Dodaj do ulubionych

o niepotrzebności humanistów. watek dla trebora.

21.11.05, 14:01
rebornie, stań do walki na miecze świetlne i pokaż co umiesz. uzasadnij
nieprzydatność humanistów i ich badań. napisz coś więcej, niż tylko luźne
skojarzenia czynności pewnie ci bliskich...
Obserwuj wątek
    • node Re: o niepotrzebności humanistów. watek dla trebo 21.11.05, 15:00
      Ach co mi tam... mam ochote dzis sie podraznic z kims...

      Zacznijmu od tego ze w krajach anglosaskich jest wyrazny podzial na sciences
      and humanities... co dosc jasno odzwiarciedla podzial na nauke i...

      Jezeli chodzi o przydatnosc to najlatwiej udowodnic istnienie czegos przez
      podanie przykladu... bo raczej ciezko jest udowodnienie nieistnienia czegos.
      Wiec proponuje zeby ktos udowodnil przydatnosc humanistow przez podanie
      konkretnego kontrprzykladu (co mysle ze nie badzie trudne).

      Nieco trudniejsze bedzie pokazanie ze humanisci to naukowcy... no wiec pilka
      jest po waszej stronie kortu...
        • treborrr Odpowiadam 21.11.05, 16:48
          Skończyłem filogię polską. I cóż? I nic. Byłem chyba jedyną osobą na roku – a
          było nas ze 120 – która wszystko czytała, jak kazali, a nawet więcej.
          I co? I nic. Praca, referaty... Bodajbym napisał nie wiem jak wspaniałą książkę,
          to czy ona coś zmieni? Widziałem ich tysiące. Jak brałem z półek w czytelni, to
          były wśród nich i takie z lat 50-tych, których jeszcze nikt nie rozerwał
          (edytorzy i miłośnicy starych książek i poligrafowie wiedzą, o co chodzi).
          A tymczasem kolega mojego kolegi z roku - architekt - buduje jakieś gmachy,
          piękne uniwersyteckie budynki itp. Inni konstruują jakieś superszybkie rdzenie
          do procesorów, a ja co mogę? Kilka literek napisać.
          A wolałbym skonstruować jakiś superancki gaźnik, na widok którego Japońcy od
          Mikuni wywaliliby gały na wierzch, albo opracować materiał na pasek klinowy,
          który można by wymienić nie co 50 tys. km., ale po 200 tys.

          Bo co po humanistach?
      • treborrr Odpowiadam jeszcze – cz. 2 dla niepoznaki wyżej 21.11.05, 16:53
        1. Mam wymianę pionów kanal. - bo żeliwne rury po 30 latach zardzewiały. I mam
        przechlapane cztery dni, a potem syf w mieszkaniu. A gdyby ktoś opracował jako
        doktorat żeliwo nierdzewne te 30 lat temu, to wymianę miałbym za np. 20 lat. Tu
        humanista może tylko coś powiedzieć na temat „Próchna” Berenta albo Kanału Wajdy.
        2. Bo jakiś człowiek nie wymyślił 21 lat temu plomb utwardzanych UV, tylko tłukł
        amalgamatowe. Więc jak mi się sypnęły, to naraz. A te utwardzane UV od 7 lat się
        trzymają świetnie. Setki tysięcy Polaków ozłociłoby 30 lat temu polskiego
        wynalazcę metariału na plomby UV. Co tu poradzi humanista?
        • tsunami05 plomby i rury 21.11.05, 17:45
          treborrr - mnie dentystka mówiła w sobotę, że amalgamatowe plomby sa najtrwalsze - ich okres półtrwania wynosi 50 lat, tylko trzeba je umieć dobrze zakładać. Nie mówiła tego dlatego, ze mi amalgamat zakładała - zakładała normalną światłoutwardzalną plombę - połowa wypłukuje się po 5 latach... 10 razy krócej. To nie wina opóźnienia naukowców.
          Moze zatem nie tyle mniej nieciekawych prac naukowych tylko lepsze nauczanie na uczelniach zawodowych - żeby stomatolog nie partaczył.
          Co do rur - wymyślono miedziane - rewelacja, tylko drogie cholerstwo :)))
          Ale generalnie zgadzam się z tobą - większość prac humanistycznych niestety nie jest kamieniem milowym nauki. Część osób robi doktorat dla siebie, własnej satysfakcji, chce pracować na uczelni itp. Ale mało kto się do tego przyzna. Część też swięcie wierzy w przydatność swych odkryć. Może to i lepiej?
          • krysiulka Re: plomby i rury - do chemików 22.11.05, 13:17
            treborrr - mnie dentystka mówiła w sobotę, że amalgamatowe plomby sa najtrwalsz
            > e - ich okres półtrwania wynosi 50 lat,
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
            CZEGO???? ROTFL :)))))))))


            www.vertis.pl
            Wielkoformatowe odbitki przez internet - bardzo tanio!
          • sunday Ach, DOKŁADNIE to samo... 23.11.05, 14:10
            > Ale generalnie zgadzam się z tobą - większość prac humanistycznych
            > niestety nie jest kamieniem milowym nauki. Część osób robi doktorat
            > dla siebie, własnej satysfakcji, chce pracować na uczelni itp.

            Ach, DOKŁADNIE to samo dotyczy doktoratów z nauk technicznych...
      • rilian moc pierwsza: pchnięcie 21.11.05, 18:14
        trebor wystąpił tu z atakiem na jedi studiującego przydatność pomników. powiedz
        mi, drogi filologu, ile pomników papieża widziałeś i jakie na tobie zrobiły
        wrażenie? poświęciłem kilka lat, przejechałem kilkanaście tysięcy kilometrów i
        dioptrię oka prawego na głośne wyartykułowanie zarzutów przeciwko nim. nie chcę
        przed wnukami wstydzić się ze sztuki, którą tworzyło moje pokolenie i pokolenie
        moich rodziców. udało się, mam wpływ na jej kształt, mizerny, bo mizerny, ale
        zauważalny.

        a sztuka... sztuka jest czymś, bez czego możnaby się w życiu obejść, ale cóż to
        byłoby za życie...
        • node Re: moc pierwsza: pchnięcie 21.11.05, 21:07
          Nie jestem filologiem, ale przyznam ze nie widze jakiegokolsiek zastosowania
          twoich studiow tych pomnikow. Kiedys stawiano pomniki Stalonowi teraz
          Papiezowi... za iles lat beda stawiac nastepnemu. Powiedz mi, czy przynajmniej
          w twojej pracy zadales pytanie dlaczego te pomniki powstawaly?

          Dla mnie takie 'badania' to nie jest nawet nauka. Z cala powaga i bez ataku
          personalnego... ty przynajmniej miales na tyle oleju w glowie zeby zostac
          gwiazda mediow. To sie liczy ci bardzo na plus.
          • rilian moc druga: przyciąganie 21.11.05, 21:18
            oczywiście, nie jest nauką analizowanie wierszy mickiewicza ani dramatów
            słowackiego. nauką nie jest interpretacja obrazów gierymskiego ani poglądów na
            sztukę michelangelo. nauką nie są dywagacje a temat stanów duszy człowieka i
            społeczeństwa... byli już cesarze wydający edykty przeciwo poetom, historykom i
            filozofom. były już takie pomysły od których mi się jeżą włosy...

            cóż. badania moje nie miały na celu OPISANIA pomników jana pawła 2. w mojej
            pracy odpowiedziałem oczywiście, jak wyglądają, jaki mają kształt, ale również:

            1) DLACZEGO stawiamy te pomniki,
            2) dlaczego są tak NIEDOBRE,
            3) jak mogą powstawać UDANE dzieła,
            4) jakie pomysły warte są REINTERPRETOWANIA,
            5) jakie są PATOLOGIE w badanym przeze mnie zespole dzieł i procesie ich
            powstawania... etc etc...

            oczywiście, po śmierci papieża wytworzyła się otoczka medialna, i super, bo może
            dzięki temu nowi pomysłodawcy zechcą w większym stopniu nie zatrudniać
            nieudaczników, może częściej będą organizowane konkursy, już w tej chwili jest
            szansa na ciekawsze i mądrzejsze pomniki... moja praca na coś się przydaje. moim
            marzeniem jest, aby nikt nie przyrównywał pomników JP2 do pomników Stalina...
            • node Re: moc druga: przyciąganie 22.11.05, 01:34
              ok, piekne te punkty 1-5... uno problemo... jak sprawdzisz, ze twoje teorie
              adresujace to 5 punktow sa prawdziwe? Jak je skonfrontujesz z rzeczywistoscia.
              Jak zdefiniujesz czy dzielo jest UDANE czy nie? Jakich kryterii uzywasz by
              ocenic ze pomnik jest NIEDOBRY?

              A tak na marginesie twojego marzenia... to ten sam typ ludzi, ktory stawia
              pomniki... i czy to jest JP2 czy Stalin ma juz drugorzedne znaczenie.

        • treborrr Re: moc pierwsza: pchnięcie 22.11.05, 09:35
          Widziałem pewnie ze dwa i nie uczyniły na mnie żadnego wrażenia. Nawet nie
          pamiętam w jakich są miastach. Jeżdżenie po wszystkich uważałbym za stratę
          czasu. Sorry, niczego nie umniejszając św. Ojcu Świętemu, ale za kasę na
          postawienie tych pomników i na wycieczki po nich można by nakarmić trochę dzieci
          z domów dziewcka.
          Może trochę to trąci demagogią SLD-owską (to pozór, bo mam poglądy prawicowe),
          ale sorry, z kupy kamieni pożytek żaden.
    • jonasz14 Re: o niepotrzebności humanistów. watek dla trebo 21.11.05, 19:06
      Oj prawda prawda bolesna z tymi humanistami.....O ile studia humanistyczne to
      nie filologia np angielska, niemiecka czy inna chodliwa to wedlug mnie tsrata
      czasu....znam mnostwo przypadkow bezrobotnych po studiach humanistacznych.
      Inzynier sie zawsze gdzies wywinie, ma inne podejscie do rzezcywisctosci,
      bardziej pragmatyczne i zto sie przklada takze na umiejetnosc poruszania sie po
      rynku pracy. Do tego dochodzi wyraznie wieksze zapotrzebowanie na inzynierow
      wszedzie.......bo co zrobi np filoiog polski za granica? co tam bedzie robil???
      komu potrzebne takie wyksztalcenie?
      Treborr podjal wazny watek i myse ze ma duzo racji.
      • margojan Re: o niepotrzebności humanistów. watek dla trebo 21.11.05, 21:04
        A ja sobie myślę ż4e na kazdym wydziale bywaja idiotyczne badania, nikomu
        później niepotrzebne i nieprzydatne...Także na politechnice i innych
        pokrewnych...Może i moja, bardzo humanistyczna praca, nikomu potrzebna, oprócz
        mnie samej nie będzie... Cóż, czyżbym nie była warta sama dla siebie pewnwgo
        wysiłku..? A jednak smaków życia, miłości, poswiecenia czy zrozumienia uczymy
        sie od tych "nikomu niepotrzebnych i niepraktycznych humanistów", od pisarzy
        poważnych i nie... Z baśni i bajek, nawet tych o kotku, co palił fajkę... Zycie
        wszystkich dookoła jest dla nas narracją... Bez opowieści, choćby
        grafomańskich, i nasze życie by nie przetrwało dla nikogo... Nawet dla naszych
        dzieci... Życie i świat jest opowieścią, a to, że tego nie dostrzegamy, to
        tylko dowód na to, że jesteśmy potrzebni. My, humaniści,jestesmy lustrami...
        Inni, zapatrzeni w siebie, dostrzegaja swoje odbicia zapominajac o lustrach - a
        przecież nie znaliby siebie bez luster.
        PS. I płaca nam jak lustrom...marnie...dobrze, że niektórym sie jeszcze chce.
        • node Re: o niepotrzebności humanistów. watek dla trebo 21.11.05, 21:34
          Oczywiscie ze wszedzie bywaja idiotyczne badania. Ale nie w tym problem. Po
          pierwsze czy przedmoity humanistyczne sa nauka?

          Popelniasz wielki blad sugerujac ze wrazliwosci uczymy sie z badan
          humanistycznych czy czytajac odpowiednie lektury. To nie tak, nasza wrazliwosc
          nie ma nic wspolnego z tym czym sie zajmujemy. Nie sadze, ze uczylem sie
          wrazliwosci od humanistow
          • margojan Re: o niepotrzebności humanistów. watek dla trebo 21.11.05, 22:52
            Nic ci tutaj nie wciskam... Dzielę sie swoja refleksją. I wcale nie chodzi mi o
            konkretnych humanistów, ale o tę dziedzine zycia, kultury i nauki. Bo jednak
            humanistyka nauką jest. A ze posluguje sie inną metodologią badawczą... To
            kwestia narzędzi. Jak nazwa wskazuje humanizm to nauki o dziedzinach ludzkich,
            a one jako takie dotyczą wszystkich ludzi. I jednak pozwole sobie niezgodzić
            się z tobą.. Wrażliwości rzeczywiście uczymy sie poprzez lektury.. Tyle,że
            niekoniecznie z pierwszej ręki. CZęsto przetworzone w matczynych historiach,
            naukach w kościolach lub filmach... Czy nawet grach komputerowych. Wdzierają
            sie do swiata ludzi poprzez osiagniecia psychoanalizy, mity,artykuły w
            gazetach, teksty nawet grafomańskie, a jednak czytane...
            Opowieści nie reprezentują tylko konkretnych historii, lecz pewien typ kultury
            do której należymy. To humanizm zapoczatkował historię i to jego koniec
            przyniesie jej kres.
            PS. Nie jestem pewna czy Gretkowskiej naprawde placą tak dobrze...Czyli tyle
            ile jest warta. Lecz w tym nurcie myślenia wnioskuję,że najwięcej warci są w
            Polsce politycy i prezesi spółek...Gratuluję wszystkim politykom!
            • node Re: o niepotrzebności humanistów. watek dla trebo 22.11.05, 01:28
              Zgoda ze metodologia jest inna... ale zeby mnie przekonac musisz podac jakies
              konkrety i pokazac ze ta metodologia jest naukowa.

              Zacznijmy od tego ze to co nazywasz lekturami bardziej odpowiada legendom...
              prawde mowiac brakuje mi tu odpowiedniego terminu antropologicznego,
              antropologiczne podreczniki czytalem troche czasu temu i to nie po polsku. Ale
              to o czym piszesz tak naprawde zajmuje sie antropologia, ktora o ile pamietam
              nie podpada pod nauki humanistyczne a spoleczne. A to duza roznica, bo
              rzeczywiscie tam sa metody naukowe, mimo ze powszechnie to wlasnie antropologie
              uznaje sie za pogranicze nauki i 'humanities'.

              "To humanizm zapoczatkował historię"
              • margojan Re: o niepotrzebności humanistów. watek dla trebo 22.11.05, 21:29
                Do licenji na madrość sie nie przyznaję - ale mam wrażenie, że ty już odkryłeś
                jej żródła?
                Jestem literaturoznawcą i opowieści i ich formy są przedmiotem moich badań.
                Nieantropologicznych.
                Zeby zaczęła się historia / jako Historia, to ty żądasz trzymania się ścisłej,
                naukowej terminologii/ nie wystarczy istnieć... Potrzebna jest samoświadomość
                istnienia, autorefleksja i...zapis. Na pewno opowieść. My ją tworzymy... Nawet
                tę dotyczącą dinozaurów. I dlatego jak wymrzemy... to wiesz, historii już nie
                będzie./Chyba,że pojawią się zielone ludziki kontynuujące dzieło...humanistów./
                Co do zarobków wyrażających wartość pracy...Rozumiem, że nie uznajesz
                wartości malarstwa..choćby Vincenta van Gogha, Paula Gauguina. Cóż, zmarli w
                nędzy robiąc to co lubili. A kochasz Picassa...?
                Pomimo rożnicy poglądów serdecznie pozdrawiam.
                • node Zaraz, zaraz... 23.11.05, 15:01
                  margojan,

                  Zeby bylo jasne nie kwestjonuje przydatnosci kumanistow per se, ale sadze ze to
                  co robicie nie jest nauka. I nie wszystko musi byc.

                  Nie o to chodzi ze nie uznaje wartosci malarstwa bo uznaje, za kazdym razem jak
                  patrze na obrazy Savladora Dali to mnie fascynuja, zachwycaja
                  wielowymiarowoscia. Ale to nie znaczy ze kocham zadnego malarza... bo slowo
                  kocham rezerwuje dla innych uczuc, a jezeli chodzi o fascynacje osobami... well
                  ludzie sa tylko ludzmi i przesadne uwielbianie nie jest w mojej naturze.

                  Mysle ze humanisci przeceniaja role czlowieka... dinozaury byly i to czy poziej
                  czlowiek wytworzyl kulture czy nie nie zmiania w zaden sposob tego faktu w
                  nawet najmniejszym stopniu.

                  Zajmujesz sie swiadomoscia i historia przekazywana z pokolenia na pokolenie...
                  dobrze... ale nie zapominaj ze to tylko czesc, bardzo mala czesc
                  rzeczywistosci. Do tego te opowiesci sa tylko odzwierciedneniem rzeczywistosci,
                  zupelnie zdeterminowana przez nasza materialnosc. Sa przeinaczone przez nasze
                  pragnienia i slabosci. Nie odzwierciedlaja swiata na tyle na ile
                  odzwierciedlaja nasz wyobrazenie o nim. A tego wiekszosc humanistow stara sie
                  nie przyjmowac do wiadomosci.
                  • margojan Re: Zaraz, zaraz... 23.11.05, 21:14
                    >Mysle ze humanisci przeceniaja role czlowieka...

                    Hmmm...Jeżeli cokolwiek może mieć sens naukowy bez człowieka....?
                    JUŻ WIEM!! To ty sam jesteś tym zielonym typkiem i czekasz na nasze miejsca
                    pracy!!!
                    • malwaaa Re: Zaraz, zaraz... 23.11.05, 21:52
                      Wątek zaczyna przypominać dyskusję na temat wyższości świąt wielkiej nocy nad
                      świętami bożego narodzenia.
                      Zarówno humaniści, jak i "ściślaki" są nam do życia niezbędnie potrzebni. Jedni
                      nie mogą funkcjonować bez drugich.
                      Howgh.
      • chigliack Re: o niepotrzebności humanistów. watek dla trebo 23.11.05, 13:21
        > O ile studia humanistyczne to
        > nie filologia np angielska, niemiecka czy inna chodliwa to wedlug mnie tsrata
        > czasu...

        Niekoniecznie. Pracuje w firmie rekrutacyjnej i często zdarza się, że szukamy
        osób z jakimś "dziwnym" językiem np. ostatnio z... hebrajskim! (Choć
        faktycznie, angielski to podstawa).

        Myślę, że przyczyny radzenia sobie jednych i nieradzenia innych na rynku pracy
        leżą ZUPEŁNIE GDZIEŚ INDZIEJ niż w typie odebranego wykształcenia (choć bez
        znaczenia ono nie jest). Dobry i kreatywny filolog polski poradzi sobie, za
        granicą (o ile zna angielski) też, a kiepski informatyk nie.
      • flamengista o potrzebności humanistów:) 24.11.05, 10:52
        To może ja też włącze się do dyskusji. Odpowiadając node, postaram się udowodnić
        przydatność nauk humanistycznych.

        Na początku krótki rys osobisty - jestem ekonomistą, kierunek ten wybrałem
        przede wszystkim w oparciu o doświadczenia rodzinne. Ojciec, matka są
        humanistami pracującymi na uczelni. Babcia jest po fililogii. Tylko dziadek jest
        fizykiem. Na ich przykładzie doszedłem do wniosku, że humanistów w Polsce się
        nie ceni. Stąd ekonomia, a nie np. historia czy socjologia.

        Jednak podczas studiów zdecydowałem się podjąć drugie - humanistyczne studia -
        bardziej dla rozrwyki niż z prawdziwego przekonania. I to było przełomowe
        odkrycie! Zobaczyłem, jak bardzo poszerzyły mi się horyzonty naukowe. Ekonomia
        bez wsparcia nauk humanistycznych robi sie zaściankowa, ograniczona jedynie
        matematyką i ślepą wiarą w ułomne modele teoretyczne.

        Przyszłość nauki - można to tłuc bez końca - to podejście interdyscyplinarne.
        Postęp w danej dziedzinie najłatwiej osiągnąć, patrząc na to, jak
        przedstawiciele innych dyscyplin krytykują nasze podejścia. W przypadku ekonomii
        szczególnie cenne jest zdanie historyków czy socjologów, a także psychologów.

        No, troche się rozpisałem, ale mam nadzieję, że dość jasno przedstawiłem mój
        punkt widzenia...
        • treborrr Re: o potrzebności humanistów:) 24.11.05, 15:09
          Dobrze, że nie napisałeś „poparłem mój wywód” :–)
          ---
          Nigdy nie twierdziłem „won z humanistami”. Pewna wiedza humanistyczna jest
          niezbędna „ścisłowcom” – temu absolutnie nie zaprzeczam. Tyle że nigdy nie dam
          się przekonać, że mamy taki sam pożytek z profesora który zajmuje się badaniem
          właściwości syntaktycznych i semiotycznych przysłówków prasłowiańskich, ile z
          profesora, który zajmuje się badaniem szczepionek na grypę.
          • flamengista Re: o potrzebności humanistów:) 24.11.05, 20:43
            napisałeś: "nigdy nie dam się przekonać, że mamy taki sam pożytek z profesora
            który zajmuje się badaniem właściwości syntaktycznych i semiotycznych
            przysłówków prasłowiańskich, ile z profesora, który zajmuje się badaniem
            szczepionek na grypę".

            No, ale to skrajny przykład. Równie dobrze można stwierdzić, że bardzo potrzebny
            jest profesor socjologii, ekspert w dziedzinie badań procesu asymilacji (w
            obecnej Europie asymilacja muzułmanów to konieczność), natomiast profesor
            towaroznawstwa-chemik, specjalizujący się w jakości mleka koziego jest bezużyteczny.

            Pewna wiedza humanistyczna jest konieczna ścisłowcom, ale i humanistom potrzebne
            są narzędzia z nauk ścisłych - np. statystyka dla socjologów czy psychologów
            społecznych... Obie grupy dyscyplin nie mogą sie obejść - jedna bez drugiej!
    • klee Treborrrze, Kolego po fachu ;-] 22.11.05, 22:45
      To właściwie odpowiedź na Twój post znajdujący się tutaj:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16566&w=32243646&a=32292490 , ale w
      związku z tym, że cały ten wątek powstał w zasadzie jako odpowiedź na powyższy,
      piszę tutaj.

      Mizerne masz chyba pojęcie o tym, jak funckcjonuje nauka, co? Jakieś
      usprawiedlienie może stanowić fakt, że ukończyłeś filologię polską, jak pisesz,
      a na tym kierunku trudno poznać, czym jest nauka i jak działa. Ale po co w
      takim razie zabierasz głos? To już trudniej mi sobie wytłumaczyć.

      Sprawa pierwsza - rozwój nauki, jej postępy dokonują się powoli, krok po
      kroczku i są to postępy mikroskopijne, niezawuażalne (vel nieistotne dla
      ogólnego rozwoju), jeśli traktować je pojedynczo.

      Sprawa druga - doktoraty nie powstają po to, by rewolucjonizować naukę,
      dokonywać podczas pracy na dnimi wiekopomnych odkryć, czy wdrażać wynalazaki
      poswujące nasz rozwój cywilizacyjny o dwie dekady naprzód. Doktorat jest po to,
      by rzeczowo i skrupulatnie opisać część, jakiś niewielki, niewielki niezmiernie
      fragment rzeczywistości lub by udowodnić w sposób wyczerpujący i przekonujący,
      niepozostawiający wątpliwości jakąś tezę, najlepiej jedną właśnie, jeśli chce
      się to zrobić dobrze. A wszystko po to, by lepiej rozumieć otaczający nas
      świat. Proste, nie?

      Sprawa trzecia - jednostki, które rewolucjonizują jakąś dziedzinę nauki swoimi
      wynalazkami lub stworzeniem nowej, obiecującej teorii lub metody badań danej
      dyscypiny są incydentalne i na jedną osobę, która czegoś takiego dokona,
      przypada ogromna liczba zwykłych szaraczków-rzemieślniczków, którzy robią swoje
      i robią to rztelenie lub na odwal się. Poza tym to, że ktoś jakiegoś przewrotu
      w nauce dokona, z reguły nijak się ma do jego doktoratu, to kwestia talentu,
      daru bożego, wpadnięcia na pomysł, a więc rzecz od dłubania w pracy niezależna.

      Sprawa czwarta - jest wielu naukowców, których rozprawy habilitacyjne stanowią
      przełom w ich dziedzinie, a o ich doktratach nikt nic nie słyszał, bo marne
      były. Okazuje się jednak po latach, że warto było, aby pieniądze podatników
      były przeznaczone na powstanie takiego właśnie doktoratu, bo bez niego nie
      byłoby dalszej części.

      Sprawa piąta - to, że ktoś coś wypracował coś genialnego, okazuje się często
      pod koniec jego życia, bo to wychodzi w praniu, czy inaczej - składają się na
      to wszystkie jego prace powstałe w ciągu całego życia.

      Sprawa szósta - nauka i zastosowanie jej osiągnięć to dwie różne sprawy, nauka
      nie ma być pragmatyczna, uprawianie nauki i życie to dwie różne sprawy, które
      łączyć należy tylko w określonych przypadkach. Jeśli kierowalibyśmy się
      wyłącznie pragmatyką, ewentualnym zastosowaniem naszych osiągnięć, w celu
      ułatwienia sobie życia, wielu zjawisk i rzeczy niegdy byśmy nie opisali i nie
      poznali. Człowiek uprawia naukę, żeby zaspokoić potrzebę poznawania, zdobywania
      wiedzy, podobnie jak uprawia sztukę, żeby zaspokoić potrzebę piękna,
      wzniosłości, wzruszeń. To są potrzeby, którą świadczą o naszym
      człowieczeństwie. Jeśli tego nie chwytasz, jeśli tego rodzaju potrzeby są Ci
      obce, to... nie powiem, że jesteś mniej człowiekiem, ale jesteś człowiekiem
      inaczej albo innym. I nie rozumiem, czemu potępiasz coś tylko dlatego, że tego
      nie rozumiesz. Ja też nie uważam (mówiąc w dużym uproszczeniu), aby dziedziny
      humanistyczne stanowiły część nauki jako takiej, ale to nie znaczy, że należy
      zarzucić ich uprawianie. I powiem, że czuję się nieswojo, kiedy muszę takie
      rzeczy tłumaczyć humaniście. Nie uważam oczywiście, że ludzie nie mają prawa
      wyznawać takich poglądów jak Ty, ale na pewno nie powinny być one obce
      humanistom. Bo to trochę tak jakby pacyfista uważał, że wojna jest OK. To chyba
      jakiś błąd i porażka systemu, że ktoś otrzymuje magisterium z dziedziny
      humanistycznej, kiedy to idee humanistyczne są mu obce i ich nie chwyta po
      prostu.

      Teraz pytanie. Jeśli ktoś wpada na genialny pomysł, stawia jakąś kontrowersyjną
      ale obiecującą, bardzo istotną dla ludzkości (o ile się potwierdzi) hipotezę,
      ale ktoś zupełnie inny jej dowodzi, to kto z tej dwójki jest według Ciebie tym
      geniuszem, na którego prace warto łożyć z podatków? A jeśli to dowodzenie
      rozkłada się na 1.000 osób, to kto w takim przypadku? Dla Ciebie pewnie nikt,
      bo jeśli wziąć jeden z tysiąca, to uznać przyjdzie, że to w ogóle niczego nie
      dowodzi, nie wnosi.

      Ktoś pisze o pomnikach Jana Pawła II? Ja sam nie chciałbym czegoś takiego robić
      z wielu powodów, ale będę bronił czyjegoś prawa do zajmowania się tym. I z
      zaciekawieniem sięgnę po tę pozycję, kiedy już powstanie. Dlaczego? Dlatego że
      w moim mieście jest jeden zupełnie koszmarny moim zdaniem, obrażający wręcz
      tego, kogo ma przedsatwić, tego rodzaju pomnik. I ciekaw jestem opinii
      specjalisty na jego temat, a także chętnie się dowiem, ile tego rodzaju
      obiektów - że tak to ujmę - straszy w naszym karju.

      Obrażasz się na nauki humanistyczne. Rozumiem zatem, że Twoja praca magisterska
      poświęcona była jakiemuś zagdnieniu sytuującemu się w obrębie nauk ścisłych, a
      przynajmniej zbliżała się do tego. Zdardzisz, co to było? I jakie zastosowanie,
      jakie znaczenie dla potomnych ma to, co stworzyłeś, wypracowałeś w pocie czoła
      za pieniądze podatników?
      • treborrr Re: Treborrrze, Kolego po fachu ;-] 23.11.05, 10:48
        Otóż, „kolego po fachu” moje studia nie sytuowały się w obrębie nauk ścisłych.
        Wywód twój oczywiście sążnisty, ale mam wrażenie, że można go zsyntetyzować
        mniej więcej tak:

        Studiowałeś za pieniądze podatników nauki humanistyczne, to nie kalaj własnego
        gniazda – czyba, że w ogóle nie wiesz, o co chodzi! A doktorat niech zrobią z
        byle czego, bo zmądrzeją na pewno w trakcie habilitacji, która może będzie
        genialna. A jak nie, to może i tak się przyda, bo nauka się jakoś tam posuwa

        Otóż nie plwam na humanistykę, tylko ubolewam nad tym, że nasi dorastający
        naukowcy wolą rozdrabniać się na drobne i zajmować pierdołami – licząc na to, że
        dopiero po 30 kolejnych latach badań odkryją coś superpożytecznego.
        Nie mam nic przeciw rozwijaniu wrażliwości, literaturze, refleksji – wciąż
        bliżej mi do sztuki i kultury (od strony konsumenta że tak powiem, a nie
        badacza), niż do inżynierii. Tylko że moim zdaniem za dużo pary naszej naukowej
        idzie w gwizdek wydumanej humanistyki, niż przydatnych zdobyczy technicznych,
        medycznych, inżynieryjnych itp., którymi moglibyśmy zacząć coś znaczyć w
        świecie. Pewnie odezwą się głosy, że z takimi nakładami na naukę łatwiej,
        szybciej i taniej wykształcić pięciu profesorów zajmujących się badaniem
        przysłówków, czasowników czy znawców onomastyki kociewskiej, a nie jednego
        chemika inżyniera.
        • rilian Re: Treborrrze, Kolego po fachu ;-] 23.11.05, 11:56
          nie przemuj się, nasze badania najczęściej prowadzimy z własnej kieszeni,
          odpowiednie czynniki rozdzielające np. granty potwierdzają to, o czym z takim
          przekonaniem mówisz...

          choć z pewnością szlag cię trafi, gdy dowiesz się, że do finansowania
          zakwalifikowano projekt badania obyczajów bożonarodzeniowych i drzewek
          choinkowych w polskich rodzinach...
          • klee Lublin górą :-) 23.11.05, 17:04
            Znam panią z Lublina, która tym właśnie się zajmuje. Cudowna osoba, więc nie
            miej jej za złe, proszę. :-) Chyba że to nie o nią chodzi...
        • klee Błądzimy, ale się kłócimy 23.11.05, 17:00
          Sposób, w jaki streściłes mój poprzedni post, dowodzi, że nic z niego nie
          zrozumiałeś, choć wolę wierzyć, że jednak tylko udajesz, że nic nie
          zrozumiałeś, wszak jesteś filolog. Może stopień abstrakcji, ogólności tego, o
          czym pisałem, okazał się zbyt wielki. Mógłbym się ewentualnie posłużyć
          przykładami, jeśli miałoby to ułatwić sprawę.

          Czy uważasz za sensowne pisać, że nie studiowałeś żadnego przedmiotu ścisłego,
          jeśli już wcześniej poinformowałeś, że ukończyłeś filologię polską? I jak
          mówiłem, też ją ukończyłem, ale podobnie jak Ty literaturoznawstwem się
          rozczarowałem i magisterkę przygotowałem w związku z tym z czegoś, co bliższe
          jest naukom nomotetycznym, niż idiograficznym. Jest to jak najbardziej możliwe,
          tylko trzeba chcieć. Więc jak to z Tobą było?

          Nie ustosunkowałeś się do tego, co napisałem, powtarzasz raczej swoje
          wcześniejsze stwierdzenia. Tak się rozmawiać nie da. W dialogu, w dyskusji obie
          strony muszą się ustosunkowywać do tego, co padło wcześniej, a nie tylko mówić,
          mówić, mówić swoje. Wycofuje się zatem z dalszej wymiany kwestii, że tak to
          ujmę, bo mnie rozmowy z ludźmi interesują, a nie wymiany kwestii między nimi.

          Czyli Tobie nie przeszkadza jednak, że Rilian zajmuje się pomnikami papieża,
          tak? Wycofujesz się z tego, jak rozumiem. To cieszy. Drażni Cię, że za małe
          środki są przeznaczane na próby zasotosowań wyników badań nauk ścisłych (bo nie
          na nie same), a za duże na działalność osób uprawiających nauki idiograficzne,
          tak? Jeśli tak, to chyba pomyliłeś adres. Powinieneś się w tej sprawie nie tyle
          do naukowców zwracać, co do odpowiednich organów władzy zajmujących
          rozdzielaniem środków i opracowywaniem strategii rozwoju nauki polskiej. Tam
          znacznie prędzej coś wskórasz, a przynajmniej uzyskasz jakieś odpowiedzi.

          I chcę Cię zapewnić, że nie ma większej różnicy między profesorem zajmującym
          się badaniem właściwości syntaktycznych lub semantycznych przysłówka a
          profesorem opisującym właściwości fizyczne czy chemiczne polimerów,
          światłowodów czy czegokolwiek innego. Są to zajęcia w niemal takim samym
          stopniu "unaukowione". Zresztą, i tak później wynikami badań ich obu musi się
          zająć ktoś, kto uprawia jakąś naukę stosowaną, by było możliwe zrobienie z nich
          użytku dla mas, na czym Ci tak bardzo zależy. A zapewniam, że pożytek i z
          jednego i z drugiego jest taki sam, równie doniosły lub równie mało istotny, a
          jeśli nie starcza Ci wiedzy, by to uchwycić, to wytęż chociaż wyobraźnię.
          Przypomnij sobie zajęcia z leksykologii i leksykografii, pomyśl, czego w Polsce
          nie ma i zastanów się, na ile jest to ważne i dlaczego. To taka podpowiedź. :-]

          Zdaje sobie sprawę, że to, co napisałem powyżej, możesz przyjąć tylko na wiarę,
          bo jak widzę, a co pozwoliłem sobie wytknąć Ci już poprzednio, nie masz
          większej orinetacji w tym, co to jest nauka. A jeśli masz przyjąć na wiarę ode
          mnie, to pewnie odrzucisz. I taka nasza rozmowa. Chyba lepiej będzie zatem,
          jeśli sięgniesz po jakieś opracowanie traktujące o nauce.

          Trzymaj się ciepło i nie psuj sobie krwi, nie warto. :-)
            • klee Poznajemy się :-] 23.11.05, 20:31
              Mimo że nie wykazałeś, czego w Twoim wywodzie nie zrozumiałem, dziękuję za
              wspaniałomyślność. :-]

              No i polecam raczej odwiedzić stronę Riliana niż moją. Jest nieporównanie
              bardziej interesująca, bardziej oryginalna i profesjonalnie przygotowana, mimo
              że jej autor takimi "bzdetami" się zajmuje. :-P Dziwne, nie?
    • lodziasta Re: o niepotrzebności humanistów. watek dla trebo 23.11.05, 01:33
      Jam jest inżynier ścisłowiec, ale w tym sporze opowiadam się po stronie akceptującej rozwój nauk humanistycznych, rozwój m.in. w postaci doktoratów.

      Argument mam tylko jeden, dla mnie wystarczający - wyobraźmy sobie nasze życie bez tych wszystkich dziedzin, które można nazwać humanistycznymi. Bez sztuki, bez literatury. Wyobraźmy sobie, że rozwijamy tylko praktyczne i użyteczne aspekty naszego życia. Wyobraźmy sobie, że przestajemy kultywować nasze tradycje, zapomianmy o naszej historii, zarzucamy wszelkie religie. Itd. Ja nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić.

      Rozważanie czy humanistyka jest nauką, jest dla mnie tylko kwestią semantyki, bo jak już wspomniano - nie ma potrzeby udowadniac, że wielbłąd jest wielbłądem. I przypomnę humanistom, którzy krzyczą "nie dla finansowania studium pomników papieskich", że ich magisteria też były finansowane z czyichś podatków. Zanim zaczną więc krzyczeć, niech oddadzą kasę. (Zapewne teraz krzykniecie, żeście studiowali zaocznie;-)
      • klee Nie tak daleko nam do siebie 23.11.05, 02:56
        No to ja jako semantyk tylko dorzucę, że to nie tyle jest kwestia znaczenia
        tego słowa, ile sposobu klasyfikowania (kategoryzowania) różnych rodzajów
        naszej działalności określanych zbiorczo mianem nauki. Dla mnie po prostu (ale
        to jest tylko moje prywatne zdanie) nauki idiograficzne nie są naukami. Oj,
        swego czasy toczyłem zaciekłe spory ze znajomymi humanistami na ten temat,
        którzy to potępiali tego rodzaju moje spojrzenie. ;-) Inni z kolei sami, nim
        cokolwiek powiedzieli, zastrzegali, że nie uprawiają nauki, co też było dziwne,
        bo co zatem robią? ;-)

        W każdym razie zapewniam, że wśród dyscyplin określanych tradycyjnie mianem
        humanistyki znajdują się i takie, którym znacznie bliżej do nauk
        nomotetycznych, niźli do idiograficznych. Nie jest nam zatem tak daleko do
        siebie. Proponuję w związku z tym, abyśmy nie podkreślali może za bardzo tych
        różnic między nami, bo tak naprawdę nie do końca należymy do dwu różnych
        obozów. Nie dzielmy niepotrzebnie, co?

        A w ogóle temat dla mnie jak zanalazł, bo to taka moja mała idee fix, by będąc
        humanistą uprawiać naukę (bardziej) ścisłą. Jakoś mi to tam wychodzi, a wzięło
        się z takiego samego rozczarowania literaturoznawstwem, jakie stało się
        również - jak się domyślam - udziałem Treborrra.

        Pozdrawiam! :-)

        P.S. I wypadałoby teraz, aby jakiś literaturoznawca wytoczył armatę... ;-)
    • node I JESZCZE JEDNO 23.11.05, 15:22
      Najlepsi humanisci, ktorzy wnosili najbardziej wartosciowy wklad wcale nie byli
      naukowcami z tytulami dr! I zadnych metod naukowych nie stosowali... po prostu
      sadze ze naprzde wartosciowi humanisci wyplyna sami z siebie.. bez robienia
      doktoratow... natomiast cala reszta... dopowiedzcie sobie sami...
      • sunday Re: I JESZCZE JEDNO 23.11.05, 15:58
        > Najlepsi humanisci, ktorzy wnosili najbardziej wartosciowy wklad wcale
        > nie byli naukowcami z tytulami dr!

        No, to samo dotyczy inżynierów, wynalazców, matematyków... "Kariera naukowa"
        zazwyczaj nie jest dla tych, którzy sami coś nowego robią, a raczej dla tych,
        którzy lubią dłubać w tym, co zrobili inni. Niezależnie od dziedziny.
        • sunday Re: I JESZCZE JEDNO 23.11.05, 16:08
          > No, to samo dotyczy inżynierów, wynalazców, matematyków...
          > "Kariera naukowa" zazwyczaj nie jest dla tych, którzy sami coś nowego
          > robią, a raczej dla tych, którzy lubią dłubać w tym, co zrobili inni.
          > Niezależnie od dziedziny.

          Oczywiście, to przesada. Ale w każdej "pracy naukowej" stosunek dłubania w
          wynikach innych do własnej twórczej pracy jest olbrzymi. No dobrze, dłubanie też
          czasem można nazwać twórczym. :)
        • node Re: I JESZCZE JEDNO 23.11.05, 16:10
          Oj nieprawda. Komputer, laser, mikrofalowka czy loty kosmicznie nie sa wytworem
          domoroslych geniuszow. W dziedzinach naukowych trzeba sie berdzo duzo uczyc
          zeby dobrnac do poziomu, ktory pozwala na tworzenie nowych rzeczy.
          • sunday Re: I JESZCZE JEDNO 23.11.05, 16:42
            > Oj nieprawda. Komputer, laser, mikrofalowka czy loty kosmicznie nie
            > sa wytworem domoroslych geniuszow. W dziedzinach naukowych trzeba sie
            > berdzo duzo uczyc zeby dobrnac do poziomu, ktory pozwala na tworzenie
            > nowych rzeczy.

            Oczywiście. Jednak dwie uwagi:
            1)Gdyby jednak to te generowane "nowe rzeczy" były wyznacznikiem "naukowości"
            dziedziny, to np. duża część matematyki nigdy by nie została nauką. I dziesiątki
            innych dziedzin.
            2) Mam wrażenie, że pisząc "trzeba sie berdzo duzo uczyc zeby dobrnac do
            poziomu, ktory pozwala na tworzenie nowych rzeczy" częściowo mylisz "uczenie
            się" z "gromadzeniem informacji".
            • ar.pl Re: I JESZCZE JEDNO 23.11.05, 17:39
              Uff.... czytam, czytam i zaczynam sie cieszyc, ze jestem troche inzynierem,
              troche humanista:) Zapowiada sie najdluzszy watek na naszym Forum. Zobaczymy,
              na jak dlugo starczy Wam sil i cierpliwosci:)
    • flamengista o potrzebności humanistów:) 24.11.05, 10:55
      To może ja też włącze się do dyskusji. Odpowiadając node, postaram się udowodnić
      przydatność nauk humanistycznych.

      Na początku krótki rys osobisty - jestem ekonomistą, kierunek ten wybrałem
      przede wszystkim w oparciu o doświadczenia rodzinne. Ojciec, matka są
      humanistami pracującymi na uczelni. Babcia jest po fililogii. Tylko dziadek jest
      fizykiem. Na ich przykładzie doszedłem do wniosku, że humanistów w Polsce się
      nie ceni. Stąd ekonomia, a nie np. historia czy socjologia.

      Jednak podczas studiów zdecydowałem się podjąć drugie - humanistyczne studia -
      bardziej dla rozrwyki niż z prawdziwego przekonania. I to było przełomowe
      odkrycie! Zobaczyłem, jak bardzo poszerzyły mi się horyzonty naukowe. Ekonomia
      bez wsparcia nauk humanistycznych robi sie zaściankowa, ograniczona jedynie
      matematyką i ślepą wiarą w ułomne modele teoretyczne.

      Przyszłość nauki - można to tłuc bez końca - to podejście interdyscyplinarne.
      Postęp w danej dziedzinie najłatwiej osiągnąć, patrząc na to, jak
      przedstawiciele innych dyscyplin krytykują nasze podejścia. W przypadku ekonomii
      szczególnie cenne jest zdanie historyków czy socjologów, a także psychologów.

      No, troche się rozpisałem, ale mam nadzieję, że dość jasno przedstawiłem mój
      punkt widzenia...

      PS. przepraszam, ale odpowiedź wyświetliła sie też jako odpowiedź w osobnej
      dyskusji - przeklejam ją tutaj.
      • node Re: o potrzebności humanistów:) 25.11.05, 10:57
        flamengista,

        Przeszedlem podobna sciezke i mam podobne poglady, wiec w zgadzam sie z toba.
        Jest jednak pewien niuans... socjologia czy psychologia (ta ktora masz na
        mysli, ktora stosuje sie np do decision theory) nie sa naukami humanistycznymi.

        • flamengista w sumie jednak są... 25.11.05, 11:52
          zanim to napisałem, sprawdziłem w internecie;) socjologia i psychologia, a także
          filozofia i historia są sensu largo zaliczane do nauk humanistycznych.

          Niemniej i te nauki humanistyczne w wąskim znaczeniu tego słowa - lingwistyka,
          literaturoznawstwo, przekładoznawsto etc są naukami. Mają swoją metodologię,
          zestaw narzędzi naukowych służących do badań itd. Nie widzę więc powodów, by je
          dyskredytować.
          • klee I to jest właśnie błąd 25.11.05, 13:23
            Nie należy się tak sztywno trzymać tych starych podziałów nauk, bo one się po
            prostu nie stosują do współczesnej rzeczywistości. Psychologia eksperymentalna
            albo współczesne strukturalistyczne nurty semantyki (lingwistyki) są bliższe
            naukom nomotetycznym niż idiograficznym.

            I na marginesie, ja bym literaturoznawstwo dyskredytował jak najbardziej, bo
            niby jakie są tam metody badawcze. Starają się jakieś wypracować od jakiegoś
            czasu, ale wątpię, żeby się to kiedykolwiek udało. Tłumaczenia zaś trudno w
            ogóle brać jako dyscyplinę naukową. Nauka jako taka ma opisywać świat -
            przedmioty, zjawiska, procesy, oraz wyjaśniać zjawiska. Od rozwiązywania
            problemów (np. przetłumaczenia tekstu) są już inni, którzy bazują na wynikach
            badań naukowych.
            • flamengista znasz się na literaturoznawstwie? 25.11.05, 20:01
              bo ja nieszczególnie. więc nie będę dyskutował na tematy, o których nie mam
              pojęcia. Z pewnością jednak ta dyscyplina ma swoją metodologię i narzędzia
              badawcze.

              Najlepiej, żeby w tym miejscu wypowiedział się jakiś fachowiec...
              • klee Literaturoznawcy do literatury 26.11.05, 01:40
                Ja już zachęcałm literaturoznawców do zabrania głosu. Jak dotąd milczą niestety.

                Piszesz: "Z pewnością jednak ta dyscyplina ma swoją metodologię i narzędzia
                badawcze." A skąd ta pewność? Czy za podstawę ma tylko fakt, że katedry
                literaturoznawcze znajdują się na uniwersytetach? To jednak za mało.

                Myślę, że o metodologii nauki powinni mówić przede wszystkim ci, którzy się tym
                interesują lub zajmują (naukowo ;-)). Literaturoznawcy i przedstawiciele
                wszelkich innych dyscyplin dopiero potem. Chodzi bowiem o to, by mieć jakiś
                punkt odniesienia, jakieś tertium comparationis. Bez tego to nam się mogą różne
                rzeczy wydawać. Kiedy jednak siedzimy zamknięci w naszej wieży z kości
                słoniowej, to trudno, byśmy mogli orzekać, jak jest na zewnątrz, czyż nie?

                Mimo że - jak już kilkakrotnie zauważyłem - literaturoznawstwo nie jest czymś,
                co by mnie pasjonowało, to jednak było nie było studiowałem je 5 lat i egzamin
                z teorii literatury też udało mi się zaliczyć, więc jakieś o tym pojęcie siłą
                rzeczy muszę mieć. I w związku z tym, że kwestia ta była dla mnie szalenie
                interesująca, ważka, szukałem tej metody, szukałem, ale niczego nie znalazłem.
                Tam nie ma żadnych solidnych narzędzi, wszystko pływa. Jasne, literaturoznawcy
                (a ściślej rzecz ujmując - część z nich) przekonują, że mają metodologię
                badawczą, ale wierz mi, że mają na myśli coś innego. Część zdaje sobie z tego
                sprawę i przyznaje otwarcie, że niedomagają ;-) w tym względzie, co odważniejsi
                stwierdzają nawet, że wcale nauki nie uprawiają, ale większość odrzuca tego
                rodzaju pogląd.

                Jak dotąd nie udało im się wypracować niczego swojego. Próbują przeszczepić na
                własny grunt różne podejścia z innych dyscyplin, a to strukturalizm, a to
                psychoanalizę... Nie mam nic przeciwko takiemu sposobowi postępowania, ale i o
                no nie przynosi jakichś wymiernych rezultatów. Te zapożyczenia się nie
                sprawdzają. Zresztą, weźmy ten ostatni przykład - psychoanalizę. Ona sama w
                sobie nie jest naukowa (w sensie ściłsym), więc trudno, aby budowana w oparciu
                o nią metoda mogła być skuteczna.

                Studenci polonistyki muszą co semestr przygotowywać prace zaliczeniowe z
                literatury danej epoki. I rzecz w tym, że czego by w takiej pracy nie napisać,
                będzie OK. Możesz tam napisać, co chcesz, coś, w co nie wierzysz, coś, czego
                nie odnajdujesz w tekście, ale jeśli zrobisz to zręcznie, będziesz
                przekonujący, to sprawdzający się Twoją pracą zachwyci. A dlaczego? Dlatego, że
                nie ma tam czegoś takiego jak dowodzenie (jest za to polot :-P). A przecież,
                żeby można było mówić o nauce, musi być dowodzenie.

                Obserwując świat, dostrzegasz jakieś prawidłowości, np. że woda zaczyna wrzeć,
                kiedy ją nieustannie podgrzewać. Obserwujesz to zjawisko i na podstawie tej
                obserwacji stawiasz tezę: woda wrze w takiej i takiej temperaturze. Następnie
                dowodzisz jego prawdziwości w ściśle określony sposób, przy użyciu określonych
                narzędzi. I takie zdanie jest naukowe, jest częścią nauki. Podobnie możesz
                udowodnić, że w jakimś utworze jest tyle i tyle razy użyty taki to a taki
                środek poetycki, ale już stwierdzenia typu: został on użyty w celu takim to a
                takim, nie da się w analogiczny sposób udowdnić. Możesz przedstawić ten cel i
                może to być przekonujące i interesujące a co najważniejsze - bardzo
                prawdopodobne, ale nigdy nie będzie naukowe.

                Praca literaturoznaców jest dla mnie ważna, doniosła, odkrywcza i często
                niesłychanie interesująca. Trzeba się też zgodzić, że oni z całą pewnością coś
                opisują, rzecz tylko w tym, że nie robią tego w sposób naukowy, bo tego się w
                sposób naukowy robić nie da, a przynajmniej nikt jak dotąd nie wpadł na pomysł,
                jak robić to w taki właśnie sposób.

                Popper stwierdził, że do miana nakowych mogą pretendować tylko te
                zdania/stwierdzenia, które są falsyfikowalne. Ja się tego trzymam.
                • flamengista bardzo ciekawe 26.11.05, 14:01
                  co napisałaś (swoją drogą znam jednego literaturoznawcę - muszę z nim o tym
                  podyskutować;)

                  Ale w takim razie, jeśli trzymamy się wypowiedzi Poppera, większość
                  socjologicznych teorii jest wyłącznie "naukawa", nie naukowa. Bo na podstawie
                  empirycznych obserwacji formułuje się tezy o dużym poziomie ogólności. Które
                  trudno powierdzić, ale i odrzucić.

                  Niestety, w naukowym świecie ciągle wielu "szamanów", którzy potrafią być
                  medialni i piszą nawet ciekawie, ale chyba nie są jednak naukowcami. Tyle, że
                  to już zupełnie inna sprawa, nie dotycząca tego wątku...
                  • klee Gwiazdy i gwiazdeczki 26.11.05, 20:41
                    flamengista napisał:

                    > swoją drogą znam jednego literaturoznawcę - muszę z nim o tym podyskutować;)

                    No, no, świetlana perspektywa, nie zazdroszczę. ;-) Ja ileś już takich rozmów
                    odbyłem i teraz raczej ich unikam, bo bywają zazwyczaj - mówiąc oględnie -
                    trudne. :-]

                    > Ale w takim razie, jeśli trzymamy się wypowiedzi Poppera, większość
                    > socjologicznych teorii jest wyłącznie "naukawa", nie naukowa. Bo na podstawie
                    > empirycznych obserwacji formułuje się tezy o dużym poziomie ogólności. Które
                    > trudno powierdzić, ale i odrzucić.

                    Tak, tak, ktoś już tu o socjologii wspominał. Wszelkie nauki społeczne mają
                    spore problemy z metodologią. Ale tu nie tyle chodzi o stopień ogólności tez,
                    co o ich falsyfikowalność właśnie. Weźmy jakieś bardzo ogólne stwierdzenie, no
                    nie wiem, no np.: wszystkie obiekty na naszej planecie składają się z atomów.
                    Teza bardzo ogólna, ale teoretycznie falsyfikowalna, bo możemy szukać jakiegoś
                    obiektu, który nie będzie się składał z atomów, mamy przecież odpowiednie
                    narzędzia, by to ocenić. Tak długo, jak go nie znajdziemy, uznajemy zdanie za
                    prawdziwe, a więc należące do nauki. Albo inny przykład. Wszystkie obiekty na
                    naszaje planecie występują w jednym z trzech stanów skupienia. Też bardzo
                    ogólne stwierdzenie i obowiązujące przez długi czas, ale w końcu zostało
                    sfalsyfikowane, bo fizycy odkryli jakieś stany pośrednie, różnego typu plazmy
                    itp.

                    > Niestety, w naukowym świecie ciągle wielu "szamanów", którzy potrafią być
                    > medialni i piszą nawet ciekawie, ale chyba nie są jednak naukowcami. Tyle, że
                    > to już zupełnie inna sprawa, nie dotycząca tego wątku...

                    To smutny fakt i potem się ludziom wydaje, że to, o czym Bralczyk, Miodek,
                    Markowski czy inne gwiazdy i gwiazdeczki mówią w TV, to jest językoznawstwo. :-/
                • marcelina_prust Re: Literaturoznawcy do literatury 28.11.05, 21:28
                  To ja bym może z mojego literaturoznawczego punktu widzenia coś powiedziała. Nie
                  śmiem wdawać się z klee w spór nt. nie/naukowości nauki o lit., bo o kryteriach
                  naukowości jako takiej niewiele wiem i nie potrafię w związku z tym stwierdzić,
                  czy moja dziedzina jest,czy nie jest nauką. Ale odnieść bym się chciała do
                  kilku stwierdzeń.

                  > Jak dotąd nie udało im się wypracować niczego swojego. Próbują przeszczepić na
                  > własny grunt różne podejścia z innych dyscyplin, a to strukturalizm, a to
                  > psychoanalizę...
                  > Nie mam nic przeciwko takiemu sposobowi postępowania, ale i o
                  > no nie przynosi jakichś wymiernych rezultatów. Te zapożyczenia się nie
                  > sprawdzają.

                  No i tu sie nie zgodzę. To, że nauka o lit. nie wypracowała uniwersalnej metody
                  nie świadczy o tym, że dotychczasowe "zapożyczenia" były niepotrzebne i
                  nieudane. Np. Genette wykorzystał kategorie czasownikowe takie jak czas, tryb,
                  strona (po francusku lepiej oddający problem termin "voix", czyli głos) do
                  analizowania narracji słownych i był to jeden z lepszych pomysłów, jakie
                  pojawiły się w literaturoznawstwie. Pogłębiane i "ulepszane" także przez samego
                  Genette'a funkcjonuje z powodzeniem do dzisiaj i szczerze mówiąc nie wyobrażam
                  sobie analizy żadnego utworu narracyjnego bez odniesienia do genetowskich
                  kategorii. A że nie jest to metoda idealna i uniwersalna? Cóż, wiele jeszcze
                  przed nami, literaturoznawcami.

                  > Studenci polonistyki muszą co semestr przygotowywać prace zaliczeniowe z
                  > literatury danej epoki. I rzecz w tym, że czego by w takiej pracy nie napisać,
                  > będzie OK. Możesz tam napisać, co chcesz, coś, w co nie wierzysz, coś, czego
                  > nie odnajdujesz w tekście, ale jeśli zrobisz to zręcznie, będziesz
                  > przekonujący, to sprawdzający się Twoją pracą zachwyci.

                  Zapeniam, że gdybyś brał udział w zajęciach z TL tam gdzie ja, nigdy byś nie
                  stwierdził, że wystarczy napisać coś zręcznie i z polotem, bez poparcia
                  "tekstowego", żeby było OK. Każdy z nas pracował metodycznie przez 2 semestry
                  nad jednym (sic) niewielkim tekstem i nie było najmniejszej szansy na uwodzenie
                  polotem. Albo się udowodniło, że takimi to i takimi środkami tekst "mówi" (albo
                  zdaje się mówić) takie, a nie inne rzeczy, albo sie nie udowodniło.
                  To, o czym piszesz, to problem dydaktyczny a nie metodologiczny.

                  Stuprocentowość stwierdzeń w analizie literackiej to inna sprawa.

                  >Podobnie możesz udowodnić, że w jakimś utworze jest tyle i tyle razy użyty
                  >taki to a taki środek poetycki, ale już stwierdzenia typu: został on użyty w
                  >celu takim to a takim, nie da się w analogiczny sposób udowdnić. Możesz
                  >przedstawić ten cel i może to być przekonujące i interesujące a co
                  najważniejsze - bardzo prawdopodobne, ale nigdy nie będzie naukowe.

                  W analizowaniu literatury nigdy nie chodziło mi o odkrywanie "całej prawdy o
                  tekście", ale właśnie o uprawdopodobnienie hipotez odczytania za pomocą
                  konkretnych elementów tekstowych i poczucie, że w ten sposób do tej "prawdy"
                  jakoś się zbliżam. Nie wiem, czy opisanie w sposób wyczerpujący i jednoznaczny
                  jest w przypadku literatury w ogóle możliwy. Ale na pewno dyscyplina myślowa i
                  dobór odpowiednich narzędzi badawczych, jakkolwiek ułomne by były, są sprawami
                  podstawowymi, jeżeli nie chce się uprawiać szarlatanerii. Polot nie ma tu nic do
                  rzeczy. Jestli to nauka czy nie? dla mnie to chyba sprawa drugorzędna. Ważne, że
                  znakomita większość forumowiczów nie woła za treborrrem "niech sczezną humaniści";)
                  Pozdrawiam.




                  • klee No i jednak są ci tu ;-) 29.11.05, 04:12
                    O jak miło! Już się zacząłęm zastanawiać, czy literaturoznawcy odwiedzają w
                    ogóle to forum. :-)

                    Nie powiedziałem, że próby przenoszenia metod badawczych z innych dyscyplin do
                    literaturoznawstwa są zbędne, tylko że się nie sprawdzają. No bo sprawdzają się
                    przecież średnio (nie tylko według mnie). Choć nie podważam tego, że
                    przyczyniły się bardzo do rozwoju tej nauki (nauki ;-)) i być może jakoś tam
                    przybliżają badaczy do wypracowania metody, a może zwiększają tylko mętlik, nie
                    wiem. Część była pewnie zupełnie nieudana.

                    Koncpecji Genette'a nie znam lub nie pamiętam, ale będę szukał sposobności, by
                    się z nią zapoznać. Bo pytań mi się tu kilka nasuwa? Po pierwsze, co to znaczy,
                    że nie jest uniwersalna (racja, że to już o niej dobrze nie świadczy). Po
                    drugie, dlaczego się tego na uniwersytetach (nie na wszystkich w każdym razie)
                    naucza, skoro to takie dobre. No i jak on rozumie te kategorie, którymi się
                    posługuje itd. Ale bez w zględu na to, jakie znajdę odpowiedzi, to i tak
                    pozostanie pewien problem, taki mianowicie, że to nie jest metodologia, tylko
                    pojedyncze narzędzie o ściśłe określonym przeznaczeniu. To nie jest jakaś
                    komplementarna teoria postępowania badawczego, pozwalająca jakieś narzędzia
                    tworzyć, tylko metoda analizy narracji, czy tak?

                    Używasz sformułowania "narracje słowne". Chyba tylko takie mogą być, prawda,
                    czy bardzo się mylę?

                    "Zapewniam, że gdybyś brał udział w zajęciach z TL tam gdzie ja, nigdy byś
                    nie..." Za takimi argumentami - mówiąc oględnie - nie przepadam. :-] Ja nie
                    wiem, kto (i jak) Ciebie uczył analizy tekstu, Ty nie wiesz, kto (i jak) mnie,
                    więc takie licytowanie się nie ma sensu. Zresztą sprawdzić się tego i porównać
                    nie da, bo to już za nami. Ale szkołę miałem tęgą, bym powiedział. To jednak
                    nie jest tu ważne, zważ bowiem, że ja nie pisałem o analizie tekstu, bo ta jest
                    w miarę czytelna, o czym też wspomniałem, tylko o pracach z literatury, a więc
                    o interpretacji. Oczywiście troszkę rzecz przejaskrawiłem, ale wiem z autopsji,
                    że jednak dowolność jest tam ogromna. Prace mają być w końcu samodzielne,
                    twórcze, odkrywcze... Czasem pisałem, co mi przysłowiowa ślina na język
                    przyniosła albo "na ślepo", albo przemycałem celowe prowokacje i zawsze były
                    zachwyty, a przynajmniej uznanie.

                    > W analizowaniu literatury nigdy nie chodziło mi o odkrywanie "całej prawdy o
                    > tekście", ale właśnie o uprawdopodobnienie hipotez odczytania za pomocą
                    > konkretnych elementów tekstowych i poczucie, że w ten sposób do tej "prawdy"
                    > jakoś się zbliżam. Nie wiem, czy opisanie w sposób wyczerpujący i jednoznaczny
                    > jest w przypadku literatury w ogóle możliwy

                    I tym sposobem wracamy do punktu wyjścia, tj. problemu naukowości dyscyplin
                    humanistycznych, w tym literaturoznawstwa.
                    • marcelina_prust Re: No i jednak są ci tu ;-) 29.11.05, 09:11
                      klee napisał:

                      >
                      > Bo pytań mi się tu kilka nasuwa? ... pozwalająca jakieś narzędzia
                      > tworzyć, tylko metoda analizy narracji, czy tak?

                      Tak, zgadza się. To bardziej narzędzie niż metoda. Ale jest dobrym przykładem na
                      to, że zapożyczenia z innych dziedzin bywają b. udane i jakiś to pomysł na
                      badanie literatury (a właściwie jej wycinka) jednak jest. Genette zresztą
                      wprowadził dużo porządku, również terminologicznego, do literaturoznawczego
                      mętliku, któremu zaprzeczać nie będę. Problem jest taki, że niestety Genette
                      jest słabo tłumaczony (w sensie ilościowym i jakościowym) na polski. Jakieś
                      pojedyncze artykuły w PL i różnych antologiach. Pewnie dlatego raczej na
                      polonistykach się o nim nie mówi. Dla romanistów to taka mała literaturoznawcza
                      biblia (mówię głównie o Figures III, bo tam jest ten "czasownikowy" podział
                      narracji).
                      >
                      > Używasz sformułowania "narracje słowne". Chyba tylko takie mogą być, prawda,
                      > czy bardzo się mylę?

                      Trochę się jednak mylisz:) Opowiadać można również obrazami - tam słowa są tylko
                      jednym z wielu narzędzi opowiadania, ale też może ich wcale nie być (nieme
                      filmy, pantomima, obrazki typu komiksowego bez chmurek itp.)
                      >
                      > takie licytowanie się nie ma sensu. ... ja nie pisałem o analizie tekstu, bo
                      ta jest w miarę czytelna, tylko o pracach z literatury, a więc o interpretacji.
                      dowolność jest tam ogromna. Czasem pisałem, co mi przysłowiowa ślina na język
                      > przyniosła albo "na ślepo", albo przemycałem celowe prowokacje i zawsze były
                      > zachwyty, a przynajmniej uznanie.


                      O rany, to nie miała być licytacja :) Tak zabrzmiało? Chodziło mi o to, że
                      interpretacja też może, a właściwie powinna być poparta tekstowymi dowodami.
                      Jeżeli tego nie ma, a praca jest dobrze oceniona, to nie jest wina literatury,
                      ale oceniającego. Dowolność jest i owszem, ale tylko w tym stopniu, na jaki sam
                      tekst pozwala. Potem jest już nadinterpretacja.


                      > I tym sposobem wracamy do punktu wyjścia, tj. problemu naukowości dyscyplin
                      > humanistycznych, w tym literaturoznawstwa.


                      Ostrzegałam, że (na razie) tej rękawiczki nie podejmę ;) Ale będę myśleć. Jak
                      mnie oświeci, dam znać.
                      Pozdrawiam.
                      • klee Re: No i jednak są ci tu ;-) 29.11.05, 15:02
                        marcelina_prust napisała:

                        > Opowiadać można również obrazami - tam słowa są tylk o
                        > jednym z wielu narzędzi opowiadania, ale też może ich wcale nie być (nieme
                        > filmy, pantomima, obrazki typu komiksowego bez chmurek itp.)

                        Nie, no to jest jasne, ale myślałem, że rozmawiamy o literaturze. :-) Inna
                        rzecz, że jako termin, a nie jednostka języka ogólnego, "narracja" znaczy w
                        filmoznawstwie trochę co innego niż w literaturoznawstwie.

                        > Chodziło mi o to, że
                        > interpretacja też może, a właściwie powinna być poparta tekstowymi dowodami.
                        > Jeżeli tego nie ma, a praca jest dobrze oceniona, to nie jest wina literatury,
                        > ale oceniającego. Dowolność jest i owszem, ale tylko w tym stopniu, na jaki
                        > sam tekst pozwala. Potem jest już nadinterpretacja.

                        No i właśnie o to chodzi, że tego nie sposób obiektywnie rozstrzygnąć. Ktoś
                        mało zręczny nie będzie w stanie wykazać, że tekst traktuje o tym i o tym, a
                        ktoś bardziej zręczny będzie potrafił przekonać, że jest o o tym i siamtym i
                        jeszcze owamtym. ;-)
    • sunday Cóż, node i treborr najwyraźniej... 24.11.05, 13:17
      ... mylą naukę z inżynierią, która jest co najwyżej "nauką stosowaną".

      Sposób pracy i sam proces twórczy np. naukowca mechanika i naukowca lingwisty
      różnią się nieznacznie, jedynie tworzywo jest inne. Tak samo, jak nieznacznie
      różni się proces twórczy inżyniera projektującego most i tłumacza, czyli
      specjalistów od zastosowań, niekoniecznie naukowców.
      • node Re: Cóż, node i treborr najwyraźniej... 25.11.05, 11:39
        Niekoniecznie mylimy nauke z inzynieria.

        Dla mnie (i nie tylko dla mnie) podstawa naukowego podejscia jest powtarzalnosc
        eksperymentow. To odroznia nauke od magii...

        Naukowiec mechanik, testujac nowy material bedzi powtarzaz eksperyment wiele
        razy, w tych samych warunkach i przeanalizuje wyniki uzywajac np. testow
        statystycznych.

        Z racji zupelnie odmiennej natury dziedziny ktora zajmuje sie lingwista, taka
        metodologia jest niemozliwa. Niemozliwe sa powtarzalne eksperymenty, tez
        lingwisty nie mozna zweryfikowc w tak obiektywny sposob jak moze na to pozwolic
        naukowiec mechanik.

        Problem w tym, ze jak dwoch naukowcow mechanikow bedzie mialo rozne zdanie, w
        wiekszosci przypadkow mozna problem zostrzygnac w laboratorium... u lingwistow
        tego sie nie zrobi.
        • klee Zaczynasz jak treborrr 25.11.05, 13:42
          Nie masz w czymś orientacji, a stawiasz tezy. To powiem Ci, że one są nic nie
          warte, a jeśli twierdzisz inaczej, dowiedź ich.

          Nie wiem, co masz na myśli, używając słowa "lingwista". Jeśli historyków
          języka, którzy posługują się w większości dziewiętnastowiecznymi metodami
          indukcjonistycznymi, to rzeczywiście, trudno ich pracę uznać za naukową. Jeśli
          chodzi Ci o kognitywistów, którzy w ogóle żadnej metody nie mają i
          coś "tworzą" - podobnie. Ale jest jeszcze współczesny strukturalizm, w którym
          obowiązują m.in. takie z grubsza zasady, jak te, o których piszesz. Jest ściśle
          określony przedmiot badań, są ściśle określone testy (bardziej niezawodne od
          metod statystycznych!) i weryfikowalne wyniki badań. Nie ma tu miejsca na żadną
          dowolność, na żadną interpretację osobniczą, bo są określone narzędzia i bez
          względu na to, kto się jakimś problemem zajmuje, jeśli się na tym zna i jeśli
          posługuje się metdoami w sposób właściwy, dojdzie do tych samych rezultatów. A
          jeśli badacze będą mieli różne zdanie, to przy pomocy określonych narzędzi,
          można łatwo sprawdzić, kto ma rację i nie potrzeba do tego laboratorium.

          Ja więc nie bardzo rozumiem, na czym polega większa naukowość mechaniki, ale
          gdybyś mógł mi podać jakieś konkrety, byłbym wdzięczny. W końcu nie jestem
          mechanikiem, więc nie mogę wiedzieć, jak mechanicy pracują, podobnie jak Ty nie
          jesteś lingwistą i tylko wydaje Ci się, że wiesz, jak lingwiści prowadzą
          badania.

          I jeszcze uwaga, wyniki testów statystycznych nie są wcale całkowicie
          miarodajne, a przez to - całkowicie naukowe. Poza tym sam fakt obserwowania
          obiektu ma wpływ na jego właściwości, a więc sam proces badawczy laboratoryjny
          skutkuje przekłamaniem, czy słabiej - niepewnością wyników.
    • tuptusie Re: o niepotrzebności humanistów. watek dla trebo 24.11.05, 16:52
      Czytam wątek i własnym oczom nie wierzę jak można pisać takie bzdury. O jezu
      tego czytać się nawet nie da a co najgorsze piszą tu ludzie pretendujący do
      pozycji naukowców albo takimi się nazywający. Skąd biorą się takie pomysły, by
      krytykować jakieś badania czy wiedzę o której nie ma się pojęcia, bo nie sądzę,
      by jakiemuś ścisłowcowi udało się rozwiązać kiedykolwiek problem humanistyczny
      a humaniście problem ścisły. no ale muszę coś napisać, bo jako humanista
      zostałam tu mocno dotknięta.

      problem nauk mamy już od przeszlo wieku. zapraszam ścisłowców do lektu ry
      Hussela, który w "Ideach" czy "Kryzysie nauk Europejskich" szuka wyjścia z
      impasu, w który zaplatały się nauki ścisłe. nie będę tego rozwijać
      zainteresowani sami sobie do tego trafią.

      Po pierwsze skąd przekonanie, że tylko ścisłowcy dotykają życia i potrafią
      rozwiazać jego problemy. Daj my na to trójkąt: nobel dla tego kto znajdzie mi w
      rzeczywistości - świecie realnym trójkąt ze wzoru maematycznego.
      wiele setek lat temu dochodzono do pewnych prawd metodami, które dzisiaj byłyby
      nazwane jako "nienaukowe", a odkrywano już wtedy rzeczy, które naukowcy dopiero
      niedawno pojęli (patrz atom - ścisłowców odsyłam do historii filozofii)
      Pozatym nie znamy wszystkich właściwości naszego mózgu i myślę, że kiedyś może
      się okazać, że naukowcy wcale nie będą potrzebni, bo kazdy czlowiek będzie
      naukowcem:)

      Poza tym jak ściłowcy "dotykają tak bardzo życia" to prosze mi powiedzieć, jaki
      powinien być wzór na postępowanie by ZAWSZE (bo u ścisłowców ma byś wszystko
      sprawdzalne i powtarzalne)
      np:
      - wychować każde dziecko na dobrego człowieka,
      - wszyscy potrafili znaleźć sobie odpowiedniego partnera,
      - by uniknąć wojen religinych,
      - byprzygotować spoleczeństwo na odrzucenie dyktatora, gdy stanie na horyzoncie,
      - by nauczać wszystkich tak by nie było niepowodzeń szkolnych i każdy mógłby
      być naukowcem,
      - albo na przykład by osiągnięcia ścisłowcow nie były niszczone np przed
      terrorytów, którzy wykorzystując ich produkty- samoloty niszczyli dzieła innych
      ścisłowców - dwie wieże.
      /czymże są wyloty w kosmos gdy np co roku 6 tys dzieci-dziewczynek umiera z
      powodu fanatyzmu religijnego nakazującego obrzezanie wszystkich kobiet- no ale
      to widać nie leży na tyle blisko "prawdziwego życia", by się tym zajmowali
      ścisłowcy/

      problem ścisłowców polega na tym, że pretendują do roli wszystkowiedzących, ale
      chodzących "wokół" innych ludzi, a nie wychodzących do nich.
      -poza tym dla nich to co nie jest sprawdzalne i powtażalne nie istnieje a jak
      wiecie złożoność życia ludzkiego i społecznego nie jest do ogarnięcia dla
      umysłów ścisłych więc po prostu je odrzucają jako nienaukowe (tylko jak się to
      ma do stwierdzenia, że są bliżej prawdziwego życia niz myh to ja tego nie
      pojmuję)

      powyższe problemy stawiam do rozważenia dla ścisłowców i czekam na
      odpowiedzi "o wielcy" - myślę, że jeżeli uda wam się rozwiazać te problemy,
      które są niewątpliwie naukowe to wtedy przyniesiecie coś wielkiego dla nauki
      (bo teraz jest taka moda że trzba być widzialnym przez świat żeby się czuć
      wartościowym)i dla świata - nobel gwarantowany.

      nie będę się wiecej rozpisywać. myślę, że jak to zwykle bywa w tego typu
      sporach, nikogo nie przekonałam a pewnie oberwie mi się nieźle.
      trudno taki już los ludzi otwartych na róźne sposoby poznania, tym bardziej, że
      podstawową metodą badawczą (o czym chyba niektórzy zapominają, szczególnie jak
      czytałam o najeżdżaniu a "pomnikowość" naukową riliana )jest dobieranie METODY
      do PRZEDMIOTU a nie na odwrót- no ale ścisłowcy chyba to wiedzą co nie??

      glowa do góry humaniści (Rilian i inni ogromny szcuneczek)
      - a poza tym mam taką satysfakcję, że naukowcy byli przez setki lat i jakoś tak
      średnio im szło a humaniści w ciągu jednego wieku potraili dokonać tak wiele
      (to mi przypomina trochę ruch feministyczny:) no ale to na innych wątek)

      pozdrawiam WSZYSTKICH naukowców i tych "hum" i tych "ści"
      i powinnam napisać jak za dawnych czasów "naukowcy wszystkich krajów I RODZAJĄ
      łączcie się", bo ma to głęboki sens dla ŻYCIA

      • klee Zaczynam się gubić 24.11.05, 18:09
        Nie za bardzo rozumiem, do czego zmierzasz. Dlaczego przeciwstawiasz
        ścisłowców, jak ich nazywasz, humanistom? Tworzysz wrażenie, jakoby osoby
        uczestniczące w dyskusji potępiały dziedziny humanistyczne, dowodziły ich
        nieprzydatności i wynosiły na piedestał nauki nomotetyczne. Czy robisz to tylko
        po to, by wykazać jakąś niepojętą dla mnie wyższość nauk humanistycznych nad
        nomotetycznymi? Przecież poza dwiema osobami nikt tak nie robił, nikt
        humanistyki nie potępiał. Wręcz przeciwnie, jeśli ludzie próbowali czegoś
        dowodzić, to tego właśnie, że oba te typy ludzkiej działaności są potrzebne.
        Zaś ewentualna naukowość humanistyki - istotnie - dyskusji podelga. Tak uważam.

