Dodaj do ulubionych

czy będzie druga Dubrowka?

01.09.04, 11:33
ściska mnie w dołku, kiedy czytam o tym, co się dzieje w szkole w Biesłanie.
Za chwilę wyłączę radio, telewizor, komputer. Nie mam siły. Tragedia za
tragedią, i to się nigdy nie skończy.
Obserwuj wątek
    • ardzuna Re: czy będzie druga Dubrowka? 06.09.04, 00:32
      mala-muu napisała:

      > ściska mnie w dołku, kiedy czytam o tym, co się dzieje w szkole w Biesłanie.
      > Za chwilę wyłączę radio, telewizor, komputer. Nie mam siły. Tragedia za
      > tragedią, i to się nigdy nie skończy.

      Muu, nigdy się nie skończy, dopóki władze rosyjskie będą dręczyć cywilną
      ludnosć w Czeczenii i doprowadzać ją do desperacji. Z problemem terroryzmu
      irlandzkiego borykała sie Wielka Brytania, ale czy Anglicy zrównali z ziemią
      nalotami dywanowymi Dublin i czy gwałcili Irlandki, a torturowali Irlandczyków?
      Nie, i zapewne dlatego nie mieli tak makabrycznych aktów terroru, jak ten w
      Biesłanie.
      • yigor Re: czy będzie druga Dubrowka? 06.09.04, 16:23
        ardzuna napisała:
        ...zapewne dlatego nie mieli tak makabrycznych aktów terroru, jak ten w
        > Biesłanie.

        To dobrze, ze jest kraj, gdzie sa tak wyrozumiali tolerancyjni ludzie.
        Islamisci beda mogli robic tu wszystko i znajda zrozumienie dla takich czynow,
        jak w Beslanie. Ardzuno, podaj im swoj adres, zeby sie nie pomylili.
        • ardzuna Re: czy będzie druga Dubrowka? 11.09.04, 15:43
          yigor napisał:

          > ardzuna napisała:
          > ...zapewne dlatego nie mieli tak makabrycznych aktów terroru, jak ten w
          > > Biesłanie.
          >
          > To dobrze, ze jest kraj, gdzie sa tak wyrozumiali tolerancyjni ludzie.
          > Islamisci beda mogli robic tu wszystko i znajda zrozumienie dla takich
          czynow,
          > jak w Beslanie. Ardzuno, podaj im swoj adres, zeby sie nie pomylili.

          Może bys odpowiedział merytorycznie. Mam wrażenie, że brakuje ci argumentów.
          Być może zauważyłeś, że Polska - w odróżnieniu od Rosji - nie popełnia
          ludobójstwa na narodzie czeczeńskim i dlatego nie mamy tu czeczeńskich aktów
          terroru.
          • stary.prochazka Uwaga! Prowokatorzy są wśród nas! 11.09.04, 20:10
            ardzuna napisała:

            > yigor napisał:
            >
            > > ardzuna napisała:
            > > ...zapewne dlatego nie mieli tak makabrycznych aktów terroru, jak ten w
            > > > Biesłanie.
            > >
            > > To dobrze, ze jest kraj, gdzie sa tak wyrozumiali tolerancyjni ludzie.
            > > Islamisci beda mogli robic tu wszystko i znajda zrozumienie dla takich
            > czynow,
            > > jak w Beslanie. Ardzuno, podaj im swoj adres, zeby sie nie pomylili.
            >

            w "Zezowatym szczęściu" była taka scena; kiedy Piszczyk w obozie jenieckim
            podchodził do grupy oficerów, jeden z nich głosno mówił:
            "Panowie, uwaga, idzie kapuś!"
            trzebaby to chyba i na tym forum zastosować wobec niektórych.
            • kontrkultura Apel 12.09.04, 12:09
              Słuchajcie, mówimy o tragedii, gdzie trudno powstrzymać się od emocji, więc nie
              trudno też kogoś obrazić, czy to osobę (też święty nie jestem), czy cały
              kraj/naród. Więc proszę was, spróbójcie się pogodzić i nie kłućcie się więcej.
              • stary.prochazka Re: Apel 13.09.04, 09:30
                Władku, nie chodzi o to że ktoś się obraził ani o emocje; ja jestem a raczej
                byłem pod tym względem wyjątkowo wytrzymały. Moja postawa wynika z własnego
                doświadczenia czyli z blisko roku obserwacji zachowania yigora a także z co
                najmniej kilkunastu prób polemiki z nim które niczego nie przyniosły i teraz po
                prostu powiedziałem "Dość!". Ja używam rzeczowych argumentów i szanuję poglądy
                innych, yigor nie używa żadnych argumentów, kłamie, przeinacza lub
                nadinterpretuje fakty na swoją korzyść, obraża innych i jest całkowicie
                zamknięty na jakiekolwiek próby perswazji.
                Nie wiem o co temu człowiekowi chodzi ale na pewno nie o dyskusję. Działalność,
                jaką uprawia na obu forach jest bardzo szkodliwa i uważam że nie można jej
                dłużej tolerować, pomijajac fakt że prawdopodobnie w kilku przypadkach naruszył
                polskie prawo i nadużył wolnosci wypowiedzi na forum za co - mówię poważnie! -
                moze być pociągnięty do odpowiedzialnośći karnej (no, chyba że chroni go
                immunitet dyplomatyczny).
                Nie odpowiadam na jego posty ale będę ostrzegal o jego zachowaniu wszystkich
                których będzie próbował wciągnąć w "dyskusję".
                • stary.prochazka Re: Apel 13.09.04, 11:33
                  ponadto zauważ że to głównie za jego sprawą wybuchały wszystkie najostrzejsze
                  konflikty i kłótnie na obu forach i to nie za sprawą użytych przez niego
                  argumentów ale właśnie ich braku i czesto aroganckiego, szowinistycznego tonu
                  jego wypowiedzi. Do pewnego momentu uważałem to za bezpośredni sposób
                  ekspresji, teraz jestem przekonany że to jest z jego strony celowe działanie.
                  Stwierdzam że Yigor celowo wywołuje zaciekłe kłótnie i w nieznanym mi celu
                  działa na szkodę forum "Polska-Rosja" i "Rosyjska muza, filmy, knigi".
          • yigor Re: czy będzie druga Dubrowka? 12.09.04, 12:45
            ardzuna napisała:
            > Może bys odpowiedział merytorycznie. Mam wrażenie, że brakuje ci argumentów.
            > Być może zauważyłeś, że Polska - w odróżnieniu od Rosji - nie popełnia
            > ludobójstwa na narodzie czeczeńskim i dlatego nie mamy tu czeczeńskich aktów
            > terroru.

            Odpowiem merytorycznie, chociaz wydaje mi sie, ze takie rzeczy sa zrozumiale
            bez tlumaczenia.
            Kiedy bandyci zajeli szkole, Gazeta nie napisala, ze to jest niedopuszczalne,
            tylko napisala, ze winien jest Putin i Rosja, czyli usprawiedliwila czyny
            terrorystow i wystapila rzecznikiem ich racji politycznej.
            Kiedy bandyci rozstrzeliwali dzieci w plecy, Gazeta nie napisala, ze to jest
            niedopuszczalne, tylko napisala, ze to jest wina specnazu, ze szturm kosztowal
            zycie tylu a tulu ludzi, czyli znow wystapila w imieniu terrorystow i
            usprawiedliwila ich dzialania.
            Nastepnie dzien w dzien Gazeta rozczula sie nad krzywda Czeczenskiego narodu i
            glosi, ze Czeczenscy partyzanci nie maja nic wspolnego z teraktem.
            Wszystkie Polskie media zachowali sie podobnie.

            Z tego wniosek, ze bandyci sa na najlepszej drodze, poniewaz przy pomocy
            zabiania dzieci oraz przy pomocy Polskich mediow moga naglasniac swoje celi
            polityczne.
            Mysle, ze Michnik jest zadowolony, podliczajac dochod ze sprzedanych nakladow z
            martwymi dziecmi i slusznymi artykulami i ma pewnosc, ze zrobil wszystko, zeby
            miec mozliwosc jeszcze nie raz miec taki material.

            A Twoje usprawiedliwienie tych bandytow niewiele rozni sie od Gazetowego.
            • ardzuna Re: czy będzie druga Dubrowka? 12.09.04, 13:04
              yigor napisał:

              > Odpowiem merytorycznie, chociaz wydaje mi sie, ze takie rzeczy sa zrozumiale
              > bez tlumaczenia.
              > Kiedy bandyci zajeli szkole, Gazeta nie napisala, ze to jest niedopuszczalne,
              > tylko napisala, ze winien jest Putin i Rosja, czyli usprawiedliwila czyny
              > terrorystow i wystapila rzecznikiem ich racji politycznej.

              Przepraszam, ale bezczelnie kłamiesz w żywe oczy. Gazeta wielokrotnie pisała,
              że to niedopuszczalne (co nie zmienia faktu, że nie byłoby tego zamachu bez
              konkretnych działań władz rosyjskich.
              • yigor Re: czy będzie druga Dubrowka? 12.09.04, 21:48
                ardzuna napisała:
                > Przepraszam, ale bezczelnie kłamiesz w żywe oczy. Gazeta wielokrotnie pisała,
                > że to niedopuszczalne (co nie zmienia faktu, że nie byłoby tego zamachu bez
                > konkretnych działań władz rosyjskich.

                Moze sproboj rozlozyc przed soba gazety z tamtych dni, a kiedy juz przeprosisz
                mnie za te obelgi, bede mogl dalej z Toba dyskutowac.
      • kontrkultura Re: czy będzie druga Dubrowka? 06.09.04, 17:12
        ardzuna napisała:
        > ...
        > Muu, nigdy się nie skończy, ...
        ======
        Dzięki takim właśnie pięknym humanistom, którzy nawet w największej zbrodni
        dopatrują się romantyzmu, oraz winią we wszystkim tych, kto chciał ofiarom
        pomóc, terroryzm był i będzie.

        > ...
        > nalotami dywanowymi Dublin i czy gwałcili Irlandki, a torturowali
        Irlandczyków?
        ======
        A czy Irlandczycy najezdżali Szkocję? Porywali Brytyjczyków do okupu? Mieli za
        sobą analogie Dubrowki, czy Osetii? Czy była tam prowadzona wojna?
        • ardzuna Re: czy będzie druga Dubrowka? 11.09.04, 15:52
          kontrkultura napisał:

          > ardzuna napisała:
          > > ...
          > > Muu, nigdy się nie skończy, ...
          > ======
          > Dzięki takim właśnie pięknym humanistom, którzy nawet w największej zbrodni
          > dopatrują się romantyzmu,

          Nie obrażaj mnie. Poszukaj sobie, co napisałam o Bieslanie, jeśli masz za
          krótką pamięć. Pisłam, że to makabra, horror itd. Jesli zamierzasz prowadzic
          dyskusje metodą wkładania jakichś poglądów w czyjeś usta a nastepnie
          ośmieszania ich, to poszukaj sobie innego dyskutanta.

          oraz winią we wszystkim tych, kto chciał ofiarom
          > pomóc,

          Kto chcial ofiarom pomóc? Putin? Dżasochow, ktory nie przyszedł porozmawiać z
          terrrorystami, nawet dla zyskania czasu? Nie rozśmieszaj mnie. Jestem natomiast
          pełna szacunku dla Rusłana Auszewa, który rzeczywiście chciał pomóc, a nie
          mydlićludziom oczy.

          > A czy Irlandczycy najezdżali Szkocję? Porywali Brytyjczyków do okupu? Mieli
          za
          > sobą analogie Dubrowki, czy Osetii? Czy była tam prowadzona wojna?

          Dubrowka i Osetia zdarzyła się po wielu latach spirali terroru i
          niewyobrażalnych przestępstw armii rosyjskiej w Czeczenii - tak nieludzkihc,
          jakich Brytyjczycy nie dopuszczali sie w Irlandii czy Hiszpanie w kraju Basków
          nawet przez godzinę. Możesz na to zamykać oczy, jak wielu Rosjan, i za wszelka
          cenę uciekać od zrozumienia tego faktu, co nie zmieni tego, że jest to fakt i
          żadne czarowanie rzeczywistosi słowami tego nie zmieni.
          • kontrkultura Re: czy będzie druga Dubrowka? 12.09.04, 11:59
            > Nie obrażaj mnie. Poszukaj sobie, co napisałam o Bieslanie, jeśli masz za
            > krótką pamięć. Pisałam, że to makabra, horror itd. Jesli zamierzasz prowadzic
            > dyskusje metodą wkładania jakichś poglądów w czyjeś usta a nastepnie
            > ośmieszania ich, to poszukaj sobie innego dyskutanta.
            ======
            Sorry, nie słusznie się na Ciebie rzuciłem. Kiedy się mówi o tym co było w
            Biesłanie, trudno mówić bez emocji. W każdym razie mam nadzieje, że się nie
            gniewasz.

            > Kto chcial ofiarom pomóc? Putin? Dżasochow, ktory nie przyszedł porozmawiać z
            > terrrorystami, nawet dla zyskania czasu? Nie rozśmieszaj mnie. Jestem
            ======
            Dżasochow to fakt, co do Putina, jeśli uważasz, że zachował się źle, to powiedz
            co byś zrobiła na jego miejscu?

            Wiesz, ja go tam osobiście nie lubię, ale też nie nienawidzę i (może dlatego)
            nie widzę podstaw do wytaczanych oskarżeń o to, że miał tych wszystkich
            zakładników gdzieś.

            > natomiast pełna szacunku dla Rusłana Auszewa, który rzeczywiście chciał
            > pomóc, a nie mydlićludziom oczy.
            ======
            Ja również

            > Dubrowka i Osetia zdarzyła się po wielu latach spirali terroru i ...
            ======
            Dobra, powiem inaczej: Irlandia i Czeczenia to zupelnie inne światy i nie
            chodzi o wojnę tylko o tradycje, kulture. Religia też nie jest bez znaczenia,
            to mam na myśli. Tak samo nie można porównywać Indian do Chińczyków, a
            Czeczenia 91-94 to nie mlekiem płynące i rozwijające się państwo.

            > Możesz na to zamykać oczy, jak wielu Rosjan, i za wszelka
            > cenę uciekać od zrozumienia tego faktu, co nie zmieni tego,
            > że jest to fakt i żadne czarowanie rzeczywistosi słowami
            > tego nie zmieni.
            ======
            Nie zamykam oczy.
            • ardzuna Re: czy będzie druga Dubrowka? 12.09.04, 13:14
              kontrkultura napisał:

              > Sorry, nie słusznie się na Ciebie rzuciłem. Kiedy się mówi o tym co było w
              > Biesłanie, trudno mówić bez emocji. W każdym razie mam nadzieje, że się nie
              > gniewasz.

              Ok, nie gniewam się. Nie na Ciebie :)

              > Dżasochow to fakt, co do Putina, jeśli uważasz, że zachował się źle, to
              powiedz
              >
              > co byś zrobiła na jego miejscu?

              Prowadziłabym negocjacje do bólu, aż do rozeznania sytuacji tak żeby można było
              uwolnic zakładników przy w pełni kontrolowanych warunkach. O pomoc poprosiłabym
              zagranicznych specjalistów od uwalniania zakładników, a nie zostawiałbym sprawę
              w rękach specnazu. Zmobilizowałabym najtęzsze głowy z całego kraju i założyła
              centrum dowodzenia kryzysowego, które koordynowałoby wszystkie potzrebne
              służby. Ściągnęłabym natychmiast karetki i lekarzy z całego kraju w trybie
              pilnym, na wszelki wypadek (kiedy już szturm się zaczął, nie było karetek, a
              nawet jeśli były, to bez lekarzy; dobrze, że choć byli tam kierowcy). Jesli już
              stało sie to, co się stało, wszczełabym natychmiast dochodzenie, co tak
              naprawde się stało, oraz zdymisjonowałabym Dzasochowa, osoby odpowiedzialne za
              to, że przed szkołą utworzyło się zbiegowisko, oraz wszystkich innych winnych
              wybuchu przypadkowych walk. NIE STOSOWAŁABYM BLOKADY INFORMACYJNEJ, NIE
              ZARZĄDZAŁABYM KŁAMANIA CO DO LICZBY ZAKŁADNIKÓW I NIE DYMISJONOWAŁABYM SZEFA
              GAZETY, KTÓRA OŚMIELIŁA SIĘ NAPISAĆ PRAWDĘ. (przepraszam za krzyk, nie można tu
              wytłuścić druku ani podkreślic niestety).

              > Wiesz, ja go tam osobiście nie lubię, ale też nie nienawidzę i (może dlatego)
              > nie widzę podstaw do wytaczanych oskarżeń o to, że miał tych wszystkich
              > zakładników gdzieś.

              To, czego nie zrobił, wskazuje jednoznacznie, że miał tych wszystkich
              zakładników gdzieś.

              > > Dubrowka i Osetia zdarzyła się po wielu latach spirali terroru i ...
              > ======
              > Dobra, powiem inaczej: Irlandia i Czeczenia to zupelnie inne światy i nie
              > chodzi o wojnę tylko o tradycje, kulture. Religia też nie jest bez znaczenia,
              > to mam na myśli. Tak samo nie można porównywać Indian do Chińczyków, a
              > Czeczenia 91-94 to nie mlekiem płynące i rozwijające się państwo.

              Nie, bo było akurat najeżdżane przez Rosjan. Co do Irlandii i rzekomo tak
              ważnych różnic kulturowych, to ja chciałabym zobaczyć Irlandczyków po tym, jak
              nie zostwiono by z Dublina kamienia na kamieniu, gwałcono kobiety i meżczyzn,
              rażono genitalia meżczyzn prądem, torturowano, rozrywano dynamitem na strzępy,
              zatrzymywano w obozach filtracyjnych, usuwano narządy wewnętrzne na przeszczepy
              itd. Ciekawa jestem, jak pełni byliby chrześcijańskiego miłosierdzia, gdyby ich
              traktowano tak, jak rosyjskie służby zbrojne traktują Czeczeńców.
        • stary.prochazka Re: relacje Fox News 11.09.04, 15:14
          kilka dni temu na forum Rosyjska Muza filmy knigi napisałem coś takiego:

          Czeczenia jest uzależniona od Rosji ale
          staje się dla niej coraz bardziej kamieniem u nogi (jeśli nie u szyi), którego
          nie można się jednym ruchem pozbyć bo dopiero wtedy zaczęłyby się kłopoty dla
          Rosji. Gdyby się ot tak wycofali dopiero wtedy mieliby problemy bo - znowu
          przytoczę cytat jakiegoś dziennikarza - w stworzonym przez Rosję wirtualnym
          państwie o wirtualnym ustroju z wirtualnymi władzami i wirtualnym spokojem w
          sytuacji wewnetrznej narodził się jak najbardziej realny terroryzm, który nie
          przestałby działać wkrótce po wyjściu Rosjan z Czeczenii i musi być usunięty
          wspólnie z Czeczenami.
          Żeby Rosjanie mogli się wycofac z Czeczenii (o ile w ogóle będą tego chcieli,
          na co jednak można mieć pewne nadzieje po wielu latach, wspominając to czym
          zaowocował w społeczeństwie ZSRR Afganistan), muszą tam najpierw zbudować
          podstawy niezależnego państwa czyli to co robią Amerykanie w Iraku albo nomen
          omen Afganistanie, najlepiej przy wspołudziale społeczności
          międzynarodowej:USA, Unii Europejskiej, ONZ albo regionalnych organizacji
          międzynarodowych z Azji Centralnej. Lepiej dla nich, żeby zaczęli to robić jak
          najszybciej, inaczej ugrzęzną tam na następne kilkadziesiąt lat i długo się z
          tego nie podniosą, a jeśli już to kosztem olbrzymiej ofiary społeczeństwa,
          która może przynieść różne skutki dla rządzących.

          Dziś w "Rzeczpospolitej" pojawił się przedruk artykułu Jima Hoaglanda z
          Washington Post, niestety znalazłem go tylko po angielsku - w polskiej wersji
          brzmi to niemal identycznie:

          Putin's sarcastic question forces a moment in which President Bush and European
          leaders need to be frank with him. A brutal Russian security policy has made
          Chechnya a destabilizing force in the broader war against Islamicist terrorism
          rather than the focus of international cooperation it could be.

          The Russian leader's most urgent task is to deal effectively with the corrupt
          local police and military forces that cooperate with the terrorists. Then he
          should put forward a clear political path toward self-rule to encourage
          credible Chechen representatives to separate themselves from the terrorists.
          This does not mean talking to Shamil Basayev, the most extreme Chechen
          commander, any more than Bush could negotiate with bin Laden.

          Putin must also give the Russian nation the sense of being involved in a bigger
          and more noble task than merely taking revenge on murdering Chechens and
          indulging ancient and atavistic fears of national collapse. His administration
          must work to change the behavior of peaceful Chechens

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka