PiS chce zlikwidować habilitacje

[tocqueville]

PiS chce zlikwidować habilitację
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3724528.html
Co o tym myślicie, bo ja mam wątpliwości co do intencji pomysłodawców

[rootka]

pal licho intencje, pomysl jest dobry.

[madaminka]

Ja tez nie rozumiem tego szumu wokol intencji PIS..niby ze cha zawladnac
uczelnie itd....BZDURA! pomysl likwidacji habilitacji jest dobry. Za to miejsce
na uczelniach powinni miec doktorzy z solidnym wykazem miedzynarodowych
publikacji. Wtedy selekcja dokona sie sama a i poziom nauki polskiej wzrosnie.

[pan_dit]

pomysl jest BEZNADZIEJNY. Wszyscy maja nadzieje, ze bedzie po tym jak na
zachodzie, a nikt nie liczy sie z tym, ze to spowoduje dalsza degrengolade
polskiej nauki.

becny system pozwala zdolnemu naukowcowi zostać profesorem, o ile merytorycznie
się wykaże (habilitacja). jak ją zniosą, nie będzie ZADNYCH szans, by sie
przebic. Profesorami pozostaja "wieczni adiunkci", a mlodzi naukowcy beda
musieli czekac na siwizne, by miec jakies szanse.

Owszem, zrobienie habilitacji tworzy system, w ktorym po jej uzyskaniu mozna
bimbac, ale jej zniesienie spowoduje, ze bimbac sie bedzie po doktoracie.

Habilitacje mozna zniesc, kiedy kultura pracy naukowca bedzie jak na zachodzie,
kiedy profesorowie beda rozliczani z publikacji itd. - inaczej taki krok
przyniesie wylacznie negatywny skutek, promocje miernoty i calkowite wyciecie
mlodych.

Nadmieniam, ze mam publikacje zachodnie, zaliczone stypendia FNP, Fulbrighta i
pare innych, i naprawde nie jestem za "bronieniem ukladu", ale nie widze na
razie nic w zamian - zniesienie ostatniego wentyla, ktory daje szanse mlodym
takze zostac szybko profesorami to moim zdaniem idiotyzm.

Ludzie, czytajcie ze zrozumieniem:-/

[flamengista]

a nie dokonujcie podczas lektury artykułu projekcji swoich marzeń i pragnień...

Dokładnie ten sam mechanizm, jak przy osławionym pomyśle zniesienia ulgi dla
naukowców. Na forum NFA zapanowała wtedy euforia: "likwidacja patologii",
"wprowadzenie jasnych kryteriów", "koniec przejadania państwowych pieniędzy".
Problem w tym, że pomysł Zyty Gilowskiej zakładał TYLKO zniesienie ulgi. Nic
więcej. Żadnych usprawnień w przyznawaniu środkó na badania, żadnych nowych
kryteriów przyznawania grantów.

Podobnie jest teraz. Zniesienie habilitacji jest kolejną kiełbasą wyborczą. A
Droga Madaminka od razu zakłada, że wraz ze zniesieniem habilitacji PiS szykuje
"miejsce na uczelniach dla doktorów z solidnym wykazem miedzynarodowych
publikacji", dzięki czemu "selekcja dokona sie sama a i poziom nauki polskiej
wzrosnie".

Świetnie, chętnie pod takim pomysłem reform bym się podpisał. Ale kto tak mówi -
oprócz środowiska NFA? Bo w PiSie takich haseł nie słyszę. Mowa wyłącznie o
znoszeniu habilitacji, nic więcej...

[rootka]

zniesienie habilitacji to krok we wlasciwym kierunku. oczywiscie ze nie rozwiaze
on wszystkich problemow, ale jest to wlasciwy krok.

[flamengista]

może i to krok we właściwym kierunku.

Problem w tym, że jeżeli schorowanej Polskiej Nauce do zrobienia tego kroku nie
dołożymy laski w postaci dodatkowych reform, to wyłoży się ona definitywnie na
łopatki.

[carnivore69]

Likwidacja + wprowadzenie zasad rynkowych = szansa na lepsze jutro.

Przykladow z innych krajow jest mnostwo.

Pzdr.

[tocqueville]

Warunki: zwiększenie wymogów co do doktoratu (to w rękach uczelni), większa
autonomia uczelni, osłabienie wpływu aparatu państwowego na naukę, wprowadzenie
alternatywnego (wobec habilitacji) systemu awansu naukowego

[profes0r]

Powtórzę mój komentarz z NFA:

Jakoś nieszczególnie mnie ta informacja poruszyła. Zakładając, że prasa niczego
zbytnio nie przekręca, za wypowiedzią posła Górskiego nie kryje się żadna
głębsza myśl o charakterze strukturalnym, a jedynie chwytliwy pomysł, który być
może zdobędzie w weekend dla PiS parę głosów wykształciuchów. Nie ma w nim
żadnej propozycji reformy systemu - bo likwidacja habilitacji sama w sobie nie
zmieni niczego, a jedynie wprowadzi chaos, paraliżujący jakiekolwiek działania w
szkolnictwie wyższym.

Zresztą onet.pl w ciekawy sposób skonstruował tę informację, pośrednio
zarzucając (nie takiemu znowu młodemu dr) Górskiemu, że nie działa całkiem
bezinteresownie. Poza tym część jego wypowiedzi jest wewnętrznie sprzeczna:
"Najlepszym rozwiązaniem byłaby - w opinii posła Górskiego - likwidacja
habilitacji. "Oczywiście, ci naukowcy, którzy już mają ten stopień, zachowaliby
go"". Z tego wynikałoby, że chodzi raczej o zniesienie wymogu posiadania
habilitacji przy nominacji na stanowisko profesora, a więc nową odmianę
docentury, tyle że pod inną nazwą - bo co to za "likwidacja" habilitacji przy
jej jednoczesnym zachowaniu przez dotychczasowych posiadaczy?

A wypowiedź Kuchcińskiego "Jako klub jesteśmy otwarci na propozycje naszych
posłów, które mogą pomóc zracjonalizować i uporządkować sytuację na uczelniach""
jasno pokazuje, że pan poseł nie bardzo rozumie, o czym mówi.