        Dlaczego nie znaleziono rozwiązań problemów, które wymieniłaś? Odpowiedź jest
        bardzo prosta mom zdaniem: to nie są sprawy naukowe, albo inaczej: nauka
        pozostaje wobec nich bezsilna (przecież to jedna z jej cech - jest bardzo
        ograniczona). Bo właściwie to specjaliści z jakiej dziedziny mieliby niby
        opracować algorytm, dzięki któremu każde dziecko udałoby się wychować na
        idealnego człowieka i co to w ogóle znaczy idealny człowiek? Na to ostatnie
        pytanie mogą szukać odpowiedzi humaniści właśnie, jeśli je sobie postawią, ale
        ono w ogóle naukowe nie jest. Żaden zresztą normatywizm nie jest chyba naukowy.

        Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie chyba próbował dowodzić, że filozofia
        jest niepotrzebna, wręcz przeciwnie, będzie przekonany o jej niezwykłej
        doniosłości dla rozwoju ludzkości i powstania nauki właśnie. Jednak nikt
        rozsądny również nie uzna, że sama filozofia jest nauką, prawda? Podobnie
        teologia, część subdyscyplin psychologii czy socjologii na przykłąd. Żeby była
        nauka, to musi być przedmiot badań i spójna, poprawna metodologicznie metoda
        badawcza, a wyniki badań muszą być powtarzalne.

        Przypisujesz ścisłowcom jakieś intencje, wywyższanie się. Niektórzy z nich mają
        się za lepszych, inni nie. I co z tego? Tak już jest, w każdej dziedzinie
        życia, w każdej grupie. Kochasz to, co robisz, wierzysz w to, to rób to. I
        tyle. Bo jeśli ktoś przyrównuje się do innych, to dla mnie świadczy to o tym,
        że jest mu z sobą źle. Ja się humanistyką jako taką rozczarowałem, jak już
        pisałem, ale to nie znaczy przecież, że uznaję ją za gorszą, uznaję po prostu,
        że ona nie jest dla mnie, że nie chcę robić tego, co robią humaniści. Ale chcę
        obcować z wytworami ich działaności. Chcę czytać prace filmoznawców, historyków
        sztuki, chcę przeczytać rozprawę Riliana. :-)
      • node Re: o niepotrzebności humanistów. watek dla trebo 24.11.05, 20:58
        Mozesz zdefiniowac 'problem humanistyczny'?

        Wiesz, z samych tez Hussela traci zlymi fluidami... nauki Europejskie? A co to
        takiego? Nie wiedzialem ze nauki dziela sie na Europejskie i jakie jeszcze...
        Azjatyckie czy Amerykanskie? Jezeli zas chodzi o kryzys nauk scislych, to
        totalnie sie nie zgodze z tym, i kazdy kto zna wspolczesna nauke powinien
        wiedziec ze nauki scisle bardzo agresywnie wchodza w inne dziedziny, np nauki
        spoleczne. Projekty interdiscyplinarne sa bardzo popularne i powoli zaczynaja
        odnosic sukcesy.

        Jezeli chodzi ci w przykladzie z trojkatem o to ze matematyka jest absolutnie
        nauka abstrakcyjna, to mnie tym nie zaskoczysz. Wszystkie wytwory matematyczne
        sa abstrakcyjne i nie istnieja w rzeczywistosci. Ale sila matematyki polega na
        jej niesamowitej spojnosci. Nie wspomnieaszy o przydatnosci, w tworzeniu modei
        rzeczywistosci.

        Podalas przyklad z wojnami... a czy humanisci rozwiazali ten problem? Odpowiedz
        brzmi nie i nie rozwiaza. Zeby kazdy znalazl odpowiedniego partnera... a moze
        np game theory jest duzo blizsza znaleienu odpowiedzi na to pytanie (bo
        pamietaj ze jeszcze moze sie okazac ze cos takiego jest niemozliwe!) niz
        jakiekolwiek humanistyczne wywydy.

        Odrzucenie dyktatora... a moze jednak spoleczenstwami nie da sie steorwac i nie
        ma jedynie slusznej drogi dla spoleczenstw (oczywiscie jedynie slusznej bez
        dyktatorow)... moze tak skomplikowane systemy jak spoleczenstwa ludzkie nie
        moga byc totalnie kontrolowane i nie powinno mowic ludziom ze dyktatorzy sa
        beeee...

        Scislowcy w roli wszystkowiedzacych??? Well... kto tu twierdzi ze dyktaotrzy sa
        zli... kto tu ocenia kto jest dobry a kto zly? Kto definiuje dobro weglug
        wlasnego widzimisie? Scislowcy?

        Ok, czy ktos mi poda jeden konkretny przyklad (skoro jest tego tak wiele) czego
        dokonali humanisci (poza otrzymywaniem nagrod humanistycznych).

        I jakos mi sie wydaje, ze naukowcy to sa od jakis 200 lat, z dosc skromnymi
        poczatkami.. a humaniscie troche dluzej... chyba ze mi sie pomylilo i
        Arystoteles czy sw. Tomasz z Akwinu byli fizykami... tak dawno o nich sie
        uczylem...

        A tak na margineisie... nareszcie ktos podjal godnie temat, ktory bedzie
        prowadzial do niekonczacej sie, zupelnie jalowej dyskusji... bardzo to lubie...
        chyba mam w sobie ukrytego humaniste...

        pozdraiwam
          • rudajula moje trzy grosze 25.11.05, 07:45
            O ile mogę wtrącić swoje "trzy grosze"
            wydaje mi się, że dla każdego, kto zajmuje się nauką właśnie ta jego
            działalność jest najważniejsza (bo w końcu, dlaczego się tym zajmuje). Nie
            uznaję natomiast czysto akademickich dyskusji w stylu - kto jest wyżej i kto ma
            większy wkład w historię ludzkości - humanista czy jak tu zostało określone
            ścisłowiec (nie podoba mi się to stwierdzenie, ale cóż).
            W historii ludzkości bowiem - i temu nikt chyba nie chce zaprzeczyć - byli
            ludzie zarówno z jednej jak i z drugiej strony nauki, którzy mieli na tę
            ludzkość wielki wkład. Ciśnie mi się na usta tylko jedno stwierdzenie:
            Jeśli zabrakłoby jednych albo drugich - nie byłoby ludzkości. Bo w sumie
            wzajemnie się uzupełniamy (bez żadnych wątpliwości).
            Cała ta dyskusja mam wrażenie przeradza się powoli w udowadnianie że się nie
            jest wielbłądem. A wystarczyłoby tylko troszeczkę tolerancji i zrozumienia (w
            końcu kto, jak kto, ale to właśnie naukowcy z jednej i drugiej strony tworzą
            swego rodzaju elitę kulturową) dla wzajemnych zainteresowań. Ja jestem
            inżynierem i nie wstydzę się tego. Doktorat "kręci się" wokół zagadnień typowo
            inżynierskich. A jednak śmiem wątpić czy gdyby nie humaniści zajmujący się
            nauką byłabym takim samym czowiekiem, jakim jestem. I obawiam się, że nie
            byłabym.

            dlatego myślę, że ta dyskusja stanie się jałowa i póki czas - trzeba ją
            zakończyć. Finito. Koniec. The end
            Jesteśmy sobie wzajemnie potrzebni.
            • treborrr Ale o czym będziemy wtedy dyskutować??? 28.11.05, 09:32
              Bo - jak sam zauważył Klee – jeżeli będziemy dyskutować nad czymś co jest pewne
              (np. nad tym, że trójkąt ma sumę kątów 180 st.), to za nic w świecie nie będę
              się upierał, że ta suma to 270.
              A tak - jak dyskutujemy nad pożytecznością jednej dziedziny nad drugą – możemy
              sobie chociaż pogadać!
              • klee Filolog, tak? 28.11.05, 11:52
                Słońce, ja nigdzie ani o trójkątach, ani o zdaniach koniecznie prawdziwych nie
                pisałem. Powtórzę natomiast coś, czego nadal zdajesz się nie chwytać - nauka
                nie po to jest, żeby była pożyteczna, nauka ma opisywać rzeczywistość,
                wyjaśniać różnę zjawiska i procesy, odkrywać prawidłowości, tylko (i aż) tyle.
                • klee Tak się jeszcze zastanawiam... 28.11.05, 21:18
                  (...) co Ty masz na myśli, kiedy mówisz o pożyteczności nauki. Kto, i w oparciu
                  o jakie kryteria, miałby decydować o tym, że jakieś badania są na tyle
                  pożyteczne (cokolwiek to znaczy), że warto je podjąć, a inne na tyle
                  niepożyteczne, że podejmować ich nie należy? Gdybyś mógł więc sformułować jakąś
                  ogólną zasadę, w oparciu o którą można by tego rodzaju decyzje podejmować,
                  można by to rozsądzać, byłbym wdzięczny. Wydaje mi się, że może to być bardzo
                  interesujące.
          • node Re: o niepotrzebności humanistów. watek dla trebo 25.11.05, 11:04
            > No i własnie tego się spodziewałam.

            Skoro sie tego spodziewalas, to moglas prrzygotowac zabojcza riposte...

            > Mało co zostało zrozumiane, a i widać że
            > nawet z błędem zostało przeczytane przez naukowca.

            To wytlumacz...

            > No cóż wnoszę z tego, że nawet to forum nie ustrzegło się przed nagonką na
            > innych co obecnie jest "na topie" i arbitralnym podejściem. szkoda.

            Jaka nagonka? Ze ktos ma inne zdanie to od razu nagonka? Wydawalo mi sie ze
            odnosze sie do twojich argumentow a nie personalnie... z reszta trudno odnosic
            sie personalnie na forum, na ktorym sie nie znamy... i wlasnie dlatgo rilanowi
            nie odpowiedzialem co studiuje i co robilem bo podejrzewalem go o zapedy w
            kierunku atakow personalnych.

            A dlaczego niby nagonka na innych jest na topie?
            • rilian wow... 01.12.05, 13:41
              zgodzicie się, że przyczytanie tego wątku, odkąd go opuściłem niegodnie zostawię
              sobie na potem?...

              ale widzę, że bardzo ładnie się dysurs rozwinął, iście filozoficznie. racja jest
              jedna: z pewnością nie odkryjemy prawdy, ale miło sobie popisać... hehe
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka