednocześnie, ze ta harmonia jest możliwa.
                    Ostatnio oglądaliśmy sobie filmowe Dzieci z Bullerbyn, może
                    pamiętacie, kiedy Ollemu było źle, bo nadszedł czas oddania
                    szwewcowi Svippa. Jego rodzice pracowali wtedy w polu. A jednak tata
                    Ollego znalazł czas, by pomóc synowi rozwiązać problem Svippa. Był
                    zajęty, ale jednocześnie tuż obok, pod ręką. Wspaniała umiejętność!
    • katrio_na Re: Mężczyzna i kobieta 26.01.09, 22:36
      Troche wezme w obrone te ksiazeczke bo moj Maly za nia przepada.
      Trudno z Toba polemizowac bo masz duzo racji w tym co piszesz. Ale...
      Dlaczego chcesz pokazywac dziecku tylko idealny model rodziny?
      U nas w domu panuje inny uklad i moze dlatego ta ksiazka tak
      smieszy? Ten ojciec jest w pewnym sensie uroczy ;) Z ta cala swoja
      niezdarnoscia i checia bycia mezczyzna mimo wszystko. On jest tak
      posrodku bycia dzieckiem a bycia doroslym. Czy to naprawde az tak
      karygodne?
      Moze Matka jest nazbyt przerysowana ale czy naprawde, az tak
      nierealna? No i az taka zla nie jest, na koncu powiedziala przeciez,
      ze Przemyt jest nawet przystojny.
      Wracajac jednak - nie chce czytac synowi tylko tych ksiazek gdzie
      jest super rodzina. Na mysl przychodza mi Kamyczki i Frankliny -
      takie poprawne politycznie w kazdym calu, bez marginesu na innosc.
      Mysle, ze wiek 6+ to wiek gdzie mozna juz swobodnie eksperymentowac -
      rowniez pokazujac rozne modele rodziny. I nijak to wedlug mnie nie
      wypaczy dziecka. Przeciez i tak bedzie powielac to co mu pokazesz w
      domu ;)
      • steffa Re: Mężczyzna i kobieta 27.01.09, 00:36
        Franklinów/ Kamyczków nie czytam, to książki właśnie ze smrodkiem. Chodzi mi o
        'przemyty', czyli wątki podsuwane mimochodem, bo czyż autorka 'Przemyta' chciała
        się wypowiedziec na temat relacji męsko-damskiej? Mnie się wydaje, że nie ma w
        literaturze różnorodności. Jest schemat damsko-męski. Schemat negatywny. A
        ten schemat utrwala się w życiu. Nie mam złudzeń, że kurzem przykryje się wiele
        prawd, które mojemu dziecku przemycałam ja w domu. Już teraz, to co mówią
        koleżanki w przedszkolu jest ważniejsze.
    • ash3 Re: Mężczyzna i kobieta 27.01.09, 12:06
      Córka wyciągnęła z lekka przykurzony "Przepis na miłość" i oczywiście chcąc nie
      chcąc czytalam go jej ponownie mając w pamięci ten wątek.
      Wydaje mi się, że to jest książka nieobciążona stereotypami. Obie postaci są
      wyrysowane dość grubą kreską, ale na swój sposób realizują się i nie są
      nieszczęsliwe (tylko poszukujące). A finałowe opisanie współpracy, gdzie każda
      ze stron wnosi odmienne wartości, jako leku, jest też bardzo przyjazną treścią.
      Lubię tę książkę, mimo jej drobnych wad i pomimo, że jest jednak bajką.
Pełna wersja