Jednym słowem, jeśli do tematu PiS wróci po wyborach, i jeśli zacznie się mówić
o reformie systemu szkolnictwa wyższego - a więc o głębokiej noweli ustawy Prawo
o szkolnictwie wyższym wraz ze zmianą rozporządzeń okołoustawowych - dopiero
wtedy ten pomysł będzie można potraktować bardziej poważnie niż 3.000.000
mieszkań czy hasło "Taniego państwa".

[niewyspany77]

profes0r napisał:

> Jednym słowem, jeśli do tematu PiS wróci po wyborach, i jeśli zacznie się mówić
> o reformie systemu szkolnictwa wyższego - a więc o głębokiej noweli ustawy Praw
> o
> o szkolnictwie wyższym wraz ze zmianą rozporządzeń okołoustawowych - dopiero
> wtedy ten pomysł będzie można potraktować bardziej poważnie niż 3.000.000
> mieszkań czy hasło "Taniego państwa".


Otoz to. Krecha na habilitacji bylaby fajna, tyle ze *w kontekscie artykulu* nie
rozwiazuje problemu zasiedzialych doktorow ktorym do emerytury pare lat brakuje.
Pytanie kontrolne: ile wywalenie habilitacji pomoze w zastapieniu
przeterminowanego doktora przez mlodego ambitnego? Moim zdaniem guzik.

Habilitacja jako taka zmusza do jakiegos wysilku, w sensie ze nikt mnie nie
bedzie zbywal ze "tak tak pan ma 5 pozycji na LF ale dr Kowalski jest swietnym
dydaktykiem". Skoro asystenture rozwalono doktorantami, to co? Wieczny adiunkt i
profesura za zaslugi dla kolegow?

[carnivore69]

> Warunki:

Wg mnie jest podstawowy - pieniadze na badania powinny byc funkcja
jakosci/liczby publikacji danej jednostki. Pieniadze na dydaktyke - w/w liczby
(z definicji - zadowolonych) studentow.

> zwiększenie wymogów co do doktoratu (to w rękach uczelni),

W celu? Jesli z doktoratem-bublem nikt nie zatrudni, to i sam doktorant sie
bardziej przylozy.

> wprowadzenie alternatywnego (wobec habilitacji) systemu awansu naukowego

Znow - w jakim celu? Masz publikacje - jestes przydatny dla uczelni, wiec
awansujesz. Nie - masz 120% obowiazkow dydaktycznych i posade adiunkta do
emerytury. Wiec postarasz sie, zeby jednak miec.

Pzdr.

[niewyspany77]

carnivore69 napisał:

> > Warunki:
>
> Wg mnie jest podstawowy - pieniadze na badania powinny byc funkcja
> jakosci/liczby publikacji danej jednostki. Pieniadze na dydaktyke - w/w liczby
> (z definicji - zadowolonych) studentow.

Okay, ale wpierw zdefiniuj na ile doktor jest naukowcem (badaczem) a na ile
dydaktykiem.

> > zwiększenie wymogów co do doktoratu (to w rękach uczelni),
>

> Znow - w jakim celu? Masz publikacje - jestes przydatny dla uczelni, wiec
> awansujesz. Nie - masz 120% obowiazkow dydaktycznych i posade adiunkta do
> emerytury. Wiec postarasz sie, zeby jednak miec.

A z publikacjami ile? ;>

[carnivore69]

> Okay, ale wpierw zdefiniuj na ile doktor jest naukowcem (badaczem) a na ile
> dydaktykiem.

To przeciez zalezy od instytucji. (Ktorej struktury przychodu rowniez zaleza od
tego czy stawia bardziej na badania, czy dydaktyke.) Podobnie jak kryteria awansu.

> A z publikacjami ile? ;>

40h/rok? ;]

Pzdr.

[niewyspany77]

carnivore69 napisał:


> 40h/rok? ;]

Stawka godzinowa? ;>

> Pzdr.

[carnivore69]

OK, to jest dolna granica. Mozesz miec 40-80/h, czyli 2-4 wyklady rocznie.

Teraz podziel krajowy budzet na badania w Twojej dziedzinie i przydziel go tym,
ktorzy maja znaczace osiagniecia. Nastepnie zrob to samo z dydaktyka
(osiagniecia = chetni studenci) doliczajac przychody z programow platnych. I
wszystko Ci sie zbilansuje. Najwyzej 70% "uczelni" trzeba bedzie zamknac. Pewnie
wlasnie tych, ktorych publikacje trafiaja do Przegladu Artykulow
Niepublikowalnych Gdzie Indziej, a oferta edukacyjna przygotowuje do pracy przy
przyslowiowym zmywaku.

Pzdr.

[niewyspany77]

carnivore69 napisał:

> OK, to jest dolna granica. Mozesz miec 40-80/h, czyli 2-4 wyklady rocznie.

Miesiecznie ;)

> Teraz podziel krajowy budzet na badania w Twojej dziedzinie i przydziel go tym,
> ktorzy maja znaczace osiagniecia. Nastepnie zrob to samo z dydaktyka
> (osiagniecia = chetni studenci) doliczajac przychody z programow platnych. I
> wszystko Ci sie zbilansuje. Najwyzej 70% "uczelni" trzeba bedzie zamknac. Pewni
> e
> wlasnie tych, ktorych publikacje trafiaja do Przegladu Artykulow
> Niepublikowalnych Gdzie Indziej, a oferta edukacyjna przygotowuje do pracy przy
> przyslowiowym zmywaku.
>

Pieknie ;] Ej no, chcesz cala pedagogike zamknac? ;)

[carnivore69]

> Pieknie ;] Ej no, chcesz cala pedagogike zamknac? ;)

Jesli jakakolwiek pula do podzialu jest, to i delikwent z wynikami sie w koncu
znajdzie ;)

Pzdr.

[niewyspany77]

carnivore69 napisał:

> > Pieknie ;] Ej no, chcesz cala pedagogike zamknac? ;)
>
> Jesli jakakolwiek pula do podzialu jest, to i delikwent z wynikami sie w koncu
> znajdzie ;)

Nienie, nie masz racji. Nagle sie okaze ze Tygodnik Pcimia Dolnego to tez wazne.
Co prawda nie jest to LF ale "do nauki duzy wklad wnosi" ;)

[oskar146]

witam to co robi pis przechodzi ludzkie pojęcie .
Wiadomo ze tytuł habilitacyjny nadaje uczelnia naukowcom mogacych przedstawić
odpowiedni dorobek naukowy. działania pis prowadzą do zawłaszczenia sobie
wpływu na rozwój naukowy dydaktyków w uczelniach. Ponadto jest on nadawany
przez władze uczelni a nie przez prezydenta. Może chodzi tutaj o to aby
uniemozliwić rozwój tym osobom .
W przypadku likwidacji tego tytułu naukowego jedyną instancją w kwestii
dalszego rozwoju jest prezydent RP co w obecnej sytuacji może uniemżliwić
uzyskanie tytułu profesora zwyczajnego przez osoby niewygodne dla dzisiejszej
władzy , przy jednoczesnym faworyzowaniu swoich protegowanych.
cała sprawa ma też większy wymiar Jeżeli dzisiaj poprzez takie działania
próbuje się wpłynąc na sposoby rozwoju naukowcom , to moze niedługo będziemy
dawać maturę w prezencie za lojalność w przedszkolu, a magisterium maturzystom
od ministra Giertycha! . Nauka jest jedynym atutem w tym kraju. jeżeli bedzie
tak nadal to zostaną tutaj tylko nieudzacznicy a ambitni ludzie wyjadą za
granicę . Fakt że mamy jak to określono naukowców z PRL wynika z tego że Ci
Ludzie kończyli studia i robili karierę w tym kraju, ( czego się nie wstydzą )
a z drugiej strony są ludzie którzy mając jakies tytuły uważają że tamten
ustrój nic im nie dał co nie przeszkadza im czerpać korzyści z posiadanych
umiejętności uzyskanych w tym czasie .
Sami sobie zaprzeczają mówiąc że nic nie osiągnęli
Jeżeli tak uważają to niech oddadzą swoje dyplomy i spróbują się wyksztalcić
w nowym ustroju za własne pieniądze a nie psioczą na tamten ktory
w ogromnej ilości przypadków niejednokrotnie wyciagnął ich z nizin społecznych
i edukacyjnych za pieniądze ówczesnych podatników .
Co do dzisiejszej sytuacji polska nauka dopiero kształci nową generację
naukowców którzy mając takie perspktywy jakie próbuje im narzucić władza po
prostu wyjada z kraju i wtedy ciekawe kto bedzie kształcić młodzych ludzi .
Może władzy zależy na tym aby żyli tu ludzie umiejący się tylko podpisać i byc
poplecznikami władzy. pozdrawiam

[vanshar]

Czy intencje posla Gorskiego sa wazne? Wazne moim zdaniem jest to, ze mozna
wykorzystac jego inicjatywe do przepchniecia przez sejm przynajmniej kilku zmian
na lepsze, albo chocby rozszerzenie dyskusji poza scisle grono zainteresowanych.

Dlatego proponuje:


1. Po tym jak przeczytasz ta wiadomosc, wyslac choc krotkiego emaila do posla
Artura Gorskiego (email: [e-mail] strona:
www.artur-gorski.waw.pl/podstrony/start.html) wyrazic entuzjastyczne
poparcie dla projektu i prosbe o wstawienie sie o sprawe.

Moze jak poczuje poparcie spoleczne dla tej inicjatywy (wsrod ludzi, ktorzy
raczej nie stanowia trzonu elektoratu jego partii) to moze postanowi sie tym
zajac, a z racji swej pozycji moze zrobic wiele. Za to kiedy Platforma zobaczy,
ze wielu mlodych, zdolnych podchwycilo pomysl, przestanie bezmyslnie krytykowac
(dla jasnosci: ja mam zdecydowanie liberalne i wolnorynkowe poglady) i powalczy
o swoj elektorat przylaczajac sie do krucjaty przeciwko 'peerelowskim ukladom na
uczelniach'.

2. Pomoc w sporzadzeniu petycji, ktora w sposob bardziej formalny bedzie
wspierac zmiany i jednoczesnie zawrzemy tam wszystkie postulaty (wszystkie te,
co do ktorych sie zgadzamy). Lista proponowanych propozycji gotowa do redakcji i
krytyki jest tu: www.nfa.pl/forum.php?category=1&cmd=show&id=6650 .

W koncu: jest szansa ze tym razem ktos uslyszy glos mlodych w tej kwestii. Chyba
kazdy sie zgodzi, ze nie zdarza sie to czesto. Dlatego nie trudno chyba
zrozumiec, ze jesli zadzialamy wspolnie w tej sprawie i zapomnimy o klotniach o
glupoty, a jedynie sie skupimy na merytorycznej dyskusji i dzialaniu to uda sie
nam (jesli to bedzie przynajmniej wciagniecie do dyskusji wiekszej liczby osob).

[niewyspany77]

vanshar napisał:

> Czy intencje posla Gorskiego sa wazne?

Nadal czekamy na 3000000 mieszkan i kilometry autostrad.

Produkcja kielbasy wyborczej wre.

[tlenek_wegla]

Nie znam intencji posla Gorskiego. jednak jestem zdania, ze solidne lobbowanie
moze przyniesc efekty. Wyslalem list z propozycjami zmian, jakie marza sie
ludziom nauki podchaodzacym do tematu powaznie. Propozycje od dawna
przedstawiane na Niezaleznym Forum Akademickim.
Oto odpowiedz P. Gorskiego:

"Szanowny Panie!

Dziekuje za poparcie mojej inicjatywy. Niezależnie od odpowiedzi Ministra
Nauki i Szkolnictwa Wyższego na moją interpelacje, której spodziewam sie
lada tydzien, bede sprawe likwidacji stopnia naukowego - habilitacji
kontynuowal różnymi scieżkami. Ważne, że dzieki mojej interpelacji
rozpoczeto o tym na nowo dyskutowac. Nie potrafie jeszcze okreslic, w jakim
zakresie bedzie mógl mi Pan pomóc, ale niewątpliwie pisanie w tej sprawie
listów do mojej osoby do Podkomisji ds. Nauki i Szkolnictwa Wyższego (na
adres Sejmu) z poparciem mojej inicjatywy przyczyni sie do szybszego
podjecia tematu w Podkomisji. Natomiast wysylanie podobnych listów do p.
Marka Kuchcińskiego, Przewodniczącego Klubu Parlamentarnego PiS przyczyni
sie do poprawienia klimatu politycznego wokól tej sprawy i spowoduje, że
moja partia chetniej na nowo podejmie inicjatywe legislacyjna w tej sprawie.
Bowiem bez poparcia wlasnego Klubu nie uda mi sie nic zdzialac.

Propozycje przeslane przez Pana postaram sie uwzglednic w dalszej mojej
pracy nad tą kwestią.

O wszelkich moich inicjatywach i pracy poselskiej można przeczytać na
www.artur-gorski.waw.pl Pozdrawiam serdecznie

akurat Senyszyn powinna siedzieć cicho

[flamengista]

w kwestii stosunku do nauki polskiej, zasłynęła wypowiedzią:
"po zdobyciu profesury belwederskiej osiągnęłam w nauce wszystko, więc zajęłam
się polityką"

Problem zgubnej PRLowskiej mentalności w nauce to właśnie mit, że zdobywanie
tytułów to główny cel rozwoju zawodowego na uczelni.

Ja byłbym ostrożny z tym zniesieniem habilitacji, ale z zupełnie inncyh powodów
niż Senyszyn.

argumenty za i przeciw

[flamengista]

Za zniesieniem:
1. habilitacja stanowi niepotrzebne wydłużenie na wskroś indywidualnej kariery
naukowej w Polsce, co stoi w jawnej sprzeczności z światowym trendem nastawionym
na współpracę często nawet kilkudziesięcioosobowych zespołów
2. habilitacja wymaga stworzenia kolejnego "wielkiego dzieła", którego nikt nie
przeczyta. Olbrzymi wysiłek intelektualny praktycznie zmarnowany
3. w obecnym systemie habilitacja nadal nie zapewnia spokoju - to się dzieje
dopiero mpo osiągnięciu kolejnego stopnia - profesora belwederskiego (kuriozum
na skalę światową)
4. zniesienie habilitacji umożliwi (oczywiście w ograniczonym zakresie) powrót
emigrantów-naukowców, którzy z powodów sentymentalnych chętnie pracowali by na
polskiej uczelni ale nie chcą tracić czasu na habilitację właśnie
5. habilitacja ciągle może stanowić skuteczną barierę w awansowaniu zbyt młodych
i zbyt ambitnych, zagrażających "układowi"

Przeciwko:
1. habilitacja jest tylko skutkiem, nie przyczyną problemów polskiego systemu
nauki. Jej zniesienie nic nie da.
2. nowa ustawa ograniczyła rolę osławionej CK i pełną arbitralność w odrzucaniu
tytułu. Jest więc szansa, by system był bardziej przejrzysty - niech chwilę
podziała zobaczymy z jakim skutkiem. Dopiero potem ew. zmiany.
3. habilitacja stanowi ciągle pewną poprzeczkę w obliczu problemu umasowienia i
deprecjacji stopnia doktora.
4. z powodu 3 nie ma nadziei, że zniesienie habilitacji zniszczy stare układy.
Po prostu nowe miejsca obsadzi się "miernymi, ale wiernymi", którzy posłusznie
będą wykonywać polecenia starszyzny. Mało tego, głównymi beneficjentami
habilitacji będą ci, co na fali boomu edukacyjnego ZARZUCILI UPRAWIANIE NAUKI na
rzecz dydaktyki. Wieloetatowcy, którzy już dawno zapomnieli na czym polegają
badania i panicznie liczący lata do zrobienia habilitacji. Równocześnie mający
swoje układy i stanowiący silne lobby.
5. zniesienie habilitacji dla samego zniesienia nie ma sensu. Konieczne są
reformy uzupełniające, zapewniające otwartość konkursów, wyższe pensje
(umożliwiające realną mobilność) i efektywne systemy oceny, oparte na
publikacjach i cytowaniach w najlepszych czasopismach zagranicznych.

[niewyspany77]

flamengista napisał:


> 2. habilitacja wymaga stworzenia kolejnego "wielkiego dzieła", którego nikt nie
> przeczyta. Olbrzymi wysiłek intelektualny praktycznie zmarnowany

Bierze sie x artykulow, pisze solidny wstep, uzywa bindownicy i mamy
habilitacje. Tzn tak tez mozna ;)

ale to tylko jeden z argumentów

[flamengista]

w dodatku - po kiego grzyba je bindować?

Jak już, to po prostu zaliczyć przy odpowiednim poziomie publikacji i cytować
habilitację od ręki, bez pisania "dzieła".

[rootka]

taka habilitacja to by byla czysta formalnosc, problem w tym ze rzadko
wystepuje. obecnie habilitacja to w duzym stopniu subiektywny wyraz uznania od
starszych stazem. spotkalam sie w Polsce wrecz ze zdaniem, ze habilitacja nie
musi wnosic nic nowego do nauki, ale byc wyrazem "dojrzalosci naukowej", czyt.
ja ktory juz mam dojrzalosc uznam czy ty juz dojrzales.

ostatnio znajoma profesor z Polski skarzyla sie ze nie moze habilitacji swojego
pracownika wyslac do recenzji do wybitnego polskiego ekonomisty w USA, tylko
musi ja dac komus kto zupelnie nie jest w stanie ocenic poziomu tej pracy, bo
takie sa przepisy. tworzy sie tylko kolko wzajemnej adoracji. po co taka
habilitacja? nie popieram teorii spiskowej obecnego rzadu, ale w tym wypadku to
po prostu utrwalanie panujacych ukladow. jesli jej nie bedzie, bedzie wieksza
grupa potencjalnych profesorow (ci z tytulem doktora) i moze nominujacy
profesorow beda zmuszeni do bardziej sensownej selekcji, w ktorej osiagniecia
graja wazniejsza role.

no właśnie

[flamengista]

Po pierwsze - istnieje, kompletnie martwy przepis pozwalający na przyznanie
profesury belwederskiej za wybitne osiągnięcia naukowe. Konia z rzędem temu, kto
umie zdefiniować te "wybitne osiągnięcia". Obawiam się, że w polskich realiach,
gdzie profesorowie mają o sobie niespotykane wręcz mniemanie, ledwo Nobel by
wystarczył na profesurę belwederską bez habilitacji.

Po drugie - masz całkowitą rację w kwestii tych habilitacji. Często to wątpliwe
i ciężkostrawne dzieło, z kolei przy wartościowej trudno znaleźć recenzenta.
Ale przynajmniej jest to jakiś wysiłek. A w neuce polskiej są tabuny
patentowanych leni, za to świetnie umiejących pozorować działanie i majacych
układy, którzy na zniesieniu tej habilitacji by zyskali.

Dlatego samo zniesienie habilitacji nie wystarczy, będzie wręcz szkodliwe!

[rootka]

> Dlatego samo zniesienie habilitacji nie wystarczy

od czegos trzeba zaczac :)

[niewyspany77]

rootka napisała:

> > Dlatego samo zniesienie habilitacji nie wystarczy
>
> od czegos trzeba zaczac :)

natura nie znosi prozni. daj dziecku zapalki a spali chalupe. habilitacja
pojdize sie pasc i nagle sie okaze ze do profesury potrzebujesz owszem, doktora
ale z 15 latami dydaktyki ;)

rodzina Poszepszyńskich

[flamengista]

był kiedyś piękny odcinek tej kultowej audycji, który idealnie oddaje obecny
nastrój.

Poszepszyńscy remontują mieszkanie. Przychodzi do nich redaktor Owsik z radia by
przeprowadzić wywiad. A tam totalna demolka. Redaktor pyta się: co jest grane? A
dziadek Poszepszyński mówi: "by zbudować nowe, trzeba zniszczyć stare". I
rozwala starą, ale dobrą muszlę klozetową.

Otóż ja wolę mieć pewność, że w miejsce starej muszli stanie nówka, zanim
przyłączę się do rozwalania poprzedniczki.

[niewyspany77]

hyzia na dyzia to nie jest zdrowe nigdy, podobnie jak kazda rewolucja bez celu.

[pan_dit]

wszystkie zarzuty do polskiej nauki powyżej są słuszne. Popierający pomysł
likwidacji habilitacji kompletnie nie biorą jednak pod uwagę scenariusza
negatywnego, który moim zdaniem jest realny - że profesorami pozostają starzy
adiunkci (którzy społeczne relacje i pozycję mają), a młodych od profesury
jeszcze bardziej się odetnie.

Pracować można tylko tym, kogo się ma - z takim materiałem, jaki jest,
habilitacja co prawda z jednej strony broni bandy nierobów wśród profesury, ale
jednak także trzyma tamę przed hordami miernot od parunastu/parudziesięciu lat
obnoszącymi majestat doktorski bez innych osiągnięć.

W Polsce NAJPIERW trzeba wprowadzić systemy oceny naukowców niezależnie od
tytułu, a dopiero później likwidować stopnie.

[rootka]

> W Polsce NAJPIERW trzeba wprowadzić systemy oceny naukowców niezależnie od
> tytułu, a dopiero później likwidować stopnie.

jak to sobie wyobrazasz? decydentami sa przeciez posiadacze tytulow i oczekuja
ze ten tytul cos znaczy. chocby dlatego, latwiej zaczac od ich
zniesienia/ograniczenia..

ja nie wierze w wartosc merytoryczna dzisiejszej habilitacji. dlatego nie wydaje
mi sie ze to jest jakas tama i nie widze roznicy miedzy sytuacja z habilitacja
czy bez. w obu przypadkach awansuje sie dopiero, gdy starsi w hierarchii wyraza
"uznanie". a spekulowalabym raczej w druga strone: majac morze kandydatow na
profesora, decydenci beda zmuszeni ustalic jakies zasady selekcji, w ktorych
publikacje graja wieksza role.

[bumcykcyk2]

Mylisz się bardzo w tej ostatniej kwestii. Czy te "jakieś zasady selekcji, w
których publikacje grają większą rolę" obowiązują dziś przy powoływaniu
profesorów uczelnianych?

Przecież przy wprowadzaniu instytucji profesorów uczelnianych co miało być?
Czasowe kontrakty dla najlepszych dr hab.! A co wyszło? Wieczne ciepłe posadki
dla najlepiej ustosunkowanych dr hab.,często tych, którzy habilitację wymęczyli
w sześćdziesiątej wiośnie życia.

I dokładnie tak samo będzie ze stołkami profesorów przy zniesieniu habilitacji.
Dostaną je stare pierniki "z dorobkiem" - 1 książką, 1000 znajomych i 1 mln
wyrobionych godzin dydaktycznych.

[tlenek_wegla]

Co przypomnialo mi dowcip z dluga broda. Z czasow nieslawnej PRL.

Co trzeba zrobic, zeby zostac profesorem??
Wydac jedna ksiazke i przynajmniej dwoch kolegow...

[pan_dit]

juz inni odpowiedzieli - wiec krotko, wprowadzenie postulowanego systemu UMOCNI
republike kolesiów, bo juz nawet habilitacji nie trzeba bedzie napisac, zeby
zostac "profesorem".

[tlenek_wegla]

Samo zniesienie oczywiscie moze wiele zmienic i to na gorsze. wazne jest, ze
jesli juz zaczela sie na ten temat dyskusja w kregach politycznych, to mozna
lobbowac za takimi zmianami, ktore w rzeczywistosci zreformuja skostnialy
system...

[pan_dit]

no tak, ale lobbujesz za zmianami dokładnie szkodliwymi :D

Co można by zrobić? ano, na przykład wprowadzić profesorski wiek emerytalny.
Albo na uczelniach państwowych wprowadzić coroczną weryfikację dorobku.
Podzielić etaty na naukowe i dydaktyczne, na te pierwsze kierować z dorobkiem
(niezależnie od stanowiska), ale dawać 50% obniżki pensum. Ten system z
powodzeniem działa na całym świecie, niezależnie od habilitacji bądź jej braku -
a warto zauważyć, że w każdym kraju jski znam jest podział z grubsza na

asystenta - teaching assistant
adiunkta/docenta - assistant professor
profesora podwórkowego - associate professor
profesora tytularnego - professor
wykładowcę - lecturer
starszego wykładowcę - senior lecturer
profesora z praktyki (na dochodne) - adjunct professor

jak go zwał, tak go zwał - akurat w USA można zostać "wiecznym" profesorem już 6
lat po doktoracie, bo dostaje się tenure. U nas jest z zabezpieczeniem pozycji
gorzej, bo zawsze można zwolnić. NIe w tym rzecz - dowcip polega na tym, czy na
bieżąco jesteśmy oceniani z postępów naukowych, czy liczba godzin dydaktycznych
od tego zależy (jak w Szwecji), czy też (jak w USA) od aktualnych badań zależą
całkowicie granty.

Dlaczego szkodliwymi?

[tlenek_wegla]

De facto nigdzie nie przytoczylem postulatow wyslanych do p Gorskiego. Nie wiem
skad ta pewnosc, ze lobbuje szkodliwie. Nawetnie wiem, czy to slowo ma
zastosowanie (wplywow na wldze RP nie mam).

Byla to garsc pomyslow, wsrod ktorych zniesienie habilitacji nie bylo
szczegolnie wazne.

1. obowiązku ujawnienia dorobku naukowego rozliczanego przy rozdziale funduszy
(weryfikacja co 3-4 lata)
2. otwarte konkursy projektów badawczych z obowiązkowym udziałem recenzentow
zagranicznych
3. wprowadzenie powszechnych i otwartych konkursow na stanowiska uczelniane
4. zniesienie stopnia doktora habilitowanego i profesora belwederskiego

Wprowadzac te zmiany mozna drobnymi kroczkami.
Prawda jest taka, ze system nie dziala dobrze i trzeba go zmienic.

[pan_dit]

> De facto nigdzie nie przytoczylem postulatow wyslanych do p Gorskiego. Nie
> wiem

podałeś linka, a ja przytoczyłem cytaty stamtą.

> 1. obowiązku ujawnienia dorobku naukowego rozliczanego przy rozdziale funduszy
> (weryfikacja co 3-4 lata)

przez kogo i gdzie? masz doświadczenie w zarządzaniu bazą dorobku wydziału? ja
mam i to koszmar, w skali kraju - horror.

> 2. otwarte konkursy projektów badawczych z obowiązkowym udziałem recenzentow
> zagranicznych

zagranicznych? czyli znających polski, czy będziesz tłumaczyć? I ile im
zapłacisz? Poza tym skąd pomysł, że Polacy nie nadają się do oceny? Problem
raczej, kto decyduje, kto ocenia, a nie pochodzenie oceniających :>

> 3. wprowadzenie powszechnych i otwartych konkursow na stanowiska uczelniane

coś Ci się kiełbasi, tak już "jest", natomiast są patologie - których jednak
takimi postulatami nie masz szans zmienic.

> 4. zniesienie stopnia doktora habilitowanego i profesora belwederskiego

oo, to to - szkodliwa bzdura, prowadząca do promowania miernot. Teraz jest tak,
że np. Wydział Zarządzania w Łodzi stracił prawa doktorskie, bo ma za mało
habilitowanych. Jak zlikwidujesz habilitacje, każda uczelnia będzie "dobra",
każda będzie miała kupę "profesorów", najczęściej z wiecznych adiunktów z
"dorobkiem" powielaczowo-polskim (bo oni też zdolni). Taki krok to pewna zapaść
polskiej nauki. Habilitację można znieść ale DOPIERO wiele lat po tym, jak
wprowadzi się standardy oceny merytorycznej naprawdę (nic nie szkodzi tak
naprawdę jednak, by do dania habilitacji oceniać merytorycznie). Ponadto -
doktorat się totalnie deprecjonuje, każdy go robi, habilitacja to ostatni
bastion merytoryczności.

> Wprowadzac te zmiany mozna drobnymi kroczkami.

tak, można. Natomiast nie ma sensu.

> Prawda jest taka, ze system nie dziala dobrze i trzeba go zmienic.

Zgadzam się. Natomiast proponowane rozwiązania to niestety organizacyjny pavulon.

[pan_dit]

jakakolwiek zmiana jest możliwa jedynie odgórnie, i to tylko z zachowaniem
zasad, w które pozornie powinni wierzyć także posiadacze tytułów (czyli
wprowadzamy kryteria merytoryczne, którym nie wypada zaprzeczać).

Zgadzając się w pełni z tym, że habilitacja często jest niemerytoryczna, jakoś
nie mogę uwierzyć, że kiedy wprowadzi się stanowiska arbitralnie nadawane przez
uczelnie, będzie lepiej. Nie. BEDZIE GORZEJ. Stanowiska dostaną tacy, co będą
dobrze ustosunkowani, będą sprawnymi graczami, a brak habilitacji tylko to ułatwi.

Publikacje niby teraz też mają mieć rolę w awansie - i co? I nic. Zniesienie
habilitacji skończy się jedynie na zniesieniu obowiązku, którego część
wyjadaczy" z braku komórek nie jest w stanie przeskoczyć. Nic poza tym. Wszelkie
oczekiwania pozytywne to myślenie życzeniowe, wynikłe z tego, że zakładamy
jednoczesne zaistnienie kompletnie niepowiązanej pozytywnej zmiany mentalnej w
Akademii.

> jak to sobie wyobrazasz? decydentami sa przeciez posiadacze tytulow i oczekuja
> ze ten tytul cos znaczy. chocby dlatego, latwiej zaczac od ich
> zniesienia/ograniczenia..
>
> ja nie wierze w wartosc merytoryczna dzisiejszej habilitacji. dlatego nie wydaj
> e
> mi sie ze to jest jakas tama i nie widze roznicy miedzy sytuacja z habilitacja
> czy bez. w obu przypadkach awansuje sie dopiero, gdy starsi w hierarchii wyraza
> "uznanie". a spekulowalabym raczej w druga strone: majac morze kandydatow na
> profesora, decydenci beda zmuszeni ustalic jakies zasady selekcji, w ktorych
> publikacje graja wieksza role.

[aga.reszka]

Uuuu :) Z jednej strony moze to i dobrze natomiast z drugiej chyba nie. Jesli
ktos jest zapalonym i zwariowanym naukowcem pragnacym piac sie coraz wyzej
(tzw "zboczenie zawodowe")to z pewnoscia bedzie to dla niego przykra wiadomosc
rownowazna z zatrzasnieciem "drzwi przed nosem"... W sumie sama nie wiem -
chyba wszystko ma swoje plusy i minusy... pozdrawiam serdecznie

[niewyspany77]

aga.reszka napisała:

> Jesli
> ktos jest zapalonym i zwariowanym naukowcem pragnacym piac sie coraz wyzej
> (tzw "zboczenie zawodowe")to z pewnoscia bedzie to dla niego przykra wiadomosc
> rownowazna z zatrzasnieciem "drzwi przed nosem"...

Zapaleni i zwariowani naukowcy ktorzy produjuja wartosciowy dorobek beda mieli
gleboko w ciemnym miejscu czy habilitacja bedzie czy nie. Dla nich kluczowym
elementem bedzie ocena ich wlasnego dorobku, tzn. kryteria tej oceny. Dopoki
tych kryteriow nie bedzie to zamiast bawic sie w kolekcjonowanie znajomosci w
celu dolaczenia do Grupy Wzajemnej Adoracji, wyjada gdzies gdzie beda pomyslne
wiatry dla "bycia zapalonym i zwariowanym" i do tego *doczenionym* naukowcem.

inna praca czy doktorat

[aga.reszka]

Cześć
zatem co jest lepsze - robić doktorat z pasją czy szukać innej pracy? Jaka jest
gwarancja znalezienie pracy po doktoracie bo moim zdaniem zadna (obserwuję
moich znajomych - wszyscy wyjezdzają z kraju)...

[niewyspany77]

aga.reszka napisała:

> Cześć
> zatem co jest lepsze - robić doktorat z pasją czy szukać innej pracy?

Nie rozumiem pytania. Co ma robienie z pasja doktratu do szukania innej pracy?


> Jaka jest
> gwarancja znalezienie pracy po doktoracie bo moim zdaniem zadna (obserwuję
> moich znajomych - wszyscy wyjezdzają z kraju)...

Robienie doktoratu z mysla "jakos to bedzie", czy tu czy za granica - jest
nieporozumieniem. Co do gwarancji pracy - tego niestety nie ma.

[jancio.wodnik]

Mniejsza o intencje. Jestem ZA.

[profes0r]

A błąd. Sama likwidacja habilitacji nic nie da. Jak już, to potrzebna jest
reforma systemowa, a nie usunięcie jednego elementu, co tylko umożliwi
dowartościowanie się panom wiecznym doktorom po pięćdziesiątce.

[jancio.wodnik]

Te reformy blokuje kasta feudałów przy korycie. Ci ludzie pasą się kosztem
młodszych pracowników i doktorantów. Przukładowo jeden taki feudał "prowadzi"
kilkunastu doktorantów, nie dość że bierze za to pieniądze to jeszcze dopisuje
się do ich de facto samodzielnych publikacji. Gdyby ukrócić przywileje tych
ludzi opieką nad doktorantami mogliby zająć się młodsi doktorzy, który
niejednokrotnie mają wyższe kompetencje merytoryczne niż nie jeden "belweder".
Naukowiec kilka lat po doktoracie mógłby prowadzić mieć własny zespół badawczy,
a takmusi czekać z tym blisko dekade (sic!).

Doktorzy 50+ i tak dorwali się już do koryta, w nauce nic nie znaczą ale nie
przeszkadzało im to dorwać się do stołów dziekańskich, dyrektorskich itp.
dzięki układom.

Obecnie młody doktor jako adiunkt praktycznie nic nie może, jest najtańszym
wyrobnikiem, jakimi byli kiedyś asystenci. Przez prawie 10 lat jest popychadłem
starych ramoli. Trzeba ukrócić przywileje tych ludzi, którym się wydaje że są
wszechmogący.

Piszecie, że trzeba podnieść poziom doktoratów. OK. Tylko jak on ma być
podniesiony skoro "opieka" nad pracami wygląda tak, że tzw.promotor często nie
wie jakie tematy prac mają jego doktoranci. Dopuszczenie młodszych pracowników
doopieki nad pracami mogłoby w jakiejś mierze ten problem rozwiązać. Nota bene
często spotykam się z praktyką faktycznej opieki nad doktorantami przez
tzw. "niesamodzielnych" gdy formalnie jako promotor figuruje "hab.", jest to
tylko jeden ze sposobów wykorzystywania młodych pracowników przez feudałów.

Blokowanie habilitacji naukowcom z dużym dorobkiem nie jest niczym nowym,
chodzi przecież oograniczenie liczebności kasty feudałów. Żeby było śmieszniej
hab. zostają ludzie, którzy nic nie opublikowali na LF. Czasem odnoszę
wrażenie, że "belwederów" od doktorów 50+ różni tylko strategia cwaniactwa.

Ośrodki, które będą chciały liczyć się w świecie będą zmuszone stosować
merytoryczne kryteria oceny pracowników, co stanowi zagrożenie głównie dla
nic_nie_robiących tzw. "samodzielnych" .

[niewyspany77]

jancio.wodnik napisał:


> Doktorzy 50+ i tak dorwali się już do koryta, w nauce nic nie znaczą ale nie
> przeszkadzało im to dorwać się do stołów dziekańskich, dyrektorskich itp.
> dzięki układom.

Okay ale powiedz mi co - poza wzgledami tytularno-prestizowymi sklania
koniecznosci bycia dziekanem/rektorem/dyrektorem z *koniecznie* habilitacja.
Mnie doktor-dyrektor nie przeszkadza. Administracja to jedno, nauka to co innego.

[jancio.wodnik]

boszzzzzz, nic nie qumasz

dzięki tym stołkom
a) są nie do ruszenia
b) decydują o ważnych sprawach wydziału, zwłaszcza o tym jak dzielić kasę
c) dziekan to nie jest administracja, tylko władza

kiedy tego typu ludzie dorwą się do władzy interesuje ich tylko jedno: nakraść
jak najwięcej póki mogą

[niewyspany77]

jancio.wodnik napisał:

> boszzzzzz, nic nie qumasz

Zaraz tam nie kumam, madralo ;P

> dzięki tym stołkom
> a) są nie do ruszenia
> b) decydują o ważnych sprawach wydziału, zwłaszcza o tym jak dzielić kasę
> c) dziekan to nie jest administracja, tylko władza
>
> kiedy tego typu ludzie dorwą się do władzy interesuje ich tylko jedno: nakraść
> jak najwięcej póki mogą

Okay, czyli jak za 20 lat bede Jego Magnificencja Wazny Rektor to jestem
defaultowo zlodziej. Piekne*

Mi bardziej chodzilo o to, ze z punktu widzenia wlasnie zarzadzania tym
interesem pod nazwa "uczelnia" argument posiadania habilitacji czy jej braku
jest nieporozumieniem. W koncu nie sa to magistrzy. Jesli wyciagasz tu argument
habilitacji to nie zapominaj ze nawet w ramach jednej katedry/wydzialu masz
kilku lub kilkunastu wzwyz indywidualnosci ktore moga byc habilitowanymi w
kompletnie odmiennych obszarach wiedzy (konkret: wydzial humanistyczny -
historycy, psycholodzy, filolodzy; inny przyklad: instytut pedagogiki - zaklda
historii wychowania, zaklad pedagogiki wczesnoszkolnej, zaklad pedagogiki
specjanej). Wytlumacz mi, prosze, w czym doktor specjalista od literatury
sredniowiecznej ma byc lepszy od habilitowanego pedagoga lub socjologa -
oczywiscie pod katem zarzadzania uczelnia, inaczej mowiac "stolka".


*ironia zamierzona, bez czepiania sie prosze.

[jancio.wodnik]

Wieczny doktor jest szkodliwy jako dziekan/dyrektor m.in. dlatego,że ma wpływ
na politykękadrową. Taki jegomość/gościówa nie podejmie decyzji o zwolnieniu z
pracy podobnych do siebie. Poniał?
Tego typu ludziom nie zależy na rozwoju jednostki, bo nie mają w tym żadnego
własnego interesu, zależy im tylko na jednym: maksymalizacji własnego zysku, co
odbywa sięnajczęściej kosztem młodszych praciowników i doktoranów, ponieważ im
najłątwiej zabrać.
Argument, że tego typu ludzie po zniesieniu habilitacji dorwą się do stołków
jest chybiony,gdyż oni już się do nich dorwali.

[profes0r]

No i? Po zniesieniu habilitacji nie zmieni się nic, zniknie tylko ostatni bat
wiszący teoretycznie nad głową nieudaczników, którzy dostaną teraz upragnione
stanowisko profesora uczelnianego (dydaktycznego, jak zwał, tak zwał) i uzyskają
dostęp do dużego słoika z miodem.

[niewyspany77]

jancio.wodnik napisał:

> Wieczny doktor jest szkodliwy jako dziekan/dyrektor m.in. dlatego,że ma wpływ
> na politykękadrową. Taki jegomość/gościówa nie podejmie decyzji o zwolnieniu z
> pracy podobnych do siebie. Poniał?

Bzdura. Bycie sk********m to nie jest zalezne od bycia wiecznym doktorem/zdolnym
habilitowanym. To NIE zalezy od stopnia naukowego. Ale ok, skoro uwazasz ze
kazdy diekan,rektor,dyrektor to zlodziej i chce sie nakrasc to juz Twoje zdanie.


> Tego typu ludziom nie zależy na rozwoju jednostki, bo nie mają w tym żadnego
> własnego interesu, zależy im tylko na jednym: maksymalizacji własnego zysku, co
>
> odbywa sięnajczęściej kosztem młodszych praciowników i doktoranów, ponieważ im
> najłątwiej zabrać.

Skoro tak uwazasz.

> Argument, że tego typu ludzie po zniesieniu habilitacji dorwą się do stołków
> jest chybiony,gdyż oni już się do nich dorwali.

Nie przypominam sobie bym taki argument wysuwal.

[jancio.wodnik]

niewyspany77 napisał:

> jancio.wodnik napisał:
>
> > Wieczny doktor jest szkodliwy jako dziekan/dyrektor m.in. dlatego,że ma w
> pływ
> > na politykękadrową. Taki jegomość/gościówa nie podejmie decyzji o zwolnie
> niu z
> > pracy podobnych do siebie. Poniał?
>
> Bzdura. Bycie sk********m to nie jest zalezne od bycia wiecznym
doktorem/zdolny
> m
> habilitowanym. To NIE zalezy od stopnia naukowego. Ale ok, skoro uwazasz ze
> kazdy diekan,rektor,dyrektor to zlodziej i chce sie nakrasc to juz Twoje
zdanie
> .
>

Człowieku, zastanów się chwilę: każdy broni swojego interesu. Komuś kto nie
zajmuje się nauką tylko bronieniem swojego stołka nie zależy na rozwoju
jednostki. Takiemu zależy na zatrzymaniu posady do emerytury i nakradzeniu ile
się da z czesnego od zaocznych i wieczorowych. Żeby taki jeden z drugim sam
maił więcej musi komuś zabrać i wiadomo komu zabrać najłatwiej.
wiem, co mówie bo tam, gdzie pracuje właśnie tacy starzy pierdziele tworzą nową
ekipę dziekańską; ich działania ograniczają się do wymyślania coraz to bardziej
egzotycznych sposobów żyłowania doktorantów i młodych doktorów.
Znam też przypadek gdzie dyr. inst. (naukowiec światowej renomy) wyrzucił taką
bandę z pracy,szybko znaleźli sobie posadki na innym wydziale.
Starzejący się doktorzy mają się wyśmienicie również bez habilitacji,gorzej z
nimi już nie będzie.
>
> > Tego typu ludziom nie zależy na rozwoju jednostki, bo nie mają w tym żadn
> ego
> > własnego interesu, zależy im tylko na jednym: maksymalizacji własnego zys
> ku, co
> >
> > odbywa sięnajczęściej kosztem młodszych praciowników i doktoranów, poniew
> aż im
> > najłątwiej zabrać.
>
> Skoro tak uwazasz.
>
> > Argument, że tego typu ludzie po zniesieniu habilitacji dorwą się do stoł
> ków
> > jest chybiony,gdyż oni już się do nich dorwali.
>
> Nie przypominam sobie bym taki argument wysuwal.

[pan_dit]

cóż za emocjonalny i pozbawiony argumentów tekst.

Wybacz, mam doktorat, Fulbrighta, FNP, Collegium Invisibile zaliczone, a mimo
wszystko jestem za pozostawieniem habilitacji.

Twoja identyfikacja problemów jest po części słuszna, ale zupełnie nie
tłumaczysz, czemu niby zniesienie habilitacji miałoby pomóc. Ja mówię, że
zaszkodzi z prostej przyczyny - to kolejne zniesienie częściowo merytorycznego
progu bez dania czegokolwiek zamiast.

nic nie da

[tocqueville]

Samo zniesienie habilitacji (bez dodatkowych reform) w obecnej sytuacji nie
przyczyni się do poprawy jakości polskiej nauki.