Dodaj do ulubionych

Co zrobić ze świnią która jest genialnym naukowcem

18.09.08, 10:53
Jak już wiadomo, wybitny polski astronom był komunistycznym
kapusiem. Mało tego, dziś nie odczuwa cienia skruchy i powiada, że
taki był "krajobraz PRL-u"! A donosił nawet na własnego brata i
ochoczo pobierał za to pieniądze od bezpieki.

Jak uważacie, jak powinno się postępować z takim człowiekiem? - jego
osiągnięcia naukowe są niepodważalne i plasują się na najwyższym
światowym poziomie.
Obserwuj wątek
      • flamengista ależ Wolszczan już zdechnąć pozwolił 18.09.08, 14:39
        kilku, jeśli nie kilkunastu (może kilkudziesięciu) swoim kolegom.

        Zdechły ich kariery, część straciła pracę...

        Taki Józef Wieczorek z UJ do tej pory nie umie się odnaleźć. A takich jak on są
        dziesiątki.

        Przynajmniej naukowcy powinni nazywać rzeczy po imieniu. Świństwo jest świństwem
        i powinno być bezwzględnie tępione.

        Tak samo jak plagiator czy oszust nie może liczyć na to, że ominie go kara - tak
        samo powinno być z najgorliwszymi TW. Sama współpraca nie dyskwalifikuje.
        Dyskwalifikuje jej forma.

        Zainteresowanym polecam odnaleźć w necie raport komisji UJ ds. lustracji -
        wyniki jej badań i zachowanie uczelni uważam za modelowe.
    • charioteer Re: Co zrobić ze świnią która jest genialnym nauk 18.09.08, 11:17
      To jest bardzo dobre pytanie, ale nie mam ochoty dyskutowac na ten temat
      poslugujac sie tym wlasnie przykladem, bo cala sprawa nie jest dla mnie
      jednoznaczna. W raportach, na ktorych opiera sie GP kroluje wyrazenie "nie wiem,
      ale sie dowiem":
      www.niezalezna.pl/article/show/id/8086
      Jak dla mnie, to Wolszczan ewidentnie kreci i gra na zwloke, ale moze sie myle.
      Donoszenie na wlasnego brata jest bardzo medialne, tylko jakos trudno mi
      wyobrazic sobie, ze SB o jego pobycie za granica dowiedziala sie od Wolszczana,
      a o planach brata Wolszczan tez wypowiada sie bardzo pokretnie. Za malo danych,
      zeby Wolszczana jednoznacznie na podstawie tych informacji ocenic. Sprawa od
      jakiegos czasu zajmuje sie powolana przez rektora UMK komisja:
      miasta.gazeta.pl/torun/1,37645,5704627,Rektor_UMK_o_sprawie_prof__Wolszczana.html
      Wierze, ze postawa Wolszczana zostanie rzetelnie zbadana przez komisje z Torunia
      i wole sie do tej pory powstrzymac z ocena.

      Dla jasnosci: Nie zamierzam Wolszczana wybielac, a pytanie, ktore zadales w
      tytule watku uwazam za bardzo istotne.
    • dalatata Re: Co zrobić ze świnią która jest genialnym nauk 18.09.08, 11:45
      nic nie robic. w przeciwienstwie do czario, ja nie uwazam, ze to jest pytanie
      niezwykle istotne. niespecjalnie widze powody, dla kotrych 'kapusiow' nalezy
      pietnowac, ale juz tych, ktorzy bija zony, naduzywaja alkoholu, obmacuja
      dokotrantki, tudziez przekraczaja dozwolona predkosc juz nie. nie mowiac juz o
      grzesznikach wszelkich.

      Wolszczan jest wybitnym naukowcem, koniec kropka. jak ktos uwaza, ze on jest
      swinia, jak szanowny bumycykcyk, to mu reki nie poda (jesli bedzie mial taka
      okazje). to sie ma nijak to jego dorobku, odkryc. co prawda juz proponowalem,
      zeby na nowy odkryc te jego planety, ale tylko zartem.

      ja uwazalem i uwaza, ze wojna na teczki jest ostatecznym zwyciestwem komunistow,
      ktorzy teraz boki zrywaja. z kolei uwazac ze w systemie tak zaklamanym krynica
      uczciwosci jest archiwum SB jest, jak dla mnie, glownie zabawne. wreszcie, za
      stary jestem na to, zeby uwazac ze tego typu srpawy sa latwe i proste do oceny i
      osadu i drazni mnie ferowanie wyrokow przez wszystkich dokola, oczywiscie samych
      krystailcznie czystych.

      i na koniec, na miejscu Wolszczana zerwalbym kontakty z Polska i z polska nauka.
      zgadnijcie, kto straci na tym....
      • flamengista nie rozśmieszaj mnie 18.09.08, 14:43
        To Wolszczan ma się obrazić, a my mamy się martwić że się obraził.

        Człowieku, miejże odrobinę godności...

        Sorry, ale przegiąłeś w tym ostatnim zdaniu.

        Owszem, Wolszczan to wybitny naukowiec. Ale mały człowiek. Dla mnie
        wyznacznikiem wartości człowieka nie są wyłącznie jego osiągnięcia w sferze nauki.

        Podobnie jak nigdy nie będę cenił Maradony czy Cristiano Ronaldo - mimo że w
        piłkę grał/gra świetnie. Tak samo nie cenię Wolszczana - dla mnie to zwykły cwaniak.
        • dalatata Re: nie rozśmieszaj mnie 18.09.08, 15:04
          nie napisalem tego zeby cie rozsmieszyc czy nie. ja na miejscu wolszczana po
          prostu wypialbym sie (a nie obrazil) - po co przyjezdzac do kraju w ktorym cie
          opluja. nie wiem kto to jest to 'my'. ja sie osobiscie nie bede martwil, bo nie
          jestem astronomem. gdybym byl i pracowal na UMK i dzieki Wolszczanowi mail
          kontakt z Penn State (od ktorego UMK dziela lata swietlne), to bym sie zmartwil
          i to bardzo.

          nie wiem jednak, co to ma wspolnego z moja godnoscia, jednak bardzo prosze nie
          uzurpowac sobie prawa do wyzszosci moralnej nad kimkowliek. jest to bowiem tylko
          smieszne. ma pan prawo do swoich pogladow, podobnie jak i do ich wyrazania,
          jednak ferowanie wyrokow nie poznawszy faktow, jest jedynie zalosne. i jest mi
          zupelnie obojetne czy uwaza mnie pan za kogos pozbawionego czy niepozbawionego
          godnosci.
    • flamengista ależ to bardzo proste 18.09.08, 14:35
      Jego macierzysta uczelnia, a więc UMK w Toruniu powinna go zwolnić
      dyscyplinarnie z pracy. Nie ma innego wyjścia, by uczelnia wyszła z tej sprawy
      obronną ręką.

      Owszem, to Wolszczan im robił uprzejmość firmując ich swoim nazwiskiem za
      półdarmo - ale społeczność akademicka Torunia musi mieć jakieś zasady.

      Społeczność akademicka ma pewien etos, w którym nie ma miejsca na donoszenie na
      kolegów za pieniądze i pomoc bezpiece w łamaniu karier.

      Zasługi Wolszczana dla światowej nauki są zaiste wielkie i szczerze
      powiedziawszy nikogo po za Polską jego współpraca z SB nie zainteresuje (a co
      dopiero zgorszy). Tak więc Wolszczan świetnie sobie poradzi, natomiast UMK nie
      może w takiej sytuacji udawać, że nic się nie stało.

      Przy okazji: ciekaw jestem bardzo, ilu wybitnych uczonych zostało u.pionych
      dzięki donosom Wolszczana. I to mogli być ludzie mający taki sam potencjał, albo
      i większy niż TW Lange.
      • dalatata Re: ależ to bardzo proste 18.09.08, 14:55
        a ja sie z tym nie zgadzam i katonskosc mi bardzo nie odpowiada. o ile pamietam
        kontrakt akademicki nie zawiera klauzuli ani o byciu agentem, ani o byciu czy
        niebyciu swinia (ja sie zupelnie nie wypoiwadam na temat tego drugiegho bo nie
        mam pojecia).

        z jakiego zatem to powodu nalezaloby zwolnic dyscyplinarnie WOlszczana z pracy?
        bo sie krysztalowo czystemu, bezblednemu i bezgrzesznemu z cala pewnoscia
        flamengiscie nie podoba? mnie sie tez nie podoba, jescze raz, jak profesor z
        adiunktem obmacuje studentki albo zone swa bije. szkoda, ze katonom nie
        przychodzi do glowy sie oburzac na to i zadac wyrzucania z pracy.

        i ze zapytam, jaki to wiec etos ma spolecznosc akademicka, gdzie plagiaty sa
        powszechne, nieprzygotowanie do zajec i spoznianie sie na nie sa norma,
        nierzetelnosc ocen i recenzji plaga. jaki to etos ma srodowisko w ktorym mozna
        brac pieniadze za darmo, nie skalac sie praca badawcza przez lata cale, w ktorym
        mozna uwalic dobrego, a przepchnac miernego ale wiernego. blagam, prosze mi nie
        mowic o etosie, bo mnie trzesie ze smiechu.

        a zanim flamengisto podniecisz sie na calego zaczniesz twierdzic ze przez
        Wolszczana ludzi rozstrzelano, moze najpierw warto by fakty poznac, konteksty
        itd itd. a jak mi powiesz, forumowy Katonie, ze na teskt: 'jak tam corka i zona,
        szkoda gdyby im sie cos stalo', ty bys zachowal kosciec moralny do konca, to ci
        powiem, ze nie wiesz co mowisz. wiec, moze, jak sadze czlowieku duuuuzo mlodszy
        ode mnie, a jeszcze bardziej mlodszy od WOlszczana, zachowaj pewien umiar w
        ferowaniu wyrokow - nie wiesz, jak bys sie zachowal i dalibog nigdy nie bedziesz
        wiedzial.

        • pr0fes0r Re: ależ to bardzo proste 18.09.08, 15:34
          Miałem milczeć, ale, dalibóg, nie mogę.

          Pytanie pierwsze - czy AW złamał prawo, współpracując ze służbą bezpieczeństwa?
          Jeśli tak, czekamy na akt oskarżenia, proces i wyrok - skazujący jest podstawą
          do rozwiązania stosunku pracy. Jeśli nie:

          Pytanie drugie - czy AW postąpił niewłaściwie z perspektywy moralnej?

          I tutaj nasza dyskusja się kończy. Moralność bowiem w przeciwieństwie do
          praworządności jest sprawą indywidualną, nieregulowaną prawnie i tak długo, jak
          UMK nie będzie wymagał od kandydatów do zatrudnienia zaświadczenia o moralnym
          prowadzeniu się zgodnie z jasno określonym wzorcem moralnym, teksty o zwalnianiu
          z pracy są niepoważne - AW wygra sprawę przed każdym sądem pracy.

          Całkowite zatarcie granicy między moralnością a praworządnością to jeden z
          najsmutniejszych efektów ustawy lustracyjnej. Jeżeli uważasz, że AW postąpił
          nagannie, zerwij z nim kontakty towarzyskie, opowiadaj, że uważasz go za świnię,
          przechodź na jego widok na drugą stronę ulicy, a nawet plwaj demonstracyjnie pod
          nogi - ale nie wciągaj aparatu administracyjnego państwa w wymuszanie
          przestrzegania Twojego systemu moralnego.
          • dalatata Re: ależ to bardzo proste 18.09.08, 15:49
            mysle ze dosc oczywiste jest to, ze sie z tym zgadzam.

            dodalbym jedynie, ze niezwykle niebezpieczne wlasnie owo wiklanie pasntwa czy
            jego instytucji w oceny moralne. otoz juz za chwile beda wybory, potem nastepne
            i nastepne.... czy za kazdym razem zmieniajaca sie wladza ma dokonywac oceny
            moralnej pracownikow oplacanych przez panstwo? najpierw beda cacy ci, ktorzy
            chodza do kosciola, a za chwile ci, ktorzy sie z tego wysmiewaja?

            mnie kiedys bardzo brakowalo w pracy w UK dyskusji politycznych, biezacego
            komentowania spraw wszelakich. dzis, patrzac na Polske, doceniam to. nie znam
            pogladow spoleczno-politycznych wiekszosci kolegow i kolezanek, z ktorymi
            pracuje. oceniamy sie jedynie pod wzgledem naszej dzialalnosci uniwersyteckiej.
            nigdy nie slyszalem, by ktos kogos nazwal swinia, malym czlowiekiem itd itd.
            jestesmy na uniwersytecie pracownikami, jestesmy naukowcami. nasze poglady
            zostawiamy w domu. to bardzo dobra zasada.
        • flamengista takimi argumentami można załatwić wszystko 18.09.08, 17:03
          Tym samym nie mamy prawa krytykować mściwych sąsiadów, którzy w czasach
          inkwizycji zaciągali "czarownice" na stos. Ani szmalcowników, sprzedających
          Żydów podczas II WŚ. Nie żyliśmy w tamtych czasach, nie mamy prawa oceniać.

          To żaden argument. Mamy powiem porównanie i punkt odniesienia. Na jednego abp
          Wielgusa przypada setki księży-naukowców, którzy umieli się zachować. Na jednego
          Wolszczana - tysiące innych, którzy godnie postępowali.

          W sprawie lustracji nieodmiennie irytuje mnie głos tych, którzy nawet nie
          przeczytają porządnie co taki Wolszczan wyrabiał, ale z góry są gotowi go
          rozgrzeszyć.

          Co do ironii o "kryształowo uczciwym flamengiście" - i sugestii że w nauce
          polskiej umoczeni są wszyscy i wszystko - bardzo proszę, nie mierz wszystkich
          według swojej miary.

          Dalszą dyskusję z Szanownym Dalatą uważam za bezprzedmiotową, bo jego argumenty
          w tym przypadku niestety są nie na poziomie profesorskim, a podwórkowym.
          • dalatata Re: takimi argumentami można załatwić wszystko 18.09.08, 17:20
            gdzie napisalem o rozgrzeszeniu Wolszczana? prosze to udowodnic. wszystko co
            napisalem to to, ze moralna postawa prof. WOlszczana nie ma sie nijak do jego
            zatrudnienia, dorobku oraz statusu jako naukowca. oburzam sie rowniez na chec
            potepienia go bez znajomosci, nawet przyblizonej, calej sprawy i jej kontekstu.

            nigdy nie poweidzialem tez ze w nauce umoczeni sa wszycy (zignoruje te 'moja
            miare' - jest ponizej pasa, ale to ja z podworka). wykazuje tylko hipokryzje
            panska jak i calej masy krytykujacych, ktorzy chetnie przymykaja oczy na
            amoralne zachowania kolegow, kolezanek, szefow, studentow, w tym swoje wlasne,
            rozdzierajac szaty z oburzenia w wypadku lustracji, bo tak im akurat teraz pasuje.

            • bumcykcyk2 Re: takimi argumentami można załatwić wszystko 18.09.08, 18:38
              dalatata napisał:

              > niespecjalnie widze powody, dla kotrych 'kapusiow' nalezy
              > pietnowac, ale juz tych, ktorzy bija zony, naduzywaja alkoholu,
              > obmacuja dokotrantki, tudziez przekraczaja dozwolona predkosc juz
              > nie. nie mowiac juz o grzesznikach wszelkich.
              > /.../ z jakiego zatem to powodu nalezaloby zwolnic dyscyplinarnie
              > WOlszczana z pracy?
              > bo sie krysztalowo czystemu, bezblednemu i bezgrzesznemu z cala
              > pewnoscia flamengiscie nie podoba? mnie sie tez nie podoba, jescze
              > raz, jak profesor z adiunktem obmacuje studentki albo zone swa
              > bije. szkoda, ze katonom nie przychodzi do glowy sie oburzac na to
              > i zadac wyrzucania z pracy.

              Ależ za te wszystkie przewinienia są kary, z wyrzuceniem z pracy
              włącznie. Studenci na UW nie tak dawno wezwali straż miejską z
              alkomatem, coby sprawdzić chuch prowadzącej z trudnością zajęcia
              Pani Doktor, miała ponad dwa promile i z tego co wiem, już nie
              pracuje. Mój kolega - amator obmacywania studentek- miał komisję
              dyscyplinarną na uczelni i już nie obmacuje. Przemoc w rodzinie,
              jako i wykroczenia drogowe są także penalizowane jak najbardziej.
              Więc trochę kiepskie te przykłady, bo nie przyjmuję sugestii, że
              jest w Polsce POWSZECHNE przyzwolenie na przychodzenie na zajęcia ze
              studentami po kielichu, na macanie i klepanie po dupie studentek,
              bicie żon i jeżdżenie swoim samochodem stówą po campusie.

              Ustawa lustracyjna która nie weszła w życie przewidywała zakaz pracy
              dla byłych współpracowników UB i SB. Choc ustawy nie ma i juz nie
              bedzie problem jest nie tylko moralny. Gdyby szanowny dalatata byl
              10 lat starszy i nie wyjechal po doktoracie do Anglii, bo w latach
              80.tych usluzny kolega zadenuncjowalby go ubecji jako "element
              niepewny politycznie"; a potem musial tkwic latami bez szans na
              awans w jakims naukowym zadupiu, czy nawet zupelnie odejsc z nauki,
              to zapewne dzisiaj inaczej by spiewal.
              • dalatata Re: takimi argumentami można załatwić wszystko 18.09.08, 19:01
                przemoc w rodzinie jest penalizowana (rzadko), ale nie wyrzuceniem z pracy.
                pijanstwo w pracy jest wykorczeniem (agentura nie), nieuczciwosc w pracy jest
                powszechna. zostane przy swoich przykladach - mysle ze wlasnie jest na wiele
                tych rzeczy przyzwolenie, ale nie o tym rozmowa.

                moze bym i spiewal, a moze nie, cholera wie, mozemy sie przerzucac hipotycznymi
                sytuacjami i to nie ma sensu.

                to jednak czego jak nie akceptuje jest ocenienianie mojej czy jakiejkolwiek
                innej moralnosci przez mojego szefa czy pracodawce. a jak bede homoseksualista,
                to dobrze czy nie? zdradzanie malzonka, akceptowane czy nie? w momencie kiedy
                otweiramy drzwi oceny pozamerytorycznej, zaczynamy miec same problemy. ja sie
                nie musze a agentem kolegowac i niespecjlanie mam na to ochote, jednak, jka
                poweidzialem wyzej, moje poglady spoleczno-polityczne zostawiam w domu. w pracy
                jestem pracownikiem, a nie inkwizytorem i chcialbym zeby moj pracodwawca
                kierowal sie w moejej ocenie kontraktem, ktory z nim podpisalem.

                i na koniec, powtarzam: mnie nie odpowiada poglad ze SB sfalszowalo tylko dwie
                teczki w swoich zbiorach, teczki arcyoskarzycieli. reszta zapisow to po prsotu
                prawda, sama prawda i tylko prawda. za stary jestem na takie bajki i za dobrze
                komune pamietam.

                  • bumcykcyk2 Re: takimi argumentami można załatwić wszystko 18.09.08, 20:23
                    Charioteer dotknął istoty problemu - donoszenie SB nie było
                    wyłącznie kwestią moralną, bo wymiernie przekładało się na pracę
                    naukową w najrózniejszych jej aspektach.

                    Do przykładów Charioteera dodam jeszcze nieograniczoną możliwość
                    wyjazdów zagranicznych dla tajnego współpracownika. W tamtych
                    czasach było to kamieniem milowym dla kariery naukowej, bo niewielu
                    mogło dostać paszport. Abp. Wielgus czy AW korzystali z tego
                    przywileju ile wlezie i dzięki temu rozwinęli skrzydła.

                    Natomiast kwestią czystej moralności jest sam hipotetyczny wybór -
                    wspólpracować w zamian za wymierne korzyści, czy nie współpracować i
                    walczyć ryzykując przegrane życie. Dzisiaj oglądamy AW jako jednego
                    z 25 największych odkrywców świata, kwitnącego i światowego, z
                    wyglądem o 20 lat młodszym niżby wskazywała na to metryka i piękną
                    kobietą u boku. CZy w imię zasad moralnych wolelibyśmy dzisiaj
                    widzieć niezłomnego AW pracującego w jakimś toruńskim liceum, bez
                    doktoratu i habilitacji, z siwizną, zmarszczkami i nadwagą oraz
                    frustracją w oczach?! Za to niezłomnego w walce z komuną? Ten wybór
                    jest trudny, przyznaję, ale daleki od jestem od stawiania AW
                    pomnika, rozgrzeszania go z góry i kwitowania tych kwestii mianem
                    nieważnych dupereli, co niestety czyni Dalatata.
                    • dalatata Re: takimi argumentami można załatwić wszystko 18.09.08, 20:39
                      juz sie do tego odnioslem. rozumiem, ze lepiej byc przydupasem szefa i wyjechac
                      niz agentem, kochanka/iem, kuzynem itd itd. ja sie z tym spotykalem pracujac
                      jeszcze w Polsce. mierzi mnie to i mierzilo wtedy. jednak jakos nie chcemy
                      wyrzucac z pracy takich szefow, ich kochanek itd itd.

                      tym razem bumcykcyk mi przypisuje slowa, ktorych nie wypowiedzialem. nigdy nie
                      poweidziaelem ze to duperele. ja jedynie a. bronie nie-moralnosci oceny
                      akademickiej, b. przeciwstawiam sie latwym ocenom (nie wiemy jak to byloi
                      czybysmy sami dupy nie dali), c. wypowiadam sie z niechecia wobec katonow,
                      ktorzy juz, szybko szybko, chca ukrzyzowac czlowieka.

                      z punktu widzenia dalataty jako dalataty, bez wchodzenia w dalataty historie
                      osobiste, ja niespecalnie chcialbym sie kolegowac z kims, kto donosami kogos
                      skrzywdzil i reki bym nie podal (jednak to nie znaczy ze chcialbym z pracy
                      wyrzucicc - inna sfera rzeczy). jednak jako ze ja nie wiem nic o AW, nie wiem
                      dlaczego i dokladnie co zrobil, wole go bronic. bo ja zajebiscie nie lubie
                      nagonek i jest niewiele rzeczy, ktore mnie tak wkurzaja jak wlasnie tlum, ktory
                      odsadza od czci i od wiary, werbalnie linczujac czlowieka.

                      i ja mam tak, ze ja stane po jego stronie, nawet jesli sie okaze, ze
                      nieslusznie. mysle ze warto sie pomylic, niz zlinczowac.
                  • dalatata Re: takimi argumentami można załatwić wszystko 18.09.08, 20:29
                    jasne, wchodzimy w sfery o wszelakich odcieniach szarosci, na dodatek zwiazanych
                    z praktykami akademickimi itd itd.

                    podszczypywanie to jest sexual harassment to jest nielegalne.
                    jesli pisal recenzje komu trzeba, to dolaczyl do calej masy kolegow kolegow,
                    ktorzy to robia, as we speak.

                    donoszenie nie jest karalne. o ile rozumiem, to przynajmniej na papierze
                    wypisane sa mniej czy bardziej jasne reguly przyznawanie habilitacji. jak dostal
                    pomoc typu: napiszemy za ciebie habilitacje, to to jest nielegalne. jelsi mial
                    ja szybciej niz inni, no coz, czy lepiej by bylo, gdyby byl bratem kochanki
                    dziekana?
                    • charioteer Re: takimi argumentami można załatwić wszystko 18.09.08, 21:14
                      dalatata napisał:

                      > jasne, wchodzimy w sfery o wszelakich odcieniach szarosci, na dodatek zwiazanyc
                      > h
                      > z praktykami akademickimi itd itd.

                      Dokladnie tak. Od jasnego popielu po barwy zgnilo-obrzydliwe. Jakis czas temu
                      prasa podala, ze za paszport wspolpracowal ktos, kogo bardzo szanuje jako
                      czlowieka. Udalo mi sie tez trafic na slad donosu, ktory czyjas kariere
                      przekreslil, a komu innemu pozwolil wyplynac na szerokie wody.

                      Ustawa lustracyjna byla bardzo krytykowana przez srodowisko torunskie. Nie
                      pamietam juz kto, w wywiadzie dla prasy podkreslal, ze kazda sprawa jest inna i
                      wlasciwie kazda nalezy osobno i doglebnie zbadac.
                      • dalatata Re: takimi argumentami można załatwić wszystko 18.09.08, 22:06
                        zeby byla jasnosc: my nie mamy pojecia czy AW cos takiego zrobil, czy nie.

                        a czy ten donos straszniejszy jest od przyjecia do pracy znajomego, pociotka,
                        kochanka itd. i nieprzyjecie X i Y, ktorzy sa zdolniejsi i dobrze zapowiadajacy
                        sie? a przeciez za komuny szczegolnie tak sie dzialo nagminnie, a jelsi wierzyc
                        NFA, to dzieje sie tak caly czas. i to tzw. srodowisko no niby narzeka, ale
                        jednak niespecjalnie chce cos z tym zrobic. wszak wprowadzenie regul jasnych i
                        ostrych glownie zagraza mysle ze wiekszosci pracownikow naukowych. hipokryzja? i
                        to jeszcze jaka.

                        a co do owego zglebiania i badania kazdego przypadka z osobna, to ja sie z tym w
                        pelni zgadzam. ja bym bardzo chcial wierzyc, ze gdyby zaczeto mnie szantazowac
                        wykorzytujac przy tym moja rodzine, to ja bym plunal w gebe
                        SBkowi.....nienawidze katonow.

                        • charioteer Re: takimi argumentami można załatwić wszystko 18.09.08, 22:37
                          dalatata napisał:

                          > zeby byla jasnosc: my nie mamy pojecia czy AW cos takiego zrobil, czy nie.

                          AW przyznal sie do wspolpracy. Jaki byl zakres tej wspolpracy, czy komus
                          zaszkodzil i na ile, nie mnie oceniac na podstawie skapych informacji prasowych.
                          Sprawa do konca czysta nie jest, jak to zreszta zaznaczyl dzisiaj Kutz w
                          wywiadzie dla tvn24. Powtorze jeszcze raz - wole poczekac na dokladniejsze
                          ustalenia zespolu powolanego przez rektora UMK.

                          AW natomiast ma powazniejszy powod do obaw niz opinie wyrazane na jakimkolwiek
                          forum internetowym, bo nie wiadomo, jak do tego sie ustosunkuja Amerykanie. A
                          Amerykanie w podobnych sprawach sa bardzo odporni na "malowanie trawy", o ktorym
                          przed chwila napisal Zbigniew na NFA.

                          > ja bym bardzo chcial wierzyc, ze gdyby zaczeto mnie szantazowac
                          > wykorzytujac przy tym moja rodzine, to ja bym plunal w gebe
                          > SBkowi.

                          W tym srodowisku szantaz nalezal do rzadkosci, przynajmniej w czasach blizszych
                          wspolczesnosci. Wspolpracowano glownie dla korzysci.

                          > a czy ten donos straszniejszy jest od przyjecia do pracy znajomego, pociotka,

                          To byl wyjatkowo paskudny donos i wystarczy na ten temat.
                          • petrucchio Re: takimi argumentami można załatwić wszystko 18.09.08, 22:59
                            charioteer napisał:

                            > A Amerykanie w podobnych sprawach sa bardzo odporni na "malowanie
                            > trawy", o ktorym przed chwila napisal Zbigniew na NFA.

                            Różnie to bywa:

                            "Some have harsh words for this man of renown,
                            But some think our attitude
                            Should be one of gratitude,
                            Like the widows and cripples in old London town
                            Who owe their large pensions to Wernher von Braun."
                          • dalatata Re: takimi argumentami można załatwić wszystko 18.09.08, 23:36
                            ja bym jakos nie oczekiwal ze Penn State wyrzuci z pracy jednego z gwiazd
                            swiatowych za to co sie stalo prawie 40 lat temu. tam procedury i kontrakty sa
                            trakotwane powaznie.

                            nie mam zadnych danych temat czestosci wystepowania szantazu. a jeszcze mniej na
                            temat tego co sie stalo w wypadku AW.

                            rozumiem ze ten paskudny donos kwalifikuje sie na przyjecie do pracy trzech
                            pociotkow i to wyjatkowo miernych.
                            • dalatata PS 19.09.08, 00:51
                              Dziennik donosi, ze wedle oceny redakcji dzialalnosci AW nie mozna uznac za
                              szkodliwa.

                              tinyurl.com/4mo27m
                              • petrucchio Re: PS 19.09.08, 13:32
                                dalatata napisał:

                                > Dziennik donosi, ze wedle oceny redakcji dzialalnosci AW nie mozna uznac za
                                > szkodliwa.

                                A jego działalność jako naukowca? Zaangażowanie się w pomoc nauce polskiej,
                                zapraszanie naszych astronomów do współpracy i do międzynarodowych programów
                                badawczych, wieloletnie bezinteresowne działania na rzecz swojej Alma Mater? To
                                wszystko naraz przestaje się liczyć, bo dobroczyńca okazuje się trędowaty?
                                Chciałbym mieć nadzieję, że wszyscy koledzy i studenci, którzy skorzystali na
                                współpracy z Wolszczanem, zrewanżują mu się teraz, broniąc go przed bezsensowną
                                nagonką. Bez takich ludzi jak Wolszczan będziemy nieskalanym moralnie (co prawda
                                tylko pod jednym, dość szczególnym względem, na którym zafiksowali się
                                lustratorzy) Trzecim Światem nauki.
    • pyzz Re: Co zrobić ze świnią która jest genialnym nauk 18.09.08, 17:03
      Może jestem za młody...
      Kurcze! Miałem nadzieję, że po upadku komunizmu karierę naukową zacznie się
      robić dlatego, że jest się dobrym naukowcem, a nie dlatego, że służyło się TEJ
      WŁAŚCIWEJ opcji politycznej. I co? I się okazuje, że zamiast pożal się boże
      profesorów, którzy dorobili się tytułów współpracą z komunistami dostajemy
      profesorów równie pożal się boże, ale za to takich, którzy dzielnie WALCZYLI z
      komunistami.
      Zamieniliśmy partyjne mianowanie "na geniusza", na ANTYPARTYJNE. A jednak
      czystki polityczne są tak samo politycznymi czystkami, tyle, że dokonywanymi w
      przeciwnym kierunku.
      A ja, za młody, aby móc się opowiedzieć po którejkolwiek ze stron, kiedy były
      NIE awansuję. Bo ja nie mogę się pochwalić ani walką za komunizm, ani z
      komunizmem. Dla takich miejsca w nauce widać nie ma.

      Trudno. Wyjadę do kraju, gdzie ocena przydatności do zawodu naukowca odbywa się
      na podstawie wyników naukowych, a nie na podstawie tego, czy ktoś był "świnią",
      czy nie.
    • rilian od admina 18.09.08, 22:05
      wątek nadaje się do skasowania, już za sam tytuł. jeśli macie ochotę dyskutować
      o czymś tak trudnym, gratuluję. to bezcelowe. nie dojdziecie do porozumienia.
      rano zerknę, do czego doszliście.

      pr0fesorze, dalatato, szacunek.
      • dalatata Re: od admina 18.09.08, 22:11
        dziekuje za mile slowo, jednak ja mysle ze nie powinno sie go kasowac. ja mysle
        ze akurat dla mlodych pracownikow nauki to jest wazna rozmowa i wglad w polska
        nauke. jeden z mlodych kolegow juz o tym napisal: jedno kombatanctwo zamieniamy
        na drugie, a on by chcial nauki....

        nie dojdziemy do niczego, ale w tym wypadku nie idzie o to zeby do czegos dojsc.
        wazne jest zeby porozmawiac. a w moim wypadku: rowniz dac odpor linczowaniu.
    • janek10555 Tak się robiło kariery w PRL-u 19.09.08, 00:52
      Mniej więcej rok temu przez forum przetoczyła się burzliwa dyskusja na temat
      lustracji na uczelniach. Byłem wtedy jej zwolennikiem. Jestem nim nadal.
      Pracując na uczelni słyszę opowieści o dawnych czasach. W PRL-u wyjazd na
      jakiekolwiek stypendium do krajów zachodnich w naukach biomedycznych był
      równoznaczny ze zrobieniem kariery, czyli habilitacją. Jedni jednak dostawali
      paszporty a inni nie. Obecni profesorowie to efekt takich praktyk z końcówki lat
      70-tych oraz lat 80-tych. W 90 procentach przypadków przedstawiają oni marny
      poziom naukowy. Spędziłem 2 lata na stypendium we Francji. Mój tamtejszy szef
      opowiadał mi o trzech polskich naukowcach , odbywających stypendium w tym
      ośrodku w latach 80-tych. Prezentowali żenujący poziom, nie mówiąc już o
      znajomości jakiegokolwiek języka obcego. Ci byli stypendyści są obecnie
      profesorami medycyny w mojej uczelni. Nadal prezentują żenujący poziom wiedzy.
      Ich aktywność sprowadza się do załatwiania po kolesiowsku grantów dla swoich
      kumpli i zmuszaniu ludzi, żeby dopisywali ich do swoich prac. Czyż takich
      profesorów nie jest na naszych uczelniach większość?
      • dalatata Re: Tak się robiło kariery w PRL-u 19.09.08, 01:09
        a co ma wywalenie slabych naukowo profesorow do lustracji?! im szybciej sie
        pozbedzie nauka polska slabeuszy naukowych, tym lepiej dla niej. niespecjalnie
        wiem, dlaczego na profesorach nalezaloby sie skupic, a miernych adiunktow
        zostawic w spokoju ducha w lenistwie.

        jednak to nie ma nic wspolnego ani z lustracja, ani z ocena moralna profesorow i
        calej reszty miernych polskich (niedo)uczonych.

        Lustracja jednak jest cudownym tematem zastepczym. po co bowiem miec takiego
        WOlszczana, ktory nam robi siare swoim dorobkiem, na dodatek proponujac
        wspolprace, z ktorej ciezko sie wywinac, a ktora wymaga wyciagniecie palca z
        dupy i wziecie sie do roboty. Lustracja pozwala nam sie przez kolejne lata nie
        skupiac na tym, ze jest cala masa profesorow i adiunktow (bez wzgledu na ich
        przynaleznosc ideologiczno-towarzysko-martyrologiczna), ktora nie robi nic i
        jest za tym, by ten stan rzeczy zachowac. no to dyskutujmy o lustracji.....Juz
        Wolszczana nie ma, Baumana juz tez oplulismy pare miesiecy temu, kto nastepny
        pokazuje swoim dorobkiem, ze cala masa z nas jest zasciankiem nauki
        europejskiej, nie mowiac o swiatowej.

        jak ja bym chcial, zeby ci wszyscy zajadli zwolennicy lustracji jazgotali
        podobnie zajadle w sprawach rzetelnych recenzji, konkursow, dorobkow. ale po co?
        przeciez to tak naprawde jest kontra-produktywne: to przeciez wymagaloby PRACY
        NAUKOWEJ. a przeciez bez jaj, zeby tak od razu pracowac. Lustracja to jakas
        przygoda przynajmniej, mozna opluc, kopnac, wyzwac. a zeby opublikowac poza
        zeszytami naukowymi zakladu, to trzeba by jakies badania zrobic, zanalizowac,
        potem napisac. urobi sie czlowiek po pachy, a potem jeszcze nie przyjma do
        druku. glupi by sie dal na to nabrac. Lustracja jest duzo ciekawsza.

        Proponuje utworzyc ten nowe pismo: International (tak dla zmyly) journal of
        lustration studies. Prosimy o nadsylanie tesktow, ktore w sposob dokladny i
        kompletny opluja naukowca w dziedzinie autora. i prosze pamietac: pierwszy raz
        slyszeliscie o tym od wiescza Dalataty!
        • dalatata szansa dla nauki polskiej! 19.09.08, 01:20
          przyszlo mi jeszcze do glowy ze widze tu szanse dla nauki polskiej. mozemy
          absolutnie zdfominowac swiat, stac sie centrum doskonnlaosci, wyznaczac
          standardy dla calego swiaty. w czym? no...? no.....?

          W LUSTRACJI NAUKOWCOW!!!

          zacznijmy od Sokratesa..... albo od pewniakow: Freud (swinia), Heidegger i
          Klemperer (faszysci), Einstein (wyrodny ojciec). moglibysmy stworzyc procedury
          odkrywania ich odkryc, przekazywania autorstwa ich dziel, przescigac sie w
          NIE-uczeniu ich.

          moglibysmy organizowac kongresy, konferencje, warsztaty. International Journal
          of Lustration Studies mialby IF=800. ba, 8000!!!

          przyslosc jest jasna, przyszlosc jest lustracyjna!!!
        • petrucchio Re: Tak się robiło kariery w PRL-u 19.09.08, 01:50
          dalatata napisał:

          > jak ja bym chcial, zeby ci wszyscy zajadli zwolennicy lustracji jazgotali
          > podobnie zajadle w sprawach rzetelnych recenzji, konkursow, dorobkow. ale po co
          > ?

          Dalatata, sama Minerwa przez ciebie przemawia. Podpisuję się pod każdym słowem.
          I dodam od siebie, trawestując poetę:

          Niech będą nędzna, ale czysta
          Nasza nauka po lustracji.

          > przeciez to tak naprawde jest kontra-produktywne: to przeciez wymagaloby PRACY
          > NAUKOWEJ. a przeciez bez jaj, zeby tak od razu pracowac. Lustracja to jakas
          > przygoda przynajmniej, mozna opluc, kopnac, wyzwac. a zeby opublikowac poza
          > zeszytami naukowymi zakladu, to trzeba by jakies badania zrobic, zanalizowac,
          > potem napisac. urobi sie czlowiek po pachy, a potem jeszcze nie przyjma do
          > druku. glupi by sie dal na to nabrac. Lustracja jest duzo ciekawsza.

          Zwłaszcza, jeśli weźmiemy pod obcas kogoś naprawdę lepszego od nas jako
          naukowiec. Bo jak śpiewał inny wieszcz, Młynarski:

          Ja to zwłaszcza się oburzam,
          Szajba skręca moją kibić,
          Kiedy widzę ludzi, którzy --
          Jak to mówią
          • dalatata Re: Tak się robiło kariery w PRL-u 19.09.08, 21:02
            Nedzna ale czysta....dobrze powiedziane.

            Bylem dzisiaj w Londynie, w British Library (co za cudne miejsce) spotkalem sie
            z kolezanka (irlandka) w sprawie wspolnego projektu. opowiedzialem o
            Wolszczanie. reakcja najpierw bylo cos co w po polsku mozna by oddac jako:
            pieprzysz; potem: skoro nie pieprzysz, to znaczy ze swiat (oni sa uprzejmi, nie
            miala na mysli calego swiata) zwariowal.

            juz przysycha na forach, za chwile bedzie znow cos nowego, znow bedzie mozna
            kogos opluc. i tak sie zastanawiam: co nam to dalo. ubogacilo? czy ci, ktorzy
            napietnowali, poczuli sie lepiej? AW pewnie nie bedzie juz przyjezdzal do Polski
            (oby tak nie bylo), ilus tam preznych mlodych straci okazje zycia (ilus tam
            mniej preznych, odetchnie i bedzie moglo wrocic do ogladania TV).

            Job well done! Bo to Polska wlasnie.
          • flamengista bardzo ciekawe... 20.09.08, 21:32
            A zadam przekorne pytanie: skąd takie zacietrzewienie rozsądnego skądinąd dalaty
            w bronieniu Wolszczana? Przecież ten wybitny astronom obrony nie potrzebuje,
            świetnie poradzi sobie sam...

            Czyżby dlatego, że jest to WYBITNY naukowiec? I broniąc jego WYBITNOŚCI można
            się wygodnie ustawić po stronie postępowych, piętnując "zaściankowość" i
            "ciemnogród"? Trochę "ogrzać" się u boku sławy (to zarzut już nie do dalaty -
            piszącego anonimowo, a do tych wszystkich "wybitnych" osobistości występujących
            teraz publicznie i z oburzeniem piętnujących lustrację)?

            Bo skoro Szanowni dalata i profesor są przeciwni lustracji, czemu nie bronią
            takiego dr hab. Krzysztofa Ślusarka? Facet został za współpracę z SB wyrzucony z
            pracy - z Instytutu Historii UJ. Robił dokładnie to, co Wolszczan - pisał donosy
            za pieniądze.

            Jakoś nie pamiętam, by dalata czy profesor występowali na forum, broniąc takiego
            Ślusarka. A przecież w przeciwieństwie od Wolszczana ten facet naprawdę przeżył
            dramat - stracił dobrą pracę, a świetnie płatnych posad dla historyków w tym
            kraju nie ma za dużo.

            Tylko że jest jeden, "malutki" problem. Ślusarek to skromny dr hab., który
            prawdopodobnie nigdy nie miał jednego artykułu na LF. Więc nikt ze śmietanki
            polskiej nauki, włącznie z dalatą i profesorem nie zainteresował się tym, że
            wyrzucono go z pracy.

            Ja przynajmniej nie bawię się w hipokryzję i jestem stały w poglądach na
            lustrację. W przypadku udowodnionego faktu donoszenia SB za pieniądze nauczyciel
            akademicki powinien być zwolniony z pracy. To branie pieniędzy to granica,
            której nie powinno się przekraczać. Podstawa prawna do takiego zwolnienia jest -
            to m.in. uchybienie godności nauczyciela akademickiego, zawiedzenie zaufania,
            którym obdarzył go pracodawca. Pisałem tak rok, dwa lata temu - nawet na tym forum.

            Jakoś nikt nie kwestionuje prawa zwolnienia przez firmę prywatną pracownika,
            który na zewnątrz wynosił tajemnice handlowe. A pracownik naukowy, przez którego
            donosy praca uczelni była utrudniana przez bezpiekę, a jego koledzy trafiali
            nieraz do więzienia, może liczyć na wsparcie postępowych przedstawicieli
            polskiej nauki. Warunek jest tylko jeden. Musi być to Autorytet. Anonimowym
            Ślusarkiem pies z kulawą nogą się nie zainteresuje.
            • dalatata Re: bardzo ciekawe... 20.09.08, 22:04
              zacietrzewienie?! wypraszam sobie. prosze poczytac swoje posty.

              nigdy nie slyszalem o dr.hab. Slusarku. gdybym slyszal, nie mialbym zadnych
              problemow, zeby powiedziec to samo, co o AW. jestem przeciwny lustracji, ocena
              moralna nie moze byc ocena pracownika. nie musze sie ani z jednym, ani z drugim
              kolegowac. i niespecjalnie mam ochote.

              zgadzam z teza o podwojnym standardem w obu przypadkach (mysle, ze
              nieuniknionym). o slusarku nie slyszelismy, o AW slyszelismy.

              z ta hipokryzja, szanwny falmengista sobie za latwe rozgrzeszenie daje. az tak
              dlugo nie sledze dzialalnosci forumowej kolegi, jednak nie przypominam sobie
              plomiennych przemow na temat innych amoralnych profesorow. tylko czesc
              moralnosci sie stsosuje na uczelniach? jakos kolega flamengista dzielnie unika
              tychze tematow: dlaczego tylko agentura jest wazna na uczelni? a spoznianie sie
              na zajecia, ich nieprzygotowanie juz nie?

              i proponowalbym nie ekscytowac sie tym wiezieniem koelgow Wolszczana, nie ma na
              to zadnych dowodow, ani nawet przeslanek.

              i na koniec, nie mam pojecia ile kolega flamengista ma lat, jak podejrzewam
              zdecydowanie mniej niz ja, a ja mam zdecydowanie mniej niz Wolszczan. i ja bym
              proponowal koledze flamengiscie zastanownienie sie, glebokie i prywatne, nad
              pytaniem, jak on by postapil na miejscu Wolszczana. bo ja wiem jak bym postapil,
              bo mialem okazje. a ty flamengisto? miales? i wiesz na pewno?

              • pr0fes0r Re: bardzo ciekawe... 20.09.08, 22:21
                Parafrazowania nie lubię, więc zacytuję za dalatatą (bo plagiatów też nie lubię :D):

                "nigdy nie slyszalem o dr.hab. Slusarku. gdybym slyszal, nie mialbym zadnych
                problemow, zeby powiedziec to samo, co o AW. jestem przeciwny lustracji, ocena
                moralna nie moze byc ocena pracownika. nie musze sie ani z jednym, ani z drugim
                kolegowac. i niespecjalnie mam ochote.

                zgadzam z teza o podwojnym standardem w obu przypadkach (mysle, ze
                nieuniknionym). o slusarku nie slyszelismy, o AW slyszelismy."

                I dodam jeszcze, że wystarczy odszukać moje wpisy z czasów paranoi lustracyjnej,
                by się o tym przekonać.
              • flamengista Re: bardzo ciekawe... 21.09.08, 10:37
                Nie wiem ile kolega dalata ma lat, natomiast wiem od jakiego czasu (+/-) jest na
                tym forum. Najwyraźniej za krótko, by zapoznać się z moimi poglądami n/t
                patologii w polskiej nauce. Napiszę tylko tyle, że tylko na tym forum sam
                wałkowałem te tematy do znudzenia. Na nfa pisałem o tym jeszcze wcześniej.

                Ale co najistotniejsze - zastanawiam się, co sam dalata, mający niewątpliwie
                większe możliwości manewru niż asystent-flamengista - zrobił PRAKTYCZNIE, po za
                PISANIEM - by z tymi patologiami walczyć?

                Czy szanowny dalata znalazł jakiś plagiat i skierował wniosek o sprawdzenie
                sprawy przez stosowne gremium? Czy napiętnował na radzie wydziału czy senacie
                przypadek nepotyzmu? A może skierował do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu
                przestępstwa (molestowanie seksualne, mobbing)? Może przynajmniej ukarał swojego
                pracownika, jeśli np. nie odbywał konsultacji?
                  • flamengista nie 21.09.08, 11:57
                    Jak już kolega dalatata zadaje sobie trud, by odpisać, to niech to robi porządnie.

                    Tzn, proszę o konkret.

                    Przy okazji, jeśli już jesteśmy czepialscy: mój nick to flamengista (od Flamengo).
                    • dalatata Re: nie 21.09.08, 14:24
                      no nie wiem o jaki konkret chodzi. przeciez nie bede po nazwiskach
                      lecial, nie?

                      musi laskawy flamengista mi na slowo uwierzyc. a nie to nie, laski
                      bez :-)

                      a dalatata jest od dala :-)
            • petrucchio Re: bardzo ciekawe... 20.09.08, 22:53
              flamengista napisał:

              > Bo skoro Szanowni dalata i profesor są przeciwni lustracji, czemu
              > nie bronią takiego dr hab. Krzysztofa Ślusarka? Facet został za
              > współpracę z SB wyrzucony z pracy - z Instytutu Historii UJ. Robił
              > dokładnie to, co Wolszczan - pisał donosy za pieniądze.

              Podobnie jak Dalatata, nie znam sprawy Ślusarka. Natomiast zdarzało mi się
              bronić innych ludzi oskarżonych o "współpracę z SB" na podstawie haków
              • charioteer Re: bardzo ciekawe... 20.09.08, 23:04
                petrucchio napisał:

                > Kolega nie musiał się BAĆ, że wywalą go ze studiów, nie dadzą
                > paszportu, uniemożliwią pracę, zatrują życie, pobiją rękami "nieznanych
                > sprawców"

                To tez sa uproszczenia. Nie ma takiego latwego podzialu na wtedy i teraz.
                Cenckiewicza jednakowoz z roboty wywalili, choc w jego ksiazce nie ma wiele
                ponad to, o czym gazety pisaly w oparciu o zrodla inne niz jego ksiazka. Bardzo
                ciekawy wywiad:
                www.dziennik.pl/opinie/article240192/Cenckiewicz_Gram_jako_napastnik_egzekutor.html
                • petrucchio Re: bardzo ciekawe... 20.09.08, 23:20
                  charioteer napisał:

                  > To tez sa uproszczenia. Nie ma takiego latwego podzialu na wtedy i teraz.
                  > Cenckiewicza jednakowoz z roboty wywalili, choc w jego ksiazce nie ma wiele
                  > ponad to, o czym gazety pisaly w oparciu o zrodla inne niz jego ksiazka. Bardzo
                  > ciekawy wywiad: [...]

                  Jakoś nie trafia do mnie analogia. Cenckiewicz sam podał się do dymisji, żeby,
                  jak mówi, "uwolnić Instytut od balastu" przed "bitwą o budżet". Jeśli mówi
                  prawdę, to pozbyli się go koledzy z tej samej opcji polityczno-ideowej,
                  wypychając z sań na pastwę wilków. Na rolę "ofiary" zgodził się dobrowolnie lub
                  wpół dobrowolnie i nie wątpię, że dobrze przemyślał swoją decyzję i że da sobie
                  radę.
                • dalatata Re: bardzo ciekawe... 20.09.08, 23:23
                  drogi czario, nie zaczynajmy o uproszczeniach, bo mi sie za wiele rzeczy
                  przypomina.i prosze nie porownywac komunizmu z systemem demokratycznym -
                  zapewniam, ze my bysmy nie prowadzili tych rozmow za komuny.

                  i bardzo prosze nie pieprzyc o Cenckiewiczu i nie porownywac IPN do
                  uniwersytetu, bo ma sie to tak jak kino Luna do ksiezyca. IPN jest instytutcja
                  wybitnie polityczna i standardy nauki nie maja tam zastosowania.
                  • petrucchio Re: bardzo ciekawe... 20.09.08, 23:35
                    dalatata napisał:

                    > zapewniam, ze my bysmy nie prowadzili tych rozmow za komuny.

                    Ponadto ofiara esbeckich szykan nie udzielałaby wywiadów "Ekspresowi
                    Wieczornemu" ani "Trybunie Ludu".
                  • flamengista Re: bardzo ciekawe... 21.09.08, 10:44
                    Zadam retoryczne pytania:

                    - czy dalata czytał książkę centkiewicza i gontarczyka?
                    - czy dalata czytał jakąś inną książkę NAUKOWĄ o lustracji (np.
                    Isakowicza-Zaleskiego, raport IPN o Monice i Ketmanie)?

                    Odpowiedź rzecz jasna znam;)

                    BTW: IPN obok - bez wątpienia - swojej roli politycznej (i tu są oczywiście
                    kontrowersje) to również dziesiątki, jeśli nie setki hitoryków, którzy prowadzą
                    rzetelne badania naukowe.
                • petrucchio PS 20.09.08, 23:26
                  charioteer napisał:

                  > To tez sa uproszczenia. Nie ma takiego latwego podzialu na wtedy i teraz.

                  Mnie czasy PRL przypomniały się raczej w czasie kampanii lustracyjnej na
                  uczelniach, kiedy masowe wyrzucenia z pracy z zakazem wykonywania zawodu
                  nauczyciela akademickiego na kilka tygodni stały się realną groźbą. Jak to
                  mówią, "nikt nie spodziewa się Hiszpańskiej Inkwizycji".
                  • dalatata Re: PS 20.09.08, 23:28
                    to sie kiedys nazywalo 'wilczym biletem', tak nawiasem mowiac. stosowano go w
                    PRL mniej wiecej (raczej wiecej niz mniej) z tych samych powodow, co chciano teraz.
                    • charioteer Re: PS 20.09.08, 23:48
                      dalatata napisał:

                      > to sie kiedys nazywalo 'wilczym biletem'

                      Ta ustawa weszla w zycie i osoby sprawujace stanowiska kierownicze musza skladac
                      zeznania lustracyjne. Wystarczy w zeznaniu napisac tak, wspolpracowalem i mozna
                      dalej byc dyrektorem. Gdzie tu jest wilczy bilet? Zeby nie bylo, ze ideologizuje
                      - wg bazy nauka-polska.pl co najmniej dwie osoby, ktore prasa opisywala swojego
                      czasu pelnia w tej chwili funkcje kierownicze.
                      • petrucchio Re: PS 21.09.08, 00:07
                        charioteer napisał:

                        > Ta ustawa weszla w zycie i osoby sprawujace stanowiska kierownicze
                        > musza skladac zeznania lustracyjne. Wystarczy w zeznaniu napisac
                        > tak, wspolpracowalem i mozna dalej byc dyrektorem. Gdzie tu jest
                        > wilczy bilet? Zeby nie bylo, ze ideologizuje - wg bazy nauka-
                        > polska.pl co najmniej dwie osoby, ktore prasa opisywala swojego
                        > czasu pelnia w tej chwili funkcje kierownicze.

                        Jaka ta pamięć ludzka krótka! Paranoja lustracyjna nie polegała na tym, że
                        kazano złożyć oświadczenia ludziom wybranym na stanowiska kierownicze. Kazano je
                        złożyć ogromnej masie ludzi (idącej w dziesiątki lub setki tysięcy), którzy do
                        żadnej "kierowniczości" nie aspirowali. Ja szybko złożyłem u rektora pismo z
                        odmową, bo już wiedziałem (z dawnych czasów), że tak naprawdę boi się ten, kto
                        odwleka decyzję i czeka na rozwój wypadków.

                        Bycie nauczycielem akademickim to ZAWÓD i sposób na życie. Bycie dyrektorem
                        instytutu, dziekanem czy rektorem, to FUNKCJA ograniczona kadencyjnością. Nikt
                        nikogo nie zmusza do jej objęcia. Utrata pracy i Berufsverbot a.k.a. wilczy
                        bilet to KARY, i to dotkliwe. Nieobjęcie stanowiska administracyjnego nie jest
                        żadną karą. W tym roku zostałem na wybrany na jedno z w/w stanowisk i oczywiście
                        złożyłem w związku z tym oświadczenie lustracyjne (żeby było jasne: nie, nie
                        współpracowałem). Złożyłem je bez wewnętrznego sprzeciwu, bo był to akt
                        dobrowolny. Trochę mnie dziwi, że ktoś może nie rozumieć różnicy.
                      • dalatata Re: PS 21.09.08, 00:12
                        jak dla mnie zakaz pracy akademickiej (na terenie Polski, bo na calym swiecie
                        mozna sobie nauczac), to jest wilczy bilet.

                        i jak dla mnie ustawy lustracyjnej nie mozna bardziej zideologizowac. to jest
                        matka wszystkiego zideologizowania.

                        i na koniec nie mam pojecia, ile osob piastuje czy nie piastuje funkcje takie
                        czy owakie. nie interesuje mnie to i tym sie roznimy. mnie interesuje to, czy sa
                        dobrymi kierownikami.
                • charioteer Podsumowujac... 21.09.08, 01:05
                  Podsumowujac te bardzo emocjonalna dyskusje, moze najpierw odniose sie do tego,
                  co te burze wywolalo:

                  charioteer napisał:

                  > petrucchio napisał:
                  >
                  > > Kolega nie musiał się BAĆ, że wywalą go ze studiów, nie dadzą
                  > > paszportu, uniemożliwią pracę, zatrują życie, pobiją rękami "nieznanych
                  > > sprawców"

                  "Uniemożliwią pracę, zatrują życie" wydaje sie bardzo realne w stosunku do
                  historyka, ktory zajmuje sie niewygodnym dla politykow tematem z historii
                  najnowszej - sprzed 40 bez mala lat. Zwlaszcza to pierwsze - "uniemozliwia
                  prace". Co do drugiego - Cenckiewicz wyglada na czlowieka o skorze slonia.

                  > To tez sa uproszczenia. Nie ma takiego latwego podzialu na wtedy i teraz.

                  Nie, nie ma latwego podzialu na wtedy i teraz - przynajmniej tak dlugo, jak
                  dlugo zyja ludzie, ktorzy w tym brali udzial. Na razie na tym poziomie
                  generalizacji pozwole sobie poprzestac. Wcale nie zamierzam tutaj porownywac
                  komuny z demokracja. Mozna powiedziec - teraz mamy inne panstwo i od
                  poprzedniego odcinamy sie gruba kreska. Mozna swoj zyciorys przeciac na pol i
                  powiedziec: tego wtedy nie bylo? Tego, to znaczy wszystkiego, co bylo wczesniej
                  - dobrego i zlego? W zyciu jednostki jest jeden punkt zerowy - w chwili
                  narodzin. Nie pije tu ani do Wolszczana, ani do kogokolwiek innego - to garsc
                  ogolnych refleksji. Nie reagowalibyscie tak, jak reagujecie, gdybyscie mieli
                  krotsze zyciorysy. A pewnie zareagowalibyscie zupelnie inaczej, gdybyscie mieli
                  zyciorysy o 20-30 lat dluzsze.

                  Prace Cenckiewicza i Gontarczyka dla wydawnictwa recenzowalo czterech
                  profesorow. Ksiazka liczy 750 stron lacznie z indeksami, z tego prawie 200 stron
                  to kopie roznych dokumentow z przypisami. Tyle o naukowosci.

                  > Cenckiewicza jednakowoz z roboty wywalili,

                  Mam w nosie, jaka opcja polityczna go wywalila i dla jakich politycznych
                  korzysci. Nie ma przy tym znaczenia, czym poza badaniem historii najnowszej
                  zajmuje sie IPN. Oburza mnie to, ze mozna wywalic z pracy historyka za
                  podejmowanie okreslonych tematow. Przekaz jest jasny, rowniez dla tych, ktorzy
                  pracuja na uniwersytetach - pewnych tematow nie nalezy ruszac, bo mozna sie na
                  tym przejechac.

                  Re: Ustawa lustracyjna.
                  W czasie najwiekszej lustracyjnej histerii padaly najrozniejsze propozycje w
                  wypowiedziach politykow i na forach internetowych. Nie mam zanikow pamieci i
                  odnosze sie tylko i wylacznie do ustawy. Ustawa nakladala obowiazek skladania
                  zeznan na wszystkich pracownikow naukowych urodzonych po okreslonym roku i nic
                  poza tym. Wyrok Trybunalu Konstytucyjnego ograniczyl ten obowiazek do osob
                  sprawujacych stanowiska kierownicze. O zakazie pracy i zakazie pelnienia funkcji
                  kierowniczych nic tam nie bylo.

                  Re: Wolszczan
                  Mdli mnie, jak czytam opinie, ze nic sie wlasciwie nie stalo. Stalo sie. Mdli
                  mnie, jak czytam wypowiedzi, ktorych autorzy najchetniej widzieliby Wolszczana
                  na krzyzu i na szubienicy jednoczesnie.

                  Na tym pozwole sobie udzial w dyskusji zakonczyc.
                  • petrucchio Re: Podsumowujac... 21.09.08, 01:44
                    charioteer napisał:

                    > Mam w nosie, jaka opcja polityczna go wywalila i dla jakich politycznych
                    > korzysci. Nie ma przy tym znaczenia, czym poza badaniem historii najnowszej
                    > zajmuje sie IPN. Oburza mnie to, ze mozna wywalic z pracy historyka za
                    > podejmowanie okreslonych tematow. Przekaz jest jasny, rowniez dla tych, ktorzy
                    > pracuja na uniwersytetach - pewnych tematow nie nalezy ruszac, bo mozna sie na
                    > tym przejechac.

                    Przepraszam, Charioteer, ale karne "wywalenie z pracy" to nie to samo, co
                    uzgodnione z kolegami podjęcie się taktycznej roli "piorunochronu". Jeśli
                    Cenckiewicz złożył wymuszoną dymisję wskutek nagonki na niego jako na autora
                    książki (a mamy na to tylko jego słowo), dlaczego podobny los nie spotkał
                    Gontarczyka, który jest sobie dalej wicedyrektorem Biura Lustracyjnego IPN?


                    > Re: Ustawa lustracyjna. [...] O zakazie pracy i zakazie pelnienia
                    > funkcji kierowniczych nic tam nie bylo.

                    Karane zakazem pełnienia "funkcji publicznych" w arcyszerokim rozumieniu,
                    zakwestionowanym przez TK, czyli faktycznie usunięciem z profesji akademickiej,
                    miały być (a) kłamstwo lustracyjne, (b) sama odmowa złożenia oświadczenia
                    lustracyjnego
                    • charioteer Re: Podsumowujac... 21.09.08, 02:12
                      petrucchio napisał:

                      > Cenckiewicz złożył wymuszoną dymisję wskutek nagonki na niego jako na autora
                      > książki (a mamy na to tylko jego słowo), dlaczego podobny los nie spotkał
                      > Gontarczyka, który jest sobie dalej wicedyrektorem Biura Lustracyjnego IPN?

                      A skad ja mam to wiedziec? Z roznych bardziej i mniej oficjalnych wypowiedzi
                      mozna tylko wywnioskowac, ze cos jest na rzeczy, a co, kto i z kim - to juz
                      mozna tylko zgadywac. Tyle z prasy:
                      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5714837,Kurtyka__byly_grozby_i_naciski_na_IPN.html
                      www.dziennik.pl/polityka/article240355/Szef_IPN_oskarza_Borusewicz_obraca_w_zart.html

                      > Karane zakazem pełnienia "funkcji publicznych" w arcyszerokim rozumieniu,
                      > zakwestionowanym przez TK, czyli faktycznie usunięciem z profesji akademickiej,
                      > miały być (a) kłamstwo lustracyjne, (b) sama odmowa złożenia oświadczenia
                      > lustracyjnego
                      • dalatata Re: Podsumowujac... 21.09.08, 02:25
                        no to mi ulzylo. skutki prawne mialo niesc milczenie w sprawie! po prostu super.
                        nie dosc ze mam sie inkryminowac, to na dodatek, gdybym odmowil, domniemujemy ze
                        jestem swinia. brawo polska praworzadnosc!
                      • petrucchio Re: Podsumowujac... 21.09.08, 02:38
                        charioteer napisał:

                        > To juz sa zupelnie inne sprawy. Przyznanie sie do wspolpracy nie
                        > rodzilo i nie rodzi zadnych konsekwencji prawnych.

                        Rodziła je natomiast odmowa przyznania się bądź nieprzyznania się. Parafrazując:
                        "Przyznaj się, a nic ci nie będzie; jeśli będziesz milczał, zostaniesz ukarany
                        zakazem wykonywania swojego zawodu niezależnie od tego, czy jesteś winny, czy
                        nie". Jak już wspominał Dalatata, takie stawianie sprawy łamie fundamentalne
                        zasady prawa: nikt nie może być zmuszany do oskarżania samego siebie ani karany
                        nawet za kłamstwo (nie wspominając o milczeniu) w obronie własnej.
                          • petrucchio Re: Podsumowujac... 21.09.08, 13:23
                            charioteer napisał:

                            > No dobrze, ale - jak wyzej - nie zmienia to faktu, ze sama
                            > wspolpraca z SB nie jest i nie byla penalizowana.

                            Ano właśnie. Najgorsza w lustracji jest jej całkowita bezużyteczność z punktu
                            widzenia "oczyszczenia środowiska", "potrzeby ujawnienia prawdy". Oświadczenia
                            lustracyjne i tak miały być sprawdzane przez IPN; same w sobie nie mogły niczego
                            dowodzić. Nie widzę innego racjonalnego wytłumaczenia powszechnej lustracji, jak
                            tylko próba zorientowania się, czy środowisko akademickie da się zmusić do
                            zbiorowego wykonania rytualnego gestu, którego życzy sobie władza. Gdyby akcja
                            się powiodła, mnóstwo dawnych wtyczek SB pozostałoby na stanowiskach, wyleciałby
                            natomiast "element antyrządowy", nieskłonny do uległości na zawołanie.
                            • charioteer Re: Podsumowujac... 21.09.08, 15:03
                              petrucchio napisał:

                              > Ano właśnie. Najgorsza w lustracji jest jej całkowita bezużyteczność z punktu
                              > widzenia "oczyszczenia środowiska", "potrzeby ujawnienia prawdy".

                              Twoje uwagi w calosci odnosza sie do konkretnej ustawy lustracyjnej. Nie wiem, w
                              jaki sposob powinna zostac przeprowadzona lustracja, ale uwazam, ze to bardzo
                              zle, ze nie zostala przeprowadzona do tej pory. W Niemczech otwarto archiwa
                              Stazi i problem lustracji nie istnieje. W Polsce lustracje w srodowisku
                              sedziowskim przeprowadzono kilkanascie lat temu i problem tez nie istnieje.
                              Natomiast w srodowisku naukowym kolejne bomby beda wybuchaly jeszcze przez
                              kolejnych kilkadziesiat lat, poki nie wymra wszyscy, ktorych to dotyczy.
                              • adept_ltd Re: Podsumowujac... 21.09.08, 15:21
                                otóż i to...
                                1. irytujące jest to, że cały ten problem ciągle istnieje i jest wykorzystywany
                                do rozmaitych rozgrywek, ja nawet bym powiedział, że eks-śp-władza nie chciała
                                fortunnej lustracji, chciała lustrować w nieskończoność, by napuszczać jednych
                                na drugich,
                                2. irytujące jest, że mamy sprawy Wolszczana i innych, a nie mamy spraw Kazia,
                                Stefana, Józka (że nie wspomnę o sb-kach), to też są rozgrywki społeczne, a nie
                                żadna prawda,
                                3. no ale wkurza mnie też, że na swojej uczelni, będąc przeciwnikiem lustracji,
                                znalazłem się w takim towarzystwie, w jakim się znalazłem (niektórym puściły
                                nerwy i się przyznali, a inni nie musieli...),
                                4. więc najlepiej byłoby ujawnić wszystkie te teczki i mieć święty spokój...
                              • petrucchio Re: Podsumowujac... 21.09.08, 15:22
                                charioteer napisał:

                                > W Polsce lustracje w srodowisku sedziowskim przeprowadzono
                                > kilkanascie lat temu i problem tez nie istnieje.

                                Pomijając próby "dzikiej lustracji" np. podczas wiadomych obrad TK.

                                > Natomiast w srodowisku naukowym kolejne bomby beda wybuchaly
                                > jeszcze przez kolejnych kilkadziesiat lat, poki nie wymra wszyscy,
                                > ktorych to dotyczy.

                                Prawdopodobnie najlepszym rozwiązaniem byłoby otwarcie
                  • dalatata Re: Podsumowujac... 21.09.08, 01:46
                    1. jeszcze raz: IPN nie jest jednostka naukowa, a polityczna. stosowanie regul
                    akademickich wobec niego jest nie na miejscu.prosze zwrocic uwage: nie
                    wypowiadam sie w ogole na temat pracy Cenckiewicza, znam ja glownie z recenzji,
                    przewaznie negatywnych (ale to kwestia kogo sie czyta)

                    Ma kluczowe znaczenie, czym i JAK zajmuje sie rowniez IPN, jaka role pelni
                    chocby w cudownych odkryciach teczek sedziow Trybunalu Konstytucyjnego. IPN nie
                    ma grama wiarygodnosci. jesli sie chce uprawiac historie w takiej instytucji,
                    nalezy sie liczyc z tego konsekwencjami.

                    jak rozumiem dr Cenckiewicz opublikowal swoja ksiazke. to jest ta podstawowa
                    roznica miedzy wtedy i teraz. ale zachecam do posluchania radio maryja, z
                    pewnoscia znajdziesz paru tam proponujacych teze, ze zyjemy w kraju totalitarnym.

                    2. ja rowniez dosc wyraznie pamietam, ze ustawa lustracyjna zezwalala na
                    zwolnienia z pracy. a wypadku 'klamstwa lustracyjnego', przwidywala wilczy bilet
                    na 10 lat. i tylko prosze mi nie mowic, ze skoro klamal to ma za swoje - w
                    cywilizowanych krajach czlowiek musi miec prawo do tego, zeby sie nie
                    inkryminowac. wlasnie dlatego morderca, ktory klamie, ze nie zamordowal, nie
                    dostaje wyroku za krzywoprzysiestwo. ustawa lustracyjna przewidywala wlasnie
                    samo-inkryminacje.

                    3. nie przypominam sobie, zebym powiedzial, ze nic sie nie stalo. stalo sie,
                    niestety. jednak w momencie gdy kogos linczuja, obowiazkiem jest stanac po
                    stronie linczowanego, bo od tego jest do cholery prawo, wymiar sprawiedliwosci,
                    zeby czlowieka osadzic,jesli jest za co. a jest?

                    a co sie dzieje w Polsce? paru pismakow rzuca oskarzenie i juz mamy taniec nad
                    trupem Wolszczana. i juz tluszcza sie rzuca - wszak to swinia, kapus, ubek itd
                    itd. a mowia to ci na pewno sami czysci. i mnie do pasji doprowadzaja te
                    wszystkie polimplikacje, insynuacje i wprost oskarzenia ze ten, kto broni, tez
                    jest umoczony, to juz tez na pewno agent, TW, OZW i cholera wie co jeszcze.

                    a wszystko w imie prawdy rzecz jasna i moralnosci. a kiedy slysze tych
                    wszystkich swietojebliwych (pardon), ktorzy nigdy nie staneli przed jakim
                    podobnymi wyborami, oskarzajaccyh i wyrywajacych wlosy z glowy, na wymioty mi
                    sie zbiera.

                    Powtarzam: wole tysiac Wolszcanow, niz jednego uczonego, dla ktorego zupa
                    potrafi byc za slona tak, ze wali w morde (ale jako ze zone, to nigdy piescia).
                    gdzie jestescie bojownicy o prawde i moralnosc?

                    • r-kwadrat Re: Podsumowujac... 21.09.08, 02:16
                      Mysle ze najpierw to trzeba by sie zastanowić dlaczego ktos donosił.
                      Chodzi mi o to ze tamtejsze władze mogły wywierać nacisk i to w
                      różny sposób. I tu pojawia się pytanie czy jednakowo należy
                      traktować kogoś kto donosił bo "libił" to robić i kogoś kto donosił
                      bo "musiał" np. chroniąc dzieci itp.
                      W sprawie samego prof W. sie nie wypowiadam bo nie znam sprawy.

                      Ciekaw jestem jak to bedzie powiedzmy za 20 lat. Władza sie zmieni
                      ze 100 razy pewnie i bedą wtedy pietnować tych którzy teraz donoszą
                      do CBA i "pracowników kontroli wewnętrznej" (w szkołach istnieje cos
                      takiego: jest to nauczyciel który współpracuje z
                      dyrektorem "kapując" na kolegów z pracy.) Dyrektor informuje
                      pracowników ze jest w gronie pedagogicznym 3 takich prac.kont.wew.
                      ale nikt nie wie kto to jest nawet tych trzech o sobie nie wie.
                      Tak więc czy cos sie zmienilo? Tyle chyba ze te osoby donosza w
                      dobrej wierze :). Zgodze sie tu z jednym ze donoszenie na kolegów a
                      wszczególności na rodzine to świństwo i to okropne.

                      Pozdrawiam
                      • dalatata Re: Podsumowujac... 21.09.08, 02:28
                        znajac polsich uczonych i ich chec do wynajdywania tematow zastepczych, tak
                        wlasnie bedzie.

                        i tak, to jest swinstwo. tylko prosze sie zastanowic, jak pan by postapil i czy
                        na pewno tak.
                        • r-kwadrat Re: Podsumowujac... 21.09.08, 02:44
                          Powiem tak: w tej chwili za zadne pieniadze nikomu bym nic nie
                          donosił. Ale gdyby była sytuacja taka, ze zagrozona byla by moja
                          rodzina to nie wiem. Prawdopodobnie chronił bym rodzinę przede
                          wszystkim.
                          • adept_ltd Re: Podsumowujac... 21.09.08, 09:57
                            czytam, czytam i nie wiem, co powiedzieć - nie znoszę tw (jak i jw), ale
                            podobnym odczuciem obdarzam zabawy teczkami, które dokonują się w ojczyźnie... i
                            jeszcze ta pagoda, ech
                    • charioteer Re: Podsumowujac... 21.09.08, 02:30
                      Dalatata, w twojej wypowiedzi roi sie od ocen i wszelakiego wartosciowania,
                      ktore moim zdaniem nie ma nic do tej dyskusji.

                      > 1. jeszcze raz: IPN nie jest jednostka naukowa, a polityczna.

                      IPN ma kilka roznych pionow i kilka roznych funkcji. Nie oceniam, czy to dobrze,
                      czy zle (bo po prostu nie chce, nie interesuje mnie to, nie zamierzam
                      rozwiazywac wszystkich problemow calego swiata w jednej dyskusji), stwierdzam fakt.

                      Ad. 2: Odpowiedz powyzej.

                      Ad. 3: Odpowiedz wyzej.

                      Uzupelnienie: Wolszczan przyznal sie do wspolpracy w maju, sprawa wyplynela w
                      Gazecie Polskiej we wrzesniu i nie podoba mi sie to. Jeszcze bardziej nie podoba
                      mi sie, ze najbardziej eksponowano watek brata AW, jakby to AW doniosl SB, ze
                      brat jest w Szwecji.

                      PS. Nie slucham radia i zasadniczo nie ogladam telewizji.
                      • dalatata Re: Podsumowujac... 21.09.08, 02:34
                        bedziemy sie roznic pieknie, jak zwykle.

                        IPN to jednostka przede wszystkim polityczna, ktora, podobnie jak kiedys KC PZPR
                        zreszta, ma przerozne piony. i podobnie jak piony KC, tak piony IPN nie
                        zmieniaja charakteru samej instytucji.

                        i tym postem zegnam sie uklonem i pakuje sie na wyjazd za granice.
                    • flamengista taniec nad trupem Wolszczana... 21.09.08, 10:59
                      i takie sformułowania, drogi dalato - nazywam właśnie ZACIETRZEWIENIEM.

                      Tłuszcza to tłuszcza - zawsze można coś nieprzyjemnego napisać o kimś,
                      szczególnie na forum. Nie wiem, czy twoi studenci mają jakieś forum internetowe,
                      jeśli tak - to nie zaglądaj, skoroś taki wrażliwy;) Bo zawsze znajdzie się jakiś
                      frustrat, który po otrzymaniu dwói napisze, co sądzi o profesorze. W samych
                      superlatywach, rzecz jasna.

                      Natomiast w ogólnej dyskusji o Wolszczanie sytuacja jest wręcz odwrotna, co mnie
                      osobiście przeraża.

                      "Salon" nawet nie pozwolił na taką dyskusję. Zniesmaczeni siedzą cicho i nie
                      wiedzą, jak się mają zachować. Natomiast profesor znalazł wielu obrońców,
                      gotowych nawet wykluczyć jego fakt współpracy. I to nawet po tym, jak Wolszczan
                      sam przyznał, że nie tylko donosił, ale i przyjmował za to pieniądze.

                      "Dziennik" robi jednodniową "kwerendę" w archiwum IPN, po której stwierdza, że
                      "ich zdaniem Wolszczan nikomu nie zaszkodził swoimi donosami". I daje to na
                      pierwszą stronę, a Wyborcza cytuje te "ustalenia" jako obowiązującą prawdę.

                      Na forach dominuje oburzenie - że pluje się na autorytety. Ci sami ludzie,
                      którzy gotowi byli ukrzyżować Maleszkę i Michnika po filmie Trzej Kumple - teraz
                      potępiają lustrację i Gazetę Polską.

                      Senat UMK nie wie, co począć - tzn. wie, ale mu głupio. W końcu dylemat: honor
                      czy pieniądze - można rozstrzygnąć w jeden tylko sposób. Oczywiście strategią
                      najlepszą będzie przeczekanie burzy i udanie, że nic się nie stało. Za pół roku
                      jakaś komisja wyda ogólnikowe oświadczenie, które i tak zostanie zignorowane.

                      Fakty są takie, drogi dalato, że Wolszczan niczego się nie wypiera, wręcz
                      przeciwnie. Natomiast wśród elit i w mediach dominuje pogląd, że stał się on
                      ofiarą lustracji. I dobrze by było go za to przeprosić. Albo przynajmniej dać
                      jakiś order, byle tylko się nie obraził i nie wyjechał z Polski.

                      Słowem, można dojść do wniosku, że bycie świnią popłaca. To mnie martwi, ale
                      najwyraźniej jestem wyjątkiem. Nie tylko na tym forum.
                      • dalatata Re: taniec nad trupem Wolszczana... 21.09.08, 14:38
                        siedze na lotnisku, samolot ma 3godzinne opoznienie, to co najlepiej
                        zrobic? oczywiscie odpowiedziec flamengiscie :-)

                        otoz te fakty, jak dla mnie, sa nieco inne. AW nie zaprzecza, i
                        slusznie, ale stwierdza ze nie ma sobie nic do zarzucenia, ze nikogo
                        nie skrzywdzil itd itd. nie mam pojecia czy mu wierzyc czy nie.

                        natomiast, mnie sie wydaje, ze wazne jest rozdzielenie 2 perspektyw.
                        prof Wolszczana, perspektywy na jednostke, i perspektywy makro,
                        lustracji.

                        nie odpowiadam za innych wiec ja o sobie. nigdy nie powiedzialem,
                        ze to co Wolszczan zrobil to cos fajnego i rekomnduje dla innych.
                        do tej pory caly czas mowie, ze ja bym chcial sie dowiedziec wiecej,
                        n aprzyklad o presji jakiej byl poddany. a potem bym sobie chcial
                        wyrobic zdanie, czy swinia czy nie. i mi baaaaardzo nie odpowiada,
                        flamengisto, ze ty sobie juz wyrobiles zdanie. jeszcze nic nie
                        wiesz, ale juz wiesz ze swinia. to jest lincz. to jest wlasnie to co
                        robili komunisci. mi bardzo nie odpowiadaja ani takie praktyki, ani
                        takie towarzystwo. kazdy ma swoje preferencje.

                        zupelnie czym innym jest kwestia lustracji, jak makro-ruchu. kazdy
                        ma sie opowiedziec: przyznac, nie przyznac, samookreslic. juz pare
                        razy poweidzialem, ze to uraga wszelkim zasadom praworzadnosci.
                        pasntwo nie ma prawa wymagac ode mnie okreslenia sie, ktore potem
                        jest oceniane w kategoriach moralnych. to jest naruszanie swietych i
                        niezbywalnych praw czlowieka. i mi to jeszcze bardziej nie odpowiada
                        niz linczowanie Wolszczana.

                        i powstaje pytanie, co zrobic wobec ludzi, ktorzy rzeczywiscie
                        doprowadzili do tego, ze inni cierpieli, ze innym lamano zycie. i
                        odpowiedz na to pytanie jest stosunkowo prosta. stawiac przed sadem
                        wedlug obowiazujacego prawa. i jesli takie prawa nie ma, jesli nie
                        uda sie takiego kogos ossadzic, to trudno, nalezy odpuscic. bo cel
                        nie uswieca srodkow. bo sie staniemy tacy sami jak ci esbecy. ja na
                        to nie mam ochoty.

                        ja jestem zwolennikiem, co wiecej, wolnego dostepu do wszelkich akt.
                        niec sobie kazdy, kto chce, idzie i zobaczy. a p. Kurtyka i jego
                        dlugorecy nie beda juz nikogo szachowali. to ma wiele wad - obawiam
                        sie ze nabijemy kase prawnikom w sprawach o znieslawienie, ale
                        przynajmniej skonczy sie ten koszmar "policji pamieci narodowej" i
                        polityka teczkowa.

                        • flamengista gwoli ścisłości 21.09.08, 18:01
                          Wolszczan nie tylko nie zaprzecza, że współpracował. Przyznaje również, że brał
                          za to pieniądze oraz prezenty (alkohol).

                          Co więcej, z akt które przestudiowali dziennikarze Gazety Polskiej wynika, że
                          (cytat SB-eka): "Wolszczan chętnie brał wynagrodzenie".

                          Otóż ja trochę o lustracji książek czytałem i wiem dobrze, że SB nie zachowywało
                          się jak pijany milioner. Kasę dawała tylko tym, których nie udawało się zachęcić
                          do donoszenia w inny sposób (np. szantażem), a przede wszystkim - wynagradzało
                          się WARTOŚCIOWYCH współpracowników. Pieniędzy nie marnotrawiono na kiepskich
                          agentów. A w tej organizacji był skomplikowany system ewaluacji skuteczności
                          donosicieli, by wykluczyć propagandę sukcesu ze strony szeregowych
                          funkcjonariuszy (którzy chcieli się wykazać skutecznością).

                          Może więc Wolszczan twierdzić, że starał się nikomu nie szkodzić. Co więcej, on
                          sam może nawet w to wierzyć. Natomiast zdanie SB w tej kwestii było zgoła inne.

                          Dla mnie kluczowy jest fakt brania pieniędzy za donosy. Ok, człowiek mógł zostać
                          zmuszony do współpracy. Ale przecież nikt nie zmuszał do brania pieniędzy! Dla
                          SB ważna była przede wszystkim współpraca. Ale ludzie porządni mogli próbować
                          donosić jak najmniej, mogli też próbować uwolnić się od związków z SB. Czytając
                          książkę ks. Isakowicza-Zaleskiego widać mnóstwo takich przykładów - księży,
                          którzy na początku ulegli, podpisali - a potem ze współpracy się wywinęli. A
                          przecież księża byli bardziej kontrolowani niż świeccy, no i można było
                          zarejestrować księdza jako TW bez jego wiedzy (w przypadku naukowców konieczne
                          było podpisanie deklaracji o współpracy i przyjęcie pseudonimu).

                          Wolszczan bez ogródek przyznaje, że pieniądze i prezenty brał. I bardzo mętnie
                          się z tego tłumaczy, mówiąc że "prezenty i pieniądze wyrzucał". Z mostu;)

                          Powtarzam - nie sam fakt współpracy jest naganny. Wielu znacznie silniejszych
                          psychicznie ludzi od Wolszczana uległo presji SB. Ale liczy się figurowanie na
                          liście płac SB. W ten sposób TW stawał się już nie ofiarą, a wspólnikiem służby
                          bezpieczeństwa.
                          • pyzz Re: gwoli ścisłości 22.09.08, 11:55
                            > Może więc Wolszczan twierdzić, że starał się nikomu nie szkodzić. Co więcej, on
                            > sam może nawet w to wierzyć.
                            Wiesz, problem w tym, że, jak sądzę MORALNA ocena jego postawy wobec owego
                            "szantażu paszportowego" mniej zależy od tego, czy rzeczywiście był on, czy nie
                            był wartościowym źródłem, lecz raczej od tego, czy JEGO intencjami było
                            współdziałanie z, czy próba oszukania SB. A co do tego, z którym przypadkiem
                            mamy tu do czynienia wolałbym nie spekulować.
              • flamengista Re: bardzo ciekawe... 21.09.08, 10:30
                Po pierwsze - może i jestem młodszy od dalaty, ale nie na tyle by nie pamiętać
                rewizji SB u nas w domu. Mam też w rodzinie i wśród znajomych rodziców osoby,
                które mogą być wzorem - to na nie donoszono, to oni siedzieli w pierdlu i to na
                nich nie ma haków (jak by były, już dawno by wyszły na jaw - ze względu na
                działalność polityczną ww.).

                Mam więc pewne pojęcie, jak te czasy wyglądały, wiem też że choć SB nagminnie
                inwigilowało obywateli, większość Polaków zachowywała się przyzwoicie. Nawet
                jeśli ktoś podpisał zobowiązanie do współpracy, to często robił wszystko, by z
                tej współpracy się wyplątać. Albo by jego raporty były bezużyteczne. Takim
                chlubnym przykładem był np. Lech Wałęsa, któremu incydent z SB nie przeszkodził
                w zostaniu liderem Solidarności. Natomiast zdecydowana większość społeczeństwa z
                SB w ogóle nie współpracowała. Dotyczy to również naukowców.

                Po drugie - strasznie mi się nie podoba to traktowanie przez was lustracji jako
                tematu zastępczego. Czyli - zamiast dyskutować o problemach polskiej nauki
                dyskutuje się o tym, kto współpracuje. Wystarczy poczytać moje posty, by
                zobaczyć jakie mam zdanie n/t plagiatów (BTW: czy któryś z szanownych
                dyskutantów ujawnił kiedyś jakiś plagiat - czy tylko boleje nad tym problemem?),
                nepotyzmu, łapówkarstwa etc. Natomiast lustracja - przede wszystkim ta
                historyczna, nie polityczna - również bardzo mnie interesuje, bo pokazuje, jak
                funkcjonował PRL. A więc całkiem niedawna historia naszego kraju.
                • dalatata po pierwsze dalaTAta 21.09.08, 11:17
                  po drugie, nie chce mi sie odpowiadac na posta na temat SB i PRL. kazdy z nas ma
                  swoje wspomnienia i poglady. to temat za duzy na forum dokotrantow.

                  tak, lustracja to temat zastepczy. co bowiem osiagniemy za pomoca lustracji?
                  napietnujemy wszystkich dokola, przyjmujac postawe ogolno moralna? ulzy
                  flamengiscie? no to niech ulzy.

                  przy okazji, zaprzeczymy wszystkim zzasadom praworzadnosci, ale co z tego, nie?
                  grunt ze nam ulzy. ze TERAZ K...MY! przywalimy, oplujemy i spoczniemy z
                  poczuciem dobrze spelnionego obowiazku. niewazne juz ze jest kontrakt, ze sa
                  obowiazki obywatelskie, niewazne ze sa zasady prawa i praworzadnosci. grunt to
                  przywalic.

                  no wiec mnie to nie odpowiada. bardzo mi nie odpowiada. i dlatego wypoiadam sie
                  na ten temat
                • petrucchio Re: bardzo ciekawe... 21.09.08, 12:46
                  flamengista napisał:

                  > BTW: czy któryś z szanownych dyskutantów ujawnił kiedyś jakiś
                  > plagiat - czy tylko boleje nad tym problemem?

                  U moich magistrantów wszelkie _próby_ niesamodzielnego pisania pracy (co zdarza
                  się, ale jest na ogół widoczne jak na dłoni) tępię w zarodku, więc do plagiatu
                  nie dochodzi. U doktorantów nigdy mi się coś takiego nie zdarzyło, ale nie
                  miałem ich dotąd wielu, więc może jeszcze wszystko przede mną. Uważam, że rolą
                  promotora jest przede wszystkim profilaktyka
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka