wartosci doktoratu w roznych dziedzinach/aspektach

[turzyca]

Ten watek inspirowany jest ta wypowiedzia gagolka i odpowiedzia niewyspanego:

> Niewyspany, zapewne wie jakie korzysci czysto rynkowe mozna odniesc
> z doktoratu z pedagogiki.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16566&w=73565310&a=73593890
I tak mnie naszlo...
Dostalam sie na ekonomie, jednoczesne studia ekonomiczno-matematyczne i
wymarzona historie. Zaczelam studia historyczne, zostawiajac sobie otwarta
furtke na pozostale dwa kierunki. W pierwszych latach historii w ramach
przedmiotow zewnetrznych (takie u nas sa wymagania, zeby pewna pule godzin
zrobic poza instytutem) chodzilam na zajecia na ekonomii. I znajac ekonomie i
znajac historie, po doglebnym namysle zrezygnowalam z przenosin/drugiego
kierunku, a nastawilam sie na doktorat i zaczelam czynic pierwsze kroki w tym
celu (tak, na drugim roku studiow). Rynkowo decyzja absurdalna. Ale ludzie sa
rozni. ;] Kazdy ma inne priorytety, kazdy chce innego scenariusza swojego
zycia. Moj wybor pasuje do moich priorytetow, celow, wyobrazen o moim zyciu.
Korzysci, jakie wynosze z doktoratu, to w duzej mierze korzysci pozarynkowe.
Ale dla mnie bardzo wazne.

A jak jest u Was? Na ile wybor kierunku studiow i decyzja o doktoracie byly
swiadome, a na ile to przypadek? Jakie byly Wasze motywy? Jakie sa Wasze
korzysci z doktoratu? Na ile patrzycie na swoje doktorat pod katem rynku?

[niewyspany77]

I znajac ekonomie i
> znajac historie, po doglebnym namysle zrezygnowalam z przenosin/drugiego
> kierunku, a nastawilam sie na doktorat i zaczelam czynic pierwsze kroki w tym
> celu (tak, na drugim roku studiow). Rynkowo decyzja absurdalna.

Po pierwsze nie kumam co jest niby decyzja absurdalna? Robienie tylko jednego
kierunku? No wiesz, ja mysle ze przy odrobinie samodyscypliny , samozaparcia i
takich tam, duzym wysilkiem ale mimo wszystko mozna by skonczyc _trzy_ kierunki.
Pytanie - po co. Jak juz ustalilismy na doktorantach, nie mozna sie tytulowac dr
dr to tym bardziej mgr mgr ;) A smiem twierdzic ze ilosc doktoratow/magisterek
nie przeklada sie jakos szczegolnie na walory rynkowe, co najwyzej rozszerza
potencjalne horyzonty. To moim zdaniem.

Moje motywy - rozwoj i zafascynowanie tematem. A korzysci z tego takie ze na
jesieni calkiem realnie grozi mi bezrobocie. Ale niestety, raz sie zyje wiec... ;)

[turzyca]

> Po pierwsze nie kumam co jest niby decyzja absurdalna? Robienie tylko jednego
> kierunku?
Upieranie sie przy historii i tylko historii. ;)

[dusia_dusia]

Przede wszystkim - serdecznie dziękuję za taki budujący wątek.
Jeśli chodzi o mnie, to kierunek studiów (filologia rosyjska) wybrałam gdzieś w
III klasie liceum ze względu na to, że podobał mi się język, kultura,
literatura. Potem studiowałam w Polsce i za granicą (wschodnią). Myśl o pisaniu
doktoratu przyszła mi do głowy, o ile pamiętam, w trakcie pisania pracy
magisterskiej, pewnie na IV lub V roku studiów. Wiedziałam, o czym konkretnie
chcę pisać. Niestety pierwsze podejście było nieudane - profesor, z którym
rozmawiałam, uznał proponowany przeze mnie temat za nieodpowiedni, bo...
interdysycplinarny :) Zajęłam się pracą - tłumaczenia, szkoły językowe itp. Ale
myśl o pracy naukowej wciąż we mnie tkwiła. I tu mi pomógł przypadek - na ślubie
koleżanki spotkałam inną koleżankę, któa powiedziała mi o nowej pani prof,
której mój temat może się spodobać. Tak się też stało, no i jestem teraz na III
roku studiów doktoranckich.
Tak więc, podsumowując - pasja, element przypadku, motywy nieracjonalne,
korzyści duchowo-intelektualne, rynkowo bez sensu :)
Pozdrawiam serdecznie

[pr.podatkowe]

Inne kierunki do pomyłka. Chciałbym aby każda szanująca się
instytucja, która posiada uprawnienia do nadawania tytułu dr nie
przyjmowała na studia osób po kierunkach innych, które są odmienne
od zamierzonego przedsięwzięcia doktoranckiego.
W zeszłym roku na jednym z polskich wydziałów prawa dokumenty na
studia dktoranckie z zakresu prawa złożyła osoba po AWF.
Sądzicie, że powinna się dostać?
Pozdrawiam serdecznie

[listekklonu]

> Inne kierunki do pomyłka. Chciałbym aby każda szanująca się
> instytucja, która posiada uprawnienia do nadawania tytułu dr nie
> przyjmowała na studia osób po kierunkach innych, które są odmienne
> od zamierzonego przedsięwzięcia doktoranckiego.
> W zeszłym roku na jednym z polskich wydziałów prawa dokumenty na
> studia dktoranckie z zakresu prawa złożyła osoba po AWF.
> Sądzicie, że powinna się dostać?
> Pozdrawiam serdecznie

Ja robię doktorat z dziedziny, której nie studiowałam. I nie uważam, że nie
powinnam się dostać ;))

[niewyspany77]

Jest przyjete, przynajmniej na coniektorych szkolach, ze kandydat na doktora
spoza kierunku innego niz "jedyny poprawny" zdaje dosc duzy egzamin wstepny czy
cos w ten desen.

[pr.podatkowe]

A co studiowałaś i z czego robisz doktorat?
Ja mam na myśli skrajne sytuacje np. historia i ekonomia lub wf i
prawo itp.
Pozdrawiam

[listekklonu]

Studiowałam kulturoznawstwo, a doktorat będzie z historii. Rzeczywiście nie jest
to tak odległe od siebie jak wf i prawo:)

[yellow_tiger]

"Ja mam na myśli skrajne sytuacje np. historia i ekonomia lub wf i prawo itp."

Czesc,
no ja nie wiem czy historia i ekonomia sa od siebie tak odlegle...powiedzmy ze
historyk jest entuzjasta renesansu i wpadl na swietny pomysl (moze nie jest taki
swietny pomysl, ale to tylko przyklad) doktoratu pt. "Wplyw rozwoju systemu
bankowego w Italii w XIV-XVw jako przyczyna kulturalnego rozwoju Italii w dobie
Renesansu".
Koles musi sie co nieco o systemie bankowym dowiedziec, musi wiedziec czym sie
przynajmniej z grubasza rozni od obecnego. Jak powstal e.t.c. Pytanie za 10pnt.
czy jest to dokorat z historii czy z ekonomii? Najprawdopodobniej jest to
doktorat z historii ekonomii.
A moze cos w ten desen. "Wplyw zapasci systemu Brenton-Woods na polityke USA w
latach 60 i 70 XXw". No to juz na 100% jest czysta ekonomia, parytet zlota,
stagflacja i te rzeczy, ale z drugiej strony jest to czysta historia...

A moze teraz WF i prawo. Powiedzmy koles skonczyl rehabilitacje na AWF'ie i
szlag go trafil jak sie okazalo, ze zeby zalozyc firme to prawo przewiduje to i
to, co ma sie nijak do rzeczywistosci. Stwierdzil, ze interesuje go
rehabilitacja od punktu widzenia prawa i postanowil jako praktyk w dziedzinie
rehabilitacji, co nie co w polskim prawie d.t. rehabilitacji zmienc. Ale bez
dokotatu ani rusz. Co z gory takiego kolesia spiszesz na straty bo nie studiowal
prawa?

ciao,
y.

[alba.alba]

yellow_tiger napisał:
> A moze teraz WF i prawo. Powiedzmy koles skonczyl rehabilitacje na AWF'ie i
> szlag go trafil jak sie okazalo, ze zeby zalozyc firme to prawo przewiduje to i
> to, co ma sie nijak do rzeczywistosci. Stwierdzil, ze interesuje go
> rehabilitacja od punktu widzenia prawa i postanowil jako praktyk w dziedzinie
> rehabilitacji, co nie co w polskim prawie d.t. rehabilitacji zmienc. Ale bez
> dokotatu ani rusz. Co z gory takiego kolesia spiszesz na straty bo nie studiowa
> l
> prawa?

Tak, spiszę go na straty, bo:
- po pierwsze nie ma odpowiedniego aparatu pojęciowego, by napisać pracę naukową z tej dziedziny
- po drugie - znajomość kilku aktów prawnych (tych dotyczących rehabilitacji) nie czyni jeszcze z niego specjalisty od nauk prawnych w ogóle, a stopień brzmi "doktor nauk prawnych", a nie "doktor prawa dotyczącego rehabilitacji".

[yellow_tiger]

" - po pierwsze nie ma odpowiedniego aparatu pojęciowego, by napisać pracę
naukową z tej dziedziny"

Skad to wiesz? A moze jego rodzice sa profesorami prawa i koles od malego
przesiaknal wiedza prawnicza? A moze jest wybitnie zdolny i ta wiedze ktora Ty
musisz przyswajac w miesiac on przyswaja w 2 dni?
Tak trudno to sobie wyobrazic?

" - po drugie - znajomość kilku aktów prawnych (tych dotyczących rehabilitacji)
nie czyni jeszcze z niego specjalisty od nauk prawnych w ogóle, a stopień brzmi
"doktor nauk prawnych", a nie "doktor prawa dotyczącego rehabilitacji". "

Tiam...Powiem tak. Wyobrazmy sobie fizyka doktoryzujacego sie z hmmm powiedzmy
optyki fourierowskiej. Na 100% dostanie tytul doktora nauk fizycznych. Teraz
pytanie jakie on ma pojecie o teorii grawitacji, modelu standartowym,
supersymetrii, nadprzewodnictwie wysokotemperaturowym czy o NMR? Ano zadnego
(chyba, ze jest akurat ktorymkolwiek z tych tematow zainteresowany). I co w.g.
Ciebie ten koles na 100% nie powinien zostac doktorem nauk fizycznych bo nie ma
zielonego pojecia o ok. 96% wspolczesnej fizyki?
Na ten przyklad ja. Nie mam zielonego pojecia o supersymetrii, strunach, teorii
grawitacji o nadprzewodnictwie wysokotemperaturowym czy o optyce fourierowskiej.
T.z. wiem, ze istnieja i ze supersymetria ma cos wspolnego z budowa materii (ale
o co tam chodzi to ni diabla nie wiem), wiem, ze istnieje nadprzewodnictwo
wysokotemperaturowe ale nie jestem nawet w stanie powiedziec do jakich
temperatur doszli, czy jest to 150K czy moze wiecej. Po prostu nie wiem. A
jakich materialow uzywaja to nawet nie podjabym sie zgadywac. Najwyrazniej w.g.
Cibie taka ignorancja dyskwalifikuje mnie jako fizyka i potencjalnego doktora
nauk fizycznych...

Przyklady mozna mnozyc w nieskonczonasc. A to biolog doktoryzuje sie z a bo ja
wiem migracji gila pospolitego. Nic a nic nie wie o zwyczajach godowych waleni
czy o migracjach karibu (t.z. wie ze sa). I co tez nie doktor biologii.

A moze prawo. Koles doktoryzuje sie z powiedzmy prawa miedzynarodowego. Jakie on
ma pojecie o powiedzmy prawie spolek handlowych? Tez nie doktor praw?

A moze ekonomia. Doktorat z teorii zarzadzania. Jakie koles ma pojecie o handlu
opcjami? Tez nie doktor ekonomii? i.t.d.

Nie wiem czy Ty sobie zdajesz sprawe jak bardzo posunieta jest obecnie
specjalizacja. Tobie sie najwyrazniej wydaje, ze doktor powiedzy fizyki to musi
znac cala wspolczesna fizyke. To jest niemozliwe, fizycznie niemozliwe. Rocznie
w fizyce publikowane jest ok 20000-30000 publikacji i ta liczba rosnie
wykladniczo. Ile publikacji jestes w stanie przeczytac dziennie? 3-4? To daje
jakies 1000-1200 publikacji rocznie przy zalozeniu, ze nic innego nie robisz. Ok
powiedzmy jestes geniuszem wchlaniania wiedzy i czytasz 10 publikacji
dziennie...no to na rok Ci wyjdzie 3650...ups to jest jakies 10-20% tego co sie
publikuje... Gratulacje nic nie wiesz o 80-90% tego co sie robi na swiecie w
fizyce. Nikt obecnie nie wie wszystkiego o swojej dziedzinie. Jest dobrze jesli
wie wiekszosc o swojej b. waskiej specjalizacji.

[dusia_dusia]

No własnie!
Ale wiesz, już kiedyś próbowaliśmy Albie problem wąskiej specjalizacji
wytłumaczyć. Obawiam się, że bezskutecznie...
Kartagina i tak musi być zburzona

[alba.alba]

yellow_tiger napisał:
> A moze prawo. Koles doktoryzuje sie z powiedzmy prawa miedzynarodowego. Jakie o
> n
> ma pojecie o powiedzmy prawie spolek handlowych? Tez nie doktor praw?

Ma pojęcie, bo na studiach prawniczych uczył się nie tylko prawa międzynarodowego, ale i prawa spółek handlowych i wielu jeszcze innych rzeczy. A absolwent AWF na swoich studiach nie miał nic związenego z prawem.

yellow_tiger napisał:
> Skad to wiesz? A moze jego rodzice sa profesorami prawa i koles od malego
> przesiaknal wiedza prawnicza? A moze jest wybitnie zdolny i ta wiedze ktora Ty
> musisz przyswajac w miesiac on przyswaja w 2 dni?
> Tak trudno to sobie wyobrazic?

Hehehe, po to wymyślono sytem szkolnictwa, by do określonych profesji przyjmować ludzi z odpowiednimi kwalifikacjami formalnie potwierdzonymi. Równie dobrze można przyjąć, że należy dzieci lekarzy dopuścić do leczenia pacjentów tylko dlatego, że podczas niedzielnych obiadów rodzinnych nasłuchały się dużo o określonych chorobach;)))

[yellow_tiger]

" Ma pojęcie [...]"
Dokladnie takie samo jak ja o teorii twistorow. T.z. wiem ze sa. Alba.alba czy ty sie zbijasz czy o droge pytasz? Najwyrazniej jestes prawnikiem, prosze popraw mnie jesli sie myle. Jesli tak to powiedz prosze jakie umowy miedzynarodowe podpisala RP i jakie konsekwencje prawne maja one dla polskiego systemu prawnego (na poczatek powiedzmy tylko prawo pracy, a potem powiedzmy kwestia wlasnosci intelektualnej, a jak to juz rozwiazesz to w ramach level 3 prosze o regulacje ruchu lotniczego ze szczegolnym uwzglednieniem Konwencji Warszawskiej). Pytanie #2: jak prawo polskie reguluje nadwymiarowy czas pracy i jak to sie ma do ustawodastwa UE. Na sam koniec powiedz mi jak prawo polskie reguluje kwestie przejec firm, jakie warunki musza spelniac firmy wchodzace na gielde i czym sie ona rozni od spolki z.o.o. i jak to sie ma do regulacji w innych krajach (plus przyklady i wyjatki). A jak juz sobie poszperasz w wielkich ksiegach to prosze o szczegolowe informacje n.t. warunkow ktore musze spelnic chcac zalozyc bank i firme produkujaca genetycznie zmodyfikowana kukurydze. Czas start.

"Hehehe, po to wymyślono [...]"
Nie, popelniasz blad logiczny. Jesli dziecko lekarza zda egzamin na lekarza to wtedy bedzie dopuszczone do leczenia. Nie wczesniej. Dokladnie tak samo jak koles ktory skonczyl AWF i dostal sie na doktorat z prawa bedzie doktorem prawa dokladnie w tym momencie gdy zda egzamin doktorski. Nie wczesniej.

[alba.alba]

yellow_tiger napisał:
> Dokladnie tak samo jak kol
> es ktory skonczyl AWF i dostal sie na doktorat z prawa bedzie doktorem prawa do
> kladnie w tym momencie gdy zda egzamin doktorski. Nie wczesniej.

Jak można przystąpić do egzaminu doktorskiego, nie mając uprzednio zdanego egzaminu magisterskiego z danej dziedziny. To dopiero błąd logiczny, kolego. Robić "tytuły" w odwrotnej kolejności.

Ale o tym wszsytkim już dyskutowaliśmy na tym forum. Poczytaj sobie, zamiast wywoływać to, bo już zostało powiedziane.

[yellow_tiger]

"Jak można przystąpić [...]"
Tiam...tak jak napisalem Ty nie masz zielonego pojecia o czym mowisz. Goraco polecam moj wpis o niejakich Watsonie i Crick'u. Przemysl to co napisalem, odnies sie, podaj argumenty dla ktorych trzeba im odebrac doktoraty i Nagrode Nobla i nie zapomnij wyslac uzasadnienia do Cambrige i Sztokholmu...moze nawet nie pospadaja ze stolkow ze smiechu...moze...
Acha i prosze powiedz mi gdzie w prawie stoi, ze warunkiem przyjecia na studia doktoranckie jest magisterka z tej samej dziedziny. Paragraf poprosze z przypisami i komentarzami. Czas start!

"Ale o tym wszsytkim [...]"
Nie, alba.alba nie dyskutowalismy. Dostalas konkretne pytania do odpowiedzi. Czas leci a odpowiedzi jak nie bylo tak nie ma.

I na sam koniec o logice. Blad logiczny to jest np. wtedy gdy z prawdziwego zdania logicznego ktos wyciaga nieprawdziwe wnioski. Mowiac prosto 1->0=0. Np. zdanie "Koles ktory skonczyl AWF i dostal sie na doktorat z prawa bedzie doktorem prawa dokladnie w tym momencie gdy zda egzamin doktorski" jest zdaniem prawdziwym o wartosci logicznej 1, gdyz warunkiem koniecznym i wystarczajacym do zostania doktorem prawa jest zdany egzamin doktorski (jako egzamin rozumiem nie tylko sam egzamin ale i obrone pracy).
Ty z tego zdania wyciagnelas wniosek ze ten koles "robi "tytuly" w odwrotnej kolejnosci". Co jest zdaniem logicznym nieprawdziwym o wartosci logicznej 0. Ten koles ma juz tytul magistra. Wiec nie moze zdobyc tytulu magistra po zdobyciu tytulu doktora, tytul magistra juz mial przed tytulem doktora. Mowiac prosta z mojego zdania o wartosci 1 wynika Twoje zdanie o wartosci 0. Czyli popelniony zostal przez Ciebie blad logiczny. Z prawdy nie moze wynikac falsz. Ale jak znam zycie nic z tego nie zrozumialas...

[alba.alba]

Człowieku, naucz się wyrażać swoje myśli w sposób zwięzły, a jednocześnie treściwy. Bo nie mam czasu ani siły żeby czytać te twoje dyrdymały, podczas których każde słowo rozkładasz na czynniki pierwsze, dodajesz do tego jakąś pseudofilozofię i kreujesz się na wielkiego uczonego.

W gruncie rzeczy ten spór, czy absolwent AWF może/powinien robić doktorat z nauk prawnych jest tylko teoretyczny, bo jego szanse są zerowe.

Po pierwsze - na wydziale prawa nikt go nie przyjmie na studia doktoranckie, bo oni mają wystarczająco dużo chętnych spośród absolwentów prawa. Poza tym byłby on podobno zobowiązany do zdania egzaminu z różnic programowych, a te różnice programowe to całe pięć lat studiów prawniczych, więc nie sądzę, by ten egzamin był w stanie zdać.

Po drugie - nawet z wolnej stopy tego doktoratu nie zrobi, bo żaden szanujący się profesor prawa nie będzie chciał marnować czasu na bezowocną współpracę z wuefistą (nieporozumienia semantyczne chociażby). I ryzykować kompromitację w salonach prawniczych, że zajmuje się kształceniem wuefistów na prawników.

Po trzecie - studia AWF są pod względem intelektualnym niewymagające, bo tam połowa programu to przysłowiowe bieganie za piłką, a nie czytanie książek. Więc nie sądzę, by jakiemuś wuefiście się nawet chciało czytać skomplikowane akty prawne.

Po czwarte - nie słyszałam o takim przypadku, by jakiś wuefista został doktorem nauk prawnych. Gdyby tak się stało, to zapewne zostałoby to odpowiednio nagłośnione w mediach. Zwłaszcza, jakby taki doktor przystępował do egzaminu adwokackiego, bo obecnie jest taka możliwość. Chciałbyś, by twoją sprawę sądową prowadził wuefista? Przecież do doktor nauk prawnych;)

Po piąte - jeżeli chcesz mi wmówić, że AWF i prawo to dziedziny pokrewne, to ręce opadają.

Po szóste - o tym już pisałam. Skoro doktor nauk prawnych to ktoś wyżej od magistra prawa, to dlaczego wuefista nie może zostać magistrem prawa (bo tu trzeba mieć 5-letnie studia prawnicze), a może zostać doktorem nauk prawnych? To jakiś absurd.

[babazgaga]

> Po trzecie - studia AWF są pod względem intelektualnym niewymagające, bo tam po
> łowa programu to przysłowiowe bieganie za piłką, a nie czytanie książek. Więc n
> ie sądzę, by jakiemuś wuefiście się nawet chciało czytać skomplikowane akty pra
> wne.

Powiedziała Alba, która na wfie w szkole miała chyba tylko zajecia na macie
(macie tu piłkę i idźcie pobiegać)
Ciekawam, po co w takim razie na AWFie anatomia, fizjologia, chemia i parę
jeszcze innych, dla mnie przerażających, przedmiotów.

[yellow_tiger]

"Powiedziała Alba, która na wfie [...]"
A tam, Ty sie nie znasz bo studiujesz na niewymagajacym intelektualnie wydziale.
Lepiej idz i pobiegaj z pilka i pod zadnym pozorem nie zagladaj do ksiazek:)

[alba.alba]

babazgaga napisała:
> Powiedziała Alba, która na wfie w szkole miała chyba tylko zajecia na macie
> (macie tu piłkę i idźcie pobiegać)
> Ciekawam, po co w takim razie na AWFie anatomia, fizjologia, chemia i parę
> jeszcze innych, dla mnie przerażających, przedmiotów.

Napisałam, że POŁOWA przedmiotów to bieganie za piłką. Więc dlaczego uogólniasz i piszesz, że TYLKO. Chcesz robić aferę z niczego?

[yellow_tiger]

"Człowieku, naucz się wyrażać swoje myśli w sposób zwięzły[...]"
To nie czytaj. Nie odpowiadaj. Zmusza cie ktos?
Co do reszty. Nie wiem jak to jest, ale gdy tylko okazuje sie, ze a) nie ma argumentow na poparcie tezy (bo teza bzdurna jest nieslychanie, wiec i argumentow byc nie moze) lub b) nie rozumie sie co przedmowca napisal to sie okazuje, ze a) argumenty przedmowcy to sa dyrdymaly/pseudofilozofia. Brakuje tylko wyjechaniem z tekstem, ze jestem glupi bo jestem glupi...a nie sorry to tez jest.
Powiedz mi gdzie w mojej wypowiedzi pojawila sie pseudofilozofia? A wiem! Tobie chodzi o logike...no coz jak sie nie zna logiki to sie za to placi...np. przegrana rozprawa przed sadem. Ale o czym ja mowie przeciez ty uczeszczasz na prestizowy kierunek zwany prawem na ktorym logika nie obowiazuje. T.z. obowiazuje wszystkich studentow z wyjatkiem ciebie....
Tu taka mala dygresja...w czasie studiow zaobserwowalismy taka ciekawa korelacje. Studenci prawa ktorzy najglosniej krzyczeli w pubie o prawie jako prestizowym kierunku (gdzie tam innym sie do nas mierzyc) dziwnie czesto pojawiali sie kilka miesiecy pozniej pod gmachem wydzialu fizyki/matematyki proszac o korepetycje z logiki, bo uwalili egzamin...taka ciekawostka...

"W gruncie rzeczy ten spór [...]"
O kurna felek a ja myslalem, ze rozwazamy casus Grzegorza Brzeczyszczykiewicza ze wsi Grzdymaly powiat Szczesnomaliborski. A tu taka ryfa... to tylko teoretyczne rozwazania...

" Po pierwsze [...]
To, ze ty nie jestes sobie czegos w stanie wyobrazc to ja wiem. Cala twoja dzialalnosc na tym forum jest tego najlepszym potwierdzeniem.

"Po drugie [...] I ryzykować kompromitację w salonach prawniczych [...]"
Tak to zdanie mowi samo za siebie...salony prawnicze...jak to dumnie brzmi...

"Po trzecie [...]"
Jasna sprawa...chcesz byc trenerem to biegasz z pilka...chcesz byc rehabilitantem to machasz sztanga...
Wiesz co alba.alba ty naprawde nie dosc, ze nie masz zielonego pojecia o czym mowisz to do tego jeszcze twoja wyobraznia i postrzeganie swiata sa... kazdy widzi jakie sa... Na ten przyklad rozwazmy takie oto zdanie: "Więc nie sądzę, by jakiemuś wuefiście się nawet chciało czytać skomplikowane akty prawne." W ramach zadan z logiki ups sorry pseudofilozofii jak to sie ma do rozwazanego przypadku kolesia ktoremu sie chce? A sorry toz to tylko rozwazania teoretyczne...

"Po czwarte [...]"
No patrz a ja np. nie slyszalem do tej pory ani jednego zdania z twoich ust ktore mialoby sens. Co oczywiscie nie oznacza, ze takowe nie zostaly/zostana wypowiedziane...przemysl to sobie.
Jesli ow koles po AWF'ie prowadzilby legalnie dzialajaca kancelarie prawnicza i mial wyniki w sprawiach podobnych do tej ktora mnie dotyczy, to gwarantuje, ze bym mu do indeksu nie zagladal. Jak to szlo? A mam, toz to rynek decyduje kto sie nadaje o kto nie...

"Po piąte [...]"
Gdzie ja napisalem, ze WF i prawo to dziedziny pokrewne. Cytat prosze. Czas start!

"Po szóste [...]"
Z uporem maniaka powtorze swoje pytanie: gdzie w prawie polskim stoi zakaz przyjmowania na studia doktoranckie absolwentow innych wydzialow? Czas start!

Reasumujac: nie dostalem ani jednej odpowiedzi na pytania ktore tobie zadalem. Nic a nic, zero i null. No i dostac nie moglem, bo jestes na te pytania jak i na dowolne inne, jak to sie mowi, za cienka w uszach. Potrafisz bic piane bez poparcia w zadnych faktach, a jak przyjdzie co do czego to sie okazuje, ze krol jest nagi. Zero argumentow, zero logiki (dla ciebie pseudofilozofii), zero przyswajania wiedzy, jedyne co robisz to miotasz sie uzywajac w kolko na okraglo tych samych pustych fraz.
Chcialbym ciebie zobaczyc w sadzie...bylby niezly ubaw...panie sedzio oskarzony jest niewinny bo jest niewinny! To jest jakis absurd, ze on jest oskarzonym, bo jest niewinny! Prokurator uzywa jakiejs pseudofilozofii mowiac, ze na spuscie broni z ktorej zastrzelono denata znaleziono odcisk palca wskazujacego mojego klienta. Poza tym prokurator kreuje sie na wiekiego prawnika mowiac jakies dyrdymaly o kodeksie karnym. Moj klient jest niewinny, bo jest niewinny!

[autumna]

> Hehehe, po to wymyślono sytem szkolnictwa, by do określonych profesji
> ć ludzi z odpowiednimi kwalifikacjami formalnie potwierdzonym

Załóż firmę i zrób nabór pracowników wyłącznie na podstawie CV i ocen na dyplomach. Tylko się nie zdziw, jak firma splajtuje...

[mussk]

Można robić doktorat z dziedziny, której się nie studiowało. Ja też tak robię.
Skończyłem studia z Geografii społeczno-ekonomicznej, a doktoranckie studia
kontynuuje na Ekonomii. Początkowo było bardzo trudno i było trzeba się dużo
uczyć. Ale dałem sobie radę. Potem koledzy wybrali mnie między innymi na
przewodniczącego Rady Doktorantów na wydziale. Jednym z czynników tego wyboru
było to, że moja interdyscyplinarność wyróżniała się na zajęciach i wykładach,
choć i pewne braki z niektórych przedmiotów również.

Dlatego jeśli pomysł jest dobry, osoba ambitna i otwarta na wiedzę, to jej
interdyscyplinarność może bardzo dużo wnieść. Takie osoby są potrzebne.

Pozdrawiam
Łukasz Szychowski

[alba.alba]

mussk napisał:

> Dlatego jeśli pomysł jest dobry, osoba ambitna i otwarta na wiedzę, to jej
> interdyscyplinarność może bardzo dużo wnieść. Takie osoby są potrzebne.

Nie mam nic przeciwko interdyscyplinarności, wręcz przeciwnie. Jednak przeczytanie kilku książek z innej dziedziny czy subiektywnie oceniany stopień zainteresowania się tą inną dziedziną nie świadczy jeszcze o interdyscyplinarności.
Dla mnie interdycyplinarność to skońćzenie dwóch kierunków studiów i pisanie doktoratu z pogranicza tych dwóch dziedzin. O tym już pisałam w tym wątku.

Nie po to wymyślono dyplomy i sformalizowane studia o różnych kierunkach, aby można było na podstawie swojego subiektywnie ocenianego stanu wiedzy z danej dziedziny uważać się za specjalistę z danej dziedziny.

Legitymując się stopniem doktora nauk ekonomicznych postronni ludzie będą cię uważali za ekonoma, a nie za geografa, którym w istocie jesteś, bo dyplomu z ekonomii nie masz. Tak więc twój stopień naukowy jest w istocie bez pokrycia i "wprowadza opinię publiczną w błąd". Dziwię się, że władze uczelniane na to pozwalają, naprawdę. Ale może ten oszukańczy proceder się kiedyś skończy, bo trzeba to nazwać po imieniu, a nie za pomocą eufemizmu tak jak chcesz ty, czyli interdyscyplinarnością.

Uczciwe jednak że przyznajesz się do swoich braków w wiedzy pisząc:
"moja interdyscyplinarność wyróżniała się na zajęciach i wykładach,
> choć i pewne braki z niektórych przedmiotów również".

[profes0r]

Nie powinienem, ale co inni mają być wprowadzeni w błąd

alba.alba napisała:

> Nie po to wymyślono dyplomy i sformalizowane studia o różnych kierunkach, aby m
> ożna było na podstawie swojego subiektywnie ocenianego stanu wiedzy z danej dzi
> edziny uważać się za specjalistę z danej dziedziny.

Wymyślono je dla potrzeb biurokratycznych i żadnych inncyh. W nauce nie ma jasno
przebiegających granic i zdecydowana większość prac jest w mniejszym lub
większym stopniu interdyscyplinarna.

[yellow_tiger]

Nic dodac nic ujac.

[archiello]

uważam że to totalny bezsens, bo co z tego że taki student skończy doktorat i
się obroni skoro w istocie brakuje mu podstaw wyniesionych ze studiów mgr, tego
obycia w ogólnym brzmieniu danej dziedziny. w takiej sytuacji oczywiście będzie
dr-em danej dziedziny ale musi się liczyć z tym że mało kto z nim będzie chciał
rozmawiać i w ogóle będzie taki niedorobiony. co innego jeśli wraz ze studiami
doktoranckimi kończy np. studia mgr z tej dziedziny, być może to śmieszne ale
logistycznie możliwe.

[alba.alba]

Zgadzam się w pełni z archiello. W ogóle jak to przeczytałam, że tak można robić, tzn. robić doktorat z innej dziedziny niż ta, którą się studiowało, to przecierałam oczy ze zdumienia, że tak w ogóle można. Nawet jak to jest dziedzina w pewnym stopniu pokrewna, to przecież to powinno być wręcz zakazane, gdyż to czysty absurd rodem z Mrożka!

Na początku nie wiedząc jeszcze wiele o doktoratach i doktorantach miałam takie wyobrażenia jakie ma znaczna część społeczeństwa - tj. że doktor to wybitny specjalista danej dziedziny. Dzięki temu forum zaczęłam ten pogląd weryfikować:

1. Najpierw dowiedziałam się, że większość doktoratów to rozszerzenie pracy magisterskiej.
2. Później zauważyłam, że dużo z forumowiczów doktoryzuje się z dość "egzotycznych" albo mało prestiżowych dziedzin, nie tylko pod względem wartości rynkowej (doktorat jako alternatywa dla bezrobocia), ale i atrakcyjności danego kierunku wśród potencjalnych studentów.
3. W końcu teraz się dowiaduję, że niektórzy robią doktorat z dziedziny, na której się tak naprawdę nie znają, bo jej nie studiowali!

Mając na uwadze powyższe można dojść do bardzo pesymistycznych wniosków. I żadne zapewnienia, że jest inaczej (typu "jesteśmy pasjonatami, mamy ciekawe pomysły") tego nie zmienią.

[dusia_dusia]

Uważam, że Kartagina powinna być zniszczona

[yellow_tiger]

Oj alba.alba po przeczytaniu Twoich postow doszedlem do wniosku, ze masz bardzo ciekawe postrzeganie nauki. Problem tylko w tym, ze nie ma ono wiele wspolnego z nauka. Coby nie byc goloslownym, kilka przykladow.

Najwyrazniej w.g. Ciebie fizyk nie powienien miec prawa pisania doktoratu z powiedzmy biologii. No bo jak sie ma wiedza n.t. promieniowania Roentgen'a do wiedzy n.t. cyklu zyciowego gatunku Ursus arctos? No nijak. Tyle tylko, ze jest maly haczyk... gdyby takie restrykcje wprowadzic to niejacy Watson, Crick i Franklin nie odkryliby za pomoca promieniowania Roentgen'a struktury DNA, zawiadujacej m.i.n. cyklem zyciowym Ursus arctos. Najwyrazniej uniwersytet w Cambridge i Komitet Noblowski nic nie miali przeciwko fizykom zajmujacym sie biologia...

A moze z drugiej strony. Biolog zajmujacy sie fizyka...no tez za cholere nie powinien no bo jak cykl zyciowy Mus musculus ma sie do Magnetycznego Rezonansu Jadrowego a.k.a NMR? No nijak. Tyle tylko, ze jest maly haczyk...powiedzmy, ze biologa interesuja komorki macierzyste, a konkretnie to ich migracja w organizmie Mus musculus. I tu pojawia sie maly problem, bo jedyna znana obecnie metoda sledzenia migracji komorek macierzystych jest NMR. No i kicha. Taki biedny biolog wisi w tym momencie, bo za cholere nie moze pisac doktoratu z NMR'u. To jest przyklad mojego znajomego. Skonczyl biologie, doktorat zrobil z NMR'u (fizyka) obecnie jako posdoc w Stanfordzie zajmuje sie migracja komorek macierzystych w organizmie Mus musculus. Czyli tak szacownej instytucji jak Stanford bynajmniej nie przeszkadzalo, ze biolog, ale doktorat z fizyki strzelil.

A moze taki przyklad. Co informatyk moze wiedziec o biologi molekularniej? Jak sie ma znajomosc powiedzmy algorytmu Monte-Carlo do struktury drugorzedowej bialek? Na 100% nie ma zwiazku. Tyle tylko, ze wlasnie ma i to bardzo duzo. To jest jedna z metod obliczeniowych uzywanych do teoretycznego przewidywania tej struktury. I tak sie zlozylo, ze informatycy podobnie jak fizycy czy chemicy swietnie sie w roli biologow molekularnych spisuja.

I na sam koniec moj skromny przyklad. Skonczylem fizyke, obecnie koncze doktorat z uwaga uwaga, fotosyntezy. Fotosynteza to jakby nie patrzyl czysta biologia, tyle tylko, ze aby zrozumiec o co w niej biega trzeba sie nieco pobawic w mechanike kwantowa. I co w.g. Ciebie nie powinienem miec prawa do pisania doktoratu z tej dzialki, bo przed zajeciem sie tym tematem cala moja wiedza n.t. fotosyntezy byla mniejsza od wiedzy ucznia liceum o profilu biol-chem? Najwyrazniej edytorzy journali do ktorych wysylam publikacje sa innego zdania, ale co oni tam wiedza...

[rilian]

brawo, pięknieś to wyłożył - chylę czoła i dziękuję w imieniu wszystkich. gekon
w tym miejscu musiał umilknąć i to jest bardzo miłe.

[listekklonu]

Mam wrażenie, że przeciwnicy robienia doktoratu z nie swojej dziedziny nie biorą
jednej rzeczy pod uwagę. Bardzo często podejmowany temat leży na styku kilku
dziedzin naukowych i wtedy bardzo przydaje się doświadczenie z innego kierunku.
Temat mojej pracy doktorskie leży akurat gdzieś pomiędzy historią, socjologią, a
naukami politycznymi. Wybrałam historię dlatego, że najbardziej odpowiada mi
metodologia. Będę specjalistką w swojej dziedzinie, a nie w dziedzinie historii
w ogóle. Co nie zmienia faktu, że ogólną widzę historyczną pewnie i tak mam
nieco większą, niż taki powiedzmy trójkowy magister historii;) Znam dwóch
doktorów, którzy napisali pracę nie ze swojej działki i żaden z nich nie miał
problemu z zatrudnieniem, obaj pracują w prestiżowych instytutach badawczych za
granicą. Jeden skończył fizykę, drugi chemię, a teraz zajmują się biotechnologią.
I jeszcze jedno - pamiętajcie o tym, że doktorant nie będący magistrem danej
dziedziny i tak w czasie studiów doktoranckich zwykle musi zaliczać minimum
programowe obowiązujące zwykłych studentów.

[alba.alba]

listekklonu napisała:
> Mam wrażenie, że przeciwnicy robienia doktoratu z nie swojej dziedziny nie bior
> ą
> jednej rzeczy pod uwagę. Bardzo często podejmowany temat leży na styku kilku
> dziedzin naukowych i wtedy bardzo przydaje się doświadczenie z innego kierunku.

Wiele tematów zahacza o inne dziedziny, ale zawsze gdzieś znajduje się większa część. Chodzi o to, by być kompetentnym w tej większej części. A po drugie, to przecież dziedzina, którą się studiowało determunuje tą "większą część". Jeżeli ktoś studiował np. socjologię a wybrał sobie temat którego znaczna część należy do historii, to:
- albo pomylił się w wyborze studiowanego kierunku, bo interesuje go co innnego
- albo niech sobie zacznie studiować tą drugą dziedzinę jako drugi kierunek.

"Co nie zmienia faktu, że ogólną widzę historyczną pewnie i tak mam
> nieco większą, niż taki powiedzmy trójkowy magister historii;)"
Skąd wiesz jaką wiedzę ma trójkowy magister historii, jak w ogóle tego kierunku nie studiowałaś. Ale we własnym mniemaniu to można mieć wszystko, to samouwielbienie to chyba charaktetystyczna przywara doktorantów.

Dla mnie ta sprawa jest w ogóle dziwna i aż wręcz jej nie dowierzam. Tym bardziej że zostaje się doktorem nauk..., a nie doktorem... jakiegoś tematu. Ukończone studia z danej dziedziny to powinna być w ogóle niekwestionowana podstawa wstępu na studia doktoranckie. To podważa w ogóle sens całego systemu edukacji, bo nie po to są sformalizowane studia i dyplomy, żeby jakieś osoby bez udokumentowanej wiedzy potwierdzonej egzaminami uważały się za specjalistów danej dziedziny, coś niecoś z danej dziedziny czytając przed zaśnięciem dla urozmaicenia życia. Trochę mi to przypomina partactwo - bez odpowiednich szkół, bez odpowiednich kwalifikacji pchają się do wykonywania zawodu, o którym nie mają zielonego pojęcia.

O matko, czym mnie jeszcze zaskoczycie jako tzw. "elita intelektualna"?!

[listekklonu]

Wiem z innych wątków, że dyskusja z Tobą nie ma zwykle większego sensu, ale
spróbuję mimo wszystko.

> Wiele tematów zahacza o inne dziedziny, ale zawsze gdzieś znajduje się większa
> część.

Jak masz zamiar to zmierzyć? Linijką? Cyrklem?

> Skąd wiesz jaką wiedzę ma trójkowy magister historii, jak w ogóle tego kierunku
> nie studiowałaś.

Wiem stąd, że zaliczyłam kilka kursów na historii, a także miałam przyjemność
prowadzić zajęcia dla tamtejszych studentów. Zresztą napisałam półżartem, bo tak
naprawdę trudno by to było sprawdzić. Nawet ogólnie słaby student może bez
problemu zagiąć swojego profesora, jeśli się fascynuje jakimś wąskim tematem.
Naukowcy to przecież nie są nadludzie i nigdy nie posiądą pełni wiedzy we
własnej dziedzinie.

>Ukończon
> e studia z danej dziedziny to powinna być w ogóle niekwestionowana podstawa wst
> ępu na studia doktoranckie.

Według Ciebie powinna, według mnie nie powinna. Obie opinie nie mają tak
naprawdę większego znaczenia. Nie zależy to ani od Ciebie, ani ode mnie.

totalny absurd

[alba.alba]

Z formalnego punktu widzenia: osoba, która skończyła socjologię jest mgr socjologii i żeby nie wiem jak chciała i kochała inną dziedzinę np. psychologię, to mgr psychologii tytułować się nie może.

Dlaczego ta sama osoba po napisaniu jednej pracy ok. 200-300 stron leżącej na styku socjologii i psychologii np. "Modele małżeństw w społeczeństwie" będzie miała prawo zostać dr psychologii, skoro nie mogła zostać nawet mgr psychologii?!

Według mnie sprawa powinna być rozstrzygnięta następująco. Załóżmy, że:
- absolwent socjologii pisze ten doktorat na temat "Modele małżeństw w społeczeństiwe" - naturalnie przeważają tam wątki socjologiczne, bo to jego działka, a mniej więcej 1/4 to dygresje psychologiczne. Po napisaniu tego doktoratu jest dr socjologii.

- absolwent psychologii pisze doktorat na ten sam temat, czyli "Modele małżeństw w społeczeństie" - przeważają wątki psychologiczne, zostaje dr psychologii.

Obie prace, choć na ten sam temat, są w istocie różne. Bo jedno jest pisane z perspektywy socjologicznej, a drugie "okiem psychologa". Ale napisanie jednej pracy nie jest w stanie uczynić z socjologa pscyhologa, ani na odwrót.

[tyrranus]

kretyńskie wnioski. To, ze ktoś skończył jedne studia, nie znaczy, że ich
tematyka będzie przeważać w jego interdyscyplinarnym doktoracie. Poza tym
doktorat to nie jest samo napisanie pracy - przynajmniej nie u mnie.

znam 3 przypadki ludzi robiących doktorat z czegoś innego niż mgr. Efekt jest
taki, że spędzają trochę więcej czasu nad ksiązkami i trochę częściej dręczą
promotora pytaniami. A egzamin przed obroną i tak wszystko weryfikuje całkiem
skutecznie.

[babazgaga]

Oj, alba, alba, nie popadaj w paranoję.
Dr z psychologii oczywiście nie robi z Ciebie psychologa, i nigdy nie pozwoli na prowadzenie terapii, bo mamy przepisy prawa. Psycholog to osoba z ukończonymi pięcioletnimi studiami, i już. Tak samo jak doktorat z prawa bez magisterki nie pozwala na robienie aplikacji sędziowskiej.
Jeśli byśmy tak uważali, jak ty, to niestety Albert Einstein nigdy nie miałby prawa zajmować się filozofią nauki, bo z wykształcenia był nauczycielem fizyki i matematyki. Nie byłoby wielu dziedzin "na styku" itede. Prezesem firmy HP nie byłaby kobieta z magisterką z filozofii (zresztą, rewelacyjnym prezesem), bo w końcu nie studiowała zarządzania.
Po to są dość często spotykane egzaminy wstępne przed otwarciem przewodu dla ludzi nie z dziedziny (z magisterką z innego zakresu), zeby mądrzejsi od Ciebie (i ode mnie też) weryfikowali, czy ktoś ma wiedzę wystarczającą do pracy naukowej w danym obszarze, czy też nie. Chciałabym więc prosić Cię, żebyś, przed głoszeniem prawd objawionych na niniejszym forum, zgromadziła pewien zasób informacji, który pozwoliłby Ci używać przynajmniej trochę silniejszych argumentów. Mam nadzieję, że te fakty sprawdzasz i tak (bo ciężko mi sobie wyobrazić, że ktoś może dyskutować o rzeczach, o których nie ma zielonego pojęcia), tylko nie przyznajesz się do tego, bo świadczą one przeciwko Twoim tezom.
A reasumując, skoro nie jesteś doktorantką (co sama powiedziałaś), a wiedzę o robieniu doktoratu czerpiesz jedynie z forum, a nie z własnych doświadczeń, to uchyl proszę rąbka tajemnicy, jaki jest Twój cel przebywania tutaj?

[alba.alba]

babazgaga napisała:
>Tak samo jak doktorat z prawa bez magisterki ni
> e pozwala na robienie aplikacji sędziowskiej.

Może nie akurat sędziowskiej, ale podawałam już przykład, że w obecnym stanie prawnym doktor nauk prawnych może przystąpić do egzaminu adwokackiego i to bez odbywania aplikacji. Tak więc z formalnego punktu widzenia nie byłoby przeszkód, żeby nasz przykładowy wuefista, który jakimś cudem obronił dokorat prawa, do takiego egzaminu przystąpił.

> A reasumując, skoro nie jesteś doktorantką (co sama powiedziałaś), a wiedzę o r
> obieniu doktoratu czerpiesz jedynie z forum, a nie z własnych doświadczeń, to u
> chyl proszę rąbka tajemnicy, jaki jest Twój cel przebywania tutaj?

Doktorantką nie jestem, ale mam kontakt z doktorantami, zarówno służbowy (na uczelni), jak i towarzyski (bo niektórzy moi znajomi go robią). Skoro jestem związana z racji studiowania ze środowiskiem akademickim, to błędne jest twoje twierdzenie, że wiedzę o doktoracie czerpię tylko z forum. Poza tym znam odpowiednie przepisy prawa dotyczące spraw uczelnianych (w tym doktoratu), w odróżnieniu od niektórych doktoranków/doktorów goszczących na tym forum, którzy nawet nie wiedzą, jak to odpowiednich ustaw dotrzeć (!!!!!!!). A dodatkowy cel mojej obecności na tym forum to rozważenie opcji, czy chciałabym kiedyś sama robić doktorat.

[gagolek]

oj alba masz spore problemy z wyszukiwaniem informacji i prawidlowa
ich interpretacja. Radze troche nad tym popracowac, bo nawet jak
ukonczysz te studia, zrobisz aplikacje, tob jako prawnik bedziesz
miec spore problemy z wyszukiwaniem klientow, po tym jak kilku
wprowadzisz w blad.
W obecnym stanie prawnym doktor nauk prawnych jest zwolniny z
odbycia aplikacji, ale nie zu ukonczenia studiow prawniczych! Aby
przystapic do egzaminu adwokackiego najpier doktor prawa MUSI
ukonczyc studia prawnicze w RP i uzyskac tytul magistra prawa, albo
ukonczc zagraniczne studia prawnicze uznane w RP.
Zatem ten twoj wuefista, nawet jesli zostanie profesorem nauk
prawnych, nie moze zostac adwokatem bez zrobienia magisterium z
prawa.
bip.adwokatura.pl/pl/bip/ustawy/px_pr.adw._stan_prawny_20_06_2007.pdf

[alba.alba]

gagolek napisała:
>Radze troche nad tym popracowac, bo nawet jak
> ukonczysz te studia, zrobisz aplikacje, tob jako prawnik bedziesz
> miec spore problemy z wyszukiwaniem klientow, po tym jak kilku
> wprowadzisz w blad.

Ja raczej nie będę zainteresowana wyszukiwaniem klientów, bo to oni będą do mnie sami przychodzili (nie chcę być adwokatem, tylko sędzią), heheheh.

A co do reszty, to muszę ci przyznać rację i jednocześnie pochwalić racjonalnego ustawodawcę, że tak skonstruował przepisy, że trzeba mieć bezwzględnie mgr prawa, by zostać adwokatem. Myślałam, że jest możliwość dwojakiej interpretacji gdy chodzi o doktorów, ale po wnikliwej analizie stwierdzam, że nie ma. Jestem ci wdzięczna za wyprowadzenie mnie z błędu.

[rilian]

no i teraz w końcu wszystko rozumiem.

Gwoli scislosci

[carnivore69]

> byłaby kobieta z magisterką z filozofii (zresztą, rewelacyjnym
> prezesem)

Co do tego zdania uczonych (oraz Board of Directors HP) sa podzielone.

> końcu nie studiowała zarządzania.

Studiowala. Na U of Maryland i Sloan (MIT).

Pzdr.

[babazgaga]

A to przepraszam.

[niewyspany77]

Styk dwoch dziedzin zdarza sie bardzo czesto. Mozna to elegancko rozwiazac np.
biorac promotora z tej i tej branzy, co jest z powodzeniem praktykowane. I
takowa "wieksza czesc" (to juz subiektywna ocena przypadku) moze byc realizowana
na wydziale kierunkowym dla tej wiekszej czesci. Oczywiscie nie musi, ale to tez
jest dosc istotne, np pod katem egzaminow, samej obrony no i tytulu (dr nauk
jakichstam co moze byc w przyszlosci mylace a wrecz falszywe).

[prawopracy100]

Nie znam uczelni w Polsce, w której w wymaganiach na studia doktoranckie
prawnicze nie widnieje: "magister prawa lub administracji". Więc ten magister z
AWF nie dostanie się na prawnicze studia doktoranckie, jego dokumenty nawet nie
będą rozpatrywane. I prawidłowo, bo to jednak za duża rozbieżność - do opisania
kilku ustaw nie jest niezbędna wiedza czy doświadczenie wuefisty, nawet z
rehabilitacji czy czegoś tam. Trudno połączyć akurat te dwie dziedziny, żeby one
rzeczywiście coś nowego i przydatnego wniosły.

[alba.alba]

Zgadzam się, tylko nie byłabym taka pewna, że ten wymóg "magister prawa lub administracji" jest expressis verbis wyrażony w regulaminie. Fajnie że na tym forum znalazł się ktoś, kto zachowuje zdrowy rozsądek i neguje pseudodoktoranctwo z dziedzin, których się nie studiowało.

Praktyka

[niewyspany77]

1. Historyk - bada zagadnienie praw miejskich - ma robic dr na w. prawa czy w.
historii?
2. Matematyk - interesuje sie dydaktyka matematyki w szkolach wyzszych - dr na
w. matematyki czy w. pedagogicznym?
3. Lingwista - bada jezyk filmu czeskiego xx wieku - dr na w. filologii czy w.
filmoznastwa czy cos tam?

To takie szybkie przyklady do przemyslenia.

[hatchet01]

niewyspany77 napisał:

> 1. Historyk - bada zagadnienie praw miejskich - ma robic dr na w. prawa czy w.
> historii?
> 2. Matematyk - interesuje sie dydaktyka matematyki w szkolach wyzszych - dr na
> w. matematyki czy w. pedagogicznym?
> 3. Lingwista - bada jezyk filmu czeskiego xx wieku - dr na w. filologii czy w.
> filmoznastwa czy cos tam?
>
> To takie szybkie przyklady do przemyslenia.

No to już Ci, Kolego, rzucam moje przemyślenia:
1. prawa miejskie, zazwyczaj analizuje się pod kątem historycznym, więc w. hist.
2. skoro dydaktyka, to *może* być i na w. pedagogicznym
3. Lingwista (to brzmi dumnie;)) bada język, a film jest
źródłem/materiałem/whatever, więc na filologii (btw. filmoznawstwo na UAM jest
pod fil. polską podpięte, a i pod kulturoznawstwo też widziałem)

Osobiście znam przykład pani GINEKOLOG!, którą tytułują dr n. med Imię Nazwisko.
Sprawdziłem - jej doktorat dotyczy życia jakiegoś tam lekarza. Więc nie były to
badania stricte medyczne.

A teraz: jak zaszufladukejecie mnie: lic. i mgr fil. ang. obecnie piszę na
materiałach na przykładzie j. polskiego i po polsku? :) czy nadal pozostanę
anglistą?

[niewyspany77]

hatchet01 napisał:

> No to już Ci, Kolego, rzucam moje przemyślenia:
> 1. prawa miejskie, zazwyczaj analizuje się pod kątem historycznym, więc w. hist
> .

No a ja uwazam ze niekoniecznie. Moze akurat ten przyklad byl nie bardzo ale
wcale nie tak stare a nieaktualne akty prawne to tez niby "pod katem
historycznym"? Dla mnie to nonsens. To w takim przypadku np. z historii
filozofii ma pisac hisotryk czy filozof? ;)

> 2. skoro dydaktyka, to *może* być i na w. pedagogicznym

Nie moze ale musi.

> 3. Lingwista (to brzmi dumnie;)) bada język, a film jest
> źródłem/materiałem/whatever, więc na filologii (btw. filmoznawstwo na UAM jest
> pod fil. polską podpięte, a i pod kulturoznawstwo też widziałem)

No okej ale jesli ten jezyk w tym konkretnym przypadku jest scisle zwiazany z
tym calym misz-maszem kultorowym, politycznym, polecznym i co tam jeszcze, to
chyba raczej nie filologii. Albo inaczej: ten sam dr mogby byc i tu i tu bez
szkody dla nikogo, moim zdaniem.

> Osobiście znam przykład pani GINEKOLOG!, którą tytułują dr n. med Imię Nazwisko
> .
> Sprawdziłem - jej doktorat dotyczy życia jakiegoś tam lekarza. Więc nie były to
> badania stricte medyczne.

To juz jest oszustwo.

> A teraz: jak zaszufladukejecie mnie: lic. i mgr fil. ang. obecnie piszę na
> materiałach na przykładzie j. polskiego i po polsku? :) czy nadal pozostanę
> anglistą?

Tak jakby i niekoniecznie ;)))) Podobnie jak te 3 przypadki wyzej :)

[alba.alba]

niewyspany77 napisał:
> 1. Historyk - bada zagadnienie praw miejskich - ma robic dr na w. prawa czy w.
> historii?

Na wydziale prawa jest katedra historii prawa i tam powstają doktoraty na takie historycznoprawne tematy. Z tego co się orientuję, to na kierunku historia nie ma oddzielnego przedmiotu "historia prawa", a na kierunku prawo taki przedmiot do zdania jest. Na historii nie ma oddzielnej katedry "historia prawa", ale jest np. historia średniowiecza. Na historii o prawie mówi się jedynie dygresyjnie przy analizie określonego okresu. Według mnie pisanie o jakimkolwiek prawie wymaga szerszej reflekcji na temat natury prawa w ogóle - a w tej kwestii są kompetentni tylko prawnicy.

Poza tym to uważam, że na takie tematy ewidentnie leżące na styku dwóch dziedzin powinni się porywać przede wszystkim absolwenci tych dwóch kierunków - w końcu dzisiaj takich osób nie brakuje, bo dużo ludzi studiuje dwa kierunki. A jak ktoś studiował jeden to niech sobie wybierze jakiś temat, w którym będzie się czuł bardziej kompetentnie - w końcu tematu nikt nie narzuca i jest wiele innych ciekawych tematów.

[mussk]

niewyspany77 napisał:

> 1. Historyk - bada zagadnienie praw miejskich - ma robic dr na w. prawa czy w.
> historii?
> 2. Matematyk - interesuje sie dydaktyka matematyki w szkolach wyzszych - dr na
> w. matematyki czy w. pedagogicznym?
> 3. Lingwista - bada jezyk filmu czeskiego xx wieku - dr na w. filologii czy w.
> filmoznastwa czy cos tam?
>
> To takie szybkie przyklady do przemyslenia.


Odpowiedzmy sobie na podstawowe pytanie, co znaczy studiować?
Dla mnie znaczy między innymi odkrywać: nową wiedzę, poprawiać starszą itd.
Pisząc pracę na wskazane tematy możemy pierwszy lub drugi kierunek, ale
udowadniając swoją tezę, musimy posłużyć się metodologią danej nauki.

Dodatkowo są egzaminy doktorskie. Jeśli ktoś robi doktoryzuje się z kierunku, z
którego nie ma magisterki, to musi zdać egzaminy z różnicy programowej.

Doktorant powinien być naukowcem, a przy najmniej naukowy charakter powinno mięć
jego dzieło. Ma ono wnosić coś do danej nauki. Za to otrzymuje się tytuł
doktora. Jednak na wielu kierunkach to jest bardzo trudne. Dlatego powstają
takie bardzo dobre i rozbudowane magisterki, które zwie się doktoratami. Tam
jest wszystko, co musi być w magisterce, plus coś jeszcze. Trzeba przeczytać
bardzo wiele książek i artykułów, umieć porównać je, znaleźć swoje myśli, jak i
przeciw swojej swojej idei.

Ja robię doktorat z ekonomii, zastanawiam się o kolejnym z pedagogiki.
Przeczytałem na zagadnienie, którym zajmuje się zawodowo ok. 100 książek i
bardzo wiele artykułów. I zaczynam dostrzegać braki w jednej dziedzinie, w
której brakuje badań. Chcę zrobić badania na jej temat i wiem, że jeśli
doprowadzę do napisania drugiej pracy doktorskiej z tematu, który nie był prawie
w ogóle związany z moimi studiami, to i tak będzie mi łatwiej go napisać, niż
pierwszy doktorat. Bo ja chcę odkrywać, a profesorowie ocenią, czy moje odkrycia
są prawdziwe i wnoszą coś do nauki. Jeśli tak będzie, to uznają, że mogę być
doktorem danej dziedziny naukowej. Pamiętajcie, że doświadczenie zawsze jest
ważniejsze od wiedzy teoretycznej, jaka jest w doktoratach. Natomiast ta teoria
pomaga nam łatwiej zrozumieć i nauczyć się tej praktyki.

Pozdrawiam
Łukasz Szychowski

P.S. Paweł Pachuta z UMCS, wybrany przez Doktorantów do Rady Głównej Szkolnictwa
Wyższego, studiuje jednocześnie na dwóch kierunkach studiów doktoranckich.

[niewyspany77]

mussk napisał:

> Odpowiedzmy sobie na podstawowe pytanie, co znaczy studiować?
> Dla mnie znaczy między innymi odkrywać: nową wiedzę, poprawiać starszą itd.
> Pisząc pracę na wskazane tematy możemy pierwszy lub drugi kierunek, ale
> udowadniając swoją tezę, musimy posłużyć się metodologią danej nauki.

Niekoniecznie. Ja w swojej pracy pedagogicznej podpieram sie metodami
pedagogicznymi w rownym stopniu, co psychologicznymi. I co wiecej, na obecna
chwile to jest dosc powszechna praktyka. Sadze, ze w innych podobnych
zestawieniach nauk moze byc podobnie, np. jak w moim przykladzie z historia i
prawem.

> Dodatkowo są egzaminy doktorskie. Jeśli ktoś robi doktoryzuje się z kierunku, z
> którego nie ma magisterki, to musi zdać egzaminy z różnicy programowej.

Tu akurat calkowicie slusznie. POzwole sobie przypomniec elementarny problem:
doktorat to nie jest rownoznaczne z kwalifikacjami. Przyklad - psychologia,
medycyna i prawo. Doktorat na odpowiednim wydziale, nawet przy uzupelnieniu
brakow programowych, nie robi z nikogo (tutaj) psychologa, lekarza czy prawnika.

> Doktorant powinien być naukowcem, a przy najmniej naukowy charakter powinno mię
> ć
> jego dzieło. Ma ono wnosić coś do danej nauki. Za to otrzymuje się tytuł
> doktora. Jednak na wielu kierunkach to jest bardzo trudne. Dlatego powstają
> takie bardzo dobre i rozbudowane magisterki, które zwie się doktoratami. Tam
> jest wszystko, co musi być w magisterce, plus coś jeszcze. Trzeba przeczytać
> bardzo wiele książek i artykułów, umieć porównać je, znaleźć swoje myśli, jak i
> przeciw swojej swojej idei.

Doktor to stopien, tytul to profesor. Warto o tym pamietac. Ale do sedna:
zauwazasz, ze doktorant powinien byc naukowcem, a dostaje stopien za rozbudowana
magisterke. Ja z kolei uwazam inaczej - jakosc doktoratow to sprawa wtorna do
samych doktorantow - zdecydowanie problemem jest to, ze dr pisza nie ci co
trzeba. Stad masa doktorantow bez pomyslu na doktorat, co checi sa ale pomyslu
brak. Wg mnie doktorant, ktory nie umie dostrzec problemu w swojej dzialce,
nadajacego sie na doktorat, to nieporozumienie. Stad bezsensowne, wymeczone mgr bis.

> Ja robię doktorat z ekonomii, zastanawiam się o kolejnym z pedagogiki.
> Przeczytałem na zagadnienie, którym zajmuje się zawodowo ok. 100 książek i
> bardzo wiele artykułów. I zaczynam dostrzegać braki w jednej dziedzinie, w
> której brakuje badań. Chcę zrobić badania na jej temat i wiem, że jeśli
> doprowadzę do napisania drugiej pracy doktorskiej z tematu, który nie był prawi
> e
> w ogóle związany z moimi studiami, to i tak będzie mi łatwiej go napisać, niż
> pierwszy doktorat. Bo ja chcę odkrywać, a profesorowie ocenią, czy moje odkryci
> a
> są prawdziwe i wnoszą coś do nauki. Jeśli tak będzie, to uznają, że mogę być
> doktorem danej dziedziny naukowej.

Pytanie, po co Ci drugi dr. To kolejny problem polskich doktorantow ( i nauki
wogole), te przeswiadczenie ze koniecznie musi byc doktorat. Dla mnie jest
totalnie bezsensowne zalozenie, iz do rozwijania nauki konieczny jest stopien.
Tym sposobem mozna napisac w zyciu kilka doktoratow. Rownie dobrze mozna miec
jeden, a problem opublikowac w jakiejs pozycji. Dla mnie to co piszesz to takie
same psucie idei doktoratu jak fatalne dysertacje i przypadkowi doktoranci. Ja
swego czasu mialem podobne mysli, tzn drugi doktorat. Konkluzja z przemyslen
byla taka, ze rownie dobrze moge nauke rozwijac, prowadzic badania, publikowac
etc bez kolejnego doktoratu.

> Pamiętajcie, że doświadczenie zawsze jest
> ważniejsze od wiedzy teoretycznej, jaka jest w doktoratach. Natomiast ta teoria
> pomaga nam łatwiej zrozumieć i nauczyć się tej praktyki.

Zgadzam sie, w wielu przypadkach studia III stopnia bezposrednio po magisterce
to idiotyzm.

[marektralala]

> Tu akurat calkowicie slusznie. POzwole sobie przypomniec elementarny problem:
> doktorat to nie jest rownoznaczne z kwalifikacjami. Przyklad - psychologia,
> medycyna i prawo. Doktorat na odpowiednim wydziale, nawet przy uzupelnieniu
> brakow programowych, nie robi z nikogo (tutaj) psychologa, lekarza czy prawnika

Chciałbym zauważyć, na marginesie, że studia na prawie nie "robią" z nikogo prawnika. Skończenie studiów daje jedynie dyplom ukończenia studiów, wykształcenie prawne, ale de facto nie jest się prawnikiem.
Doktorat oczywiście niewiele zmienia. Formalnie jedynie chyba profesor prawa może stawać przed sądem, nie będąc adwokatem, radcą, etc.

[alba.alba]

marektralala napisał:
> Chciałbym zauważyć, na marginesie, że studia na prawie nie "robią" z nikogo pra
> wnika. Skończenie studiów daje jedynie dyplom ukończenia studiów, wykształcenie
> prawne, ale de facto nie jest się prawnikiem.
> Doktorat oczywiście niewiele zmienia. Formalnie jedynie chyba profesor prawa mo
> że stawać przed sądem, nie będąc adwokatem, radcą, etc.

Widzę, że kolega nie jest na bieżąco w temacie. Po pierwsze, jak masz pisać "chyba", to lepiej nie pisz w ogóle. Więc nie "chyba profesor" tylko doktor habilitowany ma prawo do wykonywania obowiązków sędziego, prokuratora, adwokata itd., bez żadnych dodatkowych egzaminów.

Gdy chodzi o sam doktorat to niedawno wprowadzono zmiany w ustawie o adwokaturze i pozwolono osobom z doktoratem BEZ habilitacji przystępować do egzaminu adwokackiego bez obowiązku odbycia aplikacji.

retoryczne pytanie

[alba.alba]

Chcielibyście pójść do lekarza np. laryngologa, który w zasadzie nie robił specjalizacji z laryngologii, tylko z okulistyki, ale że u niego się obudziły zainteresowania laryngologią, to postanowił coś niecoś na ten temat sobie w domu poczytać i zacząć ludziom leczyć uszy zamiast oczu???

Chcielibyście pójść do psychologa, który w zasadzie studiował socjologię, ale napisał pracę doktorską na temat np. "Modele rodziny w społeczeństwie" i teraz prowadzi terapię rodzinną (na którą się zgłosiliście) nie mając pojęcia o podstawowych mechanizmach funkcjonowania psychiki człowieka???

Ja bym nie chciała, i co jakiś czas słyszę informacje, że ktoś tam od czasu do czasu próbuje świadczyć jakieś usługi nie mając do tego odpowiednich dokumentów i w atmosferze huku medialnego musi tę działalność zakończyć. Stąd też położono nacisk na wnikliwe sprawdzanie dokumentacji.

sorry za off topic

[hatchet01]

alba.alba - zanim zadasz kolejne pytanie, najpierw poprosimy o odpowiedź na
wcześniejsze, zadane Tobie :)

[niewyspany77]

Nie wymagaj za duzo od trolla.

[alba.alba]

niewyspany77 napisał:

> Nie wymagaj za duzo od trolla.

Niewyspany77, ty masz jakąś paranoję - dla ciebie każda osoba, która odważy się skrytykować doktoranta, jest trollem.

[chill]

Korzyści rynkowe??? W wieku 5 lat postanowiłam zostać lekarzem, w wieku
10-wynaleźć lek na raka :) O ile pierwsze postanowienie okazało się realne, o
tyle z drugim gorzej, choć w sumie o tym mniej więcej mój doktorat w wielkim
skrócie i uproszczeniu :) Wprawdzie sprawa nowa i ciekawa, ale w tym kraju
naukowcom nie udało sie opatentować wielu wynalezionych hitów-za to chętnie
zrobiono to za granicą- więc ja ze swoim doktoratem już się nie łudzę, że
zawojuję rynek... Świata nauki też pewnie nie... Ale cóż, życie uczy pokory :)

[0.freedom]

Dopiero teraz, kiedy kończę mój doktorat widzę, że motywy, które
mnie skłoniły do napisania go 4 lata temu były kjompletnie inne niż
teraz. Obecnie myślę już o pięknej wizji: samorealizacji, końca
ciągłego barku czasu i zaczęcia pracy na uczelnii, a
wtedy.........ambicja świeżo upieczonej mgr ;)

MOJE DECYZJE

[apetytnazycie]

Ja dopiero teraz, gdy przerwalam doktorat zrozumialam, na ile
potrafie sama decydowac, o tym ,co mnie w zyciu spotyka.Gdy
zdecydowalam sie na studia doktoranckie, glownym motywem byla chec
dalszego rozwoju , chec poznania i samorealizacji itd. Od samego
poczatku zauwazylam, ze srodowisko do ktorego trafilam dzieli sie na
warstwy.W tej calej hierachii nowy doktorant, gdy ma jakis pomysl na
realizacje badan( bo przydzielony promotor nie wykazuje
zainteresowania i ( jesli juz raczy)podrzuca badania zupelnie
odbiegajace od tematu doktoratu" bo z wszystkiego i tak mozna skleic
rozprawe doktorska",przy czym niestesty nie moge byc nawet dopisana
do publikacji za wykonanie badan " poniewaz to juz jest sprawa
zamknieta" ) jest trakrtowany podejrzliwie, jakby to bylo
niemozliwoscia, ze moze miec wlasny pomysl a do tego, gdy zglaszalm
chec przedyskutowania jakiegos tematu wciaz slyszalam, ze moja pani
promotor nie jest w temacie i musi zglebic swoja "wiedze" gdy pani
promotor ustawila mi projekt i realizuje go a pozniej wysluchuje od
drugiego promotora, ze to jest stek bzdur i ze powinnam sie nad soba
zastanowic wiec " zastanawiam sie nad soba " i mam watpliwosci co do
przebiegu mojej dotychczasowej pracy i chcialabym cos zmienic jestem
bezczelnie odsylana przez promotora-2 do mojej " zawsze pomocnej"
pani promotor , bo z nia mam dyskutowac wszytkie problemy, bo pan
promotor-2 nie ma czasu na takie sprawy...bo musi na leb na szyje
kombinowac jakby tu popedzic kolejna publikacje.... itd W koncu gdy
juz moje zmeczenie osiaga szczyt deklaruje, ze chce robic
samodzielnie badania , zglaszam pomysl po lekturze kilku ksiazek i
stosu publikacji, dzieki mojej osobie zostaje nawiazana wspolpraca z
instytutem z innego kraju,tylko ze moj temat zostal lekko
zmarginalizowany, bo skoro jest taka okazja wspolpracy to starzy
wyjadacze moga sobie zrobic kolejne badania...i zreszta reszta
rzeczy i tak juz byla z nimi dyskutowana ...zacisnelam zeby,juz w
imie nie wiem czego (bo jakos moja idealistyczna wizja prysnela)
postanowilam dokonczyc ten doktorat ale gdy atmosfera zrobila sie
iscie mobbingowa postanowialm wyjsc stamtad i nigdy tam nie wracac (
szkoda mojego czasu na opisywanie historii gdzie pani doktor "
najwieksza przyszlosc laboratorium" na spotkaniu podczas mojej
nieobecnosci wyrazala w obecnosci innych doktorantow otwarcie
krytyke mojej osoby w czym takze uczestniczyl promotor.A pozniej
oczywisice bardziej "zyczliwi " mi to powtarzali) nikomu takiego
syfu nie zycze.
Oczywiscie na koniec uslyszalam od promotora, ze w sumie dobrze, ze
zrezygnowalam, bo wlasnie myslal, zeby mnie znowu z tymi moimi
nowymi pomyslami przydzielic do mojej " zawsze pomocnej, tylko
potrzebujacej nieco poczytac" pani promotor, a wie ze miedzy nami "
nie uklada sie najlepiej" wiec z dwojga oczywiscie lepiej jak ja
znikne i wszytko wroci do starego spokoju, a pani promotor dalej
bedzie wiesc swoj pseudonaukowy zywot.Ech wiem, ze nie jestem
omnibusem ale bardzo chcialam sie czegos nauczyc i nauczylam sie
bardzo waznej rzeczy: nigdy nie polegac na ludziach a zwlaszca tych
z tytulami:) bo im w wiekszosci wlasnie tylko o te tytuly chodzi.
A jak sie czuje po? Balam sie bardzo, ze bedzie mi ciezko i, ze bede
zalowac itd Otoz jest zupelnie inaczej:) jestem szczesliwa i z
przyjemnoscia realizuje swoje plany zyciowe i do tego mam bardzo
fajna prace i w koncu czuje, ze zyje:)
Pozdrawiam wszystkich serdecznie i zycze im ukonczenia doktoratow
ale innych, tych prawdziwych, nie takich jak moj:)

[glosybaltyku]

To jest po prostu "nauka polska". Tak jest prawie wszedzie. Naprawde pracuje
bardzo nieliczna grupka zapalencow, reszta markuje prace. Ci markujacy dziela
sie zasadniczo na dwie grupy. Pierwsza grupa pracuje poza uczalnia na pelny etat
albo ma wlasne firmy, uczelnia jest po to, zeby oplacala ZUS. Tacy sa malo
upierdliwi, bo po prostu na uczelni nie robia nic poza dydaktyka i pisaniem raz
na pol roku jakiegos pseudoodkrywczego gniota na konferencje w Wachocku. Druga
grupa jest gorsza, bo sa zbyt leniwi lub zbyt niezaradni, zeby zarabiac gdzie
indziej, a swoja energie marnuja na zatruwanie zycia innym, prowadzenie jakichs
wojenek, knucie intryg itd.

[bumcykcyk2]

glosybaltyku napisał:

> Naprawde pracuje bardzo nieliczna grupka zapalencow, reszta
> markuje prace.

To prawda.

> Ci markujacy dziela sie zasadniczo na dwie grupy. Pierwsza grupa
> pracuje poza uczalnia na pelny etat albo ma wlasne firmy, uczelnia
> jest po to, zeby oplacala ZUS. Tacy sa malo upierdliwi, bo po
> prostu na uczelni nie robia nic poza dydaktyka i pisaniem raz
> na pol roku jakiegos pseudoodkrywczego gniota na konferencje w
> Wachocku.

Tak, to liczna grupa osób, potwierdzam, że dosyć miła w obejściu
(czytaj, trzymająca poziom relacji międzyludzkich)

> Druga grupa jest gorsza, bo sa zbyt leniwi lub zbyt niezaradni,
> zeby zarabiac gdzie indziej, a swoja energie marnuja na zatruwanie
> zycia innym, prowadzenie jakichs wojenek, knucie intryg itd.

Ale to przedstawiciele tej grupy wchodzą w większości przypadków na
stołki, przez co zatruwają swoim jadem życie na uczelniach. Często
powodują też frontalne starcia z przedstawicielami grupy pierwszej,
których szczerze nienawidzą (oczywiście wyłącznie z powodu zawiści o
kwestie finansowe).

[salomea_]

przecież teraz na interdyscyplinarność jest moda. dziedziny nauki przenikaja się
na rózne sposoby i to fajnie, ze ludzie to dostrzegają coraz częściej.

dziedziny nauki zostały sztucznie podzielone i naucza się tak, ze ktoś po jednym
kierunku nie umie normalnie dogadać sie z człowiekiem z drugiego - wg mnie to
chore. jeśli ktoś sie temu nie poddaje, to b. dobrze.

[mmaupa]

Bardzo piekne imiona maja coreczki - i zdjecia tez ladne :).