Dodaj do ulubionych

definicja "opracowania naukowego"

29.04.08, 15:29
zna ktoś definicję "opracowania naukowego"? pytam ponieważ zdarzyło mi się iż
w jednym z czasopism nie przyjęto tekstu do druku z powodu nie spełnienia
kryterium "opracowania naukowego". Co to do licha jest to opracowanie naukowe.
Materiał jest częścią mojej pracy dr-skiej, którą prof. przyjął i
zaakceptował, w tekście rozpatruję wątpliwości prawne, analizuję orzecznictwo,
podejście zaprezentowane w tekście jest oryginalne, zbieżne z podejściem które
najprawdopodobniej zostanie zaakceptowane niebawem przez Trybunał
Konstytucyjny. To że tekst nie został przyjęty to rozumiem, ale argument że
nie jest to opracowanie naukowe do mnie nie dociera. Moim zdaniem powód był
inny a argumentacja redaktorów była "na odczepkę". Słyszałem że w jakiejś
ustawie o stopniach naukowych, gdzieś jest ten termin zdefiniowany ale do
takich dziwnych ustaw nawet nie sięgam. Zdaje się że było w niej coś o
oryginalnym podejściu autorskim. Nie rozumiem nauki czy jak???? Może bardziej
z tematem nie trafiłem.
Obserwuj wątek
    • flamengista Re: definicja "opracowania naukowego" 29.04.08, 15:54
      "zdarzyło mi się iż w jednym z czasopism nie przyjęto tekstu do druku z powodu
      nie spełnienia kryterium "opracowania naukowego".

      Zdarzyło ci się po raz pierwszy, więc jest to nieprzyjemne. Znam ten ból. Ale
      wierz mi, jeszcze nie raz odrzucą ci artykuł w recenzji - po to m.in. ona jest!

      A że w polskich czasopismach recenzje negatywne mają dziwne uzasadnienia, to źle
      świadczy o poziomie recenzenta. Inna sprawa, że na zachodzie też można dostać
      taką enigmatyczną odmowę, tyle że rzadziej. U nas to standard.

      Podsumowując, jest kilka możliwych powodów, dla których odrzucono twój artykuł:
      - jest zwyczajnie za słaby (wiem, ciężko się do tego przyznać ale czasem i tak
      bywa;)
      - nie masz "nazwiska", a wysłałeś artykuł do prestiżowego polskiego czasopisma,
      gdzie incydentalni puszczą artykuł doktora, a po za tym sami profesorowie;
      - nie jesteś z tego środowiska i nikt cię nie zna - więc odrzucono twój artykuł
      dla zasady.

      Możliwa jest też kombinacja tych 3 czynników.
      • dalatata Re: definicja "opracowania naukowego" 29.04.08, 17:33
        i wlasnie dlatego nalezy pisac po angielsku i wysylac do porzadnych
        czasopism, gdzie recenzje sa slepe i 'brak nazwiska' nie ma
        najmniejszego znaczenia, nie mowiac o srodowisku, bo w
        miedzynarodowym czasopismie trudno mowic o srodowisku. zreszta
        czaspoisma sa przedsiewzieciem rowniz komercyjnmym wiec redaktorom
        zalezy na jak najlepszych tekstach i jak najwiekszym czytelnictwie.
        co wymusza uczciwosc recenzji.

        a odrzucenie tekstu bo nie spelnia kryteriwo 'opracowania naukowego'
        jest jednym z najbardziej kuriozalnych uzasadnien jakie slyszalem.
        zakladam przy tym ze napisal Pan nie poezje czy tez literature
        piekna, a sprawozdanie z badan. ewentualnie przeglad badan, ale te
        czesto sa zamawiane i nie kazde czasopismo chce je publikowac.
        • carnivore69 Re: definicja "opracowania naukowego" 29.04.08, 19:44
          > i wlasnie dlatego nalezy pisac po angielsku i wysylac do porzadnych
          > czasopism, gdzie recenzje sa slepe i 'brak nazwiska' nie ma
          > najmniejszego znaczenia, nie mowiac o srodowisku, bo w
          > miedzynarodowym czasopismie trudno mowic o srodowisku.

          Mimo kiepskiej pogody na wyspach, poczucie humoru Szanownego Kolegi nie opuszcza.

          Pzdr.
          • dalatata Re: definicja "opracowania naukowego" 29.04.08, 19:54
            niespecjalnie wiem do czego to. jesli jednak kolega sugeruje, ze tu
            to same przekrety w publikacjach, to tak po prsotu nie jest. i to
            jest kwestia faktu a nie opinii.

            co nie znacze ze w systemie nie ma wpadek. sa. jednak sugerowanie ze
            sie w takiej Nature publikuje znajomych jest zabawne po prstou.
            • salzburg Re: definicja "opracowania naukowego" 29.04.08, 20:11
              Przestanmy utrwalac stereotypy. W renomowanych czasopisamch polskich jest
              normalna procedura recenzyjna. Notabebe sa to czasopisam naukowe ukazaujace sie
              czasami od ponad 100 lat.
              Tzw. kolezenskie recenzowanie moze dotyczyc tylko czasopism, ktore co najwyzej
              maja 1 punkt KBN.
              • flamengista hmm... 29.04.08, 21:00
                Owszem, jest normalna procedura recenzyjna. Na ogół, rzecz jasna.

                Co nie znaczy, że jak nadeśle słynny profesor a artykuł będzie mało odkrywczy,
                to się go odrzuci.

                Podobnie w kwestii młodych autorów, bez nazwiska - im poprzeczkę stawia się
                znacznie wyżej.

                I tu dotykamy podstawowego problemu polskich czasopism. Nie ma blind review.

