Dodaj do ulubionych

krzyż w szkole a sprawa posła...

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.12.09, 22:05
Podczas głosowania nad uchwała " o obronie krzyża w szkołach" pan poseł
M.Rząsa się ...wstrzymał , pan poseł Tomański był za!
Dziękuję panie Piotrze!!!.
Obserwuj wątek
    • fanka_online Re: krzyż w szkole a sprawa posła... 04.12.09, 05:30
      Swego czasu, wraz z koleżanką i kolegą wieszaliśmy krzyż na ścianie jednej z sal
      lekcyjnych I-go LO. Krzyż otrzymaliśmy od katechety, ale inicjatywa należała do
      nas. Nie muszę dodawać , że następnego dnia krzyż zniknął. Powiesiliśmy następny…
      Wówczas krzyż był symbolem, nie tyle wiary chrześcijańskiej , co wolności .
      Przede wszystkim wolności słowa i myślenia. Jego obecność w instytucjach
      publicznych miała sens; dyscyplinowała, inspirowała do egzekwowania praw osoby
      ludzkiej, jednostki wolnej i niezależnej w swoich przekonaniach i światopoglądzie..
      Po wielu latach tzw przemian w naszym, pięknym kraju, okazuje się że myślenie
      nadal jest zakazane, a pojęcie wolności zostało wypaczone i zrównane z samowolą.
      Obecność symboli religijnych ma sens tam, gdzie mają one moc oddziaływania na
      wyznawców; hamują negatywne zjawiska, doczesności nadają wymiar transcendentny i
      uświęcają , lecz jeśli w ich obecności ludzie kłamią , kradną, niszczą
      indywidualność innych, można jedynie mówić o profanacji.
      I jeszcze jedno zdanie refleksji dla tutejszych liberałów. Czy kiedy już
      chrześcijanie pozdejmują wszystkie krzyże, Żydzi mezuzy, a muzułmanie utrącą
      minarety, świat będzie piękniejszy, a ludzie na nim szczęśliwsi?
      Przypominam, że wolność rzeczywista do wolność DO , a nie OD .
        • kocur_zalogowany Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. 04.12.09, 07:13
          Rozporządzenie mówi, że krzyże mogą wisieć, to się je powiesi. Żaden gó...arz
          nie będzie mówił czy mu coś przeszkadza czy nie.

          Zastanawiam się ilu z tych co domagają się krzyża w klasie chociaż raz w całej
          swojej szkolnej karierze zwróciło się do tego krzyża w jakichś trudnych chwilach
          (by doznać otuchy) lub radosnych (by podziękować). I czy kogokolwiek wiszący w
          pomieszczeniu krzyż powstrzymał przed zrobieniem czegoś złego.
          Chętnie bym usłyszał jakiś przekonujący argument za wieszaniem krzyży, ale inny
          niż "wieszamy, bo nam wolno".

          Ciekawy jestem, czy dyrektor szkoły pozwoliłby na powieszenie po obu stronach
          krzyża na przykład gwiazdy Dawida i wizerunku Buddy.

          Tak przy okazji zastanawiam się nad jeszcze jedną sprawą. Konstytucja i liczne
          ustawy pozwalają po różnych przysięgach dodawać formułkę "Tak mi dopomóż Bóg".
          Po co taki zapis? Czy jeśli urzędnik składający ślubowanie powie na zakończenie
          "Howgh", albo "Jak babcię kocham", albo "Jak bum, cyk, cyk" to przysięga stanie
          się nieważna? Jeśli można powiedzieć cokolwiek, to po co zapisywać prawo do
          wygłoszenia akurat tej jednej formułki, a jeśli tylko jedna jest dozwolona, to
          znaczy, że jest łamana konstytucja zabraniająca faworyzowania jednej religii.



          • lechowski51 Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. 04.12.09, 15:37
            Oszalale z nienawisci do chrzescijanstwa lewactwo obudzi sie zapewne, gdy
            zamiast dzwonow koscielnych,beda nas budzic w Europie,wrzaski imamow wzywajace z
            minaretow swoich wiernych do modlitwy.Niektorzy byc moze zbudza sie wowczas,gdy
            okutani w chusty bojownicy za wiare Allacha,beda gwalcic ich zony i corki
            • Gość: darek Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. IP: *.ptvk.pl 04.12.09, 17:49
              Chore z nienawiści to nie jest lewactwo tylko ci doprowadzili do spowszednienia symbolu, o którym tutaj mowa. O ile krzyż mi nie przeszkadza, o tyle uważam, że należy podnieść jego rangę i znaczenie poprzez ograniczenie jego występowania. A tymczasem symbol krzyża kojarzyć się zaczyna/zaczął z chamstwem w rodzaju Rydzyka, papieża z Gdańska, pasibrzuchów i darmozjadów z kurii co żerują na głupocie naiwnych ludzi, płatnymi świętoszkami z sejmu i złodziejską komisją majątkową. Lechowski, czy poprzez ograniczenie ilości krzyży w Polsce wyrazimy tym samym zgodę na minarety i wrzaski imamów? Albo jesteś głupi jak but, albo takiego udajesz, prezentując swoją nienawiść i typowo katolicki brak tolerancji. O, przepraszam. Jesteś wyjątkowo tolerancyjny, ale pod warunkiem, że dodatkowo każdy będzie woził krzyż w aucie (wystarczy na początek szczere 5-kilogramowe srebro - o ile koledzy z twojej wiary ci go nie ukradną), w kieszeni - wielkości łyżki do zupy, albo szczotki do butów (za 25 zł, z odciskami palców proboszcza 49,50 zł), w portfelu i na duppie w formie wytatułowanej. Właśnie poprzez pewnych głupoli co dają się innym złodziejom wodzić za nos i wmawiać sobie o wspaniałościach królestwa niebieskiego, mamy na świecie nienawiść i wojny. "okutani w chusty bojownicy za wiare Allacha,beda gwalcic ich zony i corki" ... Nie, ty jednak jesteś głupi jak but
              • Gość: aaa Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. IP: *.brnt.cable.ntl.com 04.12.09, 19:16
                Mnie osobiscie symbol krzyza nie kojarzy sie z chamstwem, no ale kazdy ma takie
                skojarzenia jakie mu sie nasuwaja.
                Co do podniesienia rangi krzyza, to moge sie zgodzic ale nie ma jego ranga
                zadnego zwiazku z iloscia. To chyba wedlug marksizmu ilosc przechodzila w jakosc.
                Ktos powiedzial/napisal, ze natura nie znosi prozni. I w tym przypadku nie
                nasmiewalbym sie z oboaw, ze ograniczenie ilosci krzyzy w Polsce moze
                doprowadzic do zwiekszenia ilosci minaretow, imamow czy liczebnosci innej holoty
                mnozacej sie jak kroliki.
                Mozesz moj brak tolerancji nazywac typowo katalickim. No ale gdzie Twoja
                tolerancja? Gdzie tolerancja dla nietolerancji? Nie mozna byc tolerancyjnym
                selektywnie.
                Jesli chcesz uchodzic za umysl otwarty, to musisz byc otwarty na wszystkie
                opcje, nie tylko te, ktore Ci pasuja bo sa zgodne z Twoimi pogladami. Ja
                natomiast zawsze twierdzilem, ze nie jestem tolerancyjny. Co nie zmiena faktu,
                ze mam prawo domagac sie tolerancji od tolerancyjnych.
          • Gość: obiekt Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.12.09, 15:42

            Kocurze ależ twoje pytanie można odwrócić: w czym i komu przeszkadza krzyż na ścianie ? Czy agnostyk lub innowierca w jakichś trudnych chwilach spoglądając na krzyż straci otuchę, czy w chwilach radosnych po zobaczeniu krzyża chwila ta zamieni się w nieszczęście. Czy w klasie bez krzyża będzie mniej przemocy. Tu muszę się zgodzić z Fanką, że świat bez krzyża nie będzie ani piękniejszy, ani ludzie na nim wcale nie będą szczęśliwsi?
            • Gość: aaa Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. IP: *.brnt.cable.ntl.com 04.12.09, 17:00
              A dlaczego nie podoba Ci sie argument: wieszamy bo wolno?
              Kazda grupa spoleczna, zawodowa, religijna moze sobie "wywalczyc" prawo do
              czegos. Akurat katolicy "wywalczyli " sobie prawo do wieszania krzyzy.
              Takie myslenie jak Twoje to troche w stylu: poniewaz moj sasiad ma lepiej, to ja
              nie bede sie staral, zebym tez mial lepiej, tylko bede walczyl o to, zeby jemu
              tez sie pogorszylo.
              Nie bardzo rozumiem, dlaczego wiekszosc ma ustepowac mniejszosci. W imie czego?
              Dlaczego to mniejszosc ma decydowac co wolno robic wiekszosci?
              • Gość: Gwiazdka Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. IP: 79.139.112.* 04.12.09, 18:53
                Tak tak zamiast krzyża moga sobie powiesić Gwiazdkę z róznymi
                rózkami ( 5,6, 8 ramionek najladniej to 5 lub 6 ) i bedzie
                uniwersalnie czyli po UE i ZSRR .
                Tak tak - bedzie tak jak w ZSRR a nawet gwiadzka nie bedzie
                czerwona tylko żółta lub biała a nawt złota . tak Tak
                najladniesza to ta - złota ( na złotówie).
                Krzyz mozna wywalić na niebio do krzyża Południa i nie bedzie z UE
                widocznym a kto go chce zobaczyć to do Chin lub australii i
                Indonezji niech emigruje . Tak tak - najlepiej tam niech emigruje
                polska młodzież i to ta wyksztalcona znajaca swój fach oraz obce
                języki Tak tak najlepiej ich wy------ć z Polski i juz nie będzie
                problemu z patriotyzmem w nowym wydaniu ( bo wolyniacy i tak juz na
                wymarciu - zreszta dobijani przez kamieniczników )
              • Gość: kazik Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. IP: 96.18.162.* 04.12.09, 19:22
                aaa,a czy ty wiesz czym jest okazywanie milosci blizniego,nie
                konfliktowosc i uwazanie drugich za madrzejszych od siebie.i jeszcze
                to,co oznacza werset biblijny w ktorym jest moea o tym,ze pomsta do
                mnie nalezy? moze to dla ciebie nie zrozumiale,albo o tym nigdy nie
                slyszales.ale jak jestes wierzacym,to tylko sie wstydz,ze tego nie
                rozumiesz ani nigdy nie slyszales.
                • Gość: aaa Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. IP: *.brnt.cable.ntl.com 04.12.09, 19:41
                  Mysle, ze wiem czym jest okazywanie milosci blizniemu. Nie jestem konfliktowy
                  oczym swiadczy chociazby to, ze nie podkladam bomb w meczetach, nie domagam sie
                  usuniecia krzyzy z instytucji panstwowych. Co do uznawania innych za
                  madrzejszych ode mnie trudno mi sie wypowiedziec. Po prostu jeszcze nikogo
                  takiego nie spotkalem :)

                  Czy ja gdzies pisalem cos o pomscie? Jestes drugim po mykole, ktory zarzuca mi
                  nawolywanie do pomsty. On nie potrafil wiec moze tych wskazesz chociaz jeden moj
                  post w ktorym nawoluje do pomsty?
                  A przy okazji, w calej Biblii nie ma ani pol wersetu, ze pomsta nalezy do Ciebie.
                  No i co co z tolerancja dla nietolerancji? Bo na to tez nie otrzymalem odpowiedzi...
                  • Gość: Gwiazdka Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. IP: 79.139.112.* 04.12.09, 20:04
                    aaa -A chodzi o to ze nie ma róznicy pomiedzy UE a ZSRR - ta sama
                    ideologia i taka sama zasada walki z chrzescijaństwem a zaczyna
                    się od krzyzy jak w ZSRR za Bolszewików , kiedy to w pierwszej
                    kolejności sciagano krzyże z cerkwii i kosciołów)
                    aaa ty o tym nie wiesz czy też aaa- aby nie udajesz debila .
                    aaa aprzecież Mykola i Ta Tak o tym juz pisali aaa teraz gwiazdka
                    tylko przypomina
                    aaa - a juz wiesz !
                  • Gość: kazik Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. IP: 96.18.162.* 05.12.09, 02:58
                    aaa,sprytnie sie wykrecasz.w Biblii jednak pisze,ze pomsta nalezy do
                    mnie.i czy ty to rozumiesz.czlowieku,powinienes.i wiesz dobrze,ze to
                    nie siebie mialem w tej pomscie na mysli.a tolerancja nalezy sie
                    wszystkim bez wyjatku,bez wzgledu jak wielka i jak stara jest dana
                    religia z jej tradycjami w danym kraju.chcielismy UE i dzieki Bogu
                    za nia.teraz bedzie nas uczyc,bo nauka KK wogole nie ma nic wspolnego
                    z prawdziwym wielbieniem Boga,opartym na Jego Slowie,Biblii.te
                    wielbienie KK i innych tzw.religii chrzescijanskich nic wspolnego nie
                    ma z prawdziwym chrystianizmem opartym na Biblii.przykladem np.
                    nadchodzace swieta tzw.Bozonarodzeniowe.co na ich temat masz w
                    Biblii? czy z Niej mozesz wykazac dzien narodzin Jezusa? i co
                    najwazniejsze,to to,co sam Jezus powiedzial na temat swieta
                    upamietajacego Jego pobyt na ziemi? i pamietaj tez o swej retoryce.
                    poczytaj wiec sobie Biblie,ktora jest niczym innym,jak osobistym
                    listem od Stworcy do calej ludzkosci i ucz sie rozumowania milosci do
                    blizniego.i to na warunkach nie swoich,ale naszego Stworcy.trzymaj
                    sie,a czytajac,zawsze rozwazaj czytany material,tak jak tego
                    przyklad dawal nam ks.prof.Tchisner,juz nie zyjacy.
                    • Gość: pysio Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. IP: 213.25.24.* 05.12.09, 07:50
                      Czy wy nie widzicie że zanikanie religii to jest proces i nie zakończy sie z
                      dnia na dzień! Dam taki przykład; Dawniej w sklepach czy firmach wisiały te
                      krzyże i obrazy a teraz ich tam nie ma. Są też miejsca tak jak szkoły np. gdzie
                      jest problem i nie ma go. Sprawy związane z wieszaniem są incydentalne i raczej
                      nikomu nie służą. Bo taki bojownik w jednym środowisku będzie doceniony w innym
                      ganiony.Jeżeli pozyska kogoś to gdzie indziej straci.Ma wybór albo być
                      bojownikiem albo fanatykiem.Oto jest pytanie!
                        • Gość: pysio Re: Do Pysia:) IP: 213.25.24.* 05.12.09, 08:34
                          Fanka czy ty nie zauważasz nawet tego o czym grzmią księża na kazaniach?
                          Przecież tam cały czas jest mowa o spadku religijności.O coraz większej absencji
                          i odstępowaniu na co dzień od dekalogu.Są tacy na świecie że potrafią coś
                          zauważyć ale ty w tym przypadku jesteś zupełnie zaślepiona. Myślę że dobrze by
                          było gdybyś otworzyła oczy i starała się zapobiec "katastrofie" niż twierdzić iż
                          nic się nie stało.Kiedy żył ten pan to religijność w stosunku do dziś można
                          śmiał pomnożyć przez sto. Na pewno miał mniej danych aby wysnuć taki wniosek.
                          • fanka_online Re: Do Pysia:) 05.12.09, 08:51
                            Nie przesadzaj, Pysio...:)
                            I skąd możesz wiedzieć, o czym mówią księża na kazaniach, skoro nie chodzisz do
                            kościoła?
                            Zapewniam Cię, że nikt o niczym nie "grzmi", a kazania są krótkie, mądre,
                            budujące. Ich tematy dotykają dnia powszedniego , ale w nawiązaniu do słów
                            Chrystusa. Dominuje wiara, nadzieja i miłość.
                            Zapraszam do Franciszkanów;)
                    • Gość: aaa Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. IP: *.brnt.cable.ntl.com 05.12.09, 08:46
                      Kazik, dobrze sie czujesz?
                      Skoro piszesz, ze pomsta nalezy do ciebie, to kogo mozesz miec na mysli jesli
                      nie siebie?
                      Jesli tolerancja nalezy sie wszystkim to takze tym nitolerancyjnym a wiec i mnie
                      takze!
                      Istota watku nie jest ustalanie daty urodzin Chrystusa tylko wiszace krzyze w
                      instytucjach publicznych.
                      Poki co nie mam ochoty na czytanie Biblii. Ale wcale nie uwazam, ze to cos
                      zlego. Wole w tym czasie poogladac sobie filmy z golymi babami. I tak po
                      chrzescijansku to powinienes to tolerowac bo przeciez tolerancja nalezy sie
                      wszystkim.
                      • Gość: kazik Re: Ciekawe podejście dyrektora do sprawy. IP: 96.18.162.* 05.12.09, 22:34
                        aaa,odemnie ci nic nie grozi.ja jestem az za tolerancyjny.a to
                        wyrazenie o pomscie do mnie nalezacej,to nic innego,jak cytat z
                        Biblii.wiec nie dotyczy mnie,jako egzekutora.a czy wiszace krzyze
                        czy data narodzin Jezusa idzie w parze,poniewaz to rozumiejac i
                        znajac,wyciagamy wnioski o blednej drodze tzw.chrzescijanstwa nie
                        majacego nic a nic wspolnego z prawdziwym chrystianizmem opartym na
                        Slowie Bozym,Biblii.i to sie liczy,lacznie z rozumieniem tego,ze 10
                        przykazan,ktore otrzymal kiedys narod Zydowski,przez Jezusa zostaly
                        one wszystkie wlaczone do dwoch,milosc do Boga i do blizniego.
            • kocur_zalogowany Najpierw odpowiedz na pytanie 05.12.09, 08:13
              po co wieszasz w klasie krzyż. Czy naprawdę jest ci do czegoś potrzebny? Mnie
              się wydaje, że tak jak koty obsikują swój rewir, tak katolicy wieszają krzyże.
              Po prostu chcą zaznaczyć swoją strefę wpływów.

              Mnie osobiście krzyż nie przeszkadza, ot taki sobie element zdobniczy jak każdy
              inny. Denerwuje mnie jedynie to, że władze szkoły uważają, że ten krzyż musi tam
              wisieć. Czy bez krzyża nauczanie w szkole będzie gorsze?

              Ciekawy jestem ile osób ma krzyż na ścianie w wychodku. Przecież to idealne
              miejsce do rozmyślania, do rozmowy z Bogiem. Jedni wolą tam iść z gazetą czy
              książką, ale myślę, że można ten czas poświęcić na modlitwę. Czy katolicy modlą
              się w ubikacji?
              A poważnie, to zastanawiam się ilu uczniów z własnej woli wpadłoby na pomysł by
              powiesić sobie w swoim pokoju krzyż. Przeważnie wisi tam powieszony przez
              rodziców obrazek komunijny, ale gdyby to zależało od dziecka, to wisiałaby tam
              Doda czy inny Kupicha.

              Religia jest sprawą prywatną. Krzyż w miejscach publicznych niby nie gryzie, ale
              jest symbolem religijnym i sugeruje, że jest to miejsce dla osób wyznających tę
              religie. Jeśli widzę krzyż na budynku to do niego nie wchodzę, bo wiem, że nie
              jest to miejsce dla mnie. Dlaczego taki krzyż ma mnie odstraszać od wejścia do
              urzędu? Czy taki krzyż przez przypadek nie sugeruje, że jako niewierzący będę
              tam traktowany jako osoba drugiej kategorii?

              Podaj mi racjonalne uzasadnienie dla wieszania krzyża w urzędzie lub klasie
              szkolnej. Do czego i komu ten krzyż jest potrzebny?

              Brak krzyża nie oznacza braku religii, obecność krzyża mocno sugeruje wpływy
              religijne. Brak krzyża nie dyskryminuje osób wierzących, obecność krzyża może
              powodować dyskomfort u niewierzących. Dlaczego więc nie zachować stanu bardziej
              odpowiadającego wszystkim? Krzyż sprawą osobistą i nie narzucamy się z nim
              nikomu, nie stawiajmy go w każdym możliwym miejscu.

              Czy mógłbyś podać jeden przykład korzystnego oddziaływania krzyża powieszonego w
              miejscu publicznym? A jeśli te krzyże nie pomagają, to po jaką cholerę je
              wieszać? Ja mogę znaleźć przykłady złego wpływu krzyża i Boga na działania ludzi.
              • Gość: Myolak Re: Najpierw odpowiedz na pytanie IP: 79.139.112.* 05.12.09, 09:01
                Jak nie chcą krzyży to wieszać święte obrazy na których sa krzyże .
                Obraz czy ikona to nie krzyz ,a zamiast gołej natury - bez kultury
                Może przecież wisiec np św. Piotr .św. Pawel św. JPII a nawet ś.p.
                hrabia Andrzej ( nie powiem jaki ) . Przecież nzakomuny najczęsciej
                wieszano portrety ich świętych ( Stalina Lenina ,Marksa Engelsa ,
                Bieruta Cyrankiewicza ,Gomułki) . Teraz jest odnowa wic czas na
                nowe i ciekawe czy Trybunal nawet w Srtazburghu tez zaboroni
                wieszania ikon i obrazów z krzyżami - ale będzie frajda jak zaczną
                ściągać wszystkie obrazy ( nawet te w galeriach i muzeum )
                Wieszajmy więc ikony i obrazy - jak nie chcą krzyży - mamy do tego
                pełne prawo !
              • Gość: aaa Re: Najpierw odpowiedz na pytanie IP: *.brnt.cable.ntl.com 05.12.09, 09:08
                Kocurze problem raczej nie w tym po co wieszam krzyz w klasie tylko w tym
                dlaczego chcesz sciagnac juz wiszacy.

                Byb moze niektorzy wieszajac krzyz chca zaznaczyc swoje terytorium. I co z tego
                ze zaznacza? Ubedzie Ci czegos? Ja nidzie nie spotkalem sie z twierdzeniem, ze
                krzyz musi widziec. Raczej tylko z tym, ze krzyz nie musi byc sciagniety. Bo
                niby mala roznica ale jednak duza. Mnie te krzyze tez w niczym nie przszkadzaja.

                Co do modlenia sie w ubikacji, to podejrzewam ze wiele osob nie tyle sie tam
                modli ile bardzo czesto "westchnie sobie do Boga" Czy cos w tym zlego? Trzeba by
                zapytac adresata westchnien czy widzi w tym cos zlego. No ale to chbya sprawa
                miedzy "wzdychajacym a wzdychanym"

                Nie uwazasz, ze aby byc konskwentnym to nalezaloby poscagac krzyze rowniez z
                kosciolow? W koncu otoczenie kosciolow jest przestrzenia publiczna i znajdujace
                sie w niej krzyze tez "kluja w oczy"

                Dziwi mnie tylko dlaczego nikt nie zazada, zeby wszelkiej mesci muzulmanie
                golili brody kiedy wychodza poza mieszkanie, muzulmanki sciagaly przeslony z
                twarzy i wlosow. to tez sa oznaki religii i jako takie powinny byc zakazane w
                przestrzeni publicznej.

                Moze nalezy wprowadzic dla katolikow takie same zasady jak w krajach arabsakich
                gdzie za samo posiadnie Biblii czy eksponowanie krzyzyka mozna w najlepszym
                wypadku zostac wychlostanym?

                Czy taki krzyz sugeruje, ze bedziesz potraktowany jako osoba drugiej kategorii?
                Nie mam pojecia. Ale jesli tak by sie stalo, to zawsze mozesz pojsc na skarge.
                Ja akurat uwazam ze to argument,ktory mozesz wykorzystac, np. mowiac
                urzedniczce/urzednikowi: nie wstyd pani/ panu postepowac w niegodny sposob w
                obecnosci krzyza?

                Dlaczego nie zachowac stanu bardziej odpowiadajacego wszystkim? Wszystkim to
                znaczy komu? Zawsze znajdzie sie ktos komu brak krzyza nie bedzie odpowiadal.
                Wiec stan bez krzyza nie bedzie odpowiadal wszystkim. To moze jednak pozostawic
                sprawe w stanie nie przeszkadzajacym wiekszosci?

                A jesli wiekszosci wiszace krzyze przeszkadzaja to przeciez sa sposoby aby
                doprowadzic do ustanowienia prawa zakazujacego eksponowania krzyzy w miejscach
                publicznych.

                Moj dyskomfort powoduja wszelkie oznaki religii muzulmanskiej. Czy nalezy
                zakazac wszelkich jej symboli?
                • Gość: pysio Re: Najpierw odpowiedz na pytanie IP: 213.25.24.* 05.12.09, 09:27
                  Nic nie należy zakazywać bo uszczęśliwianie na siłę zawsze żle się
                  kończy.Troszkę cierpliwości i wyrozumiałości i problem z głowy. Takie
                  spostrzeżenie; czy Wałęsa dzisiaj nosi ikonę w klapie? Nie - wykorzystał ja do
                  swoich niecnych celów i jest mu już niepotrzebna. A o czym to świadczy? Niech
                  każdy pomyśli bo to nie boli fizycznie.
                • kocur_zalogowany Stanem normalnym kiedyś był brak krzyża 05.12.09, 09:39
                  Mówię oczywiście o okresie, który pamiętamy, a nie o latach przedwojennych.
                  Krzyże zostały powieszone bez oglądania się na innych, bez pytania ich o zdanie.
                  Owszem, było spore poparcie społeczeństwa dla takich działań, ale raczej na
                  zasadzie sprzeciwu wobec komuny, a nie ze względu na rzeczywiste potrzeby
                  duchowe. A jeśli nawet komuś pomysł się nie podobał, to nie chciał się narażać
                  środowisku jako komunista lub wojujący antyklerykał. Teraz nie ma potrzeby
                  walczyć z państwem, więc należy brać pod uwagę potrzeby zwykłych ludzi. A tak
                  naprawdę ludzie nie potrzebują krzyża w każdym miejscu. Sam też nie potrafisz
                  przekonująco uzasadnić potrzeby obecności krzyża w szkole.

                  Nikt nie domaga się zdejmowania krzyża z kościoła. To, że krzyż jest widoczny z
                  daleka, nie ma żadnego znaczenia - jest na terenie prywatnym, a nikt nikomu nie
                  zabrania prywatnie pokazywać symboli swojej wiary. Jeśli uczeń odczuwa potrzebę
                  obecności krzyża, niech nosi na szyi nawet półmetrowy, nikt się do niego nie
                  przyczepi. Zreszta wiekszość katolików ma krzyżyk na szyi - nie wystarcza im? Do
                  czego im krzyż na ścianie?
                  Krzyż na ścianie w klasie dla ateisty ma nieco inne znaczenie niż krzyż noszony
                  przez kolegę z klasy. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć, że chodzi o sprzeciw
                  wobec wciskania krzyża tam, gdzie nie wszyscy sobie tego życzą?
                  • Gość: aaa Re: Stanem normalnym kiedyś był brak krzyża IP: *.brnt.cable.ntl.com 05.12.09, 10:04
                    Nalezy brac pod uwage potrzeby zwyklych ludzi- napisales. Ale ktorych zwyklych
                    ludzi?
                    Zgadza sie, ludzie nie potrzebuja krzyza w kazdym miejscu. Dlatego krzyzy nie ma
                    np. w kazdej kabinie publicznych toalet, nie ma w kazdym przedziale pociagu.
                    Rzecz w tym, ze je nie musze uzazadniac obecnosci krzyza w szkole czy w
                    urzedzie. Ale tez ja nigdy nie twierdzilem, ze jest on tam potrzeby. Ja tylko
                    jestem przekoany, ze jesli juz jest to nie ma potrzeby zeby go koniecznie
                    zdejmowac. Tak jak nie uwazam, ze nalezalo usuwac pomnik Swierczewskiego,
                    obelisk Nieczajewa czy zmieniac nazwy ulic na poproawne politycznie.
                    Mysle, ze krzyz na scianie dla ateisty ma takie somo znaczenie jak dla mnie np.
                    wiszacy u Ciebie w pokoju jelonek na rykowisku czy w kuchni makatka z napisem:
                    jak ja ugotuje to kazdemu smakuje :)
                    • kocur_zalogowany Wieszając krzyż w pomieszczeniu publicznym 05.12.09, 10:23
                      należy brać pod uwagę zdanie i potrzeby ludzi, którzy z pomieszczenia korzystają.

                      Owszem, dla mnie jako ateisty krzyż nie ma żadnego znaczenia, ale jeśli ktoś ma
                      jakieś przekonania religijne, to dla niego krzyż jako symbol innej, być może
                      wrogiej religii może powodować dyskomfort. Ponieważ nikt nie potrafi rzeczowo
                      uzasadnić potrzeby obecności krzyża w klasie, a niektórym taka obecność może
                      przeszkadzać, to moim zdaniem powinno się zdjąć krzyż jeśli on komuś
                      przeszkadza. Nie chodzi mi o urzędowy zakaz. Po prostu jeśli koniecznie wszyscy
                      korzystający z pomieszczenia odczuwają nieprzepartą potrzebę powieszenia krzyża,
                      niech sobie wieszają, jeśli choć jedna osoba jest przeciwna, powinno się od
                      wieszania krzyża powstrzymać, a jeśli już wisi to zdjąć.

                      Nie mogę się zgodzić z tym, że nie trzeba uzasadniać potrzeby powieszenia
                      krzyża. Jeśli ktoś jest temu przeciwny, to nie wystarczy twoje "bo tak chcę".
                      Być może jakiś racjonalny powód uzasadni powieszenie krzyża mimo sprzeciwu kogoś
                      innego (również uzasadnionego)
                      • Gość: aaa Re: Wieszając krzyż w pomieszczeniu publicznym IP: *.brnt.cable.ntl.com 05.12.09, 10:43
                        Przyjmijmy Twoj tok myslenia, ze komus o innych przekonaniach religijnych bedzie
                        przeszkadzal krzyz wiszacy na scianie. Uwazasz, ze 20- centymetrowy krzyz
                        wyeksponowany na ubraniu przeszkadzac juz nie bedzie?
                        Czy w zwiazku z tym zakazesz eksponowania krzyza na ubraniu np. 15 uczniom?
                        No i pytanie dlaczego jedna osoba, ktorej cos przeszkadza ma decydowac o tym co
                        wolno innym?
                        A jesli uwazasz, ze tak powinno byc no to nie moze ten priorytet mniejszosci
                        dotyczyc tylko krzyza. Trzeba byc konsekwentnym.
                        Dyktoture proletariatu juz przerabialismy. Teraz chcesz wprowadzic dyktat jednostki?
                        Nastepny zakaz bedzie np. dotyczyl obowiazku wprowadzenia burek dla kobiet, bo
                        jakiemus muzulmaninowi nie bedzie sie podobalo, ze kobiety chodza w mini? Taki
                        stroj tez obraza muzulmanskie uczucia religijne.
                        • Gość: pysio Re: Wieszając krzyż w pomieszczeniu publicznym IP: 213.25.24.* 05.12.09, 11:59
                          Każdemu krzyż się z czymś kojarzy. dla jednych to symbol nad którym nie trzeba
                          sie zastanawiać dla innych jest inaczej. gdy widzę naszą flagę to myślę o
                          ludziach którzy dokonywali heroicznych czynów aby ona sobie ładnie trzepotała na
                          wietrze. Krzyż natomiast \półksiężyc lub jakis inny tryzub\ wywołuje skojarzenia
                          z cierpieniem zupełnie bezsensownym popełnianym w imię obłędnej doktryny. Wojny
                          religijne, inkwizycja, dewotyzm, fanatyzm, nietolerancja, nieasertywność i tym
                          podobne. Nigdy nie zdarzyło mi się aby krzyż wiszący na ścianie w jakiś sposób
                          oddziaływał pozytywnie na osoby które sankcjonują jego wiszenie.Jego zawieszenie
                          nie powoduje ani na jotę tego co powinno mieć miejsce jako cel zawieszenia.
                          Wiesza się go tylko w celu jednym aby mieć aprobatę kleru.
                          • Gość: aaa Re: Wieszając krzyż w pomieszczeniu publicznym IP: *.brnt.cable.ntl.com 05.12.09, 12:24
                            Pysio ja juz to napisalem, kazdy ma takie skojarzenia, jakie chce. Ale to sa
                            Twoje skojarzenia a nie wsszystkich.
                            A w ogole to mam pytanie.
                            Jesli chociaz jedna osoba chce usuniecia krzyza, to krzyz powinien zostac
                            usuniety. A co jesli chociaz jedna osoba chce zawieszenia krzyza? Przez analogie
                            powinien zostac powieszony?
                            Ja akurat spotkalem pare osob, na ktore krzyz oddzialywal pozytywnie. I nie
                            powiesily go ze wzgledu na to by miec aprobate kleru.
                            A co z osobami, ktore nosza krzyszk pod ubraniem? Tez robia to dla aprobaty kleru?
                            Zachowaj chociaz odrobine rozsadku.
                            • fanka_online Re: Do Aaa;) 05.12.09, 12:43

                              Człowieku anielsko cierpliwy, jestem pełna podziwu! Sprawdź w lustrze, czy Ci
                              się aureolka już nie zaświeciła po tej, bezsensownej, moim zdaniem, polemice ze
                              zwierzakiem;)
                            • Gość: pysio Re: Wieszając krzyż w pomieszczeniu publicznym IP: 213.25.24.* 05.12.09, 12:54
                              chciałbym mieć takie skojarzenia jakie chcę ale one mi się tak jakoś dziwnie
                              same narzucają i nie mogę sobie z tym poradzić. Może masz sposóby aby były one
                              takie jak sobie życzą inni?Wszyscy wkoło mówia że demokracja to dyktatura
                              większości i chyba mają rację. Do poglądów na pewne sprawy trzeba dorosnąć i
                              zdobyć wiedzę. W tym wypadku to wieszanie uważam za owczy pęd bez uzasadnienia w
                              logice i nauce.To co ktoś nosi to są gusta a o gustach dżentelmeni nie
                              rozmawiają. Czytałem kilka opisów jak to krzyż uratował na wojnie życie.Może to
                              prawda może nie ale na cud zawsze mozna liczyć.Wg mnie liczenie na coś cudownego
                              ma raczej znikome szanse. Nadzieja jest ponoć matką głupich... itd itp.
                              • Gość: aaa Re: Wieszając krzyż w pomieszczeniu publicznym IP: *.brnt.cable.ntl.com 05.12.09, 13:04
                                Skojarzenia to przeklenstwo :)
                                Ale zauwaz(cie) ze przeciez wiszace na scianach w klasach i ukrzedach krzyze to
                                nie jest kwestia ostatnich dni. Te krzyze wisza od (o ile pamietam) od dobrych
                                20 lat. Co takiego nagle objawilo sie na nich, ze nagle teraz, juz zaraz musza
                                zostac posciagane?
                                Dlaczego krzyze nie przeszkadzaly rok, dwa lata temu na tyle, zeby juz np. w
                                2006 domagac sie ich sciagania?
                                Pysio- przeciw logice i nauce...
                                Jakies kilkaset lat temu wiele rzeczy z ktorych korzystamy teraz byly wbrew
                                logice i nauce. Wbrew logice i nauce jakies 100 lat temu bylo mowienie o lotach
                                w kosmos.
                            • Gość: darek Re: Wieszając krzyż w pomieszczeniu publicznym IP: *.ptvk.pl 05.12.09, 13:06
                              Jak napisałem wcześniej, krzyż mi nie przeszkadza. Przeszkadza mi jednak epatowanie nim na każdym kroku. Sam się zastanawiam, czy jestem za ściąganiem krzyży i stwierdziłem, że nie wiem i nie potrafię teraz na to pytanie odpowiedzieć. I ja, jako nie katolik i antyklerykał, nie boję się do tego przyznać. Dlatego, podobnie jak jeden z naszych przemyskich posłów, wstrzymałbym się od głosu, gdybym miał jakąś decyzję w tym temacie podjąć. Jednak, czy warto prowokować innych swoją wiarą i potrzebą pokazania, że jest się lepszym? Nie czytałem do końca tego co pysio napisał, jedynie rzuciłem okiem. Ale zgadzam się, że wieszanie krzyży, dalej idąc, budowa pomników, przekazywanie terenów za darmo pod kościoły itd., służy w zdecydowanej mierze lizusostwu i obronie interesów pasibrzuchów z kurii, którzy z ludzkiej naiwności uczynili wspaniały interes. A nie ma to zbyt wiele wspólnego z wiarą. Bo kto chwali się swoją wiarą na każdym kroku i zmusza, tak, zmusza, do jej wyznawania, ten tak naprawdę sam nie wierzy w to co stara się wyznawać. I na pytanie o sens dogmatów, istnienie boga, historię kościoła itp. potrafi jedynie bluzgnąć stekiem wyzwisk. A spotykam się z tym praktycznie zawsze, gdy o tym rozmawiam. Z małymi wyjątkami. Obrona zawieszonych krzyży jest obroną tak naprawdę swojego zatwardziałego umysłu i obawą, że ktoś może czyjąś wiarą zachwiać. I wszystkim wam, katolikom i niekatolikom, polecam książkę katolickiego (!) księdza Anthony de Mello pt. "Przebudzenie".
                              • fanka_online Re: Wieszając krzyż w pomieszczeniu publicznym 05.12.09, 13:37
                                Wspomniane książki de Mello, a także Anselma Gruna i Silvano Fausti polecam
                                wszystkim "zbłąkanym", a poszukującym wciąż swojej drogi życiowej "owieczkom".
                                Po ich lekturze z całą pewnością spojrzycie inaczej zarówno na religię
                                chrześcijańską, jak i na tradycję , w której Was wychowano oraz swoje własne
                                życie i ludzi wokół... i nie będą Wam już przeszkadzać krzyże, meczety, mezuzy....;)
                        • kocur_zalogowany Udajesz czy naprawde nie widzisz różnicy 05.12.09, 12:25
                          między krzyżem na ścianie, a prywatnym, choćby największym noszonym przez ucznia?

                          Uczeń może robić co chce, mogą mi się jego poglądy nie podobać, może mi się nie
                          podobać jego fryzura, ubranie czy ozdoby (w tym krzyż), ale nic mi do tego,
                          jeśli nie łamie tym jakichś przepisów. Krzyż na ścianie to już działanie
                          zinstytucjonalizowane, jest mi narzucony przez władze szkoły - to nie jest
                          prywatny krzyż jednego czy kilku uczniów, a symbol powieszony przez szkołę. A
                          szkoła nie może mi narzucać światopoglądu. W salce katechetycznej, gdzie nie
                          muszę chodzić mogą wisieć dziesiątki krzyży. Jeśli jednak ktoś mnie zmusza do
                          pójścia na matematykę, a tam każe kontemplować symbol swojej wiary, to się temu
                          sprzeciwiam.

                          Ciekawy jestem jaki byłby wynik anonimowej ankiety z pytaniem czy chcesz krzyża
                          na ścianie a jeśli tak, to dlaczego. Od razu uwaga: jak się stawia ścianę to nie
                          ma na niej krzyża, trzeba go dopiero zawiesić, więc należy uzasadniać powód
                          zawieszenia krzyża, a nie powód odmowy zawieszenia. Podejrzewam, że uczniów
                          domagających się krzyża byłoby niewielu, a ci, którzy tego chcą, na pytanie o
                          powód odpowiedzieliby "bo tak", albo "bo rodzice tak uważają". Ja osobiście nie
                          spotkałem żadnego młodego człowieka, który potrzebowałby krzyża na ścianie.

                          Jeśli muzułmaninowi nie podoba się kobieta w mini, to jego problem. Natomiast
                          gdyby zaprotestował przeciwko ozdabianiu klasy plakatami z roznegliżowanymi
                          paniami to bym go zrozumiał, mimo że sam nie mam nic przeciwko takim obrazkom.
                          • Gość: aaa Re: Udajesz czy naprawde nie widzisz różnicy IP: *.brnt.cable.ntl.com 05.12.09, 12:48
                            To co zrobisz jak uczen powiesi krzyz na scianie? Krzyz na scianie nie lamie
                            zadnych przepisow.
                            Zinstytucjanalizowanym dzialaniem i narzucanym przez wladze szkoly (i nie tylko
                            szkoly) zmuszanie ucznia, zeby przychodzil na lekcje, nie mowiac juz o wymaganiu
                            od niego, zeby sie uczyl.
                            Jesli ten krzyz powiesi sobie uczen to jest to jego prywatny krzyz a zgodnie z
                            tym co napisales nic Ci do tego co uczen sobie wiesza na scianie.
                            Jesli nie podoba Ci sie krzyz na scianie to Twoj problem. Czy gdyby jeden uczen
                            przyniosl do szkoly plakaty z golymi dupami i polozyl je na swojej lawce to
                            oczywiscie bys ich nie ruszyl bo uczen moze robic co chce? Albo gdyby na sobie
                            zawiesil wielkiego gumowego penisa to tez nic bys nie robil?
                            A kto Cie zmusza do pojscia na matematyke do sali w ktorej wisi krzyz? Jestes
                            uczniem i (zgodnie z tym co napisales) mozesz robic co chcesz wiec mozesz nie
                            isc na lekcje matematyki.
                            Jak sie wybuduje sciane to na niej nie tylko nie ma krzyza ale baerdzo czesto
                            (jesli jest murowana) nie ma na niej tynku nie mowiac o farbie.
                            Jesli ktos uwaza, ze bardziej mu odpowiada nieotynkowana sciana a Tobie zalezy
                            zeby miec otynkowana, to musisz tego kogos przekonac, dlaczego otynkowana sciana
                            bedzie lepsza. Przekonaj wiec kogos, ze sciana z ktorej sie sciagnie krzyz
                            bedzie lepsza od sciany bez krzyza. Tylko podaj jakies argumenty a nie: bo ja
                            tak uwazam :)
                              • lechowski51 Re: korekta do ostatniego zdania 05.12.09, 13:07
                                Myslisz aaa ze jestes w stanie przekonac wojujacych ateistow do "tolerancji"
                                wobec praw domu gospodarza w ktorym zyja?.Barbazyncy juz ten dom stroili w
                                portrety i symbole majaca zbawic uciskany proletariat,mieli zbudowac raj na
                                ziemi a zbudowali najokrutniejszy system bezprawia i przemocy.Podejmujac z nimi
                                polemike stwarzasz im tylko mozliwosc gloszenia swoich chorych pogladow,bo
                                gdziez poza tym forum moga byc publicznie wysluchani?.Kiedys takich oblakancow
                                spotykalem na ulicach Manhattanu,roznili sie tylko terminem konca swiata.
                                Mistrzowi Zakonu Postepowcow jobrave i jego uczniom polecam ten tekst.Nie
                                musicie odrazu zaczac wasza przemiane od obrzezania czy zaszycia sie w kibucu
                                ale zamiast kazania przeyslcie,czym jest zycie bez Boga........
                                www.rp.pl/artykul/61991,401528_Czy_da_sie_zyc_po_bozemu.html
                                • Gość: aaa Re: korekta do ostatniego zdania IP: *.brnt.cable.ntl.com 05.12.09, 13:23
                                  Lechowski, zeby byla jasnosc, to ja nie do konca sie zgadzam z Twoim pogladami
                                  na niektore tematy. W niektorych blizej mi do jobrave niz do Ciebie. Ale to nie
                                  znaczy, ze jesli nie podobaja mi sie Twoje poglady to mam zamiar zabraniac Ci je
                                  glosic :)
                                  Ktos powiedzial: nie zgadzam sie z Twoimi pogladami ale oddam zycie abys mogl je
                                  glosic.
                                  Nigdy nie twierdzilem ze duchowni sa aniolami i istotami nieomylnymi. Ale to nie
                                  znaczy, ze z tego powodu mam miec cos przeciwko osobom, ktore wierza w
                                  cokolwiek. I tak dlugo jak ich wierzenia nie wyrzadzaja krzywdy drugiemu
                                  czlowiekowi niech sobie wierza w co chca.
                                  Inaa kwestia sa symbole religijne. Mozna ich nie lubiec tak jak np. ja nie
                                  cierpie wprost wszelkiego muzulmanstwa. Zadnych jego symboli, kobiet
                                  poubieranych w burki czy inne czadory, facetow z dlugimi brodami. Ale czy to
                                  oznacza, ze te symbole maja zniknac z przestrzeni publicznej bo mi sie nie
                                  podobaja?
                                  Jest chbya tez kwestia pewnej tradycji.
                                  Krzyze w szkolach czy urzedach wpisaly sie w pewna tradycje Polski. Czy to
                                  naprawde taki dobry pomysl usuwac tradycyjne elementy tylko po to, zeby
                                  zadowolic garsc poprawnych politycznie lewakow z Brukseli czy innego Sztrasburga?
                                    • Gość: maszyna prosta Re: Krzyż IP: 79.139.110.* 05.12.09, 14:01
                                      Żeby być sprawiedliwym, konieczne jest być nagim i martwym - pozbawionym
                                      wyobraźni. Dlatego model sprawiedliwości musi być nagi i martwy. Krzyż, jako
                                      taki, nie jest otwarty na imitację pochodzącą z wyobraźni.

                                      Po to, aby imitacja Boga nie była zwykłą sprawą słów i symboli, konieczne jest
                                      istnienie człowieka sprawiedliwego, człowieka nie po to aby imitował, ale po to
                                      aby umożliwił nam przenienie się poza naszą wolę, konieczne jest abyśmy
                                      potrafili wybrać nieimitowanie go.

                                      Człowiek nie może wybrać krzyża.

                                      Można wybrać ascezę najwyższego stopnia, albo heroizm, ale nie krzyż, to znaczy
                                      cierpienie penalne, karne.

                                      Ci, którzy pojmują ukrzyżowanie wyłącznie w aspekcie ofiarowania, odrzucają
                                      praktyczne misterium i pożyteczną jego gorycz. Życzyć sobie martyrologii to
                                      znacznie za mało. Krzyż to znacznie więcej niż martyrologia. Jest to cierpienie
                                      w najczystszej goryczy - cierpienie karne. I to jest gwarancją jego autentyczności.

                                      Dlatego zarówno za jak i przeciw krzyżom na ścianach oraz dyskusja o tym jest
                                      świętokradztwem

                                      • fanka_online Re: Krzyż 05.12.09, 14:11
                                        Obawiam się, że wariacje na temat mistyki, jakie uprawiasz, Maszyno, w poście
                                        powyżej nie brzmią przekonująco dla "obrażonych" widokiem krzyży w instytucjach
                                        publicznych.
                                        Mnie osobiście obraża widok żebraków na ulicach, ponieważ uważam, że w 21-szym
                                        wieku takie zjawiska nie powinny mieć miejsca.

                                        A dyskusja nigdy nie jest świętokradztwem....świętokradcami bywają natomiast
                                        ludzie, którzy pod symbolami religijnymi uprawiają politykę, manipulują ludzkimi
                                        umysłami, deprawują i degenerują młodzież, kłamią, kradną, mordują się wzajemnie.
                                        Tam, gdzie kończy się dialog, zwykle zaczyna się wojna (czasem zimna, ale też
                                        brzemienna w skutkach). Warto rozmawiać...:)
                                        • Gość: maszyna prosta Re: Krzyż IP: 79.139.110.* 05.12.09, 14:16
                                          Masz rację, że warto rozmawiać, choć nie z każdym. Czasem szkoda słów. Zastanów
                                          się również czy ta właśnie debata o krzyżu jako przedmiocie kupowanym w sklepie
                                          z dewocjonaliami, albo na straganie góralskim nie jest wynikiem braku refleksji
                                          w skali ogólnonarodowej. To że banda wybranych ma zamiar grać na naszych
                                          uczuciach to jedno, a istotne sprawy naszej duszy to drugie. Dając im tę
                                          możliwość pokazujemy swoją bezsilność i to właśnie jest dla mnie świętokradztwem
                                          • fanka_online Re: Krzyż 05.12.09, 14:24
                                            Świętokradcza bezsilność człowieka zagubionego we współczesnym świecie?:)
                                            Ciekawy temat i z całą pewnością wart poświęcenia mu uwagi, w przeciwieństwie do
                                            "dyżurnych tematów zastępczych"; aborcja, eutanazja, antykoncepcja,
                                            homoseksualiści, a teraz krzyże w instytucjach.

                                            P.S. Myślałam, że już podróżujesz:)
                                • fanka_online Re: Do Lechowskiego 05.12.09, 13:58
                                  Lechowski, dyskusje z mykołowatymi mają swoje zalety, ponieważ obnażają ich
                                  skrajną nietolerancję dla świata i ludzi wokół.
                                  Moim zdaniem, owa nietolerancja jest jedynie przejawem ich własnej nienawiści do
                                  własnej osoby, ale to już temat z pogranicza psychologii i ich osobiste
                                  nieszczęście.
                                  Zaznaczam, że nie zamierzałam nikogo z mykołowatych obrażać , a jedynie zwrócić
                                  uwagę na odbiór Waszych tekstów.
                                  I jeszcze jedno. Na tym forum bywają mykołowaci z przekonania (z nienawiści) i
                                  mykołowaci na zlecenie (z miłości.....do kasy;)
                              • Gość: darek Re: korekta do ostatniego zdania IP: *.ptvk.pl 05.12.09, 13:36
                                Czy zatem, aaa, uczeń ma prawo powiesić na ścianie podobiznę Swarożyca? I czy czasem kościół w obronie własnych interesesów nie zacząłbym protestować? I jakie ma prawo do protestów? W końcu, zgodnie z argumentacją, morda w kubeł. A jeśli uczeń stwierdzi, że Mahomet to postać, którą podziwia to też ma do tego prawo? A co, gdy stwierdzi, że Dalajlama to dla niego mistrz? Jaka będzie reakcja i argumentacja księży? Że to kult pogański? Nie, zaraz powie, że w Polsce jest ochrzczonych 95 % ludzi i poprzez swą większość mają prawo dyktować to co na ścianie wieszać, a co nie.
                            • kocur_zalogowany Jeśli uczeń powiesi na ścianie coś, co 05.12.09, 16:08
                              mi się jako dyrektorowi szkoły nie spodoba, to mogę to coś ze ściany zdjąć.
                              Jeśli powiesi sobie na szyi pięciokilogramowy odważnik, to mu słowa nie powiem.
                              Jeśli uczeń namaluje na ścianie graffiti, to obciążę jego rodziców kosztem
                              malowania ścian. Jeśli sobie na czole wytatuuje ch..a to go tylko wysmieję.
                              Czy naprawdę jesteś tak tępy, że nie rozumiesz czym się różni ściana klasy od
                              uczniowskiej szyi na której uczeń może sobie wieszać co chce?

                              • Gość: maszyna prosta Re: Jeśli uczeń powiesi na ścianie coś, co IP: 79.139.110.* 05.12.09, 16:17
                                Tak, naprawdę jestem tak tępy, że nie odróżniam czoła ucznia od ściany.
                                Interesuje mnie, natomiast dlaczego miałbyś być tak okrutnym dyrektorem szkoły,
                                którego nie interesuje samobiczowanie się ucznia?
                                Dlaczego nie pomógłbyś mu zdjąć tych 5 kg z szyi i porozmawiać z nim? Dlaczego
                                nie interesowałoby cię to, że namalował sobie chu.a na czole?
                                Słowa nie powiesz, bo cię nic nie obchodzi, obciążysz, bo możesz, wyśmiejesz, bo
                                jedyne co potrafisz...
                                • Gość: pysio Re: Jeśli uczeń powiesi na ścianie coś, co IP: 213.25.24.* 05.12.09, 17:20
                                  Chyba zabrnęliście w swojej argumentacji w ślepy zaułek. Chodzi o to że symbole
                                  powinny być szanowane i wzbudzać pozytywne skojarzenia. Poprzez wieszanie ich na
                                  każdym kroku znaczenie tych symboli sie dewaluuje, powszednieją a w końcu nie są
                                  nawet spostrzegane a wartości jakie mają reprezentować zostają sprowadzone do
                                  zera. Nadużywanie powoduje zawsze przesyt i do tego ja zmierzam ale nie mam
                                  pojęcia dlaczego to takie trudne do zrozumienia. Każdy ma tak jakoś dziwnie
                                  zakodowane że okazy, unikaty czy w ogóle coś rzadkiego jest bardziej cenione niż
                                  coś co spowszedniało. Nawet ta dyskusja powoduje że jedni myślą że krzyż w
                                  klasie jest raczej rzadkością a inni że występuje w nadmiarze. nie wiem jak jest
                                  naprawdę bo do szkoły prawie nie chodziłem ale widać że chęć dążenia aby
                                  sytuacja była wyjątkowa zdoninowała dyskusję.
                                  • Gość: jobrave Re: Jeśli uczeń powiesi na ścianie coś, co IP: *.range86-132.btcentralplus.com 05.12.09, 17:52
                                    Najbardziej podoba mi się to, że Fanka, Lechowski, Aaa oraz inni "obrońcy
                                    krzyża" stanęli w jednym szeregu z "banderowcem" Mykołą - nadal na niego plują,
                                    ale jednocześnie walczą by krzyżowi się nic nie stało. Ponadto chciałem
                                    zauważyć, że niektórym z forumowiczów ("obrońcy"), plączą się główkach różne
                                    rzeczy i efekt jest taki, że dyskusja przyjmuje charakter chandryczenia się
                                    gó...arzy w piaskownicy.
                                    Drodzy "Obrońcy"
                                    Tu nie chodzi o krzyż. Polska jest państwem świeckim, neutralnym
                                    swiatopoglądowo, w którym
                                    -przynajmniej tak wynika z konstytucji - każdy obywatel ma równe prawa.
                                    Argumenty w rodzaju "jeśli większość obywateli czegoś sobie życzy, to ma tak
                                    być" nie tylko mnie nie trafia do przekonania. Równość wobec prawa, to nie -jak
                                    sądzi Blady Bronek, Fanka, Aaa, Lechowski i inni "obrońcy krzyża", nie oznacza, że
                                    jakaś większość ma więcej do gadania ( to samo dotyczy mniejszości) - równość, to
                                    równość i nie ma o czym gadać. Konstytucja została uchwalona przytłaczającą
                                    większością głosów, co oznacza, że większość obywateli zaakceptowała rozdział
                                    Kościoła od państwa ( ściślej od jakiejkolwiek ideologii). Krzyż, wizerunek
                                    bogini Kali, Buddy, swastyka, czy inne są symbolami jakichś ideii, a od idei
                                    państwo się przecież dystansuje od jakiejkolwiek ideologii, nie przyjmuje żadnej
                                    jako oficjalny wzorzec wg którego ma zamiar realizować swoje zadania. Pogląd, że
                                    europejski system wartości jest oparty na chrześcijaństwie, jest po prostu
                                    głupi, a to dlatego, że powstał on w czasach kiedy się nikomu o chrześcijaństwie
                                    nie śniło. W każdej religii również tej nie podpierającej się krzyżem, fotką
                                    papieża, obrazkie z Częstochowy, obowiązywały i obowiązuję zasady jeśli nie
                                    identyczne, to bardzo podobne. W kazdej z nich są one identycznie sformułowane,
                                    nie jest więc tak, ze to co w jednej jest złem w innej jest dobrem, tak więc
                                    chrześcijaństwo, podobnie jak religie starsze jest jedynie ich mutacją, oraz
                                    kompilacją w tym również kultów pogańskich. Ponadto cały ten system dotarł do
                                    nas od znienawidzonych żydów, bo nikt chyba nie zakwestionuje, że Chrytsus i
                                    jego apostołowie oraz wiekszość uczniów była żydami. Krzyż i krzyzowanie tez nie
                                    jest wynalazkiem europejskim, bo krzyzowano juz wczesniej i gdzie indziej. W
                                    Europie (nie licząc Rzymu) uśmiercano głownie przez ścięcie lub powieszenie.
                                    Kultura chrześcijańska, to również konglomerat różnych kultur, często dość
                                    odległych od siebie, w zw. z tym śmiem twierdzić, że nie ma czegoś takiego jak
                                    kultura chrześcijańska. Dodam jeszcze, że Polakom, jak i wielu innym narodom,
                                    katolicyzm narzucono siłą, bo nic mi nie wiadomo, żeby przed Mieszkiem Polanie,
                                    czy Mazowszanie, czcili Jahwe i wieszali krzyże w ziemiankach, chatach, czy
                                    świętych gajach.
                                    Jeśli ktoś twierdzi, że krzyż wiszący w klasie obraża go, poniewaz godzi w jego
                                    inny światopogląd, to ten ktoś jest notorycznym idiotą, ale takim samym idiotą
                                    jest ten, kto twierdzi, że krzyż musi wisieć w klasie, czy w urzędzie, czy w
                                    jakiejś instytucji państwowej, żeby: przypominał ludziom, że Europa, Polska -
                                    mają korzenie chrześcijańskie, żeby pamiętali o wartościach chrzescijańskich (bo
                                    jak krzyża nie będzie tu czy tam, to zaraz o tym zapomną?). Nie wnikam w to, z
                                    jakich pobudek politycy domagają się wieszania, lub zdejmowania krzyży, ale
                                    ponieważ państwo jest neutralne światopoglądowo, więc w jego instytucjach nie
                                    powinno być ŻADNYCH symboli religijnych, chociażby po to, żeby uniknąć właśnie
                                    takich sporów, czy absurdalnych sytuacji w rodzaju: jeśli katolicy mogą wieszać
                                    krzyż, to ja jako np. wyznawca motoryzacji mogę powiesić felgę na ścianie. Dziwi
                                    mnie postawa niektórych katolików, czy chrześcijan (bo i protestanci też "bronią
                                    krzyża") i ich fanatyczna postawa, bo nikt przecież w Polsce nie zabrania i nie
                                    zabroni stawiania krzyży, kapliczek, kosciołów, nikt nie zabrania uprawiania
                                    kultu, Polska jest najbardziej "okrzyżowanym" miejscem we Wszechświecie, a wam
                                    ciągle tych krzyży mało, kościołów mało, kaplic mało. I na koniec, co nieco o
                                    tej rzekomej większości, która nie może obyć się bez krzyży w szkołach czy
                                    urzędach - ciekaw jestem czy Blady Bronek lub Aaa przepytali każdego świadomego
                                    obywatela naszego państwa, czy jest za krzyżami w instytucjach państwowych czy
                                    nie? Stawiam perły przeciwko orzechom, że jednak nie przepytaliście tych
                                    milionów Polaków, więc skąd ta pewność, że większość tego chce?
                                    • Gość: aaa Re: Jeśli uczeń powiesi na ścianie coś, co IP: *.brnt.cable.ntl.com 05.12.09, 19:01
                                      Ze argument ze ma byc tak jak chce wiekszosc nie trafia Tobie i paru innym do
                                      przekonania to ja sie wcale nie dziwie. Sam powiedziales kiedys ze 90 %
                                      populacji to debile.
                                      Tyle ze z tych 90 % jakies 40-60 a czasem wiecej idzie za przykladem
                                      10-cioprocentowej grupy inteligentow. No i teraz pytanie czy te 10 % to moje
                                      poglady czy Twoje :)
                                      Nie przepytalem Polakow o to czy chca, zeby krzyze wisialy czy nie. Ale tak samo
                                      nie przepytali ci, ktorzy krzyze chca sciagac. Poza Senyszyn i paroma innym
                                      nawiedzonymi nie slychac jakos tysiecy glosow wolajacych: sciagnijcie krzyze bo
                                      nie moge na nie patrze, bo zle sie czuje w ich obecnosci. Natomiast slychac
                                      mnostwo glosowL odczepcie sie od krzyzy.
                                      Jesli Panstwo ma byc neutralne swiatopogladowo to nie moze sie angazowac w
                                      sciaganie krzyzy, bo wtedy przestanie byc neutralne. W zwiazku z tym sprawe
                                      krzyzy najlepiej zostawic samemu spoleczenstwu.
                                      • Gość: aaa Re: Jeśli uczeń powiesi na ścianie coś, co IP: *.brnt.cable.ntl.com 05.12.09, 20:27
                                        Po prostu muszę wrzucić tekst Brixena o krzyżach. Zakończenie jest świetne:
                                        Pewnego dnia czwarta a dowiedziała się, że do ich grona dołączy nowa uczennica.
                                        Tak oznajmiła im młoda pani od polskiego na lekcji wychowawczej.
                                        - Przywitajcie nową koleżankę - powiedziała ciepło. - Możesz wejść, Anastazjo!
                                        Drzwi uchyliły się i wsunęła się jakaś pani.
                                        - Stara jakaś ta nowa koleżanka - zauważyła dziewczynka, która zawsze odzywała
                                        się jako pierwsza.
                                        - Pani jest Apolonią...? - zapytała zaskoczona nauczycielka.
                                        - Nie, to ona - burknęła pani i wypchnęła przed siebie mała dziewczynkę. - I nie
                                        Apolonia.
                                        - Przepraszam, Anastazja.
                                        - Też nie. Apostazja.
                                        Zapadło kłopotliwe milczenie. Dzieci patrzyły na Apostazję, Apostazja na panią
                                        od polskiego, pani od polskiego na mamę Apostazji, a mama Apostazji patrzyła po
                                        ścianach. Patrzyła tak i nagle wydała z siebie przenikliwy okrzyk.
                                        - Co się stało? - wystraszyła się polonistka. Mama Apostazji wycelowała rękę nad
                                        drzwi i straszliwym głosem rzekła:
                                        - Tam jest krzyż!!!
                                        - No, jest - potwierdziła młoda pani od polskiego. - I co z tego?
                                        Mama Apostazji wyskoczyła z argumentami, że szkoła jest świecka, nie powinna
                                        propagować jednej wiary i tak dalej. Młoda pani od polskiego skontrowała
                                        tradycją, większością katolicką i tak dalej. Nastąpił pat.
                                        - Ale czy on przeszkadza pani tak jakoś osobiście? - zapytała nauczycielka.
                                        - Oczywiście! - oburzyła się mama Apostazji. - Ja chcę wychować dziecko z daleka
                                        od wszelkiej religii!
                                        - Ale w mieście wszędzie widać krzyże!
                                        - Na kościele to co innego, jest na terenie kościoła. Ale nie w szkole! To teren
                                        państwowy!
                                        - Bo ten krzyż...
                                        - On sprawi, że moja córka będzie pod wpływem katolickiej indoktrynacji!
                                        - A jak siądzie gdzieś z tyłu? - odezwał się ktoś z klasy, konkretnie okularnik
                                        z trzeciej ławki. - Ja siedzę w trzeciej i nie czuję się pod wpływem krzyża.
                                        - Krzyż nie ma takiego zasięgu, to nie komórka - poparł go Gruby Maciek.
                                        - Zaręczam pani, że powieszenie krzyża nad drzwiami nie czyni z dzieci
                                        katolików, ta klasa jest tego najlepszym przykładem - tłumaczyła młoda pani od
                                        polskiego.
                                        - To nieistotne! Żądam, aby go natychmiast zdjąć!
                                        Ktoś podniósł rękę.
                                        - No jeszcze ciebie brakowało - westchnął pani. - Czego chcesz, Hiobowski?
                                        Łukaszek, który od jakiegoś czasu intensywnie się naradzał z klasowymi
                                        towarzyszami broni, wstał i powiedział:
                                        - Większość decyduje! Krzyż zostaje.
                                        - Słyszy pani? - ucieszyła się polonistka.
                                        - Za to usuwamy tablicę! - dokończył Łukaszek i dostał naganę do dzienniczka.
                                        - Proszę pani, czy pani słucha co ja do pani mówię? Od kwadransa proszę, aby
                                        zdjąć ten krzyż...
                                        Do klasy ktoś zajrzał, był to pan od matematyki.
                                        - Co to za hałasy? - zapytał. Młoda pani od polskiego streściła zaistniała sytuację.
                                        - Pani jest satanistką? - zapytał uprzejmie pan od matematyki.
                                        - No wie pan! Jestem ateistką! - i mama Apostazji wypięłaby pierś, gdy ją natura
                                        nią obdarzyła.
                                        - To w czym pani przeszkadzają te dwa patyczki na ścianie?
                                        - W wymowie! W symbolice!
                                        - No to zaraz to zmienimy - i pan od matematyki wyszedł na korytarz. Wrócił po
                                        paru minutach. Po lewej stronie krzyża powiesił planszę z cyfrą "2", a po prawej
                                        planszę z napisem "2=4".
                                        - No i proszę - powiedział zadowolony. - Tego chyba pani nie zakwestionuje.
                                        Mama Apostazji rzuciła na niego złe spojrzenie i wyciągnęła córkę za rękę z
                                        klasy. Poszła do dyrektora i poskarżyła się, że szkoła narzuca algebraiczne
                                        podejście do matematyki, i że nie zapisze tu córki, ponieważ chce, by jej córka
                                        z tego przedmiotu była neutralna światopoglądowo.
                                          • Gość: jobrave Re: Jeśli uczeń powiesi na ścianie coś, co IP: *.range86-132.btcentralplus.com 05.12.09, 21:46
                                            Jedno z głupszych opowiadań, jakie czytałem, nawet głupsze od moich. Chyba, że
                                            Brixen chciał pokazać głupotę i zaprzaństwo nauczyciela matematyki. Gdyby ów
                                            belfer nie był idiotą, potrafiłby uzasadnić dlaczego krzyż powinien wisieć w
                                            klasie. Ale nie potrafił. Mało tego, nie potrafił też odróźnić krzyża od znaku
                                            "plus", który nie jest przecież krzyżem chrystusowym. Matematykiem byłem słabym,
                                            ale nie przypominam sobie, żeby w szkole mówiono uczniom, że "2" krzyż na którym
                                            umarł Pan Jezus "2" = 4, z tego co pamiętam było "dodać", albo "plus", albo,
                                            żeby podczas doświadczeń na lekcjach fizyki nauczyciel mówił: "Temperatura
                                            cieczy wzrosła do krzyż na którym zmarł Pan Jezus 45 st. Celsjusza".
                                            Podejrzewam, że nawet w szkołach katolickich używano plus, a nie krzyż na którym
                                            itp. Jeśli jednak nauczyciel znał różnicę pomiędzy znakiem plus a krzyżem, ktory
                                            nb. jedno ramię dłuższe, to posunął się - chcąc wych.ujać matkę uczennicy - do
                                            zaprzaństwa i kłamstwa, zaparł się bowiem krzyża, tak jak Piotr zaparł się
                                            Chrystusa. Matka uczennicy, jako obywatelka państwa, które nie jest państwem
                                            wyznaniowym i gwarantuje rowność wysztskim obywatelom, miała prawo żądać, by w
                                            państwowej szkole nie ozdabiano ścian symbolami religijnymi.
    • Gość: Gość Re: krzyż w szkole a sprawa posła... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.09, 23:47
      "Już dawno cudzoziemcy dostrzegali u nas przepaść między religijnością a moralnością. W 1777 r. francuski jezuita Hubert Vautrin zanotował: „Polacy, podobnie jak prostacy wszystkich krajów, przywiązują się raczej do słów niż do ducha praw kościelnych. Religia jest dla nich kultem czysto zewnętrznym, który obarczają nieskończenie wielką ilością przesądów. Moralność zaś jest dla nich czymś najbardziej nieznanym”. W 1793 r. śląski lekarz Johann Kaush zdziwiony był kontrastem między wielką pobożnością a niską moralnością w naszym społeczeństwie. Spostrzegł, że Polacy noszą nie tylko szkaplerze, lecz również medaliony z wizerunkiem Matki Boskiej i płaskie krzyżyki, co jednak nie idzie w parze z cnotami moralnymi. Raziły go „skandaliczne” sceny z cudownymi obrazami, procesjami, odpustami, obfitym używaniem kadzidła i wody święconej. Oburzał się na katolickich księży, że kształtują fałszywe wzory religijności. Kościół, a szczególnie jezuitów, obarczał winą za wady narodowe Polaków."

      "Krzyż nie jest totemem, znakiem plemiennym, pod który zwołuje się szczep na wojnę z innym szczepem. Kto tak patrzy na krzyż, jest tak naprawdę nieprzyjacielem krzyża i chrześcijaństwa jako religii uniwersalnej."
        • Gość: pysio Re: krzyż w szkole a sprawa posła... IP: 213.25.24.* 06.12.09, 07:16
          my uważamy że nasi przodkowie to na ogół jakieś prymitywne indywidua. Ale tak
          oczywiście nie jest. To że większość ma rację wynika tylko i wyłącznie z siły a
          nie z tego że takie są fakty. Przecież wyżej opisane sytuacje są prawdziwe i
          dowodów na to jest całe mnóstwo.Jestem pewny że wiara jest w spadku po
          poprzednikach i żeby istniała potrzebuje naprawdę dużego wysiłku i zastosowania
          drakońskich praw. Zeby ją wyznawać dobrowolnie to trzeba posiąść odpowiednią
          wiedzę. Kościół nic albo prawie nic nie robi aby tą wiarę zaszczepić na zasadach
          dobrowolności. Kościól robi instruktaż i żada bezwzględnego posłuchu. Aby
          egzekwować swoje zalecania trzeba mieć narzędzia. A tu aparat przemocy wymknął
          im się z rąk bo inkwizycję szlag trafił a anatema nie ma już takiej skuteczności
          jak dawniej.Świat też jest podzielony na ludzi którym wystarczą instrukcje i
          takich co muszą wiedzieć i mieć pewność. to właśnie oświata jest gwożdziem do
          trumny bo coraz więcej ludzi zaczyna rozumieć że nie można zyć tylko i wyłącznie
          instrukcjami.
            • fanka_online Re: krzyż w szkole a sprawa posła... 06.12.09, 19:21
              Włoskie kuratoria działają równie opieszale, jak polskie?:)

              A poważnie, zwróćcie uwagę na skutki społeczne "dopieszczania" mniejszości,
              które tylko i wyłącznie rodzi nienawiść i nakręca spiralę wzajemnych uprzedzeń.
              Błąd naszego króla Kazimierza w 21-szym wieku?
              • Gość: aaa Re: krzyż w szkole a sprawa posła... IP: *.brnt.cable.ntl.com 06.12.09, 20:07
                Mnie zawsze zastanawia jak dlugo owi politycznie poprawni idioci nie beda
                dostrzegac, ze kreca bat na siebie.
                Zalozmy sytuacje mam nadzieje teoretyczna. Trzech muzulmanow twierdzi, ze
                dekoracje Bozonarodzeniowe w szkole obrazaja ich uczucia religijne. Politycznie
                Poprawni Idioci(PPI) rozpetuja kampanie na rzecz usuniecia takich dekoracji ze
                szkol argumentujac to tym, ze wiekszosc (ktora nadal chce tych dekoracji)
                powinna dostosowac sie do zadan mniejszosci bo przeciez nie mozna zmuszac kogos,
                kto nie chce, do ogladania takich "okropienstw".
                Po pewnym czasie owe trzyosobowe muzulmanstwo dochodzi do wniosku, ze jego
                uczucia religijne sa obrazane przez wyeksponowane w budynkach szkol godla
                panstwowe. PPI mysla, ze to przesada ale przeciez nie mozemy sie okazac ze
                jestesmy zasciankowi. Rozpetuja wiec kampanie na rzecz usuniecia ze szkol
                rowniez symboli panstwa.
                Po kolejnym pewnym czasie muzulmanie stwierdzaja, ze ich uczucia religijne sa
                obrazane przez to, ze nauczycielkami sa kobiety, ktore naja poodslaniane glowy.
                No i znowu PPI rozpetuja kampanie na rzecz zakrywania glow przez nauczycielki.
                Po pokonaniu oporu wszelkiej masci przeciwnikow postepu zakaz udaje sie
                wprowadzic. Kolejne zadanie muzulmanstwa to np. zmiana alfabetu na arabski. PPI
                widza, ze to juz poszlo za daleko ale kiedy mowia o tmy muzulmanom to slysza: no
                jak to? Wyrazacie zgode na to zeby nasze uczucia religijne byly obrazane?

                Wiem, ze zaraz niektorzy powiedza ze to niemozliwe. Ale kiedy komoseksualisci
                domagali sie niedyskryminowania z powodu orientacji seksualnej , tez mowili, ze
                chodzi im tylko o to i ze nie ma mowy o malzenstwach czy adopcji dzieci.

                A jesli nie przekonuje Was muzulmonstwo czy homoseksualizm, to wyobrazcie sobie
                Wasza ulubiona czynnosc, ktorej by Wam zabroniono w imie nie krzywdzenia
                mniejszosci.

                Np. Jobrave wyobraz sobie, ze w imie politycznej poprawnosci i ochrony praw
                mniejszosci wprwadzono by absolutny, wszechobowiazujacy zakaz palenia tytoniu i
                ten zakaz dotyczyby rowniez epapierosow.
                Jak bys to przyjal?
                • Gość: darek Re: krzyż w szkole a sprawa posła... IP: *.ptvk.pl 06.12.09, 20:56
                  No wyobraź sobie, że pokaźna grupa homoseksualistów i pedofilów jest w naszym kościele, co niekiedy wychodzi na jaw. To znaczy, że należy zakazać zgromadzeń klasztorych i zakonnych, a księży popędzić w diabły? Czemu nie? Może by się to tałatajstwo do roboty wzięło, albo za samoumartwianie. Bez wypchanych kabz, samochodów, hawir i lasek po wioskach. Jednak nie każdy muzułmamin, a nawet ksiądz katolicki, jest przestępcą i wielu wyznaje swoją wiarę nie godząc w innych. I nie nakazując innym jej wyznawania. Godło jest znakiem państwa, a religia znakiem ciemnoty i durnoty społecznej, zakłamania przez grupę interesu, która na społeczeństwie pasożytuje. Idź pod kurię i poobserwuj tych spasionych gburów, którzy na ludzkiej durnocie żerują. Najpierw straszą społeczeństwo grzechem pierworodnym i piekłem, potem okazuje się, że tylko oni dysponują pełnią praw, która pomoże tych przestraszonych ludzi zbawić, a potem tylko otwierają sakiewki i śmieją się z rodaków. Jaka religia, jaki bóg, skąd te wszystkie bzdury? Kto widział piekło, kto niebo? To wszystko jedna wielka gó...oprawda. Wracając do państwa włoskiego: pod koniec XIX wieku znacjonalizowano 90% majątku kościelnego. Dało się? Mam nadzieję, że teraz też tak będzie bo kościół katolicki rości sobie ciągłe pretensje do majątków i z pazerności jest znany od wieków. Zastanawiam się, dlaczego argumentacja katolików jest oparta na straszeniu przed islamem? Czyżby żydowskie wpływy tak bardzo wszystkich katolików zaraziły? I dlaczego przyjmuje się żydowskie argumentacje antyislamskie, a z drugiej strony straszy Żydami? Paranoja? Ta katolicka religia jest pokręcona jak mało która. Wyprawy krzyżowe były do Europu czy z Europy? Można by jeszcze pytać, tylko po co? Zaraz pojawi się autorka postów o doświadczaniu cudów. Tylko co z nich dla społeczeństwa wynika poza tworzeniem dogmatów? K O M P L E T N I E N I C!
                      • Gość: darek Re: ;) IP: *.ptvk.pl 06.12.09, 21:36
                        Nie prezentuję naszej logiki tylko swoją. Będąc mniejszością proszę o ochronę? Coś tu chyba nie wypaliło. A wyobraź sobie taką sytuację, że niedługo księża każą każdemu Polakowi posiadać wizerunek papieża w domu pod groźba kary. I to kupiony wyłącznie od nich. Och, jak ta kapuszka smakuje ... Było już podobnie w średniowieczu, a historia lubi się powtarzać. I jest grupa ludzi, która się tego obawia. A spotkałeś się z wyklinaniem przez ludzi zbierających datki na kościół? Bo ja się nie składam i z taką sytuacją się spotkałem. I z wytykaniem palcami również. Daleko do tej sytuacji rodem z Islamu o czym piszecie?
                        • Gość: aaa Re: ;) IP: *.brnt.cable.ntl.com 06.12.09, 22:08
                          Z ta Wasza to oczywiscie skrot myslowy :)
                          A zgodnie z "Niewasza" logika bedzie nalezalo te portrety kupowac, bo przeciez
                          to jest zadanie mniejszosci, ktora inaczej bedzie sie czula dyskryminowana.
                          Mam nadzieje, ze to wyjasnia ewentualne watpliwosci co do tego czy powinno sie
                          liczyc zdanie wiekszosci czy mniejszosci :)
                              • Gość: darek Re: ;) IP: *.ptvk.pl 06.12.09, 22:32
                                No tak. Ja w takich sytuacjach wklejam linki. Mów, że przykład rodem z Włoch. Szczerze? Srututu na to co tam się dzieje z choinkami i mszami szkolnymi. Powiem więcej: nie mam nic przeciwko krzyżom na ścianach i mszom w szkołach. Ale nie za moją, tylko katolików kasę. Dlateo prośba do wiekszości: opodatkujcie się na potrzebę waszego kościoła. A ja opodatkuję się będąc w mniejszości na potrzebę instytucji, którą uznm za godną moich pieniędzy.
                                • fanka_online Re: ;) 06.12.09, 22:37
                                  Czyli której? Rydzykowej? Mentalność podobna;)
                                  A co do postu Aaa, pomódl się lepiej, aby mu się nie chciało Cię dobijać;)
                                • Gość: Analityk Darek IP: *.ptvk.pl 06.12.09, 23:10
                                  Jaki Ty postępowy.. sie mi podobasz.. ale w klechistanie jest cięzko
                                  o wolność słowa i wyznania - jedynie słuszna siła manipulując
                                  niedouczonym społeczeństwem wskazuje na loty Elvisa jako najbardziej
                                  słuszne i podlegające stosownej opłacie. Obserwując nasze
                                  społeczeństwo, widać jak wspiera klechistan tylko za nie swoje
                                  pieniądze. Nikt tu z forumowiczów hołdujący narzędzie zbrodni w
                                  jakiejkolwiek formie nie wyłozy własnej kasy tylko zawsze sięgnie po
                                  państwową - bo tak najprościej. W wielu watkach na tym forum
                                  prezentuję pogląd rodziału kościoła od państwa - u nas w kraju to
                                  jest fikcja bo społeczeństwo tak chce - aby ta fikcja istniała;
                                  społeczeństwo się boi aby Elvis Urzędujący nie rzucił klątwy na
                                  swoje owieczku burzące w zamiarze ewentualnym porządek juz
                                  ustalony. Na pewno jest postep oceniając ostatnie 20 lat w kwestii
                                  zmiany mentalności ale potrzeba jeszcze kolejne 20 aby pójśc głebiej
                                  w kwetie przemian. Można życzyc tylko aby jasność laicka zapłonęła w
                                  móżdżkach proboszczobojnych.
                                  • Gość: aaa Re: Darek IP: *.brnt.cable.ntl.com 06.12.09, 23:54
                                    Analityku, sam napisales, ze spoleczenstwo tak chce... To co pozostaje? Zmienic
                                    spoleczenstwo?
                                    Mylisz sie i to zupelnie. Wlasnie spoleczenstwo wspiera, jak to okresliles,
                                    klechistan za swoje. To spoleczenstwo daje na tace, placi za sakramenty itd itp.
                                    Faktem natomiast jest, ze Panstwo rowniez wspiera wykorzystujac do tego kase,
                                    ktora w roznej formie spoleczenstwo odprowadza do budzetu. No ale spoleczenstwo
                                    chbya nie ma nic przeciwko temu, skoro wybiera takich ludzi na swoich
                                    przedstawicieli.
                                    I teraz znajduje sie garstka osob, ktora mowi: nie szkodzi, ze Wy tak chcecie i
                                    ze jest Was o wiele wiele wiecej niz nas. Nas jest mniej dlatego wiekszosc ma
                                    sie do nas dostosowac, bo wazniejszy jest komfort mniejszosci niz wola wiekszosci.
                                    Jesli palicie papierosy i siedzicie w przedziale dla palacych np w piec osob i
                                    wjedzie do przedzialu osoba nie palaca i powie- nie palcie tutaj bo mi to
                                    przeszkadza to co zrobicie? Przestaniecie palic? Wyjdziecie z jedynego
                                    przedzialu dla palacych i bedziecie wyskakiwac na kazdej stacji zeby sie
                                    zaciagnac? Jestem przekonany, ze tak, bo przeciez dla Was najwazniejsze jest
                                    dobre samopoczucie mniejszosci!
                                    Szczerze Wam gratuluje. Ja bym tak nie potrafil :)
                                    • Gość: Analityk ..aaa sprawa religii IP: *.ptvk.pl 07.12.09, 06:26
                                      Aaa, własnie większość chce "uszczęśliwiać" mniejszość symbolem?
                                      religią? naszczęście nie polityką - bo tą lekcję przerabialiśmy
                                      ibyła bardzo kosztowna dla społeczeństwa. Religia (jakakolwiek by
                                      nie była) w mało rozwiniętych krajach ma wpływ na politykę. Tam
                                      gdzie ustroje i społeczeństwa są bardziej wykształcone i ugruntowane
                                      religia trzyma dystans - u nas jeszcze większość chce uszczęśliwiać
                                      (sic!!!) mniejszość. Po co? wiara ma być osobista, intymną sprawą
                                      każdego człowieka czyli też w to wchodzi wieszanie symboli
                                      religijnych JAKICHKOLWIEK!!! Jak ktoś chce sobie wieszać krzyże w
                                      wydzielonym miejscu czyli z reglamentowanym dostepem to prosze
                                      bardzo. Tam gdzie jest miejsce publiczne - to wiara i wszystko co
                                      jest związane z nią odpada. Po co drażnić? po co wytwarzać atmosferę
                                      wiary jedynie dominującej? Może czas na zmiany na tym polu?
                                      • Gość: aaa Re: ..aaa sprawa religii IP: *.brnt.cable.ntl.com 07.12.09, 08:29
                                        Zgadzam sie, ze wiara ma byc osobista sprawa kazdego czlowieka. Ale skoro
                                        mniejszosci religijne maja prawo do jej demonstracji to dlaczego wiekszosc ma
                                        byc jej pozbawiona? Burka u kobiet i broda u mezczyzn jest takim samym symbolem
                                        religii (islamu) jak krzyze. Jesli ma to byc sprawa prywatna to powinno sie
                                        zakazac wszelkich symboli. Nawet tych na terenie prywatnym, ktore sa na widoku
                                        publicznym.
                                        Tak samo intymna sprawa kazdego czlowieka jest jego orientacja seksualn-
                                        dlaczego wiec jestesmy "uszczesliwiani" przez mniejszosc homoseksualna
                                        wszelkiego rodzaju marszami rownosci ito itd?
                                        • Gość: Analityk Re: ..aaa sprawa religii IP: *.ptvk.pl 07.12.09, 15:56
                                          Aaa.. zaczęlismy ćwiczyć watek religii i polityki.. rozwijac się
                                          można jak najbardziej ale to zamgli meritum dyskusji; religia
                                          polityka - wolny wybór: w przypadku polityki - oczywista
                                          oczywistośc jak klasyk kiedys powiedział; religia? to jest wpływ na
                                          emocje.. więc..
                                          • Gość: aaa Re: ..aaa sprawa religii IP: *.brnt.cable.ntl.com 07.12.09, 16:57
                                            Analityku wydaje mi sie, ze cokolwiek bedziemy rozwijac: religie, polityke,
                                            orientacje seksualnasmak mleka czy kolor samochodu, zawsze dojdziemy do jednego
                                            punktu: do tolerancji i do tego jak daleko powinna ona siegac i kogo powinna
                                            dotyczyc.
                                            Wedlug mnie nie chodzi tak naprawde o krzyze ale o to co powinno byc nadrzedne:
                                            wola jednostki czy wola ogolu? Oczywiscie przy zalozeniu ze i jednostak i ogol
                                            moga bezpiecznie wyrazac swoja wole.
                                            Pytanie drugie za kogo uznac milczaca czesc spoleczenstwa? Za przeciwnikow czy
                                            zwolennikow danej opcji?
                                            Jeszcze tytulem wyjasnienia. Ja sie zgadzam z Toba, jobrave, darkiem czy innym,
                                            ktorzy pisza o nieprawidlowosciach wsrod "funkcjonariuszy KK, o tym, ze
                                            niektorzy przedkladaja dobra doczesna nad wieczne no ale czy z tego wynika, ze
                                            sama idea jest zla?
                                            Zapewne siezgodzisz, ze idea socjalizmu czy komunizmu nie byla zla- inna sprawa
                                            jej realizacja.
                                            I jeszcze pytanie ile przeciwnikom powieszonego krzyza w klasach tak naprawde on
                                            przeszkadza? a u ilu jest to chec dokopania KK bo jest okazja?
                                            Osobiscie uwazam, ze wielkim bledem bylo podpisywanie przez poszczegolne rzady
                                            czegos tam o zakazie rasizmu, propagowania nacjonalizmu i tym podobnych. Przez
                                            to zostala zachwiana pewna rownowaga a spoleczenstwa mialy wentyle
                                            bezpieczenstwa. Teraz czegos takiego nie ma. Nie wolno Ci powiedziec publicznie
                                            czegos o pierd.....m murzynie, bo spotkaja Cie za to sankcje. Nie mozesz nazwac
                                            homoseksualisty p.....m bo zostaniesz ukarany. I w ten wlasnie sposob nadchodzi
                                            dyktatura mniejszosci.
                                            Wpadl Ci moze w oczy tekst o zakazie ustawienia choinek w czasie szczytu w
                                            Kopenchadze? Kiedy czworo nawiedzonych licealistow zazada usuniecia choinek z
                                            przestrzeni publicznej co sobie pomyslisz?
                                            • fanka_online Re: ..aaa sprawa religii pozostaje otwarta;) 07.12.09, 17:14
                                              Fajny tekst, Aaa, ale obawiam się, że nie usatysfakcjonuje Analityka, bo diabeł,
                                              tkwi w szczegółach, a Analityk oczekiwał, że całą mocą swojego, forumowego
                                              autorytetu potępisz działalność Kościoła w ciągu dwóch tysiącleci oraz religię
                                              jako "opium dla ludu", dobre dla niedouczonych prostaczków z Przemyśla, ale ze
                                              wstrętem odrzucane przez ich londyńskich guru.
                                                  • Gość: kazik Re: ..aaa sprawa religii pozostaje otwarta;) IP: 96.18.162.* 08.12.09, 01:25
                                                    nie gorszym tylko wyzszym.zgodnie z tym co Jezus powiedzial,ze
                                                    przelewanie milosci na cos lub kogos ponad Jego,sprawia,ze dany
                                                    czlowiek nie jest Jego godzien.i prawda jest,ze nikt nie jest
                                                    niezalezny,malo tego,jest niewolnikiem jednej z dwoch drog,drogi
                                                    wytyczonej przez Stworce i droge wytyczonej przez Przeciwnika Bozego,
                                                    Szatana Diabla.i to czy sie z tym ktos zgadza czy nie.i ta
                                                    przynaleznosc niewolnicza do danej drogi jest osobista,nie powinna
                                                    draznic bliznich jakimis symbolami[ich miejsce wylacznie w budynkach
                                                    wielbienia],aczkolwiek dana droga winna byc praktykowana zyciem
                                                    osobistym na codzien.na swiadectwo narodom.co do tego,ktora z drog
                                                    wlasciwa,okaze sie w Armagedonie,w ktorym pomsta bedzie nalezec do
                                                    Boga.za czasow Jezusa nie bylo wcale inaczej niz dzisiaj,tak pod
                                                    wzgledem religijnym i politycznym czy ekonomicznym.jednak Jezus nic
                                                    na sile nie forsowal.gloszeniem i przykladem zjednywal nasladowcow.
                                                    zawsze,przy kazdej okazji,wskazujac na Slowo swego Ojca i Jego wole
                                                    co do ziemi i zamieszkujacej ja ludzkosci.
                                            • Gość: Analityk Re: ..aaa sprawa religii IP: *.ptvk.pl 07.12.09, 22:43
                                              Tolerancja sprawdza sie wtedy, gdy jej konsumenci są niezależni od
                                              wpływów religijnych (jakichkolwiek). Wiara zobowiązuje (sic!!!)
                                              czyli jest w konflikcie z niezależnością. Dotykamy własnie tego
                                              najważniejszego niezależność, co jest wybitnie nie na rękę ośrodkom
                                              wpływu na społeczeństwo. Problem też polega na tym, że z pozycji
                                              owieczki, patrząc jej oczami, wystepuje potrzeba wytworzenia
                                              bezpieczeństwa. Z pozycji dostawcy usług rzeczony zerka ilke można
                                              zarobić. Może zaprezentowałem myślenie skrótowe bale niestety do
                                              tego się to zbiega. A ideologie można zawsze dorobić.. a w Przemyślu
                                              niestety obowiązuje scisły wpływ ośrodka władzy z Białego Pałacu
                                              czyli tolerancja wypier.. się sama w powietrze.
                        • Gość: pysio Re: ;) IP: 213.25.24.* 06.12.09, 22:23
                          Wiesz co aaa to jest rozpaczliwa próba szukania argumentow i staje się
                          żałosna.Podpisano konkordat o autonomii kościoła i państwa a to oznacza że nie
                          będą włazić na swoje poletka. Co prawda praktyka aż piszczy ale prawo mówi że
                          nie ma być uprawiana propaganda kościelna w państwowych instytucjach i na
                          odwrót. Na to wszystko nakłada się zakłamanie tak jednej jak i drugiej strony i
                          wychodzi na to że ten cały konkordat z takim szumem podpisywany nie wart funta
                          kłaków.
                          Niedawno bruxela ogłosiła wyrok w sprawie włoszki która siedem lat temu
                          zarządała jako jedyna ściągnięcia krzyża w klasie. teraz rząd włoski musi
                          zapłacić odszkodowanie. Nasz trybunał pozwolił na wieszanie wbrew konkordatowi i
                          konstytucji na zamówienie polityczne. Wielu polaków ma teraz niepowtarzalną
                          okazję aby za parę lat wydębić odszkodowanie. Czy z tego skorzystają? Nie
                          wiadomo ale zgodnie z hasłem Polak potrafi nawet zarabiać na czyjejś głupocie.
                          Chcę z góry zaznaczyć że nie jest to aspekt religijny ale prawny i etyczny.Dla
                          mnie w każdej szkole może być nawet hurtownia z dewocjonaliami.
                          Do zbioru głupich argumentów dodam że księżom powinno się zabronić używania
                          łóżek bo się żle kojarzą!
                          • Gość: darek Re: ;) IP: *.ptvk.pl 06.12.09, 22:36
                            Tutaj pysio sie nie zgodę. Konkordat, który znamy z przekazów to ponoć nie wszystko. Co do prawa, to jak dla mnie, wspominany wcześniej art. 25 Konstytucji raczej działa raczej w kierunku tych co chcą wieszać symbole religijne.
                            • Gość: pysio Re: ;) IP: 213.25.24.* 06.12.09, 22:55
                              Nie znam konstytucji bo wiem z praktyki że znajomość prawa u nas w niczym nie
                              pomaga. Po prostu teoria z praktyką mijają sie w odległości liczonej w
                              parsekach.Coś tam do mnie dotarło o rozdziale kościoła od państwa. Ja to
                              rozumiem tak; jedno drugiemu nie włazi w drogę!Działania kościoła tylko i
                              wyłącznie na terenach zajmowanych przez kościół i na zasadach ogólnie
                              stosowanych do każdego podmiotu prywatnego.Na wielu instytucjach wisi napis że
                              komiwojażerom czy jakimś handlarzom wstęp surowo wzbroniony i tak samo powinno
                              być z religią.Ciekawy jestem jak zareagował by twój proboszcz gdyby ze swoją
                              propagandą występował świadek czy satanista lub agitator albo sprzedawca
                              kondomów? Tu nie chodzi o większość czy mniejszość ale równość wobec prawa!
    • fanka_online Re: Piękne i słuszne 08.12.09, 19:25
      "Myślę, że byłoby piękne i słuszne, gdyby chrześcijanie i wszyscy ludzie dobrej
      woli umacniali liczne tradycje, nie narzucając nic nikomu...” – pisze dalej
      franciszkanin."

      www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2457
      • Gość: pysio Re: Piękne i słuszne IP: 213.25.24.* 08.12.09, 21:24
        Nie ma idealnej ideologii! Wszystkie jakie istnieją są teoretyczne i nie biorą
        pod uwagę człowieka. Jego wad, przyzwyczajeń a przede wszystkim zboczeń.
        Najsilniejszym motorem napędzającym ludzkie poczynania jest egoizm. Który
        doktryner bierze lub brał to pod uwagę. Ilość ludzkich wad jest przeogromna a
        hamulce znikają wraz z ilością dostępnej władzy. Dlatego nie winiłbym tu
        ideologie a wykonawców tychże.
        Ludzie dobrej woli? A ilu znasz takich fanko? Ja w swoim życiu naoglądałem się
        dość przypadków że wydawałoby się porządni ludzie - szmacą się wraz ze zdobyciem
        coraz wyższych stanowisk.Ja bynajmniej nie znam takiego człowieka czy dawnego
        kumpla który jest zaprzeczeniem tego poglądu! Popatrz tylko na tzw solidaruchów
        co z ich deklaracji pozostało. A choćby donek. Co z jego poglądami z przed dwóch
        lat?
        • lechowski51 Re: Piękne i słuszne 08.12.09, 22:05
          Warto wiec przypomniec;
          Wreszcie w czasach, kiedy walka klasowa zbliża się do rozstrzygnięcia, proces
          rozkładu w łonie
          klasy panującej, w łonie całego starego społeczeństwa przybiera charakter tak
          gwałtowny, tak jaskrawy, że
          niewielka część klasy panującej zrywa z nią