Polacy - Rosjanie / Nie rozumiemy się

[kontrkultura]

Polska jest jednorodnym etnicznie i religijnie państwem z ustabilizowaną
demokracją. Nie dochodziło nigdy do zamachów terrorystycznych, zaś walka o
wolność w tradycji narodowej jest najważniejszą z cnot i to właśnie o niej
przyjęto się mówić bez należnego historii racjonalizmu, lecz romantycznie,
poetycko, co ma wpływ na stosunek do dążeń niepodległościowych Czeczenii.

Rosja jest wielonarodową i nie jednorodną religijnie federacją z dużym
odsetkiem ludzi niewierzących, położona na ogromnych przestrzeniach
geograficznych dwóch kontynentów. W latach 90tych – buzująca i skorumpowana
oligarchia (nazywana przez niektórych demokracją), wraz z przyjściem Pupina
centralizujący się i (niestety) równie skorumpowany autorytaryzm. Dochodziło
tu do wielu krwawych zamachów terrorystycznych, których liczba z każdym
rokiem wzrasta, a w ostatnich 4 latach z rąk zamachowców zginęło 4 tysiące
osób. Od lat prowadzona jest już druga z kolei krwawa wojna czeczeńska, która
nie wydaje się być możliwa do rozwiązania, szczególnie po przykrych
doświadczeniach z pokoju po pierwszej wojnie czeczeńskiej.

[ardzuna]

kontrkultura napisał:

> Rosja jest wielonarodową i nie jednorodną religijnie federacją z dużym
> odsetkiem ludzi niewierzących, położona na ogromnych przestrzeniach
> geograficznych dwóch kontynentów.

No właśnie - czy nie czas zakończyć rozpoczety na przełomie lat 80/90 xx w.
proces dekolonizacji? W kazdym kraju przebiegało to boleśnie (patrz Francja i
Algieria), ale w każdym dało lepsze rezultaty, niż utrzymywanie kolonii.

[kontrkultura]

Oddałabyś może Śląsk, żeby skończyć z polskim imperializmem??? ;)

[stary.prochazka]

ale Śląsk jest polski. Powstania na Śląsku były tylko polskie, czy pamiętasz
jakieś niemieckie?
Polski imperializm, jeśli kiedykolwiek coś takiego istniało, był raczej
skierowany na wschód, przy czym należy to chyba raczej nazywać kierunkiem
ekspansji a nie imperializmem, bo nie prowadziliśmy regularnych podbojów ale
działaliśmy za pomocą metod politycznych (unia polsko-litewska). Jedynym
imperialnym "ekscesem" była chyba tylko wyprawa moskiewska.

[kontrkultura]

Ja tylko żartuje ze Śląskiem, ale swoją drogą czy nie jest tak samo na przykład
z azjatycką częścią Rosji?

[ardzuna]

kontrkultura napisał:

> Ja tylko żartuje ze Śląskiem, ale swoją drogą czy nie jest tak samo na
przykład
>
> z azjatycką częścią Rosji?

No nie, jednak nie. Nie przypominam sobie, zeby np. Uzbecy wzniecali powstania
po to, żeby przyłączyć się do Rosji - oczywiście z wyjątkiem patriotycznie
nastawionych kręgów walczących o sprawiedliwość społeczną w określonym czasie.

[ardzuna]

...miałam na myśli azjatycką częśc ZSRR. To samo jednak tyczy się np. ziem
uzyskanych w drodze rozmaitych traktatów rosyjsko-japońskich czy rosyjsko-
chińskich.

[kontrkultura]

e..? Co masz na myśli???

[ardzuna]

kontrkultura napisał:

> e..? Co masz na myśli???

oj chocby Wyspy Kurylskie. Przestudiuj sobie troszkę podbój ziem orzez Rosję, w
tym zwłaszcza w XIX wieku :)

[kontrkultura]

Uzbekistan nie jest częścią Rosji...

[stary.prochazka]

kontrkultura napisał:

> wraz z przyjściem Pupina

No, ładnie. I kto tu jest nastawiony antyrosyjsko?:)))))

[kontrkultura]

trzeba przyznać, że ciekawy wyszedł z tego błąd ;)))

no nie wiem, nie wiem

[stary.prochazka]

kontrkultura napisał:

> Polska jest jednorodnym etnicznie i religijnie państwem z ustabilizowaną
> demokracją. Nie dochodziło nigdy do zamachów terrorystycznych,

Czy na pewno nigdy?

newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=4132&Strona=1
Zabić cara

Dzieje polskiego terroru

Wybuch przemocy w Rosji w drugiej połowie XIX wieku dał początek nowoczesnemu
terroryzmowi. Wśród zamachowców przeważali Rosjanie, ale to Polak - Ignacy
Hryniewiecki - dokonał "arcyzamachu".

W czasie studiów Hryniewiecki działał jednak w polskich organizacjach, zarówno
jawnych, jak i tajnych. Dopiero w 1880 r. związał się z Wolą Ludu. Odchodząc do
nihilistów, miał powiedzieć do kolegów Polaków: "Gdy pójdziecie do lasu, będę
wówczas z wami, a teraz, gdy nic nie robicie, będę pracował dla sprawy swobody
Rosji". "Kotik", podobnie jak wielu innych Polaków-rewolucjonistów, łączył
wyzwolenie społeczne z narodowym. Zapewne czuł się jednocześnie Rosjaninem i
Polakiem. Dlatego nie przeciwstawiał walki o niepodległość Polski dążeniu do
zreformowania Rosji. Gdy w testamencie pisze o nieszczęśliwej, drogiej
ojczyźnie, zapewne ma na myśli całe Imperium.
W "neopartyzantce" Hryniewiecki nie zajmował szczególnie eksponowanego miejsca.
To uchroniło go przed aresztowaniami. Podczas przygotowań do zamachu brał
udział w śledzeniu ruchów orszaku cara po stolicy Rosji. Przewidziano dla niego
rolę drugoplanową. Car miał zginąć z ręki Rosjanina - Ryskowa.
Do zamachu doszło w niedzielę 1 marca 1881 r. Terroryści zaczaili się na
bulwarze nad Kanałem Katarzyny. Wąska uliczka odgrodzona z jednej strony
kanałem, a z drugiej budynkami uniemożliwiała osłonięcie powozu ochronie oraz
ucieczkę w przypadku wykrycia zamachu.
Orszak imperatora składał się z dwóch powozów. W jednym podróżował car, w
drugim ochrona. Dodatkowo pojazdy konwojowało sześciu kozaków na koniach. Atak
nastąpił parę minut po czternastej. Na dany białą chusteczką znak Ryskow rzucił
bombę - szklaną kulę wypełnioną nitrogliceryną. Ładunek wybuchł pod carską
karetą, niszcząc podwozie i raniąc jednego z kozaków oraz przypadkowego
przechodnia. Car, cały i zdrowy, wysiadł z rozbitego pojazdu. Wydawało się, że
i tym razem opatrzność czuwa nad pomazańcem.
Nie zważając na protesty ochrony, imperator podszedł do obezwładnionego przez
tłum zamachowca. Idąc, car powtarzał: "Chwała Bogu, jestem cały". Słyszący te
słowa Ryskow uśmiechnął się: "Nie za wcześnie dziękujecie Bogu?". Aleksander
cofnął się i w eskorcie dwóch policjantów ruszył w stronę powozu ochrony. Wtedy
kilka kroków przed nim jak spod ziemi wyrósł Hryniewiecki. Cisnął bombę
pomiędzy siebie a cara. Nastąpiła potężna eksplozja. Gdy opadł śnieg i dym,
ukazał się potworny widok. Ulica była skąpana we krwi. Dwóch ochroniarzy
zginęło na miejscu, kilkunastu przechodniów zostało rannych. Ocalała eskorta
podbiegła do Aleksandra, który leżał na trotuarze w kałuży krwi. Siła wybuchu
zerwała mu płaszcz i czapkę. Obrażenia były potworne. Imperator miał
zmasakrowane podbrzusze, bomba praktycznie oderwała mu nogi, trzymające się
jedynie na skrawkach skóry. Car był jednak przytomny. Zdołał
powiedzieć: "Zimno, zimno". I jeszcze: "Nieście mnie do pałacu... tam...
umrzeć...". Były to jego ostatnie słowa. Rannego przewieziono do Pałacu
Zimowego. Lekarze szybko zorientowali się, że stan jest beznadziejny. Nie
odzyskawszy przytomności, Aleksander II zmarł o godzinie wpół do czwartej.

Polityka: "Kiedy byliśmy terrorystami"

[stary.prochazka]

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1164622&MP=2
Kiedy byliśmy terrorystami

...ciąg dalszy



JERZY BESALA

Sztyletnicy podejmowali zamachy na najwyższych urzędników: na margrabiego
Aleksandra Wielopolskiego, którego uznali za zdrajcę sprawy narodowej, i na
rosyjskiego namiestnika wielkiego księcia Konstantego – nieudane. Najbardziej
głośny stał się zamach bombowy na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie na
namiestnika Królestwa gen. Teodora Berga – również nieudany. Zasztyletowano też
wziętego publicystę Józefa Miniszewskiego na werandzie domu przy Rymarskiej 8 w
Warszawie.

Generał carski Fiodor Trepow, który cudem uniknął śmierci podczas zamachu,
wyliczył podczas Powstania Styczniowego 1007 ofiar terroru polskiego, w tym 951
śmiertelnych. Sztyletnicy siali grozę i niepewność pośród Rosjan i ich
zwolenników, przebierając się za oficerów, urzędników, policjantów. Ponoć
słynęli z tego, że nie powtarzali dwa razy tego samego planu. Ale „terror
powstańczy nie był już w stanie sprostać terrorowi zaborczemu”, ocenił historyk
Stefan Kieniewicz. Akcje sztyletników wygasły wraz ze schwytaniem przywódców
(np. słynnego naczelnika warszawskich sztyletników Emanuela Szafarczyka,
wydanego przez Feliksa Wiśniewskiego) i klęską powstania.

Doświadczenia polskie miały wpływ na pojawienie się terroryzmu rosyjskiego w
skali masowej. Uzasadnienie teoretyczne dali właśnie Rosjanie, a nie Polacy:
m.in. Michaił Bakunin, Piotr Kropotkin i Siergiej Nieczajew. Ten ostatni
w „Katechizmie rewolucjonisty” z 1870 r. nakazuje zwolennikom terroru być
przygotowanym na śmierć i całe swoje życie poświęcić jednej sprawie –
rewolucji. „Duch zniszczenia jest jednocześnie duchem twórczym” – pisał
Bakunin, i młodzi zapaleńcy, przejęci krzywdą społeczną, szli z rewolwerami
urzeczywistniać idee anarchistycznie pojmowanej wolności.


Kiedy byliśmy terrorystami

...ciąg dalszy

JERZY BESALA

13 marca 1881 r. w Petersburgu Mikołaj Rysakow rzucił bombę na sanie cara.
Aleksander II wyszedł z ataku lekko poraniony, tłum chciał terrorystę
zlinczować. Gdy car wracał do sań – drugi terrorysta, Polak z powiatu
bobrujskiego Ignacy Hryniewiecki, wysadził się wraz z carem, kozakiem z ochrony
i przypadkowym przechodniem w powietrze; tym razem skutecznie. Podczas
przygotowań do zamachu na kolejnego cara w 1887 r. zostaje aresztowany brat
Józefa Piłsudskiego, Bronisław. Czekało go 15 lat katorgi.

Fala terroru objęła całe imperium carskie, w tym jego polską część, szczególnie
podczas fali rewolucyjnej 1905 r. Na powóz nieludzkiego ministra Wacława
Plehwego, koło Hotelu Warszawskiego w Petersburgu, 28 lipca 1904 r. o godzinie
9.48 spadła bomba, rzucona przez Jegora Sazonowa. Plehwego, jak i przypadkowych
przechodniów, rozerwało na strzępy. Czterech terrorystów maszerowało jeden za
drugim, gotowych zginąć śmiercią samobójczą. Determinacja i pogarda dla życia
stały się odtąd wyróżnikiem grupy desperatów. To nie były już akty rozpaczy,
ale potężny ruch z ideologią śmierci. Stał się przy tym niezwykle podatny na
prowokacje, a przypadek przywódcy Organizacji Bojowej Azefa, uznawanego za
króla terroru, a zdemaskowanego w Paryżu jako prowokator, wstrząsnął całym
ruchem.

Ale go nie powstrzymała. Ataki bombowe stały się w istocie aktami samobójców. W
lutym 1905 r. „Janek” Kalajew, półkrwi Polak, terrorysta z Organizacji Bojowej
PPS rzucił bombę na placu Senackim w Moskwie na karetę wielkiego księcia
Sergiusza, odpowiedzialnego za masakrę podczas koronacji cara. Pierwsza nocna
próba nie powiodła się, gdyż Kalajew, już gotując się do rzutu, dojrzał w
karecie żonę i dzieci księcia Sergiusza – chciał ich oszczędzić. Poczekał na
drugi przejazd: tym razem bomba urwała głowę księciu i pokaleczyła
młodziutkiego Kalajewa. Odmówił podpisania prośby o łaskę i zawisł na
szubienicy, przedtem wygłosiwszy płomienną przemowę.

W 1906 r. terror w Rosji osiągnął apogeum. Bezwzględnością odznaczali się
maksymaliści Michała Sokołowa: postanowili działać bez oglądania się na życie i
straty. Dochodziło do strasznych zamachów i regularnych bitew w miastach, a
walka terrorystów, prowokacje i gra ochrany zapętlały się coraz bardziej.

Organizacja Bojowa PPS Józefa Piłsudskiego nie chciała jednak uchodzić za grupę
terrorystyczną. Przyszły marszałek był przeciwny terrorowi, chciał „ubojowienia
całej partii” jako zalążka przyszłej walki zbrojnej. Ale tymczasem jego bojowcy
wykonywali robotę terrorystyczną. Likwidowali „brudy carskie”, napadali na
furgony pocztowe i pociągi, przebrani np. za rosyjskich urzędników dokonywali
zamachów bombowych, jak ten na generała-gubernatora Gieorgija Skałłona, który
jednak ocalał. Wykradli więźniów z Pawiaka (kwiecień 1906 r.). Słynna była
akcja w Bezdanach na Litwie w 1908 r., gdzie zdobyto na cele partii ok. 200
tys. rubli likwidując ochronę pociągu.

Jednakże największym przedsięwzięciem o charakterze terrorystycznym była krwawa
środa 15 sierpnia 1906 r. Bojowcy zabili wtedy i ranili około 80 policjantów,
żandarmów i konfidentów, w Łodzi i Warszawie rzucano bomby. Znienawidzone
mundury rosyjskie na krótko znikły z ulic wielu miast Królestwa Polskiego.
Jednakże Piłsudski napisze potem: „Byłem tej imprezie przeciwny... Byłem
przeciwnikiem terroru personalnego i nigdy żadnego zamachu nie organizowałem”.
Odpowiedzią były bowiem straszne pacyfikacje kozackie. Przywódcy PPS
wskazywali, że terroryzm, bomby i kule bojowców trafiają także w prostych
żołnierzy rosyjskich, których chciano przyciągnąć do rewolucji.

terroryzm polski w PRL-u

[stary.prochazka]

W PRL starannie przemilczano akty o charakterze terrorystycznym. Próby
zastrzelenia czy też zatłuczenia siekierą Bolesława Bieruta w 1950, 1951 i 1953
r. zakończyły się śmiercią i zranieniem oficerów ochrony oraz zamachowców
(jeden ocalał jako chory psychicznie). 15 lipca 1959 r. S. Jaros usiłował
porazić w Zagórzu (woj. katowickie) Nikitę Chruszczowa i Władysława Gomułkę
wybuchem ładunku umieszczonego w koronie drzew. Bomby nie zdetonował na czas,
zginęła przygodna osoba. Podobnie stało się rok później w tym samym miejscu;
Gomułka ocalał, a jedna z ofiar, 13-letnia dziewczynka, została sparaliżowana.
Wysadzenie auli WSP w Opolu przez braci Kowalczyków w październiku 1971 r.,
wymierzone zapewne w ówczesnego przewodniczącego Rady Państwa Józefa
Cyrankiewicza, było również przedwczesne i doprowadziło do zniszczenia budynku.

6 września 1982 r. terroryści podający się za żołnierzy Powstańczej Armii
Krajowej opanowali polską ambasadę w Bernie w Szwajcarii. Próba wymuszenia 3
mln franków szwajcarskich okupu zakończyła się udaną operacją szwajcarskiej
jednostki antyterrorystycznej Stern. Okazało się, że Powstańcza Armia Krajowa w
ogóle nie istniała, a zamachowcami kierowała jedynie chęć zysku.

[stary.prochazka]

stary.prochazka napisał:

> polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1164622&MP=2
> Kiedy byliśmy terrorystami
>
Najbardziej głośny stał się zamach bombowy na Krakowskim Przedmieściu w
Warszawie na namiestnika Królestwa gen. Teodora Berga – również nieudany.

Bomba została wyrzucona z okna z budynku w którym obecnie mieści się mój
wydział tj. niedaleko skrzyżowania ze Świętokrzyską pomiędzy budynkiem mojego
wydziału a Pałacem Staszica. W odwecie Rosjanie eksmitowali mieszkających tam
ludzi i własnie wtedy przez okno na bruk wyrzucono fortepian Chopina, który
później stał się tematem wiersza Cypriana Kamila Norwida.

[ardzuna]

Dzielne chłopaki, ci polscy terroryści :)

[kontrkultura]

Masz może jakieś przykłady zamachów przeprowadzonych na terenie RP, których
celem była ludność cywilna?

[stary.prochazka]

Bogu dzięki - nie:)

[kontrkultura]

no widzisz. Jest różnica...

[ardzuna]

kontrkultura napisał:

> no widzisz. Jest różnica...

No wiesz, wobec cywilnej ludności polskiej nie stosowano takich tortur i w tak
przypadkowy sposób, jak wobec Czeczenów.

[kontrkultura]

Ale przecież te same armie były w Polce i te same w Czeczenii. Różnica polega
tylko na tym, że za komuny Polacy nie buntowali się tak jak Czeczeni pod
hegemonią Moskwy. Mówiłem już, że Czeczenia to inny niż Polska kraj z inną
religią i tradycjami. Nawet polscy eksperci to przyznają...

P.S.
Jeśli mimo wszystko uważasz, że zjawisko terroryzmu może dotyczyć każdego,
powiedz, czy jest coś w stanie zmusić Cię do załadowania się bombami i
zabijania zwykłych cywili? dzieci?

[ardzuna]

kontrkultura napisał:

Różnica polega
> tylko na tym, że za komuny Polacy nie buntowali się tak jak Czeczeni pod
> hegemonią Moskwy. Mówiłem już, że Czeczenia to inny niż Polska kraj z inną
> religią i tradycjami. Nawet polscy eksperci to przyznają...

Skądże. Różnica polega na tym, ze Polska była oddzielnym krajem z bardzo
poszerzonym zakresem swobód w stosunku do innych państw demoludów
("najweszelszym barakiem w obozie komunistycznym"), m.in. z prywatnym,
nieskolektywizowanym rolnictwem, a Czeczenia - integralną częścią Imperium.
Polskie władze komunistyczne potrafiły postawic opór Rosjanom; czeczeńskie -
zapewne nie.

> Jeśli mimo wszystko uważasz, że zjawisko terroryzmu może dotyczyć każdego,
> powiedz, czy jest coś w stanie zmusić Cię do załadowania się bombami i
> zabijania zwykłych cywili? dzieci?

W tej chwili nie, ale gdyby moje dzieci, mąż i reszta rodziny zginęli
bestialsko zabici, a przed śmiercią torturowani, i to przez przedstawicieli
władz państwowych, i gdyby takich kobiet jak ja było więcej i nie miałybyśmy
żadnych widoków na to, że ktokolwiek się za nami ujmie lub że kiedykolwiek
sytuacja w kraju sie poprawi, to nie wiem, co bym zrobiła. Po prostu nie wiem.
Nie potrafie zagwarantować, że nie doszłabym do takiej ostateczności.

[kontrkultura]

> ...
> Skądże. Różnica polega na tym, ze Polska była oddzielnym krajem z bardzo
> poszerzonym zakresem swobód w stosunku do innych państw demoludów
> ("najweszelszym barakiem w obozie komunistycznym"), m.in. z prywatnym,
> nieskolektywizowanym rolnictwem, a Czeczenia - integralną częścią Imperium.
> Polskie władze komunistyczne potrafiły postawic opór Rosjanom; czeczeńskie -
> zapewne nie.
======
Czeczeni zostali nie komunę, tylko kapitalizm, więc mieli nie wiele mniejsze
(???) możliwości niż PRL.

> ...
> W tej chwili nie, ale gdyby moje dzieci, mąż i reszta rodziny zginęli
> bestialsko zabici, a przed śmiercią torturowani, i to przez przedstawicieli
> władz państwowych, i gdyby takich kobiet jak ja było więcej i nie miałybyśmy
> żadnych widoków na to, że ktokolwiek się za nami ujmie lub że kiedykolwiek
> sytuacja w kraju sie poprawi, to nie wiem, co bym zrobiła. Po prostu nie
> wiem. Nie potrafie zagwarantować, że nie doszłabym do takiej ostateczności.
======
A mi się wydaje, że tu trzeba nie byle jakiego prania mózgu, żeby ktoś tak
robił jak te "szachidki", bo zabijanie dzieci nie wydaje mi się ani czynem
szlachetnym, ani zrozumianym, szczególnie dla osoby, która straciła bliskich.
Przynajmniej w naszej, zachodniej kulturze...

I druga sprawa uczęstnicy zamachu - nieCzeczeni, czym im dzieci zawiniły? Może
ty wiesz?

P.S.
Idąc drogą zrozumienia dresiarze to też Twoja wina...

[ardzuna]

kontrkultura napisał:

> Czeczeni zostali nie komunę, tylko kapitalizm, więc mieli nie wiele mniejsze
> (???) możliwości niż PRL.


Przyznam, że w ogóle nie rozumiem, co chciałeś przekazać.

> A mi się wydaje, że tu trzeba nie byle jakiego prania mózgu, żeby ktoś tak
> robił jak te "szachidki", bo zabijanie dzieci nie wydaje mi się ani czynem
> szlachetnym, ani zrozumianym, szczególnie dla osoby, która straciła bliskich.

Nie pisałam, że to szlachetne, ale że jestem w stanie zrozumieć, iż ktoś
oszaleje z rozpaczy.

> I druga sprawa uczęstnicy zamachu - nieCzeczeni, czym im dzieci zawiniły?
Może
> ty wiesz?

Nie mam bladego pojęcia. Ale też nie wiem, w czym Rosjanom zwiniły czeczeńskie
dzieci (zginęło ich już 42 tysiące).

> Idąc drogą zrozumienia dresiarze to też Twoja wina...

Niezupełnie, bo jednak nie prześladowałam ich ani ich rodziców.

[kontrkultura]

> Przyznam, że w ogóle nie rozumiem, co chciałeś przekazać.
======
Swobody w integralnej części Rosji są większe niż za komuny.

> Nie pisałam, że to szlachetne, ale że jestem w stanie zrozumieć, iż ktoś
> oszaleje z rozpaczy.
======
W końcu tak piszą w gazetach, to czemu nie przyjąć takiej wersji.

> Nie mam bladego pojęcia. Ale też nie wiem, w czym Rosjanom zwiniły
> czeczeńskie dzieci (zginęło ich już 42 tysiące).
======
Z całym szacunkiem, ale ja na przykład nie uważam, że "Czeczeni są mordercami",
czy dzieciobójcami, nie wykorzystuję do tego tego ostatniego zamachu. Po prostu
nie jestem nazistą, czego i innym uczętnikom forum najszczerzej życzę.

> Niezupełnie, bo jednak nie prześladowałam ich ani ich rodziców.
======
Ja też nie prześladowałem ani rodziców dresiarzy, ani samych Czeczenów!
Hmmm.... Może te osetyjskie dzieci się tym zajmowały?

[ardzuna]

kontrkultura napisał:

> Swobody w integralnej części Rosji są większe niż za komuny.

..ale w dalszym ciągu nie takie, jak w normalnym demokratycznym państwie. Z
tendencją do coraz większego ograniczania.

> > Nie pisałam, że to szlachetne, ale że jestem w stanie zrozumieć, iż ktoś
> > oszaleje z rozpaczy.
> ======
> W końcu tak piszą w gazetach, to czemu nie przyjąć takiej wersji.

W których gazetach piszą, że zamach w Biesłanie był szlachetny??!! Widocznie
czytamy inne gazety. Ja czytam Wyborcza i Rzeczpospolitą, a Ty?


> > Nie mam bladego pojęcia. Ale też nie wiem, w czym Rosjanom zwiniły
> > czeczeńskie dzieci (zginęło ich już 42 tysiące).
> ======
> Z całym szacunkiem, ale ja na przykład nie uważam, że "Czeczeni są
mordercami",
>
> czy dzieciobójcami, nie wykorzystuję do tego tego ostatniego zamachu.

OK, "Rosjanie" to był skrót myślowy. Cieszące sie szerokim poparciem społecznym
(od 55% do 80% w porywach) władze rosyjskie, będzie lepiej? Różnica jest taka,
że władze rosyjskie są popierane przez większosć Rosjan, a czeczeńscy
terroryści nie są popierani przez większość Czeczeńców. Takie są fakty. Którzy
Rosjanie są mordercami (pewnie duża część tych, co byli siłach walczących w
Czeczenii na przykład), którzy popierają morderców (swoje władze), choćby
dlatego, że nie chca dostrzec popełnianych przez władze morderstw - to już inna
sprawa; ich współodpowiedzialność za Czeczenię stopniuje się róznie, ale na
pewno istnieje (są też oczywiście i tacy, którzy sa zbrodniom w Czeczenii
przeciwni).

> > Niezupełnie, bo jednak nie prześladowałam ich ani ich rodziców.
> ======
> Ja też nie prześladowałem ani rodziców dresiarzy, ani samych Czeczenów!
> Hmmm.... Może te osetyjskie dzieci się tym zajmowały?

Przecież dyskutowaliśmy już o tym, do jakich potworności zdolny jest człowiek
oszalały z bólu? Nikt nie twierdzi że te nieszczęsne dzieci coś zawiniły ani
czeczeńskim komandosom, ani rosyjskim władzom, które wedle wszelkiego
prawdopodobieństwa wszczęły atak (a już z całą pewnością nie przyłożyły się
zanadto do sprawnego przeprowadzenia akcji wyzwalania zakładników).

[ardzuna]

stary.prochazka napisał:

> Bogu dzięki - nie:)

A ja jednak podam:

gotowce.com.pl/prace/1363.htm
Dużą rolę w zbrojnym ruchu oporu odegrały (zwłaszcza w Warszawie) akcje
odwetowe i zamachy zbrojne na wyróżniających się bezwzględnością
funkcjonariuszy niemieckiego aparatu terroru. Pierwsze akcje tego typu w
stolicy wykonała GL uderzając w październiku 1942 r. na lokale publiczne i
instytucje niemieckie, jak „Cafe Club", restaurację „Mitropa" i
drukarnię „Nowego Kuriera Warszawskiego", oraz przeprowadzając w listopadzie
1942 r. ekspropriację Komunalnej Kasy Oszczędności (KKO). W 1943 r. akcje
odwetowe GL wykonane zostały na kina, na „Cafć Club" i przeznaczoną tylko dla
Niemców linię tramwajową O.

[stary.prochazka]

Polska - kraj srednich rozmiarów z tendencjami do zbyt wysokich aspiracji.
Rosja - olbrzmia przestrzeń, zupełnie inna skala myślenia.

Polska - od swoich początków skierowana na Zachód i Europę a później rozdarta
pomiędzy Wschodem a Zachodem, monarchia, później demokracja szlachecka,po
uchwaleniu konstytucji 3 maja krótki epizod z monarchią konstytucyjną, po
odzyskaniu niepodległości republika.

Rosja - przez długi czas izolowana od wpływów europejskich, rozwijająca się
niezależnie albo kierująca się na Wschód o słabych tradycjach demokratycznych
wiążących się przede wszystkim z wąską i pozbawioną wpływów grupą inteligencji
i silnych tradycjach autorytarnych, po obaleniu caratu przez bolszewików w
dalszym ciągu niedemokratyczna.

[clickkey]

stary.prochazka napisał:

> Polska - kraj srednich rozmiarów z tendencjami do zbyt wysokich aspiracji.
---------------------------------------------------------

Ha ha ha, to nie są tylko tendencje ! To rzeczywiście są zbyt wysokie ambicje !

I to od wielu wieków!:-o))))))))

[stary.prochazka]

Polska i Rosja to dwa największe i najbardziej wpływowe kraje słowiańskie. Być
może chodzi o to żeby oba chciałyby przewodzic innym? Rosja ma atut w postaci
prawosławia silnej pozycji na Bałkanach, którymi się zawsze interesowała.
Polska natomiast aspiruje do roli lidera regionu, robić/załatwiać coś dla
innych, co można było zauważyć w trakcie negocjacji i podczas naszej
działalności na forum UE.Czesi przyznali potem że gdyby nie twarda postawa
Polski, weszliby na gorszych warunkach.

[ardzuna]

clickkey napisał:

> Ha ha ha, to nie są tylko tendencje ! To rzeczywiście są zbyt wysokie
ambicje !
>
> I to od wielu wieków!:-o))))))))

W życiu jest tak, że bardziej się opłaca posiadać wysokie aspiracje, niż
niskie, pod warunkiem że za nimi stoi konkretna praca w celu ich
zrealizowania :)

[kontrkultura]

stary.prochazka napisał:

> Polska - kraj srednich rozmiarów z tendencjami do
> zbyt wysokich aspiracji ...
======
Może problem polega na tym, że w realizacji tych inspiracji przeszkadza Rosja
(Ukraina, Białoruś)?

[stary.prochazka]

kontrkultura napisał:

> Może problem polega na tym, że w realizacji tych inspiracji przeszkadza Rosja
> (Ukraina, Białoruś)?

Rosja po części tak, Ukraina i Białoruś w żadnym razie. W jaki sposób Białoruś
może ograniczać polskie aspiracje? Co do Ukrainy, przekonamy się już za parę
tygodni w którą stronę pójdzie (gdybym tylko mógł głosować, oczywiście
głosowałbym na Juszczenkę).Jak na razie obaj kandydaci (o, przepraszam,
przecież jest ich 24:) mają po 50 % szans.
Według mnie chodzi o to ze Polacy w dalszym ciągu "mierzą siły na zamiary, nie
zamiar podług sił".I nie wychodzi im to na dobre.

[kontrkultura]

Nie o to chodziło tylko o to, że Rosja jest przeszkodą do realizacji aspiracji
dotyczących Ukrainy i Białorusi.

[stary.prochazka]

a, to inna sprawa. Nie mówi się o tym głośno ale oba państwa odgrywają
szczególną rolę w polityce zagranicznej Polski i Rosji, którą streściłbym
hasłem": lepiej żeby były z nami niż z nimi":-) Przykładem jest Ukraina - Rosja
stoi za Janukowyczem a Polska i Unia za Juszczenką.

[kontrkultura]

Tylko po cichu: Wszystcy jesteśmy imperialistami!!! ;)))

[kontrkultura]

Zresztą Rosjanie zabardzo są zdesperowani w sprawie Ukrainy ze wzgłędu
chociażby na Krym.

[ardzuna]

kontrkultura napisał:

> Zresztą Rosjanie zabardzo są zdesperowani w sprawie Ukrainy ze wzgłędu
> chociażby na Krym.

...a to przecież Tatarzy powinni być zdesperowani ze względu na Krym.

[kontrkultura]

Są zadaleko, żeby się nim przejmować ;)

Krymscy Tatarzy

[ardzuna]

Nie tak wcale daleko; koczują na Krymie i czekają, aż będą mogli wrócić do
własnych domów.

[ardzuna]

kontrkultura napisał:

> Nie o to chodziło tylko o to, że Rosja jest przeszkodą do realizacji
aspiracji
> dotyczących Ukrainy i Białorusi.

Nasze aspiracje dotyczące Ukrainy i Białorusi są ni mniej ni więcej takie, żeby
były to niezależne, niepodległe, demokratyczne i bogate państwa, które nas
dobrze oddzielają od Rosji i jej służb specjalnych (i co za tym idzie, w
których nie hulają rosyjskie służby specjalne), i z którymi można pokojowo
sąsiadować, handlować i współpracować.

[kontrkultura]

idealistką jesteś...

[zenta1]

kontrkultura napisał:

> idealistką jesteś...
***dobrze, że choć ktoś....:-)

[ardzuna]

Nie, Władku. Wiem, co się mówi (również nieoficjalnie) w polskich kręgach
zajmujących sie polityką wschodnią. Zupełnie zadowalający nast stan polega na
powstaniu "bufora", który nie byłby niewolniczo lub półniewolniczo powiązany z
Rosją. I już.

[stary.prochazka]

czyli co, wracamy do koncepcji "obszaru ULB" albo wręcz federacji Polski z
Ukrainą, Białorusią i Litwą autorstwa Piłsudskiego?
Fajno:-)

[ardzuna]

stary.prochazka napisał:

wręcz federacji Polski z
> Ukrainą, Białorusią i Litwą autorstwa Piłsudskiego?

Co to to nie :) Z Litwą się poniekąd skonfederowaliśmy, ale z resztą - zależy
nam tylko na tym, żeby UE chciała stworzyc tym państwom perspektywy członkostwa.

[kontrkultura]

Oficjalnie to USA, GB i Polska Irak wyzwoliły... Też tam ktoś może
nieoficjalnie mówić o zagrożeniach BMR, usunięciu uzurpatora, czy co tam? a no
tak! eksporcie Demokracji, której jakoś dziwnie.. nie zbyt lubią. Przypadkiem
nie dlatego że z tą demokracja niezbyt tam bezpiecznie?

[ardzuna]

A komu odpowiadasz i na co?