                Nawet choćby recenzent chciał oceniać jak najuczciwiej, znając nazwisko autora
                nawet podświadomie ulega pewnej manipulacji.
                • salzburg Jest roznie 29.04.08, 21:11
                  Wiele zalezy od redaktora. Na mojej uczelni recenzje sa (przynajmniej niektórych
                  prac naukowych, bo niestety nie wszystkich - to przyznaje)anonimowe. Recenzent
                  nie zna nazwiska autora, a uator nazwiska recenzenta. formularz recenzyjny jest
                  rozbudowny, i zeby moc opublikowac artykul nalezy minimalnie uzyskać 70% punktów
                  na 100. A generalnie uwazam, ze pisze sie za duzo. W roznych bazach jest miliony
                  artykulow, a ile z nich tak naprawdę posuwa nauke do przodu.
                  • niewyspany77 Re: Jest roznie 29.04.08, 21:31
                    > W roznych bazach jest milion
                    > y
                    > artykulow, a ile z nich tak naprawdę posuwa nauke do przodu.

                    Slusznie. LF powinna skladac sie z gora 100 pism a polska lista ministerialna z
                    1 per dyscyplina :D
                  • dalatata Re: Jest roznie 29.04.08, 22:06
                    to jest kapitalne alibi zeby nie publikowac. POlska nauka wchodzi na
                    nowy etap rozwoju nauk wszelakich i nie publikuje. jako ze sie
                    publikuje za duzo, to my postanowilismy pokazac nasza wyzszosc i nie
                    pulblikowac.

                    ciekawe co na to swiat? przeciez uderzylismy tam gdzie naprawde boli!
                    • salzburg Re: Jest roznie 29.04.08, 22:31
                      Nie to jest stwierdzenie faktu dewaluacji tego co nazywa sie nauką. jak ja
                      slysze, ze ktos pisze jedna ksiazke rocznie i do tego jeszcze kilka artykulow to
                      dla mnie to jest kpina.
                      Kadży zreszta kto czyta ta narastajaca lawine artykulow, i to zarowno polskich
                      jak i zachodnich to wie ze mozna sobie smialo wyobrazic, ze nic by sie nie stalo
                      gdyby ich nie bylo. Kazdy "w sile" wielu autor ma ma dzisiaj na koncie z pol
                      setki artykulow, choc lepeijby bylo gdyby bylo to piec wnoszacych cos naprawde
                      istotnego do nauki, a nie np. komentujace czyjes poglady.
                      • dalatata Re: Jest roznie 29.04.08, 23:04
                        nie znam porzadnych czasopism, w ktorych mozn opublikowac
                        tekst 'komentujacy' czyjes poglady (choc arytkuly przegladowe,
                        metaanalizy itd sa przydatne i konieczne, ale to inna bajka).

                        teskty tego typu to glownie podreczniki, za ktore tutaj nikt nie
                        dostanie profsury. mam znajomego - wielkie nazwisko w swojej
                        dziedzinie. napisal najlepszy na siwecie podrecznik, wlasnie w
                        trzecim wydaniu, korzystaja z niego wszyscy. plus kilka innych.
                        jednak caly czas nie jest profesorem. wlasnie dlatego, ze wydaje
                        podreczniki.

                        znam w Polsce cala mase profesorow, ktorych 'ksiazka profesorska' to
                        zwykly podrecznik (czesto wykorzystywany glwonie przez studentow
                        profesora).
                        • salzburg Re: Jest roznie 29.04.08, 23:23
                          W naukach spolecznych komentowanie cudzych pogladow jest nagminne. A co na to
                          Derrida, a co na to Weber, a co na to Parsons, Keynes itd. Brałem kiedys udział
                          w miedzynarodowej konferencji na której "napuszeni" autorzy wygłaszali z
                          namaszczeniem swoje referaty. Potem miała byc dyskusja - przewodniczacy zaprosil
                          do zadawania pytan autorom, konsternacja zapadla gdy jeden znany z
                          nonkonformizmu uczestnikow, stwierdzil ze nie bardzo jest z kim dyskutowac bo
                          autorzy dawno juz nie zyja, a wiekszośc wygloszonych tekstow to jakies
                          "wariacje" na temat dawno juz znanych teorii. Dobrze jeszcze jak ktos
                          zaaplikowal te teorie do swoich badan empirycznych.
                          Co do ksiazek profesorskich - powiem szczerze, ze nie slyszalem by ktos dostal w
                          ostatnich latach profesure za podrecznik - trzeba jednak napisac tzw. monografie
                          profesororska - czyli w miare porządną ksiązke.
                          • dalatata Re: Jest roznie 29.04.08, 23:41
                            komentowanie dla komentowania, pewnie nie. ale znam wiele ciekawych
                            tekstow, ktore rozwijaja teroei roli chorego (nie wiem czy to tak po
                            poslku) Parsonsa i odbijaja sie od niego, by tworzyc nowy model.
                            takie komentowanie jest jednak rozwojem. Simon Williams na przyklad
                            pisal ciekawe teksty na ten temat. ja osobiscie nie jestem
                            teoretykiem i komentatroem, ja lubie dane i ich analize.

                            no nie bede wymienial z nazwisk, bo to nie ma sensu.
                      • niewyspany77 Re: Jest roznie 30.04.08, 08:12
                        > Kazdy "w sile" wielu autor ma ma dzisiaj na koncie z pol
                        > setki artykulow, choc lepeijby bylo gdyby bylo to piec wnoszacych cos naprawde
                        > istotnego do nauki, a nie np. komentujace czyjes poglady.

                        Zgodze sie z tym, ze wielu publikuje bzdety, szczegolnie profesura i szczegolnie
                        w materialach pokonferencyjnych. Przyjezdzanie na konferencje profesury
                        kompletnie nieprzygotowanej z benzadziejnym referatem w dodatku bardziej
                        pamietnikarsko-wspominkowym oraz tzw "milonkowym" niz cokolwiek merytorycznym.
                        To smutne.

