I co Wy na to?

17.01.09, 23:17
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/10,88721,6170034,Co_powinny_umiec_5_latki_.html
    • steffa Re: I co Wy na to? 18.01.09, 02:11
      No właśnie: 'jak je wcielić w życie'? :-D
      Wszystko zależy od dziecka - jedno będzie słuchało muzyki w skupieniu inne
      będzie wiedziało, kto to Chopin (ale nie będzie go słuchało w skupieniu). Ot,
      taka głupotka.
      • zo_79 Re: I co Wy na to? 18.01.09, 12:10
        Jestem za równaniem w górę. Problem tylko w tym, że polskie przedszkola nie są
        dostosowane do realizacji takich wytycznych. No bo jak teraz od beztroskiej
        zabawy przejść do konsekwentnej edukacji. Mam sporo doświadczeń związanych z
        pedagogiką Marii Montessori, gdzie stawia się na samodzielną pracę,
        przestrzeganie reguł, naukę koncentracji, rozwijanie pasji. Doświadczenie
        pokazuje, że kilkulatki są naprawdę bardzo chłonne i skore do współpracy z
        mądrym wychowawcą.
        • abepe Re: I co Wy na to? 18.01.09, 22:08
          Ale dlaczego edukacja? Tego wszystkiego można uczyć w mądrej
          zabawie! Jeżeli ktoś będzie chciał dzieci posadzić przy stole i
          robić im wykład, to sie tylko przejedzie na takiej metodzie. Będzie
          musiał dostosować metodę przekazu do możliwości odbiorcy.

          Jestem za wszystkim, co spowoduje, że nasze społeczeństwo nie
          stępieje do reszty

          Muzyka nie jest koniecznie do słuchania w skupieniu (watpię, żeby o
          to chodziło minister), ma dawac radość, dlaczego nie można jej
          puszczać dzieciom? Jak słyszę, że muzyka poważna jest za trudna dla
          przedszkolaka to podejrzewam, że jest za trudna dla tego, kto to
          mówi. Co jest na poziomie przedszkolaka? Disco? Mój syn na tańcach
          miał Makarenę i szlag mnie trafiał, świetnie tańczy w domu zarówno
          do Bacha, jak i do Mettallica'i.


          Ja mam w nosie, moje dzieci lubią patrzeć na budynki, słuchać muzyki
          i oglądać obrazy, nie potrzebuję tego od przedszkola. Ale co z tymi,
          które może by chciały a w domu nikt o to nie zadba? Za kilka lat im
          się już nie będzie chciało. A to jest dobry moment, żeby im piękne
          rzeczy pokazać.

          Jak to zrealizować, o to jest pytanie? Może wystarczyło by podrzucić
          nauczycielom kilka książek - "D.O.M.E.K", "Sztukę nie tyko dla
          dzieci", encyklopedie Larousse'a.
          Może czasem można by się z dziećmi przejść po mieście, parku -
          pokazać kościół, ratusz, fontannę, schody, pójść do teatru.

          Dyrekcji byłego przedszkola moego syna za daleko było do centrum
          kultury na przedstawienie, w grę wchodziły tylko "teatrzyki",
          spotkanie z autorką książek w pobliskiej bibliotece (3 minuty od
          przedszkola)? Skąd, kto by tam chciał.

          Nie torpedujmy pomysłów, pomóżmy je realizować!!
          • domil Re: I co Wy na to? 18.01.09, 22:28
            Przez kilka lat właściwie nie słuchałam w domu "mojej" muzyki,
            królował natomias "Miś i Margolcia" i różne takie. Jako meloman
            wyżywałam się podczas jazdy samochodem.

            Pamiętam taką podróż z 4-letnią wtedy córeczką i Chopinem.
            Zasłuchałam się, dziecko się nie odzywało. Przyjechałyśmy na
            miejsce, z żalem wyłączyłam radio. A młoda: "Jaka ładna muzyczka,
            posłuchamy jeszcze?" Długo jeszcze siedziałyśmy w samochodzie,
            słuchając. Na zewnątrz ciemno, deszcz, ogólnie nastrojowo było.

            Teraz już sobie w domu nie żałuję, nawet mąż się przystosował ;)

            A jak słyszę, że ktoś ubolewa, jak można biedne dzieci katować
            klasyką, to mam ochotę mordować.
        • andziulindzia Re: I co Wy na to? 18.01.09, 22:31
          zo_79 napisała:

          > Jestem za równaniem w górę. Problem tylko w tym, że polskie przedszkola nie są
          > dostosowane do realizacji takich wytycznych.

          A dlaczego uważasz że nie są dostosowane do realizacji takich wytycznych? Moje
          dziecko chodzi do zwykłego państwowego przedszkola, nie montesori i poprzez
          zabawę i ciekawe zajęcia realizują program ministerstwa. Chodzą do teatru, byli
          w muzeum, bibliotece, poznają przyrodę, mają dni czytania ulubionych książek
          przyniesionych z domu co miesiąc (bo na co dzień czytają przedszkolne), uczą się
          o smakach, zapachach, gotowaniu, budynkach, innych krajach, słuchają muzyki (czy
          poważnej to nie wiem), uczą się liczyć, czytać i myśleć itd itp. I powtórzę
          jeszcze raz: robiąc to wszystko BAWIĄ SIĘ całkiem nieźle. Bez względu na to
          jakimi przymiotnikami określimy przedszkole najważniejsza jest chęć i
          pomysłowość nauczycieli. Bez tego ani rusz
          • abepe Re: I co Wy na to? 18.01.09, 22:40
            Ach, lubię Was:))

            Szczerze mówiąc spodziewałam się fali krytyki, bo wszyscy się
            strasznie zaperzają, gdy słyszą o nowinkach z ministerstwa, zanim
            zdążą pomyśleć i przeanalizować.

            Moim zdaniem chodzi głównie o to, żeby się chciało chcieć.

            Pamiętacie aferę z "Lokomotywą" i moje marudzenie o wzroście kosztów
            przedszkola. Najbardziej zabolało mnie wtedy, że za wzrostem opłat
            nie poszło nic i miałam wizję, że skoro mam płacić 150-200 złotych
            miesięczni więcej za przedszkole - trzeba będzie obciąć wydatki na
            książki i inne atrakcje. A paniom nie będzie się chciało dać czegoś
            naprawdę wartościowego (najwyżej "cienką" "Lokomotywę" z dedykacją
            na poziomie ucznia pierwszej klasy szkoły podstawowej).
            • verdana Re: I co Wy na to? 18.01.09, 23:24
              Nie, co innego zalecenie, aby dzieci słuchały muzyki i ogladaly
              drzewa i budynki - a czym innym zalecienie, aby się tym interesowały.
              Poznać powinny, zainteresować sie wcale nie muszą - i tu widze
              problem.
              Podobny problem widze w sluchaniu muzyki w skupieniu - dziecko w tym
              wieku powinno raczej przy muzyce tanczyć, ruszac sie , wybijac rytm
              czy podspiewywać - jesli zaczniemy wymagać skupienia, to skonczy się
              na obrzydzeniu muzyki w ogole. Trochę tak, jakby wymagac od dziecka
              zeby sluchalo książeczek nie ruszając się, siedząc cicho i nie
              zadajac pytań - bo obcuje ze SZTUKĄ, a nie ma miec z tego
              przyjemność. To nie jest rownanie w gore - to brak zrozumienia, czym
              jest muzyka i sztuka dla dziecka.
              Nie mowiac juz o takich drobiazgach, ze 5-latek nie moze podejmować
              rozsadnych decyzji, a nawet jak je podejmie (zdejmie czapke bo mu za
              ciepło), to te decyzje zostają arbitralnie uznane za nierozsadne.
              Dbanie, aby czlowieka nie okradli (zdarzyło mi się parokrotnie) czy
              zeby nie zgubić swoich rzeczy przerasta i mnie i męża - 10-krotnie
              starszych od przedszkolaków.
              Tak więc dla mnie to bzdura - nie o to chodzi, by od dzieci wymagać,
              chodzi o to, by dac im mozliwości zainteresowania się róznymi
              rzeczami, a czy to je zainteresuje - to już ministerstwa nie powinno
              obchodzić.
              • abepe Re: I co Wy na to? 18.01.09, 23:33
                Może ja jestem nienormalną idealistką, ale wydaje mi się, że chodzi
                o to, żeby próbować zainteresować a nie egzekwować zainteresowania.
                Ale jeśli się nauczycielce nie powie, że dziecko ma się interesować -
                ona nawet nie spróbuje jakieś zainteresowanie wywołać. Myślisz, że
                będą dzieci zmuszać? Jeśli tak - to faktycznie lepiej podziękować.

                Ale nadal mam cichą nadzieję, że komuś się zachce. Dlaczego chce się
                w przedszkolu Andziulindzi, u Brombini córki też? A dlaczego u mnie
                nie?
                • domil Re: I co Wy na to? 18.01.09, 23:54
                  Dlaczego? Żeby zaszczepić innym jakieś pasje i zainteresowania,
                  trzeba samemu je mieć.
                  • abepe Re: I co Wy na to? 18.01.09, 23:56
                    domil napisała:

                    > Dlaczego? Żeby zaszczepić innym jakieś pasje i zainteresowania,
                    > trzeba samemu je mieć.

                    I tu jest pies pogrzebany:(
                    A wiesz, że z badań wynika, że ludzi można zmusić do zmiany pogladów
                    rasowych ustawą (patrz Aronson:), można zmusić i do nabycia
                    zainteresowań, chłechłechłe.
                    • abepe Re: I co Wy na to? 19.01.09, 00:19
                      Należy zwrócić uwagę na jeszcze jeden szczegół:
                      "Kryteria Gotowości Edukacyjnej Pięciolatka (E. Koźniewska 2008) to
                      eksperymentalna wersja arkusza
                      obserwacyjnego dla nauczycieli dzieci pięcioletnich. Planowane są
                      badania standaryzacyjne w roku 2009
                      z zastosowaniem tego arkusza."

                      Oraz na to, że jest to
                      "Projekt „Diagnoza z zastosowaniem Skali Gotowości Szkolnej (SGS) i
                      wspomaganie dzieci pięcioletnich
                      w osiąganiu gotowości do podjęcia nauki w szkole”
                      realizowany na zlecenie MEN w ramach programu „Bezpieczna i
                      Przyjazna Szkoła”
                      CMPPP, Warszawa 2008"


                      To wszystko oznacza, że kryteria te zostaną wystandaryzowane - tzn.
                      podda się im bardzo dużą grupę dzieci w ramach badań a potem określi
                      jaki procent spełnia jakie kryteria na jakim poziomie i skala
                      zostanie według wyników przebudowana, bzdurne rzeczy wypadną.
                      • abepe Re: I co Wy na to? 19.01.09, 00:51
                        Aha, mam pewne podejrzenia.
                        Z tego, że jest to dopiero projekt do standaryzacji wynika, że
                        pięciolatki mają być przebadane właśnie w celu ustalenia kryteriów.
                        Tak się konstruuje rzetelne i trafne testy - nie na rozum, tylko
                        poprzez badanie ich zastosowania.
                        Dlatego właśnie kryteria są rozszerzone w stosunku do podstawy, przy
                        ich wymyślaniu najczęściej stosuje sie burzę mózgów i czasem
                        wychodzą wesołe kwiatki.
                        Podejrzewam, że gdyby media nie narobiły szumu - zrobiono by
                        badania, odsiano bzdurne założenia i sporzadzono sensowną listę,
                        która dopiero byłaby wykorzystywana w ocenianiu dzieciaków.
                        Tyle na dziś myślenia o przedszkolach.

                        (Nadal jestem za tym, żeby panie były fajne, lubiły sztukę i
                        przyrodę i miały chęci. Studentki dr Cackowskiej do przedszkoli!!!)
              • abepe Re: I co Wy na to? 18.01.09, 23:52
                verdana napisała:

                > Podobny problem widze w sluchaniu muzyki w skupieniu - dziecko w
                tym
                > wieku powinno raczej przy muzyce tanczyć, ruszac sie , wybijac
                rytm
                > czy podspiewywać - jesli zaczniemy wymagać skupienia, to skonczy
                się
                > na obrzydzeniu muzyki w ogole. Trochę tak, jakby wymagac od
                dziecka
                > zeby sluchalo książeczek nie ruszając się, siedząc cicho i nie
                > zadajac pytań - bo obcuje ze SZTUKĄ, a nie ma miec z tego
                > przyjemność. To nie jest rownanie w gore - to brak zrozumienia,
                czym
                > jest muzyka i sztuka dla dziecka.

                Gdzie są te założenia, że ma być w skupieniu i po cichu?


                > Nie mowiac juz o takich drobiazgach, ze 5-latek nie moze
                podejmować
                > rozsadnych decyzji, a nawet jak je podejmie (zdejmie czapke bo mu
                za
                > ciepło), to te decyzje zostają arbitralnie uznane za nierozsadne.

                Wydaje mi się, że chodzi o decyzje na poziomie pięciolatka.
                BTW - od jakiego wieku należy według Ciebie liczyć na rozsądek,
                jeśli się dziecku wcześniej nie da możliwości podejmować decyzji?



                > Dbanie, aby czlowieka nie okradli (zdarzyło mi się parokrotnie)
                czy
                > zeby nie zgubić swoich rzeczy przerasta i mnie i męża - 10-krotnie
                > starszych od przedszkolaków.

                Hmmmmmmm, Verdano, to, że Was to przerasta oznacza, że nie warto
                uczulać na to dzieci? Niech chociaż w teorii wiedzą, co należy robić.


                Jest coś takiego jak trening umiejętności społecznych - uczy się
                osoby chore psychicznie, z upośledzeniem umysłowym i innymi
                dusfunkcjami odpowiednich w różnych sytuacjach zachowań. Dlaczego
                nie próbować z dziećmi? Sa coraz mądrzejsze, odpowiedzialne, coraz
                częściej zmuszone do samodzielności. Nie warto im pomóc?

                Cały czas piszę mając poczucie, że te wszystkie założenia sa pewnym
                celem, podpowiedzią, co można z dziećmi robić, jak (w zabawie) uczyć
                pewnych rzeczy. Nie wierzę w to, że ktoś przy zdrowych zmysłach może
                uważać, że każde dziecko zrealizuje ten program. Ale zacząc drogę
                może.

                Właśnie siedzę od wczoraj i przeglądam założenia, analizuję i
                zastanawiam się nad nimi. Uważam, że jest to jakiś pomysł.
                • verdana Re: I co Wy na to? 19.01.09, 14:26
                  Jest, ze w skupieniu, jest - poczytaj wyborcza z piątku.
                  dziecko ma podejmować decyzje rozsadne ze swojego punktu widzenia, a
                  nie tylko takie, jakie dorośli uznaja za rozsadne. Dla mnie zdjecie
                  czapki na mrozie (przyklad podany ) jak jest mi goraco, wlasnie jest
                  rozsądne. Ale nie - jest to podane jako przyklad nierozsadku.
                  Zresztą dziecko uczy się podejmowac decyzje tylko podejmując i
                  rozsadne i nierozsadne. Byloby dobrze, aby dziecko podejmowało
                  decyzje, ale wymaganie, aby te decyzje byly - z punktu widzenia
                  doroslych - trafne, to wlasciwie oduczanie dziecka od ich
                  podejmowania. Bo godzimy się tylko, aby podejmowalo decyzja takie,
                  jakie my podjęlibysmy za niego. To typowy absurd - możesz robić
                  wszystko, pod warunkiem, zę robisz to, co wychowawca każe.
                  Nie wiem, naprawde nie wiem, jak 5-latek ma strzec swych rzeczy
                  przed kradzieżą. Nie wiem też, czy mozna wymagac, aby w tym wieku
                  nie gubił rekawiczek, ołówkow, spinek - wszystkie dzieci je gubia,
                  nie wymagajmy rzeczy niemozliwych. Uczulać dzieci warto, oczywiscie,
                  ale rozliczac z wyników po prostu nie mozna.
                • anndelumester Re: I co Wy na to? 19.01.09, 14:53
                  Jest coś takiego jak trening umiejętności społecznych - uczy się
                  > osoby chore psychicznie, z upośledzeniem umysłowym i innymi
                  > dusfunkcjami odpowiednich w różnych sytuacjach zachowań. Dlaczego
                  > nie próbować z dziećmi? Sa coraz mądrzejsze, odpowiedzialne, coraz
                  > częściej zmuszone do samodzielności. Nie warto im pomóc?
                  O tym samym pomyslalam...

                  Moje zdanie jest takie - bardziej rozgarnieta czesc rodziców czyli
                  optymistycznie jakis 1% ogolu wie w czym rzecz.
                  Reszcie trzeba kazac. Jak onegdaj chlopu odrabiac panszczyzne.
                  Nauczycielom trzeba kazac, ojcom i matkom trzeba kazac i pokazac
                  palcem. Bo jak sie nie pokaze, to beda kombinowac i tracic energie
                  na wymyslanie pretekstow jak wymigać sie od minimalnego wychowywania
                  swoich produktów. I nie ma co si martwic - te kazania i tak trafią
                  do max 10% - reszta jest radosnie i trwale impregnowana.

                  Jakoś mam taka pesymistyczna wizję i wychowania i edukacji w Polsce.
    • ciri_77 hmm, zrobił sie wielki medialny szum 19.01.09, 15:43
      wyśmiano większość pomysłów, wykpiono program itp. Bo przeciez dzieciństwo to
      zabawa a na nauke przyjdzie czas... A ja sie pytam, dlaczego tego nie łączyc. W
      końcu, gdy z dziećmi oglądam atlas zwierząt i zaśmiewamy sie z min koczkodana -
      to jest zabawa czy nauka. A gdy chodzą z dziadkiem do lasu rozpoznają drzewa i
      ptaki - to jeszcze sie bawią czy poznają przyrodę?

      Program (czy raczej projekt podstawy programowej) napisany jest dosc
      niefortunnie i przy odrobinie złej woli można go zrozumieć opacznie. a zlej
      woli jakoś nam nie brakuje :((

      PS mieszkam na wsi, tu wychowanie przedszkolne powinno byc obowiązkowe, bo to
      często jedyna droga by dzieci miały kontakt ze sztuką :(
      • anndelumester Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 19.01.09, 15:50
        sie mi przypomnialo, co moja mama powiedziala przy okazji 'dyskusji"-
        wysmiewaja, wydziwiają, 'zaluja dziecinstwa" (btw krew mnie zalewa
        jak słysze ten "argument"), a potm płaczą , ze kto inny dostaje te
        Noble z fizyki, chemii i medycyny.
        • verdana Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 19.01.09, 16:27
          Nobla dostaja zazwyczaj Ci, ktorzy mieli beztroskie dziecinstwo.
          Pozostali maja klopoty z dorastaniem - w późniejszych latach
          odrabiaja zabawę, ktorą stracili będąc dziećmi. Znam co najmniej
          trzy takie przyklady, z czego jeden w najblizszej rodzinie.
          Marii Sklodowskiej, ktora nauczyla się czytac w wieku lat 3 rodzice
          zabierali książki i kazali się bawić.
          jestem za czytaniem dzieciom, pokazywaniem dzieciom swiata,
          sluchaniem z nimi muzyki pod jednym warunkiem - aby potem nie
          egzekwować od dziecka "umiejetności", ktore powinno w tym czasie
          nabyć.
        • deleine Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 19.01.09, 16:32
          To chyba nie w tym leży klucz do nagrody nobla. A wręcz po drugiej stronie rzeki.
          • abepe Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 19.01.09, 17:42
            Nie znam biografii noblistów i nie na noblistów chciałabym wychować
            dzieci. Raczej na osoby ciekawe świata, umiejące sie rozglądać i z
            pasją badać świat.

            I powtarzam - od dzieci w tym wieku nie da się egzekwować i nie
            wierzę, żeby ktoś próbował. Ale próby rozwijania W ZABAWIE popieram
            całym sercem.

            Miałam świetną polonistkę w podstawówce, pokazywała nam rzeczy,
            których na lekcjach normalnie nie uświadczysz - np. że każdy może
            coś stworzyć i nauczyć czegoś innych.
            Jeżdziła z nami na wycieczki i np. każdy musiał przygotować coś o
            danym miejscu, dzieliła na grupy, w których silniejsi uczniowie
            pomagali słabszym i każdy był za każdego odpowiedzialny.

            Odebrała mi beztroskie dzieciństwo? Nie sądzę.
            • verdana Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 19.01.09, 19:24
              Problem w tym, ze ja jak najbardziej wierzę w egzekwowanie
              najdziwniejszych rzeczy.Mojego syna zdyskwalifikowano jako
              nadającego się do szkoły, poniewaz nie umiał wiazać sznurowadeł
              (miał wszystkie buty na rzepy) i narysował rysunek, gdzie tło bylo w
              paski (dziadek jest malarzem i pokazywał mu różne techniki). A
              kandydat na ucznia powinien wiązać buty i rysowac zgodnie z tym, co
              wzorzec przewidywał.
              Takich przypadkow znam sporo - co zostaje wpisane do "kanonu
              umiejętności", z tego potem dziecko jest rozliczane. W Wielkiej
              Brytanii toczyła się ogromna dyskusja własnie na ten temat -
              podwyższano stopniowo wymagania wobec uczniów (pięcio i
              szescioletnich), az doszło do tego, ze niewiele potrafi im sprostać -
              np., o ile pamiętam, od szesciolatka wymagano znajomosci
              interpunkcji. Poziom szkół zaczął spadać, zamiast się podnosić, bo
              dzieci zrozumiały, ze nie są w stanie uczyć się zgodnie z
              wymaganiami, a nauczyciele czuli się bezradni.
              I obawiam się , ze i tu tak bedzie. Dziecko najpierw ma
              interesowac się zielenią miejska, a potam - jak to w szkole - w
              szkole ma się zachwycać Słowackim, mimo, ze nie zachwyca.
              Beztroskie dziecinstwo (pięciolatka, a nie ucznia klas wyższych)
              polega m.in. na tym, ze pozwala mu się poznawać wiele rzeczy, ale
              jeszcze nie wymaga, aby interesował się konkretnymi sprawami, a nie
              np. ukladaniem klockow i nie wymaga, aby podejmował racjonalne
              decyzje. Jesli zaczniemy tego własnie wymagac, to dziecinstwo będzie
              upiornym okresem - bez szaleństw, bez eksperymentów - tylko
              stateczne, jak życie znudzonego trzydziestolatka.
              • deleine Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 19.01.09, 20:10
                Zgadzam się w całej rozciągłości. I można jeszcze tylko dorzucić, że odgórnie
                jeszcze niczego nie załatwiono. Poznawać, bawić się, obcować z czym tylko się da
                - oczywiście, ale nie jako odgórny nakaz. Moja mama chodziła do szkoły, w której
                co tydzień były obligatoryjne wyjścia do opery. Melomanów z nich nie ma. Wyszła
                z tego ogólna alergia na ten rodzaj sztuki. Gdyby chodzili ci co chcieli, byłoby
                zupełnie inaczej. I tak zapewne ze wszystkim.
                Pokazać, dać szansę zobaczyć, usłyszeć, dotknąć. Owszem. Ale nie wszyscy i nie
                każdy tak samo.
                • abepe Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 19.01.09, 21:39
                  Podejrzewam, że zasadniczo się różnimy podejściem do tematu - ja
                  traktuję te nowiny jako wprowadzenie do programu edukacji
                  przedszkolnej nowych treści. Nowych i dość mnie interesujących.

                  Ciekawe, czy dziecko Andziulindzi już ma alergię na wszystkie te
                  bzdury, ktore jej każą oglądać?
                  • deleine Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 19.01.09, 21:51
                    Zapewne nie mają, bo jest to forma o jakiej pisałam. I dziwi mnie, że podsuwasz
                    mi określenie "bzdury". Większość życia w praktyce poświęciłam sztuce i kulturze
                    i byłabym ostatnią osobą, która tak by to podsumowała.
                    I tak, różnimy się w podejściu do tematu. Ja nie widzę sensowności
                    obligatoryjnego uszczęśliwiania wszystkich.
                    A moją mamę umuzykalniano tak przez cztery lata, więc przedszkolakom to nie
                    grozi. Choć może ktoś z trzylatkiem do opery na koncerty chadza. Ja nie będę ;>
                    • abepe Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 19.01.09, 22:07
                      Napisałam "bzdury", bo miałam na myśli rzeczy niepotrzebne, bzdurne
                      a za takie według Ciebie, Deleine i Verdanę na tym etapie w
                      wychowaniu przedszkolnym proponowane przez ministerstwo zajęcia te
                      należy uważać.

                      Dlaczego zakładasz, że forma ma być inna niż w przedszkolu, o którym
                      pisała Andziulindzia? Poza tym - tam tez chyba chodzą wszystkie
                      dzieci, nie te wybrane.

                      Mnie właśnie chodzi o to, żeby wszystkie miały dostęp do ciekawych
                      rzeczy, nie tylko te, o które rodzice się zatroszczą. Te, które w
                      domu tego nie mają można zaliczyć właśnie do tych "uszczęśliwianych
                      na siłę".

                      Moje dzieci od urodzenia słuchają przeróżnej muzyki, niespełna
                      dwulatek pokazuje "nie ma", gdy kończy się koncert w
                      radiowej "dwójce" (i nie jest to "jak dobrze, że juz nie ma"). Na
                      koncert z nim nie pójdę, bo nie wysiedzi, ze starszym też nie
                      chodziliśmy do tej pory, bo źle reagował na hałasy.
                      Ale dlaczego nie zabawa przy muzyce? Skupienie na muzyce, które tak
                      ubodło Verdanę to nie tylko ciche słuchanie, to także umiejętność
                      poruszania się przy niej, czucie rytmu, emocji, krzyk i biegi
                      sprowokowane muzyką.

                      Chodzenie co tydzień do opery to wybacz, ale była kompletna
                      przesada, wątpię, żeby ktokolwiek wytrzymał, poza absolutnymi fanami.
                      BTW - ja chodziłam w ramach szkoły gdzieś raz na rok i też fanką nie
                      jestem, sporadyczny kontakt też nie pomógł:)

                      Właściwie to miałam inny pomysł na tę dyskusję. Miałam na myśli
                      problem postawiony na końcu relacji - jak to zrobić- zastanawiają
                      się w ministerstwie.
                      Moglibyśmy w ramach, hmmmmm, ruchu społecznego, podpowiedzieć jak.
                      Ja mam pomysły i wiele z nich zaczerpnęłam z tego forum.
                      • verdana Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 19.01.09, 22:42
                        Nie, nie i jeszcze raz NIE!
                        W związku z tym, ze to forum o książkach i czytaniu nalezy czytać ze
                        zrozumieniem. Nikt tu nie jest przeciwny pokazywaniu dzieciom jak
                        najwiekszej różnorodnosci dziedzin, osluchiwaniu z muzyka,
                        prowadzaniu do muzeó - czy jest choc jedna osoba , i to akurat na
                        tym forum, ktora by to kwestionowała?
                        jestesmy przeciwne wytycznym ministerstwa, ktore nie mówią po
                        prostu, jakie zajęcia nalezy prowadzić z dziecmi, jakie im
                        proponowac - tylko zaczynają od drugiego konca - mianowicie od
                        WYMAGAŃ stawianych pięciolatkom, aby tymi zajęciami musiały być
                        zainteresowane.
                        Dziecko ma prawo nudzić się sluchajac muzyki, ogladajac zabytki czy
                        sluchajac bajeczki. Nie musi interesować sie, litosci "architekturą
                        zieleni"! Ma prawo nie znosic muzyki i uwielbiać cisze (polecam
                        opowiadania o Muminkach), tymczasem od wszystkich pięciolatków
                        wymaga się, aby tej muzyki sluchały i się nia cieszyły - w
                        skupieniu - a zarecam Ci, ze zasadnicza większość wychowawców nie
                        rozumie skupienia jako biegów i wrzasków. Dziecko powinno miec tez
                        prawo iść w cichy kącik i poogladac obrazki, jesli akurat muzyki nie
                        lubi - nie wszyscy musza bć jednakowi.
                        Bardzo byłabym zadowolona, gdyby ministerstwo opracowało plan zajęć
                        z przedszkolakami , ktory obejmowałby wiele róznorodnych dziedzin -
                        i żeby wychowawcy oraz dzieci nie byli rozliczanie z "osiagnięć"
                        dzieci w tych dziedzinach, tylko z tego, co zdolali im pokazać.
                        A jestem 100% pewna, ze będzie przeciwnie.
                        • abepe Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 19.01.09, 23:42
                          Verdano, bardzo mnie smuci Twoja stuprocentowa pewność, że może być
                          tylko źle, ja zachowałam jeszcze tę trochę nadziei, że coś może się
                          zmienić na lepsze.

                          Rozmawialiśmy właśnie z mężem i doszlismy do wniosku, że taka
                          ocena "postępów" podopiecznych byłaby metodą sprawdzenia dyrekcji
                          przedszkoli z jakości proponowanych dzieciom zajęć.

                          Ja tam byłabym za tym, żeby sprawdzić np. ile słówek dzieci wyniosły
                          z nauki angielskiego. Mój syn po roku nauki nie znał ani jednego z
                          przedszkola, a ma ucho i ciekawy jest słówek. Dyrekcja chwaliła się
                          angielskim trzy razy w tygodniu, a prowadzenie tych zajęć
                          pozostawiało wiele do życzenia.

                          Wiem, że kwestionujecie sensowności tych wysztkich aktywności, tylko
                          nie mogę się zgodzić na kwestionowanie ich sensowności w przedszkolu.

                          Zaczęto od wymagań, bo właśnie one są celem i teraz można dostosowac
                          do nich środki.

                          Co do muzyki - większość dzieci ma w przedszkolu muzykę i tańce i
                          moim zdaniem wymagania związne z muzyką tzw. poważną wymagałyby
                          jedynie zmiany repertuaru. A na rytmice dzieci nie siedzą w ławkach.

                          Poza tym - osoby, które w ramach projektu standaryzowania wymagań
                          mają badania przeprowadzać, jeśli dobrze rozumiem, zostały
                          przeszkolone w Centrum Metodycznym Pomocy Psychologiczno-
                          Pedagigicznej i powinny wiedzieć, co się kryje pod hasłami (spytaj
                          syna - dla przeciętnego człowieka hasła z testów, czy opinii
                          psychologicznych znaczą zupełnie coś innego niż dla specjalisty).
                          • deleine Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 20.01.09, 00:02
                            abepe napisała:


                            >
                            > Rozmawialiśmy właśnie z mężem i doszlismy do wniosku, że taka
                            > ocena "postępów" podopiecznych byłaby metodą sprawdzenia dyrekcji
                            > przedszkoli z jakości proponowanych dzieciom zajęć.
                            >

                            >

                            Nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że takie kryterium mogłoby prowadzić do
                            niezdrowej sytuacji, w której ofukana dyrekcja nafukałaby na kadrę a ta przelała
                            frustrację na podopiecznych.

                            Co do angielskiego, to może z kolei źle zrozumiałam m., który ma zajęcia także w
                            przedszkolach, ale u takich maluchów nie chodzi o znajomość słówek, tylko
                            osłuchanie się z językiem.



                            iou
                            • abepe Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 20.01.09, 00:29
                              deleine napisała:

                              >
                              > Co do angielskiego, to może z kolei źle zrozumiałam m., który ma
                              zajęcia także
                              > w
                              > przedszkolach, ale u takich maluchów nie chodzi o znajomość
                              słówek, tylko
                              > osłuchanie się z językiem.

                              Osłuchanie się z językiem pod warunkiem, że dziecko słyszy język,
                              mam wrażenie, że moje nic nie słyszało, bo pytało mnie, co śpiewa a
                              ja nie mogłam rozróżnić słów. Poza tym pięciolatek to juz nie taki
                              maluch, naprawdę jest ciekawy, co mówi. Na początku nawet nam się
                              podobało, że będzie nauka przez śpiewanie, ale okazało się, że nie
                              jest to żadna nauka tylko bełkot. Być może tak jest jak grupa liczy
                              35 sztuk, wcale nie musi być winny nauczyciel, tylko organizacja
                              zajęć. Moim zdaniem lepiej byłoby, gdyby dzieci podzielić na 3 grupy
                              i każda miałaby tylko 15 minut tygodniowo, niż gdy cała grupa miała
                              3 razy w tygodniu po 15 minut. Ale wtedy dyrekcja nie mogłaby się
                              pochwalić angielskim 3 razy w tygodniu.
                              Aha, tu zaprzeczę sama sobie, bo nie podobało mi się to, że zajęcia
                              były obligatoryjne:((( Dyrekcja wymyśliła sobie, że w ten sposób
                              będzie taniej i każdego będzie stać i nie obchodziło jej, że ktoś
                              może nie chcieć.

                              U maluchów chodzi o osłuchanie się z językiem, ale nasz syn więcej
                              wynosi z słuchania piosenek rockowych i gdy tata bawi się z nim i w
                              zabawie powtarza pewne frazy.

                              Zaczynam miec dość tego tematu, na dodatek utonęłam właśnie z
                              księgarni CMPPP i zaczynam robić zakupy.
                              • deleine Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 20.01.09, 12:29
                                przy 35 osobach to mogli z równie dobrym rezultatem śpiewać wykłady z matematyki
                                dyskretnej
                                7-8 osób to maksymalna efektywnie ucząca się grupa
                                • abepe Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 20.01.09, 12:53
                                  deleine napisała:

                                  > przy 35 osobach to mogli z równie dobrym rezultatem śpiewać
                                  wykłady z matematyk
                                  > i
                                  > dyskretnej
                                  > 7-8 osób to maksymalna efektywnie ucząca się grupa


                                  Jasne, dlatego też nie mieliśmy pretensji do prowadzącego zajęcia a
                                  do dyrekcji, że nie zorganizowała tego z sensem. Chciałam się do
                                  rady rodziców zapisać, żeby mieć jakiś wpływ na takie kwiatki, ale
                                  rada rodziców przestała istnieć. Mój mąż planował podejść do pana od
                                  angielskiego i poprosić o te piosenki, żeby je w domu śpiewać, ale
                                  zrezygnowaliśmy z przedszkola.

                                  Ciekawe, czy pan od angielskiego miał poczucie bezsensowności swoich
                                  działań? Ja też mam czasem naciski, żeby niektóre zajęcia robić w
                                  parach a nie indywidualnie, ale gdy wiem, że będzie to ze stratą dla
                                  pacjentów - odmawiam.
                                  • deleine Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 20.01.09, 13:02
                                    .
                                    >
                                    > Ciekawe, czy pan od angielskiego miał poczucie bezsensowności swoich
                                    > działań?

                                    Żaden ze znanych mi lektorów nie podjąłby się takiej pracy, ale mam to
                                    szczęście, że to sami pasjonaci :)
                          • verdana Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 20.01.09, 08:56
                            Moze ja mam większe doswiadczenie, jako mama trojga nie najlepiej
                            uczacych sie dzieci, autor podrecznukow zgodnych z "podstawa
                            programową" i była nauczycielka?
                            Czy wiesz, co będzie się działo, gdy zacznie się np. rozliczanie z
                            ilosci nauczonych słowek? Proste - jesli dyrekcja jest rozliczana,
                            to musi miec wyniki. Gorzej uczace sie dzieci beda eliminowane z
                            zajęć angielskiego, albo ich mamy będa wzywane do przedszkola,
                            straszone, ze ich dziecko jest leniwe i niezdolne i zaleci się
                            intensywną prace w domu, bo dziecko MUSI poznać 100 słówek - i już.
                            Lekcje nie będa już "zabawą z językiem", piosenkami, grami - tylko
                            systematyczna nauką, łacznie z karceniem i zawstydzaniem słabszych
                            uczniów - bo przecież oni spowoduja, ze w czasie kontroli dyrekcja
                            zostanie źle oceniona.
                            Wobec tego angielski w przedszkolu albo przestanie istniec, albo
                            zmieni się w regularna szkołę i stres dla dzieci - tertium non
                            datur.
                            Mam jak najgorsze zadanie o centrach metodycznych, pogłębione
                            jeszcze językiem, w jakim została napisana instrukcja. Pod hasłami,
                            ktore napisali moze cos się kryje - tylko po co? Nalezy napisac
                            program w sposób jednoznaczny, a nie dajacy możliwość róznorodnych i
                            bardzo niedobrych interpretacji. Jak chocby to sluchanie w
                            skupieniu - co w języku polskim oznacza słuchanie w skupieniu, nic
                            innego - nie ruch, podspiewywanie i taniec.
                            Wiem natomiast na pewno, co kryje się w podstawie programowej np. do
                            nauczania historii w podstawówce. Kryje się w niej absolutna
                            nieznajomość psychiki i rozwoju dziecka 10-12 letniego.
                            • abepe Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 20.01.09, 12:21
                              Dziękuję więc za ściagnięcie z nieba na Ziemię.

                              Może nie mam takiego doświadczenia, jak Ty, Verdano, ale przez
                              ostatnie 8 lat przewinęły się przez mój gabinet sporo nie najlepiej
                              uczących się przedszkolaków, z którymi według mnie można było wiele
                              ciekawych rzeczy zrobić, ale najczęściej nikt nie próbował.

                              Być może nie da się przeskoczyć systemu i nie należy mieć nadziei,
                              że można coś zrobić.

                              Na szczęście mam w pobliżu fajną prywatną szkołę i przedszkole przy
                              niej, gdzie dzieci mają ciekawe zajęcia a nie są rozliczane z
                              osiągnięć.
                              Czas podwinąć rękawy i zabrać się za zarabianie na czesne za dwoje
                              dzieci.

                              Dziękuję wszystkim osobom, które zechciały odezwać się w dyskusji.
                              • anndelumester Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 20.01.09, 13:34
                                Nie bardzo mam czas na dysputy (bo musze zarobić na czesne ;), a po
                                południu spędzamy aktywnie czas z dzieckiem, co by nie wyszło, ze
                                dziecko dwojga ludzi z wyższym wykształceniem i jako takim
                                backgroundem intelektualnym jest pustakiem i cegłą dziurawka
                                mentalnie i intelektualnie ;) ale generalnie się z Tobą Aneto
                                zgadzam.
                                Napisze jeszcze raz – wiele osób – nauczycieli i rodziców trzeba w
                                mniej lub bardziej subtelny sposób oświecać , ze dziecko to nie
                                kartofel, sam nie urośnie i jakieś czynności są potrzebne.
                                Czwarty rok mam widoczne efekty pedagogiki montessorianskiej i widzę
                                ze da się wszystko - i z rodzicami i dziećmi. Podobnie jest w
                                szkole, do której K pojdzie we wrześniu.
                                Dla niektórych zgroza i meczenie dzieci. No po prostu straszne.
                                <rotfl>

                                Imo, to jest tylko kwestia chciejstwa. Oczywiście łatwiejszym jest
                                dla rodziców i nauczycieli powiedzieć, ze cos jest zle i za trudne
                                niż zakasać rękawy i wziąć na klatę fakt ze się przespało pierwsze
                                kilka lat życia swojego dziecka, albo się to miało to dziecko
                                kompletnie w … odwłoku, czy tez aktywnie sie w włączyć w
                                monitoring swojej placówki oświatowej. Zwłaszcza, ze rodzice
                                obecnych 5-6 latków mają o wiele więcej możliwości niz np. rodzice
                                30 czy 10 lat temu.
                                • i2h2 Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 20.01.09, 13:55
                                  Niestety, muszę się z Tobą zgodzić.
                                  "Czynnik ludzki" w każdej placówce oświatowej znaczy więcej, niż
                                  cokolwiek innego. Mam na to liczne przykłady zarówno z przedszkola
                                  moich dzieci, jak i ze szkoły. Jeśli nauczyciel jest kreatywny, to
                                  nic mu chyba nie przeszkodzi w realizowaniu różnych pomysłów czy
                                  zamierzeń. Nawet więcej - on sobie niektóre niedogodności potraktuje
                                  jako wyzwanie, inspirację. Widuję takich ludzi w działaniu :-)
                                  I odwrotnie - wychowawca bierny będzie nadal uczyć "odtąd dotąd",
                                  narzekać na nadmiar materiału, a wszelkie porażki zwali na zbyt dużą
                                  grupę/brak środków finansowych/lenistwo dzieci itp. itd. Takich
                                  ludzi i efekty ich pracy(bo efekty są - np. zniechęcenie do danego
                                  przedmiotu) też widuję.
                                  Z jednej strony bardzo mi się te założenia podobają - dawałyby nowe
                                  możliwości, pomysły, a w przypadku nauczyciela mniej pomysłowego
                                  zmuszały do większej aktywności(po prostu bat). Z drugiej strony - z
                                  przykrością zgodzę się z Verdaną, że znajdą się metodycy i
                                  nauczyciele, którzy postarają się to wykoślawić starszliwie, choćby
                                  naprodukują głupich testów sprawdzających, żeby dzieci musiały "się
                                  wykazać". Ale z trzeciej strony ;-) - gdyby zawsze patrzeć tylko od
                                  tej złej strony, to nic byśmy nie zmieniali.
                                • anchen Re: hmm, zrobił sie wielki medialny szum 20.01.09, 14:13
                                  anndelumester napisała:

                                  (...)
                                  > Imo, to jest tylko kwestia chciejstwa. Oczywiście łatwiejszym jest
                                  > dla rodziców i nauczycieli powiedzieć, ze cos jest zle i za trudne
                                  > niż zakasać rękawy i wziąć na klatę fakt ze się przespało pierwsze
                                  > kilka lat życia swojego dziecka, albo się to miało to dziecko
                                  > kompletnie w … odwłoku (...)

                                  Tyle że chyba nikt w tej dyskusji nie usiłuje udowadniać, że nie należy
                                  poszerzać dziecięcych zainteresowań i otwierać ich na nowe możliwości. Dla mnie
                                  kluczowe jest jednak, jak te instrukcje MENu przetworzy system edukacyjny - czy
                                  faktycznie zechce rozwijać ekspresje twórcze maluchów poprzez nowe, atrakcyjne
                                  formy zabawy, czy też ograniczy się do akademickich form edukacji i
                                  bezwzględnego oceniania dzieci? I czy w tym względzie ta zmiana jest sensowna?
                                  Czy może należałoby najpierw popracować z nauczycielami, a potem zabrać się do
                                  dzieci?

                                  BTW, przepraszam za prywatę, ale mam z tym teraz straszliwą zagwozdkę, więc
                                  jeśli macie pomysł na jakąś sensowną podstawówkę w Wwie, na Ursynowie, będę
                                  bardzo wdzięczna za info na priva. Potrzebne mi coś z małymi klasami, więc
                                  prywatna albo społeczna.

                                  Aha, jeszcze jeszcze jedna sprawa. Nie podoba mi się sugestia, że osoby, które
                                  niepokoją konsekwencje wprowadzenia tej podstawy programowej, są leniwe i
                                  zaniedbują dzieci. I nieelegancki ten argument, i niepotrzebny.
Pełna wersja