o niepotrzebności humanistów. watek dla trebora.

[rilian]

rebornie, stań do walki na miecze świetlne i pokaż co umiesz. uzasadnij
nieprzydatność humanistów i ich badań. napisz coś więcej, niż tylko luźne
skojarzenia czynności pewnie ci bliskich...

[node]

Ach co mi tam... mam ochote dzis sie podraznic z kims...

Zacznijmu od tego ze w krajach anglosaskich jest wyrazny podzial na sciences
and humanities... co dosc jasno odzwiarciedla podzial na nauke i...

Jezeli chodzi o przydatnosc to najlatwiej udowodnic istnienie czegos przez
podanie przykladu... bo raczej ciezko jest udowodnienie nieistnienia czegos.
Wiec proponuje zeby ktos udowodnil przydatnosc humanistow przez podanie
konkretnego kontrprzykladu (co mysle ze nie badzie trudne).

Nieco trudniejsze bedzie pokazanie ze humanisci to naukowcy... no wiec pilka
jest po waszej stronie kortu...

[r.richelieu]

> Zacznijmu od tego ze w krajach anglosaskich jest wyrazny podzial na sciences
> and humanities... co dosc jasno odzwiarciedla podzial na nauke i...



i.. człowieczeństwo? Spróbuj żyć bez swojej świadomości w świecie maszyn entej
generacji

Odpowiadam

[treborrr]

Skończyłem filogię polską. I cóż? I nic. Byłem chyba jedyną osobą na roku – a
było nas ze 120 – która wszystko czytała, jak kazali, a nawet więcej.
I co? I nic. Praca, referaty... Bodajbym napisał nie wiem jak wspaniałą książkę,
to czy ona coś zmieni? Widziałem ich tysiące. Jak brałem z półek w czytelni, to
były wśród nich i takie z lat 50-tych, których jeszcze nikt nie rozerwał
(edytorzy i miłośnicy starych książek i poligrafowie wiedzą, o co chodzi).
A tymczasem kolega mojego kolegi z roku - architekt - buduje jakieś gmachy,
piękne uniwersyteckie budynki itp. Inni konstruują jakieś superszybkie rdzenie
do procesorów, a ja co mogę? Kilka literek napisać.
A wolałbym skonstruować jakiś superancki gaźnik, na widok którego Japońcy od
Mikuni wywaliliby gały na wierzch, albo opracować materiał na pasek klinowy,
który można by wymienić nie co 50 tys. km., ale po 200 tys.

Bo co po humanistach?

[node]

Dlaczego od razu maszyny... kolega sfrustrowany i za miecz w zlosci porywa? A
gdzie sie podzialy nauki jedi???

Przeciez sciences to takze astronomia, biologia, czy psychologia.

Odpowiadam jeszcze – cz. 2 dla niepoznaki wyżej

[treborrr]

1. Mam wymianę pionów kanal. - bo żeliwne rury po 30 latach zardzewiały. I mam
przechlapane cztery dni, a potem syf w mieszkaniu. A gdyby ktoś opracował jako
doktorat żeliwo nierdzewne te 30 lat temu, to wymianę miałbym za np. 20 lat. Tu
humanista może tylko coś powiedzieć na temat „Próchna” Berenta albo Kanału Wajdy.
2. Bo jakiś człowiek nie wymyślił 21 lat temu plomb utwardzanych UV, tylko tłukł
amalgamatowe. Więc jak mi się sypnęły, to naraz. A te utwardzane UV od 7 lat się
trzymają świetnie. Setki tysięcy Polaków ozłociłoby 30 lat temu polskiego
wynalazcę metariału na plomby UV. Co tu poradzi humanista?

plomby i rury

[tsunami05]

treborrr - mnie dentystka mówiła w sobotę, że amalgamatowe plomby sa najtrwalsze - ich okres półtrwania wynosi 50 lat, tylko trzeba je umieć dobrze zakładać. Nie mówiła tego dlatego, ze mi amalgamat zakładała - zakładała normalną światłoutwardzalną plombę - połowa wypłukuje się po 5 latach... 10 razy krócej. To nie wina opóźnienia naukowców.
Moze zatem nie tyle mniej nieciekawych prac naukowych tylko lepsze nauczanie na uczelniach zawodowych - żeby stomatolog nie partaczył.
Co do rur - wymyślono miedziane - rewelacja, tylko drogie cholerstwo :)))
Ale generalnie zgadzam się z tobą - większość prac humanistycznych niestety nie jest kamieniem milowym nauki. Część osób robi doktorat dla siebie, własnej satysfakcji, chce pracować na uczelni itp. Ale mało kto się do tego przyzna. Część też swięcie wierzy w przydatność swych odkryć. Może to i lepiej?

[krysiulka]

treborrr - mnie dentystka mówiła w sobotę, że amalgamatowe plomby sa najtrwalsz
> e - ich okres półtrwania wynosi 50 lat,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
CZEGO???? ROTFL :)))))))))


www.vertis.pl
Wielkoformatowe odbitki przez internet - bardzo tanio!

Ach, DOKŁADNIE to samo...

[sunday]

> Ale generalnie zgadzam się z tobą - większość prac humanistycznych
> niestety nie jest kamieniem milowym nauki. Część osób robi doktorat
> dla siebie, własnej satysfakcji, chce pracować na uczelni itp.

Ach, DOKŁADNIE to samo dotyczy doktoratów z nauk technicznych...

[node]

A tak na marginesie moj kolega z ogolniaka, ktory konczyl jakis tam wyjatkowy
program dla uzdolnionych humanistow na UW teraz pracuje pakujac jakies paczki w
Anglii...

moc pierwsza: pchnięcie

[rilian]

trebor wystąpił tu z atakiem na jedi studiującego przydatność pomników. powiedz
mi, drogi filologu, ile pomników papieża widziałeś i jakie na tobie zrobiły
wrażenie? poświęciłem kilka lat, przejechałem kilkanaście tysięcy kilometrów i
dioptrię oka prawego na głośne wyartykułowanie zarzutów przeciwko nim. nie chcę
przed wnukami wstydzić się ze sztuki, którą tworzyło moje pokolenie i pokolenie
moich rodziców. udało się, mam wpływ na jej kształt, mizerny, bo mizerny, ale
zauważalny.

a sztuka... sztuka jest czymś, bez czego możnaby się w życiu obejść, ale cóż to
byłoby za życie...

[node]

Nie jestem filologiem, ale przyznam ze nie widze jakiegokolsiek zastosowania
twoich studiow tych pomnikow. Kiedys stawiano pomniki Stalonowi teraz
Papiezowi... za iles lat beda stawiac nastepnemu. Powiedz mi, czy przynajmniej
w twojej pracy zadales pytanie dlaczego te pomniki powstawaly?

Dla mnie takie 'badania' to nie jest nawet nauka. Z cala powaga i bez ataku
personalnego... ty przynajmniej miales na tyle oleju w glowie zeby zostac
gwiazda mediow. To sie liczy ci bardzo na plus.

moc druga: przyciąganie

[rilian]

oczywiście, nie jest nauką analizowanie wierszy mickiewicza ani dramatów
słowackiego. nauką nie jest interpretacja obrazów gierymskiego ani poglądów na
sztukę michelangelo. nauką nie są dywagacje a temat stanów duszy człowieka i
społeczeństwa... byli już cesarze wydający edykty przeciwo poetom, historykom i
filozofom. były już takie pomysły od których mi się jeżą włosy...

cóż. badania moje nie miały na celu OPISANIA pomników jana pawła 2. w mojej
pracy odpowiedziałem oczywiście, jak wyglądają, jaki mają kształt, ale również:

1) DLACZEGO stawiamy te pomniki,
2) dlaczego są tak NIEDOBRE,
3) jak mogą powstawać UDANE dzieła,
4) jakie pomysły warte są REINTERPRETOWANIA,
5) jakie są PATOLOGIE w badanym przeze mnie zespole dzieł i procesie ich
powstawania... etc etc...

oczywiście, po śmierci papieża wytworzyła się otoczka medialna, i super, bo może
dzięki temu nowi pomysłodawcy zechcą w większym stopniu nie zatrudniać
nieudaczników, może częściej będą organizowane konkursy, już w tej chwili jest
szansa na ciekawsze i mądrzejsze pomniki... moja praca na coś się przydaje. moim
marzeniem jest, aby nikt nie przyrównywał pomników JP2 do pomników Stalina...

[tsunami05]

Hmmmm - pozostaje się cieszyć, że istnieją na swiecie idealiści - tak dla równowagi. Sama do nich należę w pewnym stopniu.

[node]

ok, piekne te punkty 1-5... uno problemo... jak sprawdzisz, ze twoje teorie
adresujace to 5 punktow sa prawdziwe? Jak je skonfrontujesz z rzeczywistoscia.
Jak zdefiniujesz czy dzielo jest UDANE czy nie? Jakich kryterii uzywasz by
ocenic ze pomnik jest NIEDOBRY?

A tak na marginesie twojego marzenia... to ten sam typ ludzi, ktory stawia
pomniki... i czy to jest JP2 czy Stalin ma juz drugorzedne znaczenie.

[treborrr]

Widziałem pewnie ze dwa i nie uczyniły na mnie żadnego wrażenia. Nawet nie
pamiętam w jakich są miastach. Jeżdżenie po wszystkich uważałbym za stratę
czasu. Sorry, niczego nie umniejszając św. Ojcu Świętemu, ale za kasę na
postawienie tych pomników i na wycieczki po nich można by nakarmić trochę dzieci
z domów dziewcka.
Może trochę to trąci demagogią SLD-owską (to pozór, bo mam poglądy prawicowe),
ale sorry, z kupy kamieni pożytek żaden.

[gregor_1976]

Node, ten przyklad zupelnie o niczym nie swiadczy, przeciez dobrze o tym wiesz.
Moja kolezanka z roku (jestem po biologii), zdolna dziewczyna, pracuje w kasie
banku. Moze Twoj kumpel pakuje paczki z wyboru, bo dobrze mu za to placa?

[node]

Wolne zarty, od kiedy za pakowanie dobrze placa. Wyjechal za chlebem do Anglii
tak jak wielu teraz wyjezdza z Polski... smutne ale prawdziwe.

[gregor_1976]

No dobra, moze za pakowanie placa mu lepiej, niz za prace w zawodzie - o to mi
chodzilo.

[krasnoludek_zadyszek]

Wybaczcie, ja nie mam zamiaru udowadniać, że nie jestem wielbłądem, że kultura
duchowa - sztuka, literatura, historia itp. oraz badanie tych dziedzin uczy nas
wiele o ludzkości, rozwija, pogłębia. Nie mam też wyrzutów sumienia, że nie
wynajdę lekarstwa na AIDS czy najlepszego mikroprocesora, i wbrew temu uważam,
że mój doktorat będzie miał sens.
________
Multo praestat dedolare sine amore, quam amare, si non possis dedolare.

[rilian]

też zaczynam się czuć jak wielbłąd. posługując się "logiką" node należałoby
poprosić ją o udowodnienie, że jest np: 1) zwierzęciem obdarzonym duszą, 2)
naukowcem... prosimy! prosimy o konkrety!

[node]

Po pierwsze node to on a nie ona.

Po drugie nie udowodnie ze jestem zwierzeciem obdarzonym dusza, bo twierdze ze
nie da sie udowodnic istnienia duszy, wiec na razie klasyfikuje sie tylko jako
zwierze... co najwyzej zdolne do wytwarzania kultury.

Po trzecie, publikujac w dobrych journal'ach naukowych, bywajac na
miedzynarodowych konferencjach, konczac formalnie wymogi otrzymania Ph.D.,
posiadajac w swoim resume pare pozycji zawodowych z
tytulem 'research/researcher' mam prawo uznawac sie za naukowca.

Większa część z nas...

[sunday]

> Po trzecie, publikujac w dobrych journal'ach naukowych, bywajac na
> miedzynarodowych konferencjach, konczac formalnie wymogi otrzymania
> Ph.D., posiadajac w swoim resume pare pozycji zawodowych z
> tytulem 'research/researcher' mam prawo uznawac sie za naukowca.

Większa część z nas, a przynajmniej ci, którym udało się zrobic doktorat za
granicą, może w CV umieścić "dorobek" podobny do Twojego. Niezależnie od
dziedziny doktoratu.

[node]

Oczywiscie, bo bedac doktorantami jestesmy naukowcami... przynajmniej ci z
dziedzin 'scislych'. To bylby jakis koszmar, gdyby wiekszosc tutaj nie miala
podobniego 'dorobku'...

[sunday]

Podobny do twojego "dorobek" ma KAŻDY doktorant, również ten "humanistyczny". A
przynajmniej ci doktoranci, którym udało się wyjechać na doktorat za granicę i
ich uczelnię/instytut stać na wysyłanie ich na międzynarodowe konferencje.

[node]

hola hola... nie zgodze sie ze lingwista jest naukowcem, nawet jezeli
lingwistyczne konferencje nazywaja sie 'naukowymi'


Ok.. teraz naprawde wsadzilem kij w mrowisko ;o)

Teza o zbyt wysokim stopniu ogólności

[klee]

Z pewnością nie każdy lingwista jest naukowcem. Tylko tyle.

[chigliack]

Amen!

[node]

Poglebia, rozwija, bardzo wazna... yada yada... a moze ktos da konkret,
dlaczego cieki niemu swiat jest chocby o drobine lepszy...

[chigliack]

Bez humanistyki byłby duuuuużo gorszy...

[jonasz14]

Oj prawda prawda bolesna z tymi humanistami.....O ile studia humanistyczne to
nie filologia np angielska, niemiecka czy inna chodliwa to wedlug mnie tsrata
czasu....znam mnostwo przypadkow bezrobotnych po studiach humanistacznych.
Inzynier sie zawsze gdzies wywinie, ma inne podejscie do rzezcywisctosci,
bardziej pragmatyczne i zto sie przklada takze na umiejetnosc poruszania sie po
rynku pracy. Do tego dochodzi wyraznie wieksze zapotrzebowanie na inzynierow
wszedzie.......bo co zrobi np filoiog polski za granica? co tam bedzie robil???
komu potrzebne takie wyksztalcenie?
Treborr podjal wazny watek i myse ze ma duzo racji.

[margojan]

A ja sobie myślę ż4e na kazdym wydziale bywaja idiotyczne badania, nikomu
później niepotrzebne i nieprzydatne...Także na politechnice i innych
pokrewnych...Może i moja, bardzo humanistyczna praca, nikomu potrzebna, oprócz
mnie samej nie będzie... Cóż, czyżbym nie była warta sama dla siebie pewnwgo
wysiłku..? A jednak smaków życia, miłości, poswiecenia czy zrozumienia uczymy
sie od tych "nikomu niepotrzebnych i niepraktycznych humanistów", od pisarzy
poważnych i nie... Z baśni i bajek, nawet tych o kotku, co palił fajkę... Zycie
wszystkich dookoła jest dla nas narracją... Bez opowieści, choćby
grafomańskich, i nasze życie by nie przetrwało dla nikogo... Nawet dla naszych
dzieci... Życie i świat jest opowieścią, a to, że tego nie dostrzegamy, to
tylko dowód na to, że jesteśmy potrzebni. My, humaniści,jestesmy lustrami...
Inni, zapatrzeni w siebie, dostrzegaja swoje odbicia zapominajac o lustrach - a
przecież nie znaliby siebie bez luster.
PS. I płaca nam jak lustrom...marnie...dobrze, że niektórym sie jeszcze chce.

[node]

Oczywiscie ze wszedzie bywaja idiotyczne badania. Ale nie w tym problem. Po
pierwsze czy przedmoity humanistyczne sa nauka?

Popelniasz wielki blad sugerujac ze wrazliwosci uczymy sie z badan
humanistycznych czy czytajac odpowiednie lektury. To nie tak, nasza wrazliwosc
nie ma nic wspolnego z tym czym sie zajmujemy. Nie sadze, ze uczylem sie
wrazliwosci od humanistow

[margojan]

Nic ci tutaj nie wciskam... Dzielę sie swoja refleksją. I wcale nie chodzi mi o
konkretnych humanistów, ale o tę dziedzine zycia, kultury i nauki. Bo jednak
humanistyka nauką jest. A ze posluguje sie inną metodologią badawczą... To
kwestia narzędzi. Jak nazwa wskazuje humanizm to nauki o dziedzinach ludzkich,
a one jako takie dotyczą wszystkich ludzi. I jednak pozwole sobie niezgodzić
się z tobą.. Wrażliwości rzeczywiście uczymy sie poprzez lektury.. Tyle,że
niekoniecznie z pierwszej ręki. CZęsto przetworzone w matczynych historiach,
naukach w kościolach lub filmach... Czy nawet grach komputerowych. Wdzierają
sie do swiata ludzi poprzez osiagniecia psychoanalizy, mity,artykuły w
gazetach, teksty nawet grafomańskie, a jednak czytane...
Opowieści nie reprezentują tylko konkretnych historii, lecz pewien typ kultury
do której należymy. To humanizm zapoczatkował historię i to jego koniec
przyniesie jej kres.
PS. Nie jestem pewna czy Gretkowskiej naprawde placą tak dobrze...Czyli tyle
ile jest warta. Lecz w tym nurcie myślenia wnioskuję,że najwięcej warci są w
Polsce politycy i prezesi spółek...Gratuluję wszystkim politykom!

[node]

Zgoda ze metodologia jest inna... ale zeby mnie przekonac musisz podac jakies
konkrety i pokazac ze ta metodologia jest naukowa.

Zacznijmy od tego ze to co nazywasz lekturami bardziej odpowiada legendom...
prawde mowiac brakuje mi tu odpowiedniego terminu antropologicznego,
antropologiczne podreczniki czytalem troche czasu temu i to nie po polsku. Ale
to o czym piszesz tak naprawde zajmuje sie antropologia, ktora o ile pamietam
nie podpada pod nauki humanistyczne a spoleczne. A to duza roznica, bo
rzeczywiscie tam sa metody naukowe, mimo ze powszechnie to wlasnie antropologie
uznaje sie za pogranicze nauki i 'humanities'.

"To humanizm zapoczatkował historię"

[rilian]

node, kim ty jesteś i czym się zajmujesz? bo w spisie nie figurujesz, a jestem
ciekaw, gdzie się takie idee wykluwają...

[node]

> node, kim ty jesteś i czym się zajmujesz? bo w spisie nie figurujesz, a jestem
> ciekaw, gdzie się takie idee wykluwają...

Chcesz wiedziec, po to by sobie wytlumaczyc SOBIE moja ulomnosc? Jak tak to ci
nie powiem.

[margojan]

Do licenji na madrość sie nie przyznaję - ale mam wrażenie, że ty już odkryłeś
jej żródła?
Jestem literaturoznawcą i opowieści i ich formy są przedmiotem moich badań.
Nieantropologicznych.
Zeby zaczęła się historia / jako Historia, to ty żądasz trzymania się ścisłej,
naukowej terminologii/ nie wystarczy istnieć... Potrzebna jest samoświadomość
istnienia, autorefleksja i...zapis. Na pewno opowieść. My ją tworzymy... Nawet
tę dotyczącą dinozaurów. I dlatego jak wymrzemy... to wiesz, historii już nie
będzie./Chyba,że pojawią się zielone ludziki kontynuujące dzieło...humanistów./
Co do zarobków wyrażających wartość pracy...Rozumiem, że nie uznajesz
wartości malarstwa..choćby Vincenta van Gogha, Paula Gauguina. Cóż, zmarli w
nędzy robiąc to co lubili. A kochasz Picassa...?
Pomimo rożnicy poglądów serdecznie pozdrawiam.

Zaraz, zaraz...

[node]

margojan,

Zeby bylo jasne nie kwestjonuje przydatnosci kumanistow per se, ale sadze ze to
co robicie nie jest nauka. I nie wszystko musi byc.

Nie o to chodzi ze nie uznaje wartosci malarstwa bo uznaje, za kazdym razem jak
patrze na obrazy Savladora Dali to mnie fascynuja, zachwycaja
wielowymiarowoscia. Ale to nie znaczy ze kocham zadnego malarza... bo slowo
kocham rezerwuje dla innych uczuc, a jezeli chodzi o fascynacje osobami... well
ludzie sa tylko ludzmi i przesadne uwielbianie nie jest w mojej naturze.

Mysle ze humanisci przeceniaja role czlowieka... dinozaury byly i to czy poziej
czlowiek wytworzyl kulture czy nie nie zmiania w zaden sposob tego faktu w
nawet najmniejszym stopniu.

Zajmujesz sie swiadomoscia i historia przekazywana z pokolenia na pokolenie...
dobrze... ale nie zapominaj ze to tylko czesc, bardzo mala czesc
rzeczywistosci. Do tego te opowiesci sa tylko odzwierciedneniem rzeczywistosci,
zupelnie zdeterminowana przez nasza materialnosc. Sa przeinaczone przez nasze
pragnienia i slabosci. Nie odzwierciedlaja swiata na tyle na ile
odzwierciedlaja nasz wyobrazenie o nim. A tego wiekszosc humanistow stara sie
nie przyjmowac do wiadomosci.

[margojan]

>Mysle ze humanisci przeceniaja role czlowieka...

Hmmm...Jeżeli cokolwiek może mieć sens naukowy bez człowieka....?
JUŻ WIEM!! To ty sam jesteś tym zielonym typkiem i czekasz na nasze miejsca
pracy!!!

[malwaaa]

Wątek zaczyna przypominać dyskusję na temat wyższości świąt wielkiej nocy nad
świętami bożego narodzenia.
Zarówno humaniści, jak i "ściślaki" są nam do życia niezbędnie potrzebni. Jedni
nie mogą funkcjonować bez drugich.
Howgh.

[chigliack]

> O ile studia humanistyczne to
> nie filologia np angielska, niemiecka czy inna chodliwa to wedlug mnie tsrata
> czasu...

Niekoniecznie. Pracuje w firmie rekrutacyjnej i często zdarza się, że szukamy
osób z jakimś "dziwnym" językiem np. ostatnio z... hebrajskim! (Choć
faktycznie, angielski to podstawa).

Myślę, że przyczyny radzenia sobie jednych i nieradzenia innych na rynku pracy
leżą ZUPEŁNIE GDZIEŚ INDZIEJ niż w typie odebranego wykształcenia (choć bez
znaczenia ono nie jest). Dobry i kreatywny filolog polski poradzi sobie, za
granicą (o ile zna angielski) też, a kiepski informatyk nie.

o potrzebności humanistów:)

[flamengista]

To może ja też włącze się do dyskusji. Odpowiadając node, postaram się udowodnić
przydatność nauk humanistycznych.

Na początku krótki rys osobisty - jestem ekonomistą, kierunek ten wybrałem
przede wszystkim w oparciu o doświadczenia rodzinne. Ojciec, matka są
humanistami pracującymi na uczelni. Babcia jest po fililogii. Tylko dziadek jest
fizykiem. Na ich przykładzie doszedłem do wniosku, że humanistów w Polsce się
nie ceni. Stąd ekonomia, a nie np. historia czy socjologia.

Jednak podczas studiów zdecydowałem się podjąć drugie - humanistyczne studia -
bardziej dla rozrwyki niż z prawdziwego przekonania. I to było przełomowe
odkrycie! Zobaczyłem, jak bardzo poszerzyły mi się horyzonty naukowe. Ekonomia
bez wsparcia nauk humanistycznych robi sie zaściankowa, ograniczona jedynie
matematyką i ślepą wiarą w ułomne modele teoretyczne.

Przyszłość nauki - można to tłuc bez końca - to podejście interdyscyplinarne.
Postęp w danej dziedzinie najłatwiej osiągnąć, patrząc na to, jak
przedstawiciele innych dyscyplin krytykują nasze podejścia. W przypadku ekonomii
szczególnie cenne jest zdanie historyków czy socjologów, a także psychologów.

No, troche się rozpisałem, ale mam nadzieję, że dość jasno przedstawiłem mój
punkt widzenia...

[treborrr]

Dobrze, że nie napisałeś „poparłem mój wywód” :–)
---
Nigdy nie twierdziłem „won z humanistami”. Pewna wiedza humanistyczna jest
niezbędna „ścisłowcom” – temu absolutnie nie zaprzeczam. Tyle że nigdy nie dam
się przekonać, że mamy taki sam pożytek z profesora który zajmuje się badaniem
właściwości syntaktycznych i semiotycznych przysłówków prasłowiańskich, ile z
profesora, który zajmuje się badaniem szczepionek na grypę.

[flamengista]

napisałeś: "nigdy nie dam się przekonać, że mamy taki sam pożytek z profesora
który zajmuje się badaniem właściwości syntaktycznych i semiotycznych
przysłówków prasłowiańskich, ile z profesora, który zajmuje się badaniem
szczepionek na grypę".

No, ale to skrajny przykład. Równie dobrze można stwierdzić, że bardzo potrzebny
jest profesor socjologii, ekspert w dziedzinie badań procesu asymilacji (w
obecnej Europie asymilacja muzułmanów to konieczność), natomiast profesor
towaroznawstwa-chemik, specjalizujący się w jakości mleka koziego jest bezużyteczny.

Pewna wiedza humanistyczna jest konieczna ścisłowcom, ale i humanistom potrzebne
są narzędzia z nauk ścisłych - np. statystyka dla socjologów czy psychologów
społecznych... Obie grupy dyscyplin nie mogą sie obejść - jedna bez drugiej!

Treborrrze, Kolego po fachu ;-]

[klee]

To właściwie odpowiedź na Twój post znajdujący się tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16566&w=32243646&a=32292490 , ale w
związku z tym, że cały ten wątek powstał w zasadzie jako odpowiedź na powyższy,
piszę tutaj.

Mizerne masz chyba pojęcie o tym, jak funckcjonuje nauka, co? Jakieś
usprawiedlienie może stanowić fakt, że ukończyłeś filologię polską, jak pisesz,
a na tym kierunku trudno poznać, czym jest nauka i jak działa. Ale po co w
takim razie zabierasz głos? To już trudniej mi sobie wytłumaczyć.

Sprawa pierwsza - rozwój nauki, jej postępy dokonują się powoli, krok po
kroczku i są to postępy mikroskopijne, niezawuażalne (vel nieistotne dla
ogólnego rozwoju), jeśli traktować je pojedynczo.

Sprawa druga - doktoraty nie powstają po to, by rewolucjonizować naukę,
dokonywać podczas pracy na dnimi wiekopomnych odkryć, czy wdrażać wynalazaki
poswujące nasz rozwój cywilizacyjny o dwie dekady naprzód. Doktorat jest po to,
by rzeczowo i skrupulatnie opisać część, jakiś niewielki, niewielki niezmiernie
fragment rzeczywistości lub by udowodnić w sposób wyczerpujący i przekonujący,
niepozostawiający wątpliwości jakąś tezę, najlepiej jedną właśnie, jeśli chce
się to zrobić dobrze. A wszystko po to, by lepiej rozumieć otaczający nas
świat. Proste, nie?

Sprawa trzecia - jednostki, które rewolucjonizują jakąś dziedzinę nauki swoimi
wynalazkami lub stworzeniem nowej, obiecującej teorii lub metody badań danej
dyscypiny są incydentalne i na jedną osobę, która czegoś takiego dokona,
przypada ogromna liczba zwykłych szaraczków-rzemieślniczków, którzy robią swoje
i robią to rztelenie lub na odwal się. Poza tym to, że ktoś jakiegoś przewrotu
w nauce dokona, z reguły nijak się ma do jego doktoratu, to kwestia talentu,
daru bożego, wpadnięcia na pomysł, a więc rzecz od dłubania w pracy niezależna.

Sprawa czwarta - jest wielu naukowców, których rozprawy habilitacyjne stanowią
przełom w ich dziedzinie, a o ich doktratach nikt nic nie słyszał, bo marne
były. Okazuje się jednak po latach, że warto było, aby pieniądze podatników
były przeznaczone na powstanie takiego właśnie doktoratu, bo bez niego nie
byłoby dalszej części.

Sprawa piąta - to, że ktoś coś wypracował coś genialnego, okazuje się często
pod koniec jego życia, bo to wychodzi w praniu, czy inaczej - składają się na
to wszystkie jego prace powstałe w ciągu całego życia.

Sprawa szósta - nauka i zastosowanie jej osiągnięć to dwie różne sprawy, nauka
nie ma być pragmatyczna, uprawianie nauki i życie to dwie różne sprawy, które
łączyć należy tylko w określonych przypadkach. Jeśli kierowalibyśmy się
wyłącznie pragmatyką, ewentualnym zastosowaniem naszych osiągnięć, w celu
ułatwienia sobie życia, wielu zjawisk i rzeczy niegdy byśmy nie opisali i nie
poznali. Człowiek uprawia naukę, żeby zaspokoić potrzebę poznawania, zdobywania
wiedzy, podobnie jak uprawia sztukę, żeby zaspokoić potrzebę piękna,
wzniosłości, wzruszeń. To są potrzeby, którą świadczą o naszym
człowieczeństwie. Jeśli tego nie chwytasz, jeśli tego rodzaju potrzeby są Ci
obce, to... nie powiem, że jesteś mniej człowiekiem, ale jesteś człowiekiem
inaczej albo innym. I nie rozumiem, czemu potępiasz coś tylko dlatego, że tego
nie rozumiesz. Ja też nie uważam (mówiąc w dużym uproszczeniu), aby dziedziny
humanistyczne stanowiły część nauki jako takiej, ale to nie znaczy, że należy
zarzucić ich uprawianie. I powiem, że czuję się nieswojo, kiedy muszę takie
rzeczy tłumaczyć humaniście. Nie uważam oczywiście, że ludzie nie mają prawa
wyznawać takich poglądów jak Ty, ale na pewno nie powinny być one obce
humanistom. Bo to trochę tak jakby pacyfista uważał, że wojna jest OK. To chyba
jakiś błąd i porażka systemu, że ktoś otrzymuje magisterium z dziedziny
humanistycznej, kiedy to idee humanistyczne są mu obce i ich nie chwyta po
prostu.

Teraz pytanie. Jeśli ktoś wpada na genialny pomysł, stawia jakąś kontrowersyjną
ale obiecującą, bardzo istotną dla ludzkości (o ile się potwierdzi) hipotezę,
ale ktoś zupełnie inny jej dowodzi, to kto z tej dwójki jest według Ciebie tym
geniuszem, na którego prace warto łożyć z podatków? A jeśli to dowodzenie
rozkłada się na 1.000 osób, to kto w takim przypadku? Dla Ciebie pewnie nikt,
bo jeśli wziąć jeden z tysiąca, to uznać przyjdzie, że to w ogóle niczego nie
dowodzi, nie wnosi.

Ktoś pisze o pomnikach Jana Pawła II? Ja sam nie chciałbym czegoś takiego robić
z wielu powodów, ale będę bronił czyjegoś prawa do zajmowania się tym. I z
zaciekawieniem sięgnę po tę pozycję, kiedy już powstanie. Dlaczego? Dlatego że
w moim mieście jest jeden zupełnie koszmarny moim zdaniem, obrażający wręcz
tego, kogo ma przedsatwić, tego rodzaju pomnik. I ciekaw jestem opinii
specjalisty na jego temat, a także chętnie się dowiem, ile tego rodzaju
obiektów - że tak to ujmę - straszy w naszym karju.

Obrażasz się na nauki humanistyczne. Rozumiem zatem, że Twoja praca magisterska
poświęcona była jakiemuś zagdnieniu sytuującemu się w obrębie nauk ścisłych, a
przynajmniej zbliżała się do tego. Zdardzisz, co to było? I jakie zastosowanie,
jakie znaczenie dla potomnych ma to, co stworzyłeś, wypracowałeś w pocie czoła
za pieniądze podatników?

[treborrr]

Otóż, „kolego po fachu” moje studia nie sytuowały się w obrębie nauk ścisłych.
Wywód twój oczywiście sążnisty, ale mam wrażenie, że można go zsyntetyzować
mniej więcej tak:

Studiowałeś za pieniądze podatników nauki humanistyczne, to nie kalaj własnego
gniazda – czyba, że w ogóle nie wiesz, o co chodzi! A doktorat niech zrobią z
byle czego, bo zmądrzeją na pewno w trakcie habilitacji, która może będzie
genialna. A jak nie, to może i tak się przyda, bo nauka się jakoś tam posuwa

Otóż nie plwam na humanistykę, tylko ubolewam nad tym, że nasi dorastający
naukowcy wolą rozdrabniać się na drobne i zajmować pierdołami – licząc na to, że
dopiero po 30 kolejnych latach badań odkryją coś superpożytecznego.
Nie mam nic przeciw rozwijaniu wrażliwości, literaturze, refleksji – wciąż
bliżej mi do sztuki i kultury (od strony konsumenta że tak powiem, a nie
badacza), niż do inżynierii. Tylko że moim zdaniem za dużo pary naszej naukowej
idzie w gwizdek wydumanej humanistyki, niż przydatnych zdobyczy technicznych,
medycznych, inżynieryjnych itp., którymi moglibyśmy zacząć coś znaczyć w
świecie. Pewnie odezwą się głosy, że z takimi nakładami na naukę łatwiej,
szybciej i taniej wykształcić pięciu profesorów zajmujących się badaniem
przysłówków, czasowników czy znawców onomastyki kociewskiej, a nie jednego
chemika inżyniera.

[rilian]

nie przemuj się, nasze badania najczęściej prowadzimy z własnej kieszeni,
odpowiednie czynniki rozdzielające np. granty potwierdzają to, o czym z takim
przekonaniem mówisz...

choć z pewnością szlag cię trafi, gdy dowiesz się, że do finansowania
zakwalifikowano projekt badania obyczajów bożonarodzeniowych i drzewek
choinkowych w polskich rodzinach...

Lublin górą :-)

[klee]

Znam panią z Lublina, która tym właśnie się zajmuje. Cudowna osoba, więc nie
miej jej za złe, proszę. :-) Chyba że to nie o nią chodzi...

Błądzimy, ale się kłócimy

[klee]

Sposób, w jaki streściłes mój poprzedni post, dowodzi, że nic z niego nie
zrozumiałeś, choć wolę wierzyć, że jednak tylko udajesz, że nic nie
zrozumiałeś, wszak jesteś filolog. Może stopień abstrakcji, ogólności tego, o
czym pisałem, okazał się zbyt wielki. Mógłbym się ewentualnie posłużyć
przykładami, jeśli miałoby to ułatwić sprawę.

Czy uważasz za sensowne pisać, że nie studiowałeś żadnego przedmiotu ścisłego,
jeśli już wcześniej poinformowałeś, że ukończyłeś filologię polską? I jak
mówiłem, też ją ukończyłem, ale podobnie jak Ty literaturoznawstwem się
rozczarowałem i magisterkę przygotowałem w związku z tym z czegoś, co bliższe
jest naukom nomotetycznym, niż idiograficznym. Jest to jak najbardziej możliwe,
tylko trzeba chcieć. Więc jak to z Tobą było?

Nie ustosunkowałeś się do tego, co napisałem, powtarzasz raczej swoje
wcześniejsze stwierdzenia. Tak się rozmawiać nie da. W dialogu, w dyskusji obie
strony muszą się ustosunkowywać do tego, co padło wcześniej, a nie tylko mówić,
mówić, mówić swoje. Wycofuje się zatem z dalszej wymiany kwestii, że tak to
ujmę, bo mnie rozmowy z ludźmi interesują, a nie wymiany kwestii między nimi.

Czyli Tobie nie przeszkadza jednak, że Rilian zajmuje się pomnikami papieża,
tak? Wycofujesz się z tego, jak rozumiem. To cieszy. Drażni Cię, że za małe
środki są przeznaczane na próby zasotosowań wyników badań nauk ścisłych (bo nie
na nie same), a za duże na działalność osób uprawiających nauki idiograficzne,
tak? Jeśli tak, to chyba pomyliłeś adres. Powinieneś się w tej sprawie nie tyle
do naukowców zwracać, co do odpowiednich organów władzy zajmujących
rozdzielaniem środków i opracowywaniem strategii rozwoju nauki polskiej. Tam
znacznie prędzej coś wskórasz, a przynajmniej uzyskasz jakieś odpowiedzi.

I chcę Cię zapewnić, że nie ma większej różnicy między profesorem zajmującym
się badaniem właściwości syntaktycznych lub semantycznych przysłówka a
profesorem opisującym właściwości fizyczne czy chemiczne polimerów,
światłowodów czy czegokolwiek innego. Są to zajęcia w niemal takim samym
stopniu "unaukowione". Zresztą, i tak później wynikami badań ich obu musi się
zająć ktoś, kto uprawia jakąś naukę stosowaną, by było możliwe zrobienie z nich
użytku dla mas, na czym Ci tak bardzo zależy. A zapewniam, że pożytek i z
jednego i z drugiego jest taki sam, równie doniosły lub równie mało istotny, a
jeśli nie starcza Ci wiedzy, by to uchwycić, to wytęż chociaż wyobraźnię.
Przypomnij sobie zajęcia z leksykologii i leksykografii, pomyśl, czego w Polsce
nie ma i zastanów się, na ile jest to ważne i dlaczego. To taka podpowiedź. :-]

Zdaje sobie sprawę, że to, co napisałem powyżej, możesz przyjąć tylko na wiarę,
bo jak widzę, a co pozwoliłem sobie wytknąć Ci już poprzednio, nie masz
większej orinetacji w tym, co to jest nauka. A jeśli masz przyjąć na wiarę ode
mnie, to pewnie odrzucisz. I taka nasza rozmowa. Chyba lepiej będzie zatem,
jeśli sięgniesz po jakieś opracowanie traktujące o nauce.

Trzymaj się ciepło i nie psuj sobie krwi, nie warto. :-)

[treborrr]

O ooo! [tonem bohaterów kreskówek]
Poczytałem sobie twoją stronę www. Jestem wstrząśnięty.
[cisza]
Klee, jesteś moją antytezą. Absolutnie.

Usprawiedliwiam cię więc z niezrozumienia pewnych rzeczy.

[rilian]

widzisz, trebor nieomal cię rozgrzeszył. to znak, z jak wielkim umysłem mamy do
czynienia. :P

Poznajemy się :-]

[klee]

Mimo że nie wykazałeś, czego w Twoim wywodzie nie zrozumiałem, dziękuję za
wspaniałomyślność. :-]

No i polecam raczej odwiedzić stronę Riliana niż moją. Jest nieporównanie
bardziej interesująca, bardziej oryginalna i profesjonalnie przygotowana, mimo
że jej autor takimi "bzdetami" się zajmuje. :-P Dziwne, nie?

[lodziasta]

Jam jest inżynier ścisłowiec, ale w tym sporze opowiadam się po stronie akceptującej rozwój nauk humanistycznych, rozwój m.in. w postaci doktoratów.

Argument mam tylko jeden, dla mnie wystarczający - wyobraźmy sobie nasze życie bez tych wszystkich dziedzin, które można nazwać humanistycznymi. Bez sztuki, bez literatury. Wyobraźmy sobie, że rozwijamy tylko praktyczne i użyteczne aspekty naszego życia. Wyobraźmy sobie, że przestajemy kultywować nasze tradycje, zapomianmy o naszej historii, zarzucamy wszelkie religie. Itd. Ja nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić.

Rozważanie czy humanistyka jest nauką, jest dla mnie tylko kwestią semantyki, bo jak już wspomniano - nie ma potrzeby udowadniac, że wielbłąd jest wielbłądem. I przypomnę humanistom, którzy krzyczą "nie dla finansowania studium pomników papieskich", że ich magisteria też były finansowane z czyichś podatków. Zanim zaczną więc krzyczeć, niech oddadzą kasę. (Zapewne teraz krzykniecie, żeście studiowali zaocznie;-)

Nie tak daleko nam do siebie

[klee]

No to ja jako semantyk tylko dorzucę, że to nie tyle jest kwestia znaczenia
tego słowa, ile sposobu klasyfikowania (kategoryzowania) różnych rodzajów
naszej działalności określanych zbiorczo mianem nauki. Dla mnie po prostu (ale
to jest tylko moje prywatne zdanie) nauki idiograficzne nie są naukami. Oj,
swego czasy toczyłem zaciekłe spory ze znajomymi humanistami na ten temat,
którzy to potępiali tego rodzaju moje spojrzenie. ;-) Inni z kolei sami, nim
cokolwiek powiedzieli, zastrzegali, że nie uprawiają nauki, co też było dziwne,
bo co zatem robią? ;-)

W każdym razie zapewniam, że wśród dyscyplin określanych tradycyjnie mianem
humanistyki znajdują się i takie, którym znacznie bliżej do nauk
nomotetycznych, niźli do idiograficznych. Nie jest nam zatem tak daleko do
siebie. Proponuję w związku z tym, abyśmy nie podkreślali może za bardzo tych
różnic między nami, bo tak naprawdę nie do końca należymy do dwu różnych
obozów. Nie dzielmy niepotrzebnie, co?

A w ogóle temat dla mnie jak zanalazł, bo to taka moja mała idee fix, by będąc
humanistą uprawiać naukę (bardziej) ścisłą. Jakoś mi to tam wychodzi, a wzięło
się z takiego samego rozczarowania literaturoznawstwem, jakie stało się
również - jak się domyślam - udziałem Treborrra.

Pozdrawiam! :-)

P.S. I wypadałoby teraz, aby jakiś literaturoznawca wytoczył armatę... ;-)

I JESZCZE JEDNO

[node]

Najlepsi humanisci, ktorzy wnosili najbardziej wartosciowy wklad wcale nie byli
naukowcami z tytulami dr! I zadnych metod naukowych nie stosowali... po prostu
sadze ze naprzde wartosciowi humanisci wyplyna sami z siebie.. bez robienia
doktoratow... natomiast cala reszta... dopowiedzcie sobie sami...

[sunday]

> Najlepsi humanisci, ktorzy wnosili najbardziej wartosciowy wklad wcale
> nie byli naukowcami z tytulami dr!

No, to samo dotyczy inżynierów, wynalazców, matematyków... "Kariera naukowa"
zazwyczaj nie jest dla tych, którzy sami coś nowego robią, a raczej dla tych,
którzy lubią dłubać w tym, co zrobili inni. Niezależnie od dziedziny.

[sunday]

> No, to samo dotyczy inżynierów, wynalazców, matematyków...
> "Kariera naukowa" zazwyczaj nie jest dla tych, którzy sami coś nowego
> robią, a raczej dla tych, którzy lubią dłubać w tym, co zrobili inni.
> Niezależnie od dziedziny.

Oczywiście, to przesada. Ale w każdej "pracy naukowej" stosunek dłubania w
wynikach innych do własnej twórczej pracy jest olbrzymi. No dobrze, dłubanie też
czasem można nazwać twórczym. :)

[node]

Wystarczy zeby dlubanie bylo pozyteczne... trudno oczekiwac zeby kazda praca
byla wyjatkowa...

[node]

Oj nieprawda. Komputer, laser, mikrofalowka czy loty kosmicznie nie sa wytworem
domoroslych geniuszow. W dziedzinach naukowych trzeba sie berdzo duzo uczyc
zeby dobrnac do poziomu, ktory pozwala na tworzenie nowych rzeczy.

[sunday]

> Oj nieprawda. Komputer, laser, mikrofalowka czy loty kosmicznie nie
> sa wytworem domoroslych geniuszow. W dziedzinach naukowych trzeba sie
> berdzo duzo uczyc zeby dobrnac do poziomu, ktory pozwala na tworzenie
> nowych rzeczy.

Oczywiście. Jednak dwie uwagi:
1)Gdyby jednak to te generowane "nowe rzeczy" były wyznacznikiem "naukowości"
dziedziny, to np. duża część matematyki nigdy by nie została nauką. I dziesiątki
innych dziedzin.
2) Mam wrażenie, że pisząc "trzeba sie berdzo duzo uczyc zeby dobrnac do
poziomu, ktory pozwala na tworzenie nowych rzeczy" częściowo mylisz "uczenie
się" z "gromadzeniem informacji".

[ar.pl]

Uff.... czytam, czytam i zaczynam sie cieszyc, ze jestem troche inzynierem,
troche humanista:) Zapowiada sie najdluzszy watek na naszym Forum. Zobaczymy,
na jak dlugo starczy Wam sil i cierpliwosci:)

o potrzebności humanistów:)

[flamengista]

To może ja też włącze się do dyskusji. Odpowiadając node, postaram się udowodnić
przydatność nauk humanistycznych.

Na początku krótki rys osobisty - jestem ekonomistą, kierunek ten wybrałem
przede wszystkim w oparciu o doświadczenia rodzinne. Ojciec, matka są
humanistami pracującymi na uczelni. Babcia jest po fililogii. Tylko dziadek jest
fizykiem. Na ich przykładzie doszedłem do wniosku, że humanistów w Polsce się
nie ceni. Stąd ekonomia, a nie np. historia czy socjologia.

Jednak podczas studiów zdecydowałem się podjąć drugie - humanistyczne studia -
bardziej dla rozrwyki niż z prawdziwego przekonania. I to było przełomowe
odkrycie! Zobaczyłem, jak bardzo poszerzyły mi się horyzonty naukowe. Ekonomia
bez wsparcia nauk humanistycznych robi sie zaściankowa, ograniczona jedynie
matematyką i ślepą wiarą w ułomne modele teoretyczne.

Przyszłość nauki - można to tłuc bez końca - to podejście interdyscyplinarne.
Postęp w danej dziedzinie najłatwiej osiągnąć, patrząc na to, jak
przedstawiciele innych dyscyplin krytykują nasze podejścia. W przypadku ekonomii
szczególnie cenne jest zdanie historyków czy socjologów, a także psychologów.

No, troche się rozpisałem, ale mam nadzieję, że dość jasno przedstawiłem mój
punkt widzenia...

PS. przepraszam, ale odpowiedź wyświetliła sie też jako odpowiedź w osobnej
dyskusji - przeklejam ją tutaj.

[malwaaa]

Dokładnie tak jak piszesz flamengista. Również jestem ekonomistą i dokładnie
takiego samego odkrycia dokonałam.

[node]

flamengista,

Przeszedlem podobna sciezke i mam podobne poglady, wiec w zgadzam sie z toba.
Jest jednak pewien niuans... socjologia czy psychologia (ta ktora masz na
mysli, ktora stosuje sie np do decision theory) nie sa naukami humanistycznymi.

w sumie jednak są...

[flamengista]

zanim to napisałem, sprawdziłem w internecie;) socjologia i psychologia, a także
filozofia i historia są sensu largo zaliczane do nauk humanistycznych.

Niemniej i te nauki humanistyczne w wąskim znaczeniu tego słowa - lingwistyka,
literaturoznawstwo, przekładoznawsto etc są naukami. Mają swoją metodologię,
zestaw narzędzi naukowych służących do badań itd. Nie widzę więc powodów, by je
dyskredytować.

I to jest właśnie błąd

[klee]

Nie należy się tak sztywno trzymać tych starych podziałów nauk, bo one się po
prostu nie stosują do współczesnej rzeczywistości. Psychologia eksperymentalna
albo współczesne strukturalistyczne nurty semantyki (lingwistyki) są bliższe
naukom nomotetycznym niż idiograficznym.

I na marginesie, ja bym literaturoznawstwo dyskredytował jak najbardziej, bo
niby jakie są tam metody badawcze. Starają się jakieś wypracować od jakiegoś
czasu, ale wątpię, żeby się to kiedykolwiek udało. Tłumaczenia zaś trudno w
ogóle brać jako dyscyplinę naukową. Nauka jako taka ma opisywać świat -
przedmioty, zjawiska, procesy, oraz wyjaśniać zjawiska. Od rozwiązywania
problemów (np. przetłumaczenia tekstu) są już inni, którzy bazują na wynikach
badań naukowych.

znasz się na literaturoznawstwie?

[flamengista]

bo ja nieszczególnie. więc nie będę dyskutował na tematy, o których nie mam
pojęcia. Z pewnością jednak ta dyscyplina ma swoją metodologię i narzędzia
badawcze.

Najlepiej, żeby w tym miejscu wypowiedział się jakiś fachowiec...

Literaturoznawcy do literatury

[klee]

Ja już zachęcałm literaturoznawców do zabrania głosu. Jak dotąd milczą niestety.

Piszesz: "Z pewnością jednak ta dyscyplina ma swoją metodologię i narzędzia
badawcze." A skąd ta pewność? Czy za podstawę ma tylko fakt, że katedry
literaturoznawcze znajdują się na uniwersytetach? To jednak za mało.

Myślę, że o metodologii nauki powinni mówić przede wszystkim ci, którzy się tym
interesują lub zajmują (naukowo ;-)). Literaturoznawcy i przedstawiciele
wszelkich innych dyscyplin dopiero potem. Chodzi bowiem o to, by mieć jakiś
punkt odniesienia, jakieś tertium comparationis. Bez tego to nam się mogą różne
rzeczy wydawać. Kiedy jednak siedzimy zamknięci w naszej wieży z kości
słoniowej, to trudno, byśmy mogli orzekać, jak jest na zewnątrz, czyż nie?

Mimo że - jak już kilkakrotnie zauważyłem - literaturoznawstwo nie jest czymś,
co by mnie pasjonowało, to jednak było nie było studiowałem je 5 lat i egzamin
z teorii literatury też udało mi się zaliczyć, więc jakieś o tym pojęcie siłą
rzeczy muszę mieć. I w związku z tym, że kwestia ta była dla mnie szalenie
interesująca, ważka, szukałem tej metody, szukałem, ale niczego nie znalazłem.
Tam nie ma żadnych solidnych narzędzi, wszystko pływa. Jasne, literaturoznawcy
(a ściślej rzecz ujmując - część z nich) przekonują, że mają metodologię
badawczą, ale wierz mi, że mają na myśli coś innego. Część zdaje sobie z tego
sprawę i przyznaje otwarcie, że niedomagają ;-) w tym względzie, co odważniejsi
stwierdzają nawet, że wcale nauki nie uprawiają, ale większość odrzuca tego
rodzaju pogląd.

Jak dotąd nie udało im się wypracować niczego swojego. Próbują przeszczepić na
własny grunt różne podejścia z innych dyscyplin, a to strukturalizm, a to
psychoanalizę... Nie mam nic przeciwko takiemu sposobowi postępowania, ale i o
no nie przynosi jakichś wymiernych rezultatów. Te zapożyczenia się nie
sprawdzają. Zresztą, weźmy ten ostatni przykład - psychoanalizę. Ona sama w
sobie nie jest naukowa (w sensie ściłsym), więc trudno, aby budowana w oparciu
o nią metoda mogła być skuteczna.

Studenci polonistyki muszą co semestr przygotowywać prace zaliczeniowe z
literatury danej epoki. I rzecz w tym, że czego by w takiej pracy nie napisać,
będzie OK. Możesz tam napisać, co chcesz, coś, w co nie wierzysz, coś, czego
nie odnajdujesz w tekście, ale jeśli zrobisz to zręcznie, będziesz
przekonujący, to sprawdzający się Twoją pracą zachwyci. A dlaczego? Dlatego, że
nie ma tam czegoś takiego jak dowodzenie (jest za to polot :-P). A przecież,
żeby można było mówić o nauce, musi być dowodzenie.

Obserwując świat, dostrzegasz jakieś prawidłowości, np. że woda zaczyna wrzeć,
kiedy ją nieustannie podgrzewać. Obserwujesz to zjawisko i na podstawie tej
obserwacji stawiasz tezę: woda wrze w takiej i takiej temperaturze. Następnie
dowodzisz jego prawdziwości w ściśle określony sposób, przy użyciu określonych
narzędzi. I takie zdanie jest naukowe, jest częścią nauki. Podobnie możesz
udowodnić, że w jakimś utworze jest tyle i tyle razy użyty taki to a taki
środek poetycki, ale już stwierdzenia typu: został on użyty w celu takim to a
takim, nie da się w analogiczny sposób udowdnić. Możesz przedstawić ten cel i
może to być przekonujące i interesujące a co najważniejsze - bardzo
prawdopodobne, ale nigdy nie będzie naukowe.

Praca literaturoznaców jest dla mnie ważna, doniosła, odkrywcza i często
niesłychanie interesująca. Trzeba się też zgodzić, że oni z całą pewnością coś
opisują, rzecz tylko w tym, że nie robią tego w sposób naukowy, bo tego się w
sposób naukowy robić nie da, a przynajmniej nikt jak dotąd nie wpadł na pomysł,
jak robić to w taki właśnie sposób.

Popper stwierdził, że do miana nakowych mogą pretendować tylko te
zdania/stwierdzenia, które są falsyfikowalne. Ja się tego trzymam.

bardzo ciekawe

[flamengista]

co napisałaś (swoją drogą znam jednego literaturoznawcę - muszę z nim o tym
podyskutować;)

Ale w takim razie, jeśli trzymamy się wypowiedzi Poppera, większość
socjologicznych teorii jest wyłącznie "naukawa", nie naukowa. Bo na podstawie
empirycznych obserwacji formułuje się tezy o dużym poziomie ogólności. Które
trudno powierdzić, ale i odrzucić.

Niestety, w naukowym świecie ciągle wielu "szamanów", którzy potrafią być
medialni i piszą nawet ciekawie, ale chyba nie są jednak naukowcami. Tyle, że
to już zupełnie inna sprawa, nie dotycząca tego wątku...

Gwiazdy i gwiazdeczki

[klee]

flamengista napisał:

> swoją drogą znam jednego literaturoznawcę - muszę z nim o tym podyskutować;)

No, no, świetlana perspektywa, nie zazdroszczę. ;-) Ja ileś już takich rozmów
odbyłem i teraz raczej ich unikam, bo bywają zazwyczaj - mówiąc oględnie -
trudne. :-]

> Ale w takim razie, jeśli trzymamy się wypowiedzi Poppera, większość
> socjologicznych teorii jest wyłącznie "naukawa", nie naukowa. Bo na podstawie
> empirycznych obserwacji formułuje się tezy o dużym poziomie ogólności. Które
> trudno powierdzić, ale i odrzucić.

Tak, tak, ktoś już tu o socjologii wspominał. Wszelkie nauki społeczne mają
spore problemy z metodologią. Ale tu nie tyle chodzi o stopień ogólności tez,
co o ich falsyfikowalność właśnie. Weźmy jakieś bardzo ogólne stwierdzenie, no
nie wiem, no np.: wszystkie obiekty na naszej planecie składają się z atomów.
Teza bardzo ogólna, ale teoretycznie falsyfikowalna, bo możemy szukać jakiegoś
obiektu, który nie będzie się składał z atomów, mamy przecież odpowiednie
narzędzia, by to ocenić. Tak długo, jak go nie znajdziemy, uznajemy zdanie za
prawdziwe, a więc należące do nauki. Albo inny przykład. Wszystkie obiekty na
naszaje planecie występują w jednym z trzech stanów skupienia. Też bardzo
ogólne stwierdzenie i obowiązujące przez długi czas, ale w końcu zostało
sfalsyfikowane, bo fizycy odkryli jakieś stany pośrednie, różnego typu plazmy
itp.

> Niestety, w naukowym świecie ciągle wielu "szamanów", którzy potrafią być
> medialni i piszą nawet ciekawie, ale chyba nie są jednak naukowcami. Tyle, że
> to już zupełnie inna sprawa, nie dotycząca tego wątku...

To smutny fakt i potem się ludziom wydaje, że to, o czym Bralczyk, Miodek,
Markowski czy inne gwiazdy i gwiazdeczki mówią w TV, to jest językoznawstwo. :-/

[marcelina_prust]

To ja bym może z mojego literaturoznawczego punktu widzenia coś powiedziała. Nie
śmiem wdawać się z klee w spór nt. nie/naukowości nauki o lit., bo o kryteriach
naukowości jako takiej niewiele wiem i nie potrafię w związku z tym stwierdzić,
czy moja dziedzina jest,czy nie jest nauką. Ale odnieść bym się chciała do
kilku stwierdzeń.

> Jak dotąd nie udało im się wypracować niczego swojego. Próbują przeszczepić na
> własny grunt różne podejścia z innych dyscyplin, a to strukturalizm, a to
> psychoanalizę...
> Nie mam nic przeciwko takiemu sposobowi postępowania, ale i o
> no nie przynosi jakichś wymiernych rezultatów. Te zapożyczenia się nie
> sprawdzają.

No i tu sie nie zgodzę. To, że nauka o lit. nie wypracowała uniwersalnej metody
nie świadczy o tym, że dotychczasowe "zapożyczenia" były niepotrzebne i
nieudane. Np. Genette wykorzystał kategorie czasownikowe takie jak czas, tryb,
strona (po francusku lepiej oddający problem termin "voix", czyli głos) do
analizowania narracji słownych i był to jeden z lepszych pomysłów, jakie
pojawiły się w literaturoznawstwie. Pogłębiane i "ulepszane" także przez samego
Genette'a funkcjonuje z powodzeniem do dzisiaj i szczerze mówiąc nie wyobrażam
sobie analizy żadnego utworu narracyjnego bez odniesienia do genetowskich
kategorii. A że nie jest to metoda idealna i uniwersalna? Cóż, wiele jeszcze
przed nami, literaturoznawcami.

> Studenci polonistyki muszą co semestr przygotowywać prace zaliczeniowe z
> literatury danej epoki. I rzecz w tym, że czego by w takiej pracy nie napisać,
> będzie OK. Możesz tam napisać, co chcesz, coś, w co nie wierzysz, coś, czego
> nie odnajdujesz w tekście, ale jeśli zrobisz to zręcznie, będziesz
> przekonujący, to sprawdzający się Twoją pracą zachwyci.

Zapeniam, że gdybyś brał udział w zajęciach z TL tam gdzie ja, nigdy byś nie
stwierdził, że wystarczy napisać coś zręcznie i z polotem, bez poparcia
"tekstowego", żeby było OK. Każdy z nas pracował metodycznie przez 2 semestry
nad jednym (sic) niewielkim tekstem i nie było najmniejszej szansy na uwodzenie
polotem. Albo się udowodniło, że takimi to i takimi środkami tekst "mówi" (albo
zdaje się mówić) takie, a nie inne rzeczy, albo sie nie udowodniło.
To, o czym piszesz, to problem dydaktyczny a nie metodologiczny.

Stuprocentowość stwierdzeń w analizie literackiej to inna sprawa.

>Podobnie możesz udowodnić, że w jakimś utworze jest tyle i tyle razy użyty
>taki to a taki środek poetycki, ale już stwierdzenia typu: został on użyty w
>celu takim to a takim, nie da się w analogiczny sposób udowdnić. Możesz
>przedstawić ten cel i może to być przekonujące i interesujące a co
najważniejsze - bardzo prawdopodobne, ale nigdy nie będzie naukowe.

W analizowaniu literatury nigdy nie chodziło mi o odkrywanie "całej prawdy o
tekście", ale właśnie o uprawdopodobnienie hipotez odczytania za pomocą
konkretnych elementów tekstowych i poczucie, że w ten sposób do tej "prawdy"
jakoś się zbliżam. Nie wiem, czy opisanie w sposób wyczerpujący i jednoznaczny
jest w przypadku literatury w ogóle możliwy. Ale na pewno dyscyplina myślowa i
dobór odpowiednich narzędzi badawczych, jakkolwiek ułomne by były, są sprawami
podstawowymi, jeżeli nie chce się uprawiać szarlatanerii. Polot nie ma tu nic do
rzeczy. Jestli to nauka czy nie? dla mnie to chyba sprawa drugorzędna. Ważne, że
znakomita większość forumowiczów nie woła za treborrrem "niech sczezną humaniści";)
Pozdrawiam.

No i jednak są ci tu ;-)

[klee]

O jak miło! Już się zacząłęm zastanawiać, czy literaturoznawcy odwiedzają w
ogóle to forum. :-)

Nie powiedziałem, że próby przenoszenia metod badawczych z innych dyscyplin do
literaturoznawstwa są zbędne, tylko że się nie sprawdzają. No bo sprawdzają się
przecież średnio (nie tylko według mnie). Choć nie podważam tego, że
przyczyniły się bardzo do rozwoju tej nauki (nauki ;-)) i być może jakoś tam
przybliżają badaczy do wypracowania metody, a może zwiększają tylko mętlik, nie
wiem. Część była pewnie zupełnie nieudana.

Koncpecji Genette'a nie znam lub nie pamiętam, ale będę szukał sposobności, by
się z nią zapoznać. Bo pytań mi się tu kilka nasuwa? Po pierwsze, co to znaczy,
że nie jest uniwersalna (racja, że to już o niej dobrze nie świadczy). Po
drugie, dlaczego się tego na uniwersytetach (nie na wszystkich w każdym razie)
naucza, skoro to takie dobre. No i jak on rozumie te kategorie, którymi się
posługuje itd. Ale bez w zględu na to, jakie znajdę odpowiedzi, to i tak
pozostanie pewien problem, taki mianowicie, że to nie jest metodologia, tylko
pojedyncze narzędzie o ściśłe określonym przeznaczeniu. To nie jest jakaś
komplementarna teoria postępowania badawczego, pozwalająca jakieś narzędzia
tworzyć, tylko metoda analizy narracji, czy tak?

Używasz sformułowania "narracje słowne". Chyba tylko takie mogą być, prawda,
czy bardzo się mylę?

"Zapewniam, że gdybyś brał udział w zajęciach z TL tam gdzie ja, nigdy byś
nie..." Za takimi argumentami - mówiąc oględnie - nie przepadam. :-] Ja nie
wiem, kto (i jak) Ciebie uczył analizy tekstu, Ty nie wiesz, kto (i jak) mnie,
więc takie licytowanie się nie ma sensu. Zresztą sprawdzić się tego i porównać
nie da, bo to już za nami. Ale szkołę miałem tęgą, bym powiedział. To jednak
nie jest tu ważne, zważ bowiem, że ja nie pisałem o analizie tekstu, bo ta jest
w miarę czytelna, o czym też wspomniałem, tylko o pracach z literatury, a więc
o interpretacji. Oczywiście troszkę rzecz przejaskrawiłem, ale wiem z autopsji,
że jednak dowolność jest tam ogromna. Prace mają być w końcu samodzielne,
twórcze, odkrywcze... Czasem pisałem, co mi przysłowiowa ślina na język
przyniosła albo "na ślepo", albo przemycałem celowe prowokacje i zawsze były
zachwyty, a przynajmniej uznanie.

> W analizowaniu literatury nigdy nie chodziło mi o odkrywanie "całej prawdy o
> tekście", ale właśnie o uprawdopodobnienie hipotez odczytania za pomocą
> konkretnych elementów tekstowych i poczucie, że w ten sposób do tej "prawdy"
> jakoś się zbliżam. Nie wiem, czy opisanie w sposób wyczerpujący i jednoznaczny
> jest w przypadku literatury w ogóle możliwy

I tym sposobem wracamy do punktu wyjścia, tj. problemu naukowości dyscyplin
humanistycznych, w tym literaturoznawstwa.

[marcelina_prust]

klee napisał:

>
> Bo pytań mi się tu kilka nasuwa? ... pozwalająca jakieś narzędzia
> tworzyć, tylko metoda analizy narracji, czy tak?

Tak, zgadza się. To bardziej narzędzie niż metoda. Ale jest dobrym przykładem na
to, że zapożyczenia z innych dziedzin bywają b. udane i jakiś to pomysł na
badanie literatury (a właściwie jej wycinka) jednak jest. Genette zresztą
wprowadził dużo porządku, również terminologicznego, do literaturoznawczego
mętliku, któremu zaprzeczać nie będę. Problem jest taki, że niestety Genette
jest słabo tłumaczony (w sensie ilościowym i jakościowym) na polski. Jakieś
pojedyncze artykuły w PL i różnych antologiach. Pewnie dlatego raczej na
polonistykach się o nim nie mówi. Dla romanistów to taka mała literaturoznawcza
biblia (mówię głównie o Figures III, bo tam jest ten "czasownikowy" podział
narracji).
>
> Używasz sformułowania "narracje słowne". Chyba tylko takie mogą być, prawda,
> czy bardzo się mylę?

Trochę się jednak mylisz:) Opowiadać można również obrazami - tam słowa są tylko
jednym z wielu narzędzi opowiadania, ale też może ich wcale nie być (nieme
filmy, pantomima, obrazki typu komiksowego bez chmurek itp.)
>
> takie licytowanie się nie ma sensu. ... ja nie pisałem o analizie tekstu, bo
ta jest w miarę czytelna, tylko o pracach z literatury, a więc o interpretacji.
dowolność jest tam ogromna. Czasem pisałem, co mi przysłowiowa ślina na język
> przyniosła albo "na ślepo", albo przemycałem celowe prowokacje i zawsze były
> zachwyty, a przynajmniej uznanie.


O rany, to nie miała być licytacja :) Tak zabrzmiało? Chodziło mi o to, że
interpretacja też może, a właściwie powinna być poparta tekstowymi dowodami.
Jeżeli tego nie ma, a praca jest dobrze oceniona, to nie jest wina literatury,
ale oceniającego. Dowolność jest i owszem, ale tylko w tym stopniu, na jaki sam
tekst pozwala. Potem jest już nadinterpretacja.


> I tym sposobem wracamy do punktu wyjścia, tj. problemu naukowości dyscyplin
> humanistycznych, w tym literaturoznawstwa.


Ostrzegałam, że (na razie) tej rękawiczki nie podejmę ;) Ale będę myśleć. Jak
mnie oświeci, dam znać.
Pozdrawiam.

[klee]

marcelina_prust napisała:

> Opowiadać można również obrazami - tam słowa są tylk o
> jednym z wielu narzędzi opowiadania, ale też może ich wcale nie być (nieme
> filmy, pantomima, obrazki typu komiksowego bez chmurek itp.)

Nie, no to jest jasne, ale myślałem, że rozmawiamy o literaturze. :-) Inna
rzecz, że jako termin, a nie jednostka języka ogólnego, "narracja" znaczy w
filmoznawstwie trochę co innego niż w literaturoznawstwie.

> Chodziło mi o to, że
> interpretacja też może, a właściwie powinna być poparta tekstowymi dowodami.
> Jeżeli tego nie ma, a praca jest dobrze oceniona, to nie jest wina literatury,
> ale oceniającego. Dowolność jest i owszem, ale tylko w tym stopniu, na jaki
> sam tekst pozwala. Potem jest już nadinterpretacja.

No i właśnie o to chodzi, że tego nie sposób obiektywnie rozstrzygnąć. Ktoś
mało zręczny nie będzie w stanie wykazać, że tekst traktuje o tym i o tym, a
ktoś bardziej zręczny będzie potrafił przekonać, że jest o o tym i siamtym i
jeszcze owamtym. ;-)

Cóż, node i treborr najwyraźniej...

[sunday]

... mylą naukę z inżynierią, która jest co najwyżej "nauką stosowaną".

Sposób pracy i sam proces twórczy np. naukowca mechanika i naukowca lingwisty
różnią się nieznacznie, jedynie tworzywo jest inne. Tak samo, jak nieznacznie
różni się proces twórczy inżyniera projektującego most i tłumacza, czyli
specjalistów od zastosowań, niekoniecznie naukowców.

[node]

Niekoniecznie mylimy nauke z inzynieria.

Dla mnie (i nie tylko dla mnie) podstawa naukowego podejscia jest powtarzalnosc
eksperymentow. To odroznia nauke od magii...

Naukowiec mechanik, testujac nowy material bedzi powtarzaz eksperyment wiele
razy, w tych samych warunkach i przeanalizuje wyniki uzywajac np. testow
statystycznych.

Z racji zupelnie odmiennej natury dziedziny ktora zajmuje sie lingwista, taka
metodologia jest niemozliwa. Niemozliwe sa powtarzalne eksperymenty, tez
lingwisty nie mozna zweryfikowc w tak obiektywny sposob jak moze na to pozwolic
naukowiec mechanik.

Problem w tym, ze jak dwoch naukowcow mechanikow bedzie mialo rozne zdanie, w
wiekszosci przypadkow mozna problem zostrzygnac w laboratorium... u lingwistow
tego sie nie zrobi.

Zaczynasz jak treborrr

[klee]

Nie masz w czymś orientacji, a stawiasz tezy. To powiem Ci, że one są nic nie
warte, a jeśli twierdzisz inaczej, dowiedź ich.

Nie wiem, co masz na myśli, używając słowa "lingwista". Jeśli historyków
języka, którzy posługują się w większości dziewiętnastowiecznymi metodami
indukcjonistycznymi, to rzeczywiście, trudno ich pracę uznać za naukową. Jeśli
chodzi Ci o kognitywistów, którzy w ogóle żadnej metody nie mają i
coś "tworzą" - podobnie. Ale jest jeszcze współczesny strukturalizm, w którym
obowiązują m.in. takie z grubsza zasady, jak te, o których piszesz. Jest ściśle
określony przedmiot badań, są ściśle określone testy (bardziej niezawodne od
metod statystycznych!) i weryfikowalne wyniki badań. Nie ma tu miejsca na żadną
dowolność, na żadną interpretację osobniczą, bo są określone narzędzia i bez
względu na to, kto się jakimś problemem zajmuje, jeśli się na tym zna i jeśli
posługuje się metdoami w sposób właściwy, dojdzie do tych samych rezultatów. A
jeśli badacze będą mieli różne zdanie, to przy pomocy określonych narzędzi,
można łatwo sprawdzić, kto ma rację i nie potrzeba do tego laboratorium.

Ja więc nie bardzo rozumiem, na czym polega większa naukowość mechaniki, ale
gdybyś mógł mi podać jakieś konkrety, byłbym wdzięczny. W końcu nie jestem
mechanikiem, więc nie mogę wiedzieć, jak mechanicy pracują, podobnie jak Ty nie
jesteś lingwistą i tylko wydaje Ci się, że wiesz, jak lingwiści prowadzą
badania.

I jeszcze uwaga, wyniki testów statystycznych nie są wcale całkowicie
miarodajne, a przez to - całkowicie naukowe. Poza tym sam fakt obserwowania
obiektu ma wpływ na jego właściwości, a więc sam proces badawczy laboratoryjny
skutkuje przekłamaniem, czy słabiej - niepewnością wyników.

[tuptusie]

Czytam wątek i własnym oczom nie wierzę jak można pisać takie bzdury. O jezu
tego czytać się nawet nie da a co najgorsze piszą tu ludzie pretendujący do
pozycji naukowców albo takimi się nazywający. Skąd biorą się takie pomysły, by
krytykować jakieś badania czy wiedzę o której nie ma się pojęcia, bo nie sądzę,
by jakiemuś ścisłowcowi udało się rozwiązać kiedykolwiek problem humanistyczny
a humaniście problem ścisły. no ale muszę coś napisać, bo jako humanista
zostałam tu mocno dotknięta.

problem nauk mamy już od przeszlo wieku. zapraszam ścisłowców do lektu ry
Hussela, który w "Ideach" czy "Kryzysie nauk Europejskich" szuka wyjścia z
impasu, w który zaplatały się nauki ścisłe. nie będę tego rozwijać
zainteresowani sami sobie do tego trafią.

Po pierwsze skąd przekonanie, że tylko ścisłowcy dotykają życia i potrafią
rozwiazać jego problemy. Daj my na to trójkąt: nobel dla tego kto znajdzie mi w
rzeczywistości - świecie realnym trójkąt ze wzoru maematycznego.
wiele setek lat temu dochodzono do pewnych prawd metodami, które dzisiaj byłyby
nazwane jako "nienaukowe", a odkrywano już wtedy rzeczy, które naukowcy dopiero
niedawno pojęli (patrz atom - ścisłowców odsyłam do historii filozofii)
Pozatym nie znamy wszystkich właściwości naszego mózgu i myślę, że kiedyś może
się okazać, że naukowcy wcale nie będą potrzebni, bo kazdy czlowiek będzie
naukowcem:)

Poza tym jak ściłowcy "dotykają tak bardzo życia" to prosze mi powiedzieć, jaki
powinien być wzór na postępowanie by ZAWSZE (bo u ścisłowców ma byś wszystko
sprawdzalne i powtarzalne)
np:
- wychować każde dziecko na dobrego człowieka,
- wszyscy potrafili znaleźć sobie odpowiedniego partnera,
- by uniknąć wojen religinych,
- byprzygotować spoleczeństwo na odrzucenie dyktatora, gdy stanie na horyzoncie,
- by nauczać wszystkich tak by nie było niepowodzeń szkolnych i każdy mógłby
być naukowcem,
- albo na przykład by osiągnięcia ścisłowcow nie były niszczone np przed
terrorytów, którzy wykorzystując ich produkty- samoloty niszczyli dzieła innych
ścisłowców - dwie wieże.
/czymże są wyloty w kosmos gdy np co roku 6 tys dzieci-dziewczynek umiera z
powodu fanatyzmu religijnego nakazującego obrzezanie wszystkich kobiet- no ale
to widać nie leży na tyle blisko "prawdziwego życia", by się tym zajmowali
ścisłowcy/

problem ścisłowców polega na tym, że pretendują do roli wszystkowiedzących, ale
chodzących "wokół" innych ludzi, a nie wychodzących do nich.
-poza tym dla nich to co nie jest sprawdzalne i powtażalne nie istnieje a jak
wiecie złożoność życia ludzkiego i społecznego nie jest do ogarnięcia dla
umysłów ścisłych więc po prostu je odrzucają jako nienaukowe (tylko jak się to
ma do stwierdzenia, że są bliżej prawdziwego życia niz myh to ja tego nie
pojmuję)

powyższe problemy stawiam do rozważenia dla ścisłowców i czekam na
odpowiedzi "o wielcy" - myślę, że jeżeli uda wam się rozwiazać te problemy,
które są niewątpliwie naukowe to wtedy przyniesiecie coś wielkiego dla nauki
(bo teraz jest taka moda że trzba być widzialnym przez świat żeby się czuć
wartościowym)i dla świata - nobel gwarantowany.

nie będę się wiecej rozpisywać. myślę, że jak to zwykle bywa w tego typu
sporach, nikogo nie przekonałam a pewnie oberwie mi się nieźle.
trudno taki już los ludzi otwartych na róźne sposoby poznania, tym bardziej, że
podstawową metodą badawczą (o czym chyba niektórzy zapominają, szczególnie jak
czytałam o najeżdżaniu a "pomnikowość" naukową riliana )jest dobieranie METODY
do PRZEDMIOTU a nie na odwrót- no ale ścisłowcy chyba to wiedzą co nie??

glowa do góry humaniści (Rilian i inni ogromny szcuneczek)
- a poza tym mam taką satysfakcję, że naukowcy byli przez setki lat i jakoś tak
średnio im szło a humaniści w ciągu jednego wieku potraili dokonać tak wiele
(to mi przypomina trochę ruch feministyczny:) no ale to na innych wątek)

pozdrawiam WSZYSTKICH naukowców i tych "hum" i tych "ści"
i powinnam napisać jak za dawnych czasów "naukowcy wszystkich krajów I RODZAJĄ
łączcie się", bo ma to głęboki sens dla ŻYCIA

Zaczynam się gubić

[klee]

Nie za bardzo rozumiem, do czego zmierzasz. Dlaczego przeciwstawiasz
ścisłowców, jak ich nazywasz, humanistom? Tworzysz wrażenie, jakoby osoby
uczestniczące w dyskusji potępiały dziedziny humanistyczne, dowodziły ich
nieprzydatności i wynosiły na piedestał nauki nomotetyczne. Czy robisz to tylko
po to, by wykazać jakąś niepojętą dla mnie wyższość nauk humanistycznych nad
nomotetycznymi? Przecież poza dwiema osobami nikt tak nie robił, nikt
humanistyki nie potępiał. Wręcz przeciwnie, jeśli ludzie próbowali czegoś
dowodzić, to tego właśnie, że oba te typy ludzkiej działaności są potrzebne.
Zaś ewentualna naukowość humanistyki - istotnie - dyskusji podelga. Tak uważam.

Dlaczego nie znaleziono rozwiązań problemów, które wymieniłaś? Odpowiedź jest
bardzo prosta mom zdaniem: to nie są sprawy naukowe, albo inaczej: nauka
pozostaje wobec nich bezsilna (przecież to jedna z jej cech - jest bardzo
ograniczona). Bo właściwie to specjaliści z jakiej dziedziny mieliby niby
opracować algorytm, dzięki któremu każde dziecko udałoby się wychować na
idealnego człowieka i co to w ogóle znaczy idealny człowiek? Na to ostatnie
pytanie mogą szukać odpowiedzi humaniści właśnie, jeśli je sobie postawią, ale
ono w ogóle naukowe nie jest. Żaden zresztą normatywizm nie jest chyba naukowy.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie chyba próbował dowodzić, że filozofia
jest niepotrzebna, wręcz przeciwnie, będzie przekonany o jej niezwykłej
doniosłości dla rozwoju ludzkości i powstania nauki właśnie. Jednak nikt
rozsądny również nie uzna, że sama filozofia jest nauką, prawda? Podobnie
teologia, część subdyscyplin psychologii czy socjologii na przykłąd. Żeby była
nauka, to musi być przedmiot badań i spójna, poprawna metodologicznie metoda
badawcza, a wyniki badań muszą być powtarzalne.

Przypisujesz ścisłowcom jakieś intencje, wywyższanie się. Niektórzy z nich mają
się za lepszych, inni nie. I co z tego? Tak już jest, w każdej dziedzinie
życia, w każdej grupie. Kochasz to, co robisz, wierzysz w to, to rób to. I
tyle. Bo jeśli ktoś przyrównuje się do innych, to dla mnie świadczy to o tym,
że jest mu z sobą źle. Ja się humanistyką jako taką rozczarowałem, jak już
pisałem, ale to nie znaczy przecież, że uznaję ją za gorszą, uznaję po prostu,
że ona nie jest dla mnie, że nie chcę robić tego, co robią humaniści. Ale chcę
obcować z wytworami ich działaności. Chcę czytać prace filmoznawców, historyków
sztuki, chcę przeczytać rozprawę Riliana. :-)

Rilian, strzeż się!

[treborrr]

Klee chce czytać twoją rozprawę! Czy ty Rilian przypadkiem nie urodziłeś się na
Jamaice i nosisz dredy?!!

[node]

Mozesz zdefiniowac 'problem humanistyczny'?

Wiesz, z samych tez Hussela traci zlymi fluidami... nauki Europejskie? A co to
takiego? Nie wiedzialem ze nauki dziela sie na Europejskie i jakie jeszcze...
Azjatyckie czy Amerykanskie? Jezeli zas chodzi o kryzys nauk scislych, to
totalnie sie nie zgodze z tym, i kazdy kto zna wspolczesna nauke powinien
wiedziec ze nauki scisle bardzo agresywnie wchodza w inne dziedziny, np nauki
spoleczne. Projekty interdiscyplinarne sa bardzo popularne i powoli zaczynaja
odnosic sukcesy.

Jezeli chodzi ci w przykladzie z trojkatem o to ze matematyka jest absolutnie
nauka abstrakcyjna, to mnie tym nie zaskoczysz. Wszystkie wytwory matematyczne
sa abstrakcyjne i nie istnieja w rzeczywistosci. Ale sila matematyki polega na
jej niesamowitej spojnosci. Nie wspomnieaszy o przydatnosci, w tworzeniu modei
rzeczywistosci.

Podalas przyklad z wojnami... a czy humanisci rozwiazali ten problem? Odpowiedz
brzmi nie i nie rozwiaza. Zeby kazdy znalazl odpowiedniego partnera... a moze
np game theory jest duzo blizsza znaleienu odpowiedzi na to pytanie (bo
pamietaj ze jeszcze moze sie okazac ze cos takiego jest niemozliwe!) niz
jakiekolwiek humanistyczne wywydy.

Odrzucenie dyktatora... a moze jednak spoleczenstwami nie da sie steorwac i nie
ma jedynie slusznej drogi dla spoleczenstw (oczywiscie jedynie slusznej bez
dyktatorow)... moze tak skomplikowane systemy jak spoleczenstwa ludzkie nie
moga byc totalnie kontrolowane i nie powinno mowic ludziom ze dyktatorzy sa
beeee...

Scislowcy w roli wszystkowiedzacych??? Well... kto tu twierdzi ze dyktaotrzy sa
zli... kto tu ocenia kto jest dobry a kto zly? Kto definiuje dobro weglug
wlasnego widzimisie? Scislowcy?

Ok, czy ktos mi poda jeden konkretny przyklad (skoro jest tego tak wiele) czego
dokonali humanisci (poza otrzymywaniem nagrod humanistycznych).

I jakos mi sie wydaje, ze naukowcy to sa od jakis 200 lat, z dosc skromnymi
poczatkami.. a humaniscie troche dluzej... chyba ze mi sie pomylilo i
Arystoteles czy sw. Tomasz z Akwinu byli fizykami... tak dawno o nich sie
uczylem...

A tak na margineisie... nareszcie ktos podjal godnie temat, ktory bedzie
prowadzial do niekonczacej sie, zupelnie jalowej dyskusji... bardzo to lubie...
chyba mam w sobie ukrytego humaniste...

pozdraiwam

[tuptusie]

No i własnie tego się spodziewałam. Mało co zostało zrozumiane, a i widać że
nawet z błędem zostało przeczytane przez naukowca.
No cóż wnoszę z tego, że nawet to forum nie ustrzegło się przed nagonką na
innych co obecnie jest "na topie" i arbitralnym podejściem. szkoda.

moje trzy grosze

[rudajula]

O ile mogę wtrącić swoje "trzy grosze"
wydaje mi się, że dla każdego, kto zajmuje się nauką właśnie ta jego
działalność jest najważniejsza (bo w końcu, dlaczego się tym zajmuje). Nie
uznaję natomiast czysto akademickich dyskusji w stylu - kto jest wyżej i kto ma
większy wkład w historię ludzkości - humanista czy jak tu zostało określone
ścisłowiec (nie podoba mi się to stwierdzenie, ale cóż).
W historii ludzkości bowiem - i temu nikt chyba nie chce zaprzeczyć - byli
ludzie zarówno z jednej jak i z drugiej strony nauki, którzy mieli na tę
ludzkość wielki wkład. Ciśnie mi się na usta tylko jedno stwierdzenie:
Jeśli zabrakłoby jednych albo drugich - nie byłoby ludzkości. Bo w sumie
wzajemnie się uzupełniamy (bez żadnych wątpliwości).
Cała ta dyskusja mam wrażenie przeradza się powoli w udowadnianie że się nie
jest wielbłądem. A wystarczyłoby tylko troszeczkę tolerancji i zrozumienia (w
końcu kto, jak kto, ale to właśnie naukowcy z jednej i drugiej strony tworzą
swego rodzaju elitę kulturową) dla wzajemnych zainteresowań. Ja jestem
inżynierem i nie wstydzę się tego. Doktorat "kręci się" wokół zagadnień typowo
inżynierskich. A jednak śmiem wątpić czy gdyby nie humaniści zajmujący się
nauką byłabym takim samym czowiekiem, jakim jestem. I obawiam się, że nie
byłabym.

dlatego myślę, że ta dyskusja stanie się jałowa i póki czas - trzeba ją
zakończyć. Finito. Koniec. The end
Jesteśmy sobie wzajemnie potrzebni.

Ale o czym będziemy wtedy dyskutować???

[treborrr]

Bo - jak sam zauważył Klee – jeżeli będziemy dyskutować nad czymś co jest pewne
(np. nad tym, że trójkąt ma sumę kątów 180 st.), to za nic w świecie nie będę
się upierał, że ta suma to 270.
A tak - jak dyskutujemy nad pożytecznością jednej dziedziny nad drugą – możemy
sobie chociaż pogadać!

Zależy jaki trójkąt. Są i takie, które mają 270...

[sunday]

Filolog, tak?

[klee]

Słońce, ja nigdzie ani o trójkątach, ani o zdaniach koniecznie prawdziwych nie
pisałem. Powtórzę natomiast coś, czego nadal zdajesz się nie chwytać - nauka
nie po to jest, żeby była pożyteczna, nauka ma opisywać rzeczywistość,
wyjaśniać różnę zjawiska i procesy, odkrywać prawidłowości, tylko (i aż) tyle.

Tak się jeszcze zastanawiam...

[klee]

(...) co Ty masz na myśli, kiedy mówisz o pożyteczności nauki. Kto, i w oparciu
o jakie kryteria, miałby decydować o tym, że jakieś badania są na tyle
pożyteczne (cokolwiek to znaczy), że warto je podjąć, a inne na tyle
niepożyteczne, że podejmować ich nie należy? Gdybyś mógł więc sformułować jakąś
ogólną zasadę, w oparciu o którą można by tego rodzaju decyzje podejmować,
można by to rozsądzać, byłbym wdzięczny. Wydaje mi się, że może to być bardzo
interesujące.

[node]

> No i własnie tego się spodziewałam.

Skoro sie tego spodziewalas, to moglas prrzygotowac zabojcza riposte...

> Mało co zostało zrozumiane, a i widać że
> nawet z błędem zostało przeczytane przez naukowca.

To wytlumacz...

> No cóż wnoszę z tego, że nawet to forum nie ustrzegło się przed nagonką na
> innych co obecnie jest "na topie" i arbitralnym podejściem. szkoda.

Jaka nagonka? Ze ktos ma inne zdanie to od razu nagonka? Wydawalo mi sie ze
odnosze sie do twojich argumentow a nie personalnie... z reszta trudno odnosic
sie personalnie na forum, na ktorym sie nie znamy... i wlasnie dlatgo rilanowi
nie odpowiedzialem co studiuje i co robilem bo podejrzewalem go o zapedy w
kierunku atakow personalnych.

A dlaczego niby nagonka na innych jest na topie?

wow...

[rilian]

zgodzicie się, że przyczytanie tego wątku, odkąd go opuściłem niegodnie zostawię
sobie na potem?...

ale widzę, że bardzo ładnie się dysurs rozwinął, iście filozoficznie. racja jest
jedna: z pewnością nie odkryjemy prawdy, ale miło sobie popisać... hehe