                        Niestety, z druga Twoja teza sie nie zgadzam. Ktos (yellow tiger bodajze, ae
                        gowy nie dam) pisal, ze rocznie publikuje sie ok 30 tysiecy tekstow z fizyki.
                        Tez mowisz ze to smiecie?
                        • salzburg uczony v pracownik naukowy 30.04.08, 10:01
                          Na czym polega miedzy tymi kategoriami. Uczony naukę tworzy - pracownk naukowy z
                          nauki żyje. I nie ma w tym nic dziwnego i niestosownego. Ludzi wybitnych -
                          geniuszy wśród osob parających się nauką jest pewnie promil ogolnej liczby.
                          Większość to osoby, które sa pracownikami naukowymi. I tak jest dobrze, pod
                          warunkiem że wykonują porządnie swoje obowiazki, przyzwoicie uczą studentów,
                          pisze rzetelne artykuły, ksiązki i podreczniki.
                          Nie wiem ile z tych 30 tys. artykulow z fizyki tworzy nauke (o naukach scislych
                          najchetniej bym sie nie wypowiadal bo sie na tym nie znam) - mam jednak
                          watpliwosci czy ilosc przychodzi w jakosc.
                          Generalnie w naukach scislych o ich wartosci decyduje ich aplikacyjny charakter
                          - rozumiany nie jako prosta biezaca uzytecznosc, ale otwieranie nowych
                          perspektyw ich wykorzystania na przyszlosc. W naukach spolecznych o wartości
                          decyduje czy pozstaja one warte przeczytania i aktualne kiedy autora juz nie ma.
                          Nie zabiega zatem by ksiazke wydac, nie wysyla darmowe egzemplarze kolegom itd.
                          • dalatata Re: uczony v pracownik naukowy 30.04.08, 10:41
                            niestety, nigdzie poza Polska nie widzialem takiego rozroznienia,
                            nigdzie tez, jak sadze, nikt by nie postawil takiej tezy. dzis nie
                            ma juz 'uczonych', bo wszyscy sa poddani tym samym presjom typu
                            publish or perish. i poza wyjatkami typu, on jest noblista, wszsycy
                            musza zapieprzac publikacje, bo inaczej beda mieli problemy. na
                            roznych etapach kariery jest roznie, ale nawet profesor, kktory tak
                            ogolnie ma swiete zycie wszedzie, ktory przez pare lat baki zbija i
                            nic nie robi, bedzie mial problemy.

                            nie znam sie na na naukach scislych, ale ograniczenie ich
                            sensownosci to sotsowalnsoci jest pozbawione jakiejkowliek
                            sesnownosci.
                            • salzburg Re: uczony v pracownik naukowy 30.04.08, 11:08
                              Co do nauk scislych chyba nie zrozumiales co napisalem - przeczytaj jeszcze raz.
                              Co do rozroznienia miedzy uczonymi a pracownikami naukowymi to stare jest jak
                              nauka - bo dotyczy ono wagi publikacji. Mamy dzisiaj w nauce prace akordową - ja
                              mam watpliwosci czy to dobrze czy zle (mozesz uwazac ze to dobrze - twoje
                              prawo). Przypominam anegdote Kolakowskiego, ktory kiedys powiedzial, że mlody
                              pracownik powinien od razu zostawac profesorem, a potem za kazda publikacje
                              powinno mu sie obnizac status. Pisal by mniej a lepiej. Pewien wybitny historyk
                              (zachodni) zażartowal sobie kiedys czym sie rozni socjolog od politologa.
                              Socjolog bierze 3 ksiazki i pisze 4. Politolog bierze 1 i pisze 3 nastepne.
                              Poza wszystkim napisanie porzadnej ksiazki zajmuje 5-6 lat intensywnej pracy,
                              artykul napisany na pdstawie wlasnych badan to pol roku a każdy z nas ma pisze
                              po 6-7 rocznie, i oczywisice jak ma choc troche samokrytycyzmu to wie, ze nauka
                              by sie nie zawalila bez tych tekstow - i to samo dotyczy tekstow kolegow po fachu.
                              • niewyspany77 Re: uczony v pracownik naukowy 30.04.08, 11:43
                                Bardzo latwo mozna robic numer w stylu odpowiedni poziom tekstu do odpowiedniego
                                poziomu journala. Wtedy mozesz miec 1 art w nature na cale zycie i 100 w
                                ziemniaku polskim. Czemu nie? Mozna owszem, pisac na masowke, nikt nie zabrania.

                                Zreszta, nauka tez podlega modom. Modne nazwisko to cytowania bzdur i
                                oczywistosci, ale skoro "wypada"... ;)

                                poza tym nie wiem czy piszesz o Polskiej rzeczywistosci - tu jest jakby inaczej,
                                jesli adiunkt zarabia pol pensji murarza to sie nie dziw. Jednak jesli wymaga
                                sie taaaaaaaaaaaaaaakiej listy publikacji i jednoczesnie zenujaca pensje - to ja
                                sie nie dziwie ze produkuje sie gnioty. Jak dla mnie przelozenie jest oczywiste.
                              • dalatata Re: uczony v pracownik naukowy 30.04.08, 17:13
                                tak jest p. psorze. przeczytalem. napisal p. psor:

                                >Generalnie w naukach scislych o ich wartosci decyduje ich
                                >aplikacyjny charakter - rozumiany nie jako prosta biezaca
                                >uzytecznosc, ale otwieranie nowych
                                >perspektyw ich wykorzystania na przyszlosc

                                ja niepecjalnie rozumiem co to jest ten aplikacyjny charakter, nawet
                                z tym zastrzezeniem ze nie chodzi o tu i teraz i wdrozenie.

                                co z badaniami podstawowwymi? jesli one sa tez aplikacyjne, to
                                wlasciiwe aplikacyjne nie sa tylko te badania ktore nazywamy:
                                applied research. fajnie.

                                to widocznie do nas jeszcze nie dotarly te wazne debaty naukowe na
                                temat tych rozroznien. albo moze tyko do mnie nie dotarly, a reszta
                                moich kolegow nic tylko debatuje na temat uczonych i pracownikow
                                naukowych.

                                co do publikacji: sa lepsze i gorsze. ja casem pisze czasem nie
                                pisze 6-7 artykulow rocznie, ale waptie zeby sie swiat zawalil bez
                                nich. czy to znaczy ze powinnismy 90 proc. publikacji wywalic? i
                                czekac tylko na te NAPRAWDE DOBRE! nie wiem skad wiedzielibysmy i od
                                czego ci wybitni mieliby sie odbic.

                                poza tym, sa nadal dziedziny nauki w ktorych napisano bardzo malo. w
                                ostatniej ksiazce napisalem o temacie jednym, ze napisano 3 artykuly
                                (po angielsku, bo moze po wietnamsku i wegiersku cale tomy sa, nie
                                wiem). z tych wszystkich rzeczy, tylko 3. i moja ksiazka. niezle nie?

                                i na koniec. te anegdoty sa fajne, ale prosze sprobowac opublikowac
                                cokolwiek w powaznym czasopismie po przeczytaniu 3 ksiazek i bez
                                rzetelnych badan. powodzenia. niedawno w Polsce widzialem artykul
                                (nie wiem jakiej marki czasopismo - medyczne) tzw. BARDZO SLAWNEGO
                                PROFESORA. i on byl oparty na przeczytaniu 2 innych artykulow. on
                                jest polstreszcal, pol omawial. to byla katastrofa. ten facet nie
                                opublikowalby tego nigdzie na swiecie. nigdzie. a mi dal ten tekst
                                zeby sie pochwalic.
                                • salzburg Re: uczony v pracownik naukowy 30.04.08, 20:27
                                  Po uwaznym przeczytaniu już lepiej. Bowiem to co napisalem oznacza tylko tyle,
                                  ze tzw. badania podstawowe stanowia punkt wyjscia dla calych gigantycznych
                                  badan wdrozeniowych. Choć pewnie Einstein, Bor czy Watson itd. nie mysleli (w
                                  kazdym razie pewnie nie przewidywali) praktycznego zastosowania swoich badan w
                                  produkcji lekow, nowych zrodel energii, nowych materiałów itd.
                                  Choc może jest tak, że jakies badania podstawowe nigdy i nigdzie nie znalazły
                                  (nawet podstawowego) praktycznego zastosowania. Za malo się jednak na tym znam
                                  wiec nie bede sie wypowiadal kategorycznie.
                                  Co do przykladu profesora, ktory skompilowal kilka artykulow to czym on sie
                                  rozni od prof. Grossa z jego ksiazka Strach (zacnego profesora Yale i Princeton)
                                  i K. Chodakiewicza jego głównego adwersarza prof. z Instytutu w Waszyngtonie.
                                  Książki te "wolaja o pomste do nieba".
                                  • dalatata Re: uczony v pracownik naukowy 01.05.08, 13:47
                                    ja sie tez nie znam, wiec nie bede sie madrzyl.

                                    nie chce zaczynac dyskusji o Grossie, bo to jest niebezpieczne w
                                    Polsce. jednak ja mam te ksiazke (ang wydanie) i jak dla mnie to to
                                    ksiazka oparta w duzej mierze na danych archiwalnych.

                                    nie potrafie poweidziec, bo sie nie znam, czy ona jest wystarczajaca
                                    oparta na archwiach i literaturze, jednak stwierdzenie ze ona jest
                                    oparta na kilku artykulach, jest po prostu nieprawdziwe.
                                      • dalatata Re: uczony v pracownik naukowy 01.05.08, 20:07
                                        to, ze jego ksiazka powiela teze, ktora juz opisano, wiem.
                                        czy wykorzystuje cudze badania archiwalne, nie wiem, bo Gross tego
                                        nie mowil, ale pewnie jest na to jakis dowod. jednak gdyby po prsotu
                                        wzial cudze dane i skopiowal to to jest nielegalne, podejrzewam, ze
                                        sprawy sa nieco bardziej skomplikowane, ale nie wiem..

                                        wreszcie, jest to ksiazka napisana po angielsku i dla innej
                                        publicznosci niz wczesniejesze badania. jelsi tylko on wspomina
                                        oryginalne badania, a tego nie sprawdzilem, nie mam zadnych
                                        problemow z tym, zeby ksiazke napisal i wydal. jesli nie przytacza
                                        ich, to to jest nieladne i pokazuje go jako czlowieka na bakier z
                                        etyka badawcza, jednak nie dyskwalifikuje ksiazki. i dosc daleko mu
                                        od tego, ze przeczytal 4 ksiazki i pisze 5ta o nich.

                        • yellow_tiger Re: Jest roznie 30.04.08, 10:56
                          Niestety pewnie z 1/3 z tych 30000 artykulow z fizyki to sa smiecie.
                          Nieszczescie polega na tym, ze nie wiesz ktore z nich to sa smiecie zanim ich
                          nie przeczytasz...
                          Swego czasu A.K.Wroblewski przeprowadzil analize cytowania artykulow w roznych
                          journalach. Wnioski byly zaskakujace... w Cell o IF~40 cos ok 10% artykulow
                          nigdy nie bylo cytowanych, w PNAS (IF~10) to bylo cos ok 17%. Mowiac prosto,
                          nawet to, ze artykul ukazal sie w najlepszych journalach nie daje zadnej
                          gwarancji na to, ze jest to praca wnoszaca cos nowego. Tak naprawde to wnosi cos
                          nowego moze z 10-20% artykulow, reszta nie wnosi nic albo prawie nic...
                          Z drugiej strony niejaki Steven Weinberg byl cytowany 5 razy pomiedzy latami
                          1967-72, jeden cytat na rok...no chala normalna...tyle, ze w 1979r dostal za ten
                          "chalowaty" artykul Nagrode Nobla.
                          Zreszta co ja bede odkrywal kolo po raz drugi. Tu sa prace A.K.Wroblewskiego na
                          temat cytowan, goraco polecam.
                          www.bg.us.edu.pl/Publikacje/Cieszyn/wroblewski.pdf
                          kbn.icm.edu.pl/pub/kbn/sn/archiwum/9602/wrobel.html
                • carnivore69 Re: hmm... 30.04.08, 13:18
                  > Owszem, jest normalna procedura recenzyjna. Na ogół, rzecz jasna.
                  >
                  > Co nie znaczy, że jak nadeśle słynny profesor a artykuł będzie mało odkrywczy,
                  > to się go odrzuci.
                  >
                  > Podobnie w kwestii młodych autorów, bez nazwiska - im poprzeczkę stawia się
                  > znacznie wyżej.

                  Sytuacja w topowych zachodnich journalach jest moim zdaniem bardzo podobna.

                  > I tu dotykamy podstawowego problemu polskich czasopism. Nie ma blind review.

                  Blind review odeszlo na swiecie do lamusa de facto w momencie wynalezienia
                  przegladarki intenetowej. Nie mowiac o tym, ze wiekszosc artykulow wysylanych do
                  czasopism krazy wczesniej w publicznej domenie jako working papers czy tez jest
                  prezentowana na rownych konferencjach.

                  Pzdr.
                  • dalatata Re: hmm... 30.04.08, 17:31
                    to jest wyjatkowo bezsensowne stwierdzenie. moze Kolega nie wie o
                    tym, ale w moich 'kregach' przyjete jest informowanie redaktora o
                    tym, ze sie zna autora. nie zdarza mi sie szukac autora tekstu, bo i
                    po co? jak to bedzie doktorant z Estonii to ja napisze inna recenzje
                    niz gdy to bezdie profesor z Harvardu? i potem wyjde na kretyna, bo
                    sie okaze ze 2 innych recenzentow postanowilo napisac uczciwe
                    recenzje? i co mi to niby mialo dac, szczegolnie ze ow profesro z
                    Harardu i tak nie bedzie wiedzial kim jestem.

                    Ale bardzo mozliwe, ze dla Kolegi ma to znaczenie - pisze recenzje
                    najpierw wyszukawszy autora, a potem rozwazywszy co jest dla niego w
                    dobrej czy zlej recenzji. jesli tak jest, to mysle ze Kolega jest
                    jednym z nielicznych ludzi, ktorzy tak robia.

                    co wiecej, powiem cos, co pewnie bedzie niezwykle. Ja tu sie
                    spotykam z przekonaniem ze my mamy jedna reputacje. a reputacja to
                    jest cos takiego co latwo sie traci i trudno odzyskuje. a reputacja
                    w naszym biznesie cienniejsza pieniedzy....
                    • carnivore69 Re: hmm... 30.04.08, 19:25
                      Znow z logika krucho. Znajomosc autora =/=> nieuczciwosc recenzji. Argumenty
                      zawierajace insynuacje uprzejmie pomine.

                      Moj argument o tym, ze wiekszosc artykulow trafia do publicznej domeny przed ich
                      publikacja w czasopismie (wiec jedynie osoba raczej slabo orientujaca sie w
                      dziedzinie - czyli kiepski kandydat na recenzenta - moglaby sie z nimi wczesniej
                      nie zapoznac) nie zostal natomiast zaadresowany.

                      Pzdr.
                      • dalatata Re: hmm... 30.04.08, 20:22
                        o przepraszam, nie bylo zadnych insynuacji. byly prztyczki wnosne,
                        ale nie bylo insynuacji. byly tez prowokacje, ale wszystko z odkryta
                        przylbica.

                        dlaczego krucho z logika? wlasnie po to jest slepy proces, zeby nie
                        bylo zadnych wplywow.

                        natomiast teza o tym ze wiekszosc tekstow jest w domenie publicznych
                        i recenzenci wszyscy nawzajem znaja, wymagalaby udowodnienia.
                        zupelnie w nia nie wierze.
                        • carnivore69 Re: hmm... 01.05.08, 11:33
                          Dlatego krucho, ze brak owego procesu (blind review )nie implikuje nieuczciwosci
                          recenzji.

                          Co do tekstow i domeny publicznej - kazdy powazny working paper (a glownie takie
                          sa wysylane do sensownych czasopism) jest prezentowany na co najmniej jednej z
                          2-3 najwazniejszych corocznych konferencji w szerokopojetej dziedzinie. Trudno
                          wiec, aby takowy umknal uwadze potencjalnego recenzenta. OK, przyznaje, ze moze
                          gdzie indziej jest inaczej.

                          Pzdr.
            • carnivore69 Re: definicja "opracowania naukowego" 30.04.08, 13:14
              > niespecjalnie wiem do czego to. jesli jednak kolega sugeruje, ze tu
              > to same przekrety w publikacjach, to tak po prsotu nie jest. i to
              > jest kwestia faktu a nie opinii.

              Sugeruje wylacznie, ze zacytowane przeze mnie stwierdzenie jest nieprawdziwe.

              Pzdr.
              • dalatata Re: definicja "opracowania naukowego" 30.04.08, 17:22
                a to ciekawe. a moge poprosic o jakies uzasadnienie na temat
                przekretow w czasopismach miedzynarodowych? publikuje mniej wiecej
                od 20 lat. w naukach spolecznych i hum. rzadko mowimy o IFach,
                powiedzmy wiec ze to sa bardzo dobre journale. zdarzylo mi sie
                widziec glupote redaktorow, krotkowzrocznosc i upierdliwosc
                recenzentow, jednak nie widzialem nieuczciwosci. typu: fajny tekst,
                ale my ci i tak nie opublikujemy. albo: to jest knot ale i tak
                wezmiemy.

                ale moze za malo widzialem?
                • carnivore69 Re: definicja "opracowania naukowego" 30.04.08, 19:15
                  Zaprzeczeniem stwierdzenia "recenzje sa slepe i 'brak nazwiska' nie ma
                  najmniejszego znaczenia" nie jest opinia "istnieja przekrety w czasopismach
                  miedzynarodowych". Nienaginanie zasad logiki uprosci dalsza dyskusje, takowe
                  wiec postuluje.

                  Sytuacja oczywiscie nie jest zero-jedynkowa jak w podanym przykladzie ("fajny
                  tekst, ale my ci i tak nie opublikujemy"), niemniej faktem jest, ze bardziej
                  przychylnym okiem patrzy sie na manuskrypty uznanych autorow z uznanych osrodkow
                  (ktorzy to wlasnie autorzy kontroluja wiekszosc liczacych sie czasopism). Jesli
                  ktos widzi swiat inaczej - jego swiete prawo.

                  Pzdr.
                          • dalatata Re: definicja "opracowania naukowego" 01.05.08, 20:03
                            aaaa to znow ja?
                            zaczelismy od tego, ze ja napisalem, ze zamiast sie chrzanic z
                            definicja opracowania naukowego, lepiej wyslac do porzadnego
                            czasopisma naukowego, gdzie ocena bedzie rzetelna, miedzy innymi ze
                            wzgledu na blind review. Laskawy Pan Carnivore chcial mnie schrupac
                            i zadal klam mym stwierdzeniom.

                            no to prosze o udowodnienie, dlaczego to proces recenzyjny w owych
                            porzadnych czasopismach naukowych jest nieuczciwy, czy tez w jakis
                            inny sposob wredno-paskudny. ale uslyszalem ze to ja mam dowodzic,
                            co dla mnie bylo unikiem Miesozercy. i teraz wychodzi ze ja jestem
                            zboj, brezniew i malpa krowiasta.
                            • carnivore69 Re: definicja "opracowania naukowego" 02.05.08, 11:51
                              > zaczelismy od tego, ze ja napisalem, ze zamiast sie chrzanic z
                              > definicja opracowania naukowego, lepiej wyslac do porzadnego
                              > czasopisma naukowego, gdzie ocena bedzie rzetelna, miedzy innymi ze
                              > wzgledu na blind review. Laskawy Pan Carnivore chcial mnie schrupac
                              > i zadal klam mym stwierdzeniom.

                              Nie, nie zaczelismy od tego. Prosze jeszcze raz zapoznac sie z przedstawiona
                              przez siebie utopijna wizja swiata, ktora skomentowalem w poscie z 29.04.08,
                              19:44, i laskawie nie "rozmywac" swoich wczesniejszych tez.

                              Pzdr.
                              • dalatata Re: definicja "opracowania naukowego" 02.05.08, 12:38
                                zapoznalem sie i nadal sie pod tym podpisuje. i oczekuje konkretnych
                                dowodow ze tak nie jest. nie stwierdzen, ze jest Internet, a teksty
                                sa w 'domenie pubicznej'. prosze mi udowodnic, ze czasopisma
                                drukuja 'swoich', bo ja miedzy innymi o tym napisalem.
                                • carnivore69 Re: definicja "opracowania naukowego" 02.05.08, 15:12
                                  Teza postawiona przez uzytkownika dalatata: "[w czasopismach zagranicznych]
                                  recenzje sa slepe i 'brak nazwiska' nie ma najmniejszego znaczenia".

                                  Fakt 1: Scisle dodatni odsetek recenzentow zna tozsamosc autorow recenzowanych
                                  artykulow. (W wielu dziedzinach jest to de facto nieuniknione.)

                                  Z tego postulatu wynika, ze recenzje nie sa slepe. Wylacznie bywaja.

                                  Fakt 2: Scisle dodatni odsetek recenzentow znajacych tozsamosc autorow kieruje
                                  sie nia (mozliwie, ze podswiadomie) przy ocenie nadeslanych manuskryptow. (Tu
                                  wystarczy odwolac sie do jakiegos elementarnego podrecznika z zakresu psychologii.)

                                  Z faktu 1 i 2 wynika, ze stwierdzenie "'brak nazwiska' nie ma najmniejszego
                                  znaczenia" jest falszywe. Co najwyzej "moze nie miec znaczenia/ma wzglednie
                                  niewielkie znaczenie".

                                  Reasumujac, teza postawiona przez uzytkownika dalatata jest falszywa.

                                  Pzdr.
                                  • dalatata Re: definicja "opracowania naukowego" 02.05.08, 16:39
                                    czy poza tezami, bo laskawy Pan jeszcze nie wyszedl poza tezy, czy
                                    supozycje, potrafi Pan dac choc cien dowodu na to co Pan mowi?

                                    bo, jak dla mnie, teza o tym, ze recenzenci znaja tozsamosc autorow,
                                    biorac pod uwage to, ze pisze sie ich tysiace, jest niezwykle
                                    ryzykowna.

                                    nawet jesli przyjmiemy to zalozenie, ze taki odsetek istnieje,
                                    nalezaloby przyjac, ze to tak sie dzieje nie tylko w wypadku kazdych
                                    2-4 recenzentow danego artykulu (nie znam sie na rachunku
                                    prawdopodobienstwa, ale jak dla mnie ono maleje), co wiecej, w
                                    znacznej ilosci przypadkow. jesli powiedzmy w Social Sciences of
                                    Medicine publikuje sie plus minus 10 artykulow miesiecznie, a zatem
                                    120 rocznie, przy odsetku odruzconych okolo 90 procent, dla latwego
                                    rachunku, skalda sie tam 1000 artykulow, a zatem przy 3 recezncjach
                                    4 tysiace receznentow i autorow musi sie znac, rowniez znac swoj
                                    dorobek, w tym dorobek najnowszy (bo teza o tym ze kazdy artykul byl
                                    prezetnowany iles tam razy na konferencjach jest kolejna supozycja i
                                    ekstrapolacja wlasnych praktyk na rzeczywistosc). a to dopiero jedno
                                    czasopismo. ale co tam, nie ma blind review.

                                    to wezmy te elementarna psychologie. Carnivore proponuje nam
                                    freudyzm jako dowod (wszak mowi o podswiadomosci), jakos
                                    przemilczajac fakt, ze freudyzm jest daleki od naukowosci i dowodu
                                    na podswiadomosc jeszcze nie znaleziono. do faktu, podswiadomosci
                                    jednak dosc daleko i zachecam Carnivore to zagladniecia do
                                    elementarnego podrecznika psychologii. pewnie sie jednak czepiam, bo
                                    nie fakt, skoro fakt, co? I jesli Pan juz musi, to prosze odsylac
                                    senoswnie. Cialdini, na przyklad, pisze o wplywie nazwiska na proces
                                    publikacyjny, jednak on nie pisze o 'podswiadomosci', on pisze o
                                    nazwiskach dostepnych - zeby uniknac takich kwiatkow, o jakich
                                    Cialdini (i nie tylko) pisze, wprowadzono slepe receznje.

                                    i wreszcie, Carnivore pewnie odrzuci cos takiego jak PROFESJONALIZM.
                                    nawet zakaldajac ze ja wiem kto pisze te recenzje, to moim
                                    profesjonalnym obowiazkiem jest napisac profesjonalna, a to znaczy
                                    rzetelna, receznje. i pewnie to bedzie zadziwiajace, wiekszosc z nas
                                    takie pisze.

                                    mysle ze dowod jakze elokwentnie przeprowadzony przez Carnivore jest
                                    oparty na wyjatkowo watlych podstawach, nazywanych zazwyczaj
                                    supozycjami. z zalozen i supozycji tworzy Pan fakty, a dezynwoltura,
                                    z ktora Pan to robi, nie pokrywa kruchosci argumentu.

                                    nadal chcialbym DOWODU na to co laskawy Pan mowi. DOWODU, empirii,
                                    nie Pana wyobrazen, podejrzen, przekonan czy zalozen, ze na pewno
                                    tak jest. i bardzo tez prosze o nieodsylanie mnie do elementarnych
                                    podrecznikow psychologii, a jesli juz Pan musi, bardzo prosze o
                                    odsylanie w sprawach, o ktorych laskawy Pan ma chociaz blade
                                    pojecie. mysle, z calym szacunkiem, ze psychologia do nich nie
                                    nalezy.
                                    • gagolek Re: definicja "opracowania naukowego" 02.05.08, 18:42
                                      W czasopismach publikujacych wyniki badan w dziedzinie nauk
                                      przyrodniczych z reguly recenzent zna nazwiska autorow pracy.
                                      Jakis czas temu ukazal sie artykul z danymi empirycznymi
                                      wspiwerajacymi stwierdzenie Carnivore. W jednym z czasopism z
                                      dziedziny bodajze biologii srodowiskowej (niestety nie moja dzialka,
                                      zatem nie przywiazywalam wagi do tytulu) wprowadzono zasade, ze
                                      rowniez recenzent nie zna nazwiska autorow pracy. Co sie okazalo,
                                      wyrownaly sie proporcje plci wspolautorow.
                                      • dalatata Re: definicja "opracowania naukowego" 02.05.08, 20:00
                                        system zadzialal. nie dziwie sie, bo powinien byl zadzialac.

                                        w swojej karierze spotkalem sie 2-3 czasopismami, ktore nie ukrywaly
                                        nazwisk autorow, wszystkie trzy byly europejskie. nie znam zadnego
                                        amerykanskiego czasopisma. wiekszosc zreszta nalega zeby ukrywac
                                        nazwisko nawet w referencjach, jesli autor w sposob oczywisty cytuje
                                        siebie.
                                        • gagolek Re: definicja "opracowania naukowego" 02.05.08, 20:15
                                          No coz w dziedzinie, ktora sie zajmuje normalne jest, ze nie zna sie
                                          nazwisk recenzentow. Recenzenci znaja jednak nazwiska autorow. Nie
                                          sa to tylko europejskie czaspisma. Mowa tutaj chociazby o PNAS, JBC
                                          czy Cell.

                                          Ukrywanie nazwisk autorow ma swopje pozytywne strony jak i
                                          negatywne. Przypomina mi sie tutaj sprawa Henrika Schon. To wlasnie
                                          porownanie wykresow szumow w jego pracach pozwolilo na udowodnienie
                                          falszowania wynikow.
                                          Do tego jak wspomnial Carnivore, jesli sie chce, zawsze mozna
                                          domyslec sie nazwisk potencjalnych autorow. Zreszta czesto domyslamy
                                          sie rowniez nazwisk recenzentow, po komentarzach. W koncu powinny to
                                          byc osoby, ktore sie znaja bardzo dobrze na danej dziedzinie.
                                    • carnivore69 Re: definicja "opracowania naukowego" 02.05.08, 19:21
                                      W swoim barokowym, majacym czesciowo na celu zdyskredytowanie adwersarza,
                                      wywodzie strzela sobie Kolega jednak ostatecznego samoboja:

                                      - przytaczajac argumenty za celowoscia blind review (ktora implikuje, ze jego
                                      brak moze skutkowac postulowanymi przeze mnie wypaczeniami procesu
                                      recenzyjnego), oraz
                                      - przyznajac, ze pula recenzentow i potencjalnych artukulow nie jest
                                      nieskonczona (co implikuje, iz system blind review nie jest doskonaly, tzn. w
                                      100% "szczelny").

                                      Pomine mniejsze niedociagniecia argumentacji typu zignorowanie faktu, ze do
                                      zaprzeczenia zdania "zjawisko X nie istnieje" wystarczy jednokrotne
                                      zaobserwowanie zjawiska X (wiec wszelka ekstrapolacja jest zbedna), tudziez
                                      stawianie znaku rownosci pomiedzy pojeciami "wiekszosc" i "wszyscy" (chyba, ze
                                      jednak explicite przyznaje mi Pan racje sugerujac, ze istnieje mniejszosc
                                      nieprofesjonalnych, wiec potencjalnie i niebezstronnych, recenzentow.)

                                      Pozdrawiam i milego weekendu zycze.
                                      • dalatata Re: definicja "opracowania naukowego" 02.05.08, 19:54
                                        niespecjalnie widze tego samoboja. jesli Pan twierdzi, ze ja moge
                                        znac dorobek i najnowsze teksty powiedzmy okolo 1500 osob (na
                                        oastniej konferencji bylo z 800, powiedzmy ze przyjechala co druga
                                        osoba, co jest zalozeniem wrecz idiotycznym. nie wiem ile napisalem
                                        recenzji, ale niech bedzie ze 150, przez ostatnie 10 lat. jakie sa
                                        szanse ze sledze rozwoj tych 1500 osob przez 10 lat? jak dla mnie
                                        minimalne. ale rozumiem, ze Pan sledzi. chyle glowy.

                                        jak dla mnie, nadal jednak poza spekulacjami nie podal Pan cienia
                                        dowodu na swoje tezy, ze system nie dziala i ze publikuja 'swoich',
                                        od czego zaczelismy.

                                        co do mniejszosci: zaden system nie jest doskonaly i zawsze znajda
                                        sie oceniajacy nierzetelni. to sa jednak wyjatki, ktore system
                                        wyrzuca, a szansa ze moj tekst oceni 3 nierzetelnych recenzentow
                                        jest bardzo mala.

                                        od tej mniejszosci dosc daleko jest do Panskich stwierdzen, ze moja
                                        pierwsza wypowiedz jest falszywa a ja zarysowalem jakis utopijny
                                        swiat, bo tak naprawde publikuja swoich. nie ma Pan nadal zadnego
                                        dowodu na to. ale zawsze mozna isc w zaparte.
                                        • carnivore69 Podsumowanie dyskusji 02.05.08, 20:18
                                          Pan stwierdza: System dziala w 100%. ("'[B]rak nazwiska' nie ma najmniejszego
                                          znaczenia")
                                          Ja odpowiadam: To nieprawda, ze w 100%.
                                          Pan: Prosze to udowodnic.
                                          Ja: [Podaje argumenty.]
                                          Pan: Nadal pan nie udowodnil, ze system nie dziala.
                                          Ja: Czy gdziekolwiek postulowalem, ze nie dziala w ogole? Dziala, powiedzmy, na
                                          70%. Panskie natomiast stwierdzenie, ze dziala na 100% jest moim zdaniem
                                          nieprawdziwe i na to przedstawilem argumenty.

                                          Jesli Panskim zdaniem przebieg dyskusji byl inny, "let's then agree to disagree".

                                          Pzdr.
                                          • dalatata Re: Podsumowanie dyskusji 03.05.08, 00:19
                                            przebieg byl mniej wiecej taki (nie chce mi sie czepiac tych moich
                                            100 proc.). problem polega na tym, ze Pan za argumenty podaje swoje
                                            supozycje. rowniez dobrze moze pan powiedziec, ze system dziala w 35
                                            procentach. albo w 78.997 procentach. nie ma Pan zadnych argumentow
                                            na jakakolwiek kwantyfikacje. podobnie jak nie ma pan argumentow
                                            nawet na stwierdzenia panskie.

                                            jeszcze raz: pana opinie, przypuszczenia, domysly i cala masa
                                            supozycji to nie sa dowody. to sa wlasnie przypuszczenia, domysly
                                            supozycje.

                                            w ten sposob ja rowniez moge powiedziec, ze system zarzadzania
                                            pracownikami w polksich zakladach miesnych dziala w 65 procentach.
                                            dlaczego? a dlatego ze kierownicy dzialow sie znaja miedzy soba i
                                            sie umawiaja na 'masowanie' liczb. dowod? no bo sie znaja, bo jest
                                            ich bardzo malo.

                                            jesli mamy sie zgodzic na niezgadzanie, prosze bardzo. ale ja sie
                                            zgadzam na to, ze Pan nie ma jakichkowliek danych, by stwierdzic ze
                                            system nie dziala. i tyle.
                                            • carnivore69 W kolko, Macieju... 03.05.08, 01:39
                                              > Pan nie ma jakichkowliek danych, by stwierdzic ze system nie dziala.

                                              System dziala. Podobnie jak silnik spalinowy. Tyle, ze uzywajac Panskiej logiki
                                              ten ostatni fakt implikuje, iz straty podczas zamiany energii chemicznej paliwa
                                              na mechaniczna wynosza zero.

                                              Pzdr.
      • autumna Re: definicja "opracowania naukowego" 30.04.08, 08:33
        > świadczy o poziomie recenzenta. Inna sprawa, że na zachodzie też można
        > taką enigmatyczną odmowę,

        Znajomy dostał w jednym z zachodnich czasopism 2 pozytywne recenzje, w tym jedną wręcz entuzjastyczną. I... pismo owo publikację odrzuciło bez podania przyczyn. Prawdopodobnie dlatego, że wysłany artykuł wytykał pewne dość istotne błędy w dotychczasowych publikacjach jednego z członków rady redakcyjnej. Ot, czynnik ludzki jest wszędzie...
        • dalatata Re: definicja "opracowania naukowego" 30.04.08, 10:48
          nigdy sie z czyms takim nie spotkalem. i chyba chcialbym powiedziec:
          dopoki nie zobacze, nie uwierze. a w brak podania jakiejkowliek
          przyczyny - czyli zero listu, w ogole nie wierze. przepraszam, ze
          nie wierze, ale nie wierze.

          sa czasopisma, ktore nie przyjmuja tekstow bez entuzjastycznych
          recenzji. znam dwa zcasopisma ktore przyjmuje tylko teksty ktore sa
          gotowe, a zatem nie trzeba w nich zadnych poprawek robic. to jest
          glupia polityka, wedle mnie,ale taka maja i tyle.

          • autumna Re: definicja "opracowania naukowego" 30.04.08, 11:12
            > nigdy sie z czyms takim nie spotkalem. i chyba chcialbym powiedziec:
            > dopoki nie zobacze, nie uwierze. a w brak podania jakiejkowliek
            > przyczyny - czyli zero listu

            A kto mówi, że zero listu? Odpowiedź mniej więcej taka "recenzje są pozytywne, ale jednak nie opublikujemy". I tyle. Nie, bo nie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka