Pięć lat rządów Putina

25.09.04, 09:02
Rosjanie muszą dowieść czynem, nie słowem, że się reformują i demokratyzują
Marcin Wojciechowski 24-09-2004, ostatnia aktualizacja 24-09-2004 18:42

Pięć lat rządów Putina, niestety, przeczy jego wczorajszym zapewnieniom,
że "Rosja nie zejdzie z drogi demokracji i wolnego rynku". Przez ten czas
osłabiono instytucje demokratyczne, praktycznie spacyfikowano niezależne
media, uderzono w niepokorny wobec władz biznes. Wypowiedziane wczoraj słowa
są puste. Putin ma pretensje do mediów zachodnich, że krytycznie piszą o
Rosji i patrzą na nią "przez pryzmat ZSRR". Z przyjemnością napisałbym coś
miłego o przemianach politycznych w Rosji, ale niech sama Rosja dostarczy do
tego powodów. Zamiast słów potrzebne są czyny, a wtedy świat na pewno
zauważy, że rządy Putina przynoszą owoce, a nie tylko coraz więcej władzy
ludziom Kremla.

    • clickkey Re: Pięć lat rządów Putina 25.09.04, 09:06
      No i cóż mozna powiedzieć dobrego o dzisiejszej Rosji?

      Niektórzy uczestnicy tego forum mieli pretensje, że forum jest antyrosyjskie.

      Niech napiszą, co dobrze świadczy o tym państwie?

      Niech wymienią przykłady dobrego postępowania wobec Polski.

      • stary.prochazka Re: Pięć lat rządów Putina 25.09.04, 10:47
        clickkey napisał:
        >
        > Niech wymienią przykłady dobrego postępowania wobec Polski.
        >
        nie najechał, nie zamknął kurka z gazem, nie wykupił Orlenu...:)
        • ardzuna Re: Pięć lat rządów Putina 25.09.04, 15:02
          stary.prochazka napisał:

          > nie najechał, nie zamknął kurka z gazem, nie wykupił Orlenu...:)

          No widzisz??! Przecież to szlachetne i łaskawe z jego strony, a ty
          niewdzięczniku jeszcze go krytykujesz!
      • kontrkultura Re: Pięć lat rządów Putina 26.09.04, 11:39
        Nie sądzę, żeby z jakiejkolwiek strony możnaby było znaleśc wiele osób, które
        mogłyby odpowiedzieć pozytynie na te pytania czy o Rosji, czy jeśli zamiast
        Rosja podstawimy Polskę. Można gryźć się dalej, ale po co?
        • ardzuna Re: Pięć lat rządów Putina 26.09.04, 15:58
          kontrkultura napisał:

          > Nie sądzę, żeby z jakiejkolwiek strony możnaby było znaleśc wiele osób, które
          > mogłyby odpowiedzieć pozytynie na te pytania czy o Rosji, czy jeśli zamiast
          > Rosja podstawimy Polskę.

          Jak to, a na przykład czczenie w Polsce niezależnych intelektualistów
          rosyjskich, takich jak Kowaliow? A przyjmowanie i stwarzanie warunków do życia
          obywatelom FR fizycznie zagrożonym na jej terytorium?

          Bo zaprzedającej interesy polskie umowy gazowej, niesłychanie korzystnej dla
          Rosji, raczej nie będę umieszczać w tym wyliczeniu - wszak chodzi nie o
          robienie coś dla Rosji przez uleganie jej żądaniom z naruszeniem własnych
          interesów, tylko o suwerennie przyjazne działania.
          • kontrkultura Re: Pięć lat rządów Putina 27.09.04, 15:40
            Jakoś dziwnie - są czczeni tylko ci niezależni intelektualiści, których opinia
            jest na rękę mediom RP! Czasami są chwaleni nawet komuniści, byleby krytykowały
            Putina! Jerofiejew chyba ani razu nie był zapytany o własną twórczość, tylko
            zawsze o politykę, Putina....

            Oraz przyjmowanie tych właśnie obywateli RF, którzy z nią są w konflikcie.

            Rosja ma się cieszyć, że Polska kupuje gaz właśnie od Rosji, a nie droższy, ale
            od innych dostawców?

            Słuchaj, jeśli użyję przyjazdu Leppera do Moskwy, jako argumentu, że Rosja jest
            wyjątkowo przyjaznym Polsce krajem, to przypadkiem nie spadniesz z krzesła ze
            śmiechu? Dlatego chrońmy kręgosłupy bliżniego swego.
            • ardzuna Re: Pięć lat rządów Putina 27.09.04, 18:45
              kontrkultura napisał:

              > Jakoś dziwnie - są czczeni tylko ci niezależni intelektualiści, których
              opinia
              > jest na rękę mediom RP!

              To jasne, że cenisz tego, kogo możesz szanować za poglądy, kogo uważasz za
              autorytet, czyli - z kim się zgadzasz.

              Jerofiejew chyba ani razu nie był zapytany o własną twórczość, tylko
              > zawsze o politykę, Putina....

              E nie, zdecydowanie przesadzasz :)

              > Oraz przyjmowanie tych właśnie obywateli RF, którzy z nią są w konflikcie.

              No wybacz - nie tych, którzy atakują FR, tylko tych, których atakuje FR. Jest
              różnica, nieprawdaż? O ile Rosja się kiedyś zdemokratyzuje, to to doceni (tak,
              jak i np. Polacy byli wdzięczni Francji za przyjmowanie emigrantów politycznych
              z Polski za caratu albo w czasach nowszych - różnym krajom europejskim i
              nieeuropejskim za przyjmowanie emigrantów politycznych z PRl-u).

              > Rosja ma się cieszyć, że Polska kupuje gaz właśnie od Rosji, a nie droższy,
              ale
              >
              > od innych dostawców?

              Nie tyle o to mi chodziło, ale o superpreferencyjne stawki przesyłowe dla
              Gazpromu, dzieki ktorym Gazprom się bogaci a Europolgaz czy inny PGNiG zdycha.
              Po drugie, Rosja łaski nie robi, że sprzedaje nam gaz po niższych stawkach (a
              my jej o to nie błagamy), więc musi mieć w tym swój interes. Chartytatywnej
              działalności Gazprom i inne rosyjskie firmny gazowe nie prowadzą i nie
              prowadziły.

              > Słuchaj, jeśli użyję przyjazdu Leppera do Moskwy, jako argumentu, że Rosja
              jest
              >
              > wyjątkowo przyjaznym Polsce krajem, to przypadkiem nie spadniesz z krzesła ze
              > śmiechu?

              Hmmm... i wracamy tu do przyjaźni między narodami. Czy jest możliwa?
              Oczywiście, spadłabym z krzesła ze śmiechu, bo przyjazdy Leppera do Rosji
              oznaczają, że Rosja wspiera niedemokratyczną i podejrzaną częśc polskiej sceny
              polityznej. Więc może nie rozmawiajmy o przyjaźni państwa rządzonego
              autorytarnie z państwem rządzonym demokratycznie, tylko o tym, co jedno państwo
              robi dla demokracji w drugim - tak bym ustawiła perspektywę dyskursu.
              • kontrkultura biedne krzesło... :) 28.09.04, 11:44
                > > ...
                > To jasne, że cenisz tego, kogo możesz szanować za poglądy, kogo uważasz za
                > autorytet, czyli - z kim się zgadzasz.
                ======
                No to co ta zimna kalkulacja ma do tematu?

                > > ...
                > E nie, zdecydowanie przesadzasz :)
                ======
                Jeśli nawet przesadzam, to na pewno nie tak zdecydowanie... >:)

                > > ...
                > Nie tyle o to mi chodziło, ale o superpreferencyjne stawki przesyłowe dla ...
                ======
                Była to umowa coś za coś, też specjalnie nie widzę powodu, żeby ktoś komuś za
                coś był wdzięczny. Biznes i tyle.

                > > ...
                > No wybacz - nie tych, którzy atakują FR, tylko tych, których atakuje FR. Jest
                > różnica, nieprawdaż?
                ======
                Czy więc uważasz, że nie są oni w konflikcie z RF? Bo tak właśnie pisałem...

                > O ile Rosja się kiedyś zdemokratyzuje, to to doceni
                > (tak, jak i np. Polacy byli wdzięczni Francji za przyjmowanie emigrantów
                > politycznych z Polski za caratu albo w czasach nowszych - różnym krajom
                > europejskim i nieeuropejskim za przyjmowanie emigrantów politycznych z PRl-u).
                ======
                (Prosiłem Cię o czymś z tym krzesłem?)
                Nie jestem przeciwnikiem przyjmowania uchodźców, ale co to ma do świadectwa
                dobrej woli wobec Rosji? Rosji, która w odróżnieniu od Polski za komuny, czy
                caratu nie jest okupowana przez żadne państwo.

                P.S.
                Masz pretensje, że Gazprom nie jest firmą charytatywną??? ;)))
                • ardzuna Re: biedne krzesło... :) 28.09.04, 16:07
                  kontrkultura napisał:

                  > > Nie tyle o to mi chodziło, ale o superpreferencyjne stawki przesyłowe dla
                  > ...
                  > ======
                  > Była to umowa coś za coś, też specjalnie nie widzę powodu, żeby ktoś komuś za
                  > coś był wdzięczny. Biznes i tyle.

                  Biznes, który sięzadecydował w wyjątkowo niejasnych warunkach. Ale masz rację -
                  za robienie wiernipoddańczych ustępstw Rosja nigdy nie była nam wdzięczna, bo i
                  za co. Powstaje tylko pytanie - czy istnieje cokolwiek, za co Rosja mogłaby być
                  wdzięczna, gdybyśmy to zrobili? Zadaję to pytanie Tobie, bo nie widzę
                  odpowiedzi.


                  > > No wybacz - nie tych, którzy atakują FR, tylko tych, których atakuje FR.
                  > Jest
                  > > różnica, nieprawdaż?
                  > ======
                  > Czy więc uważasz, że nie są oni w konflikcie z RF? Bo tak właśnie pisałem...

                  Są, ale nie atakująFR. Nie en masse. Więc jeśli państwo się uwzięło na grupe
                  obywateli konkretnego pochodzenia etnicznego, to powinniśmy ich nie ratować i
                  nie wpuszczać, bo będziemy be? Ja bym raczej uznała, że ci obywatele FR, którzy
                  mają jakiekolwiek poczucie moralne, powinni być wdzięczni państwom, które
                  przyjmują Czeczeńców ratując ich przed ich własnym państwem - FR i w ten sposób
                  przywracają elementarna wiarę w istnienie sprawiedliwości. A jakoś o zdanie na
                  ten temat autorytarnych i czarnosecinnych polityków rosyjskich sie nie
                  troszczę, bo to byłoby śmieszne - zupełnie tak, jakbym będąc Rosjanką
                  troszczyła sie o zdanie Leppera.

                  > > O ile Rosja się kiedyś zdemokratyzuje, to to doceni
                  > > (tak, jak i np. Polacy byli wdzięczni Francji za przyjmowanie emigrantów
                  > > politycznych z Polski za caratu albo w czasach nowszych - różnym krajom
                  > > europejskim i nieeuropejskim za przyjmowanie emigrantów politycznych z PR
                  > l-u).
                  > ======
                  > (Prosiłem Cię o czymś z tym krzesłem?)

                  ???????!!!!!!!!! Nie mam pojęcia, o co ci chodzi.

                  > Nie jestem przeciwnikiem przyjmowania uchodźców, ale co to ma do świadectwa
                  > dobrej woli wobec Rosji? Rosji, która w odróżnieniu od Polski za komuny, czy
                  > caratu nie jest okupowana przez żadne państwo.

                  Ponawiam pytanie: co byś uznał za świadectwo dobrej woli ze strony Polski? PO
                  drugie, cokolwiek by to było, czemu Polska, która jak przyznałeś przez
                  ostatnich 300 prawie lat była okupowana a to przez carat (między innymi), a to
                  przez ZSRR, ma teraz pospieszać ze świadectwami dobrej woli, podczas gdy Rosja
                  nie daje jej takowych świadectw? czy mozesz mi wyjaśnić, w jaki sposób uważasz
                  takie rozwiązanie za słuszne i sprawiedliwe?

                  > P.S.
                  > Masz pretensje, że Gazprom nie jest firmą charytatywną??? ;)))

                  Nie, to raczej Ty sugerowałes, że Rosja nam łaskę robi (niemażle jałmużnę daje)
                  sprzedając nosniki energii po zaniżonych cenach.

                  Mam jednak do Gazpromu pretensję o to, że jest narzędziem imperialistycznej
                  polityki FR. Tego nie robią żadne cywilizowane firmy.
                  • kontrkultura Re: biedne krzesło... :) 28.09.04, 16:22
                    Nie mam teraz wiele czasu, więc krótko:

                    1. To ty podjęłaś tezę, że Rosja powinna być Polsce wdziędczna. Podałaś do tego
                    argumenty, które nie zdolały mnie przekonać, chyba że docelowo miały mnie
                    rozśmieszyć...

                    2. Nie pisałem nic o tym, że Rosja robi łaskę Polsce, więc twoje uwagi na temat
                    tego, co 'sugeruję', nie uważam za stosowne.

                    3. Nie pisałem też, że ktoś komuś zacoś powinien być wdzięczny, więc zupełnie
                    nie rozumiem o co ci chodzi. Tym bardziej jakie masz do mnie pretensje?
                    • ardzuna Re: biedne krzesło... :) 28.09.04, 19:38
                      kontrkultura napisał:

                      > Nie mam teraz wiele czasu, więc krótko:
                      >
                      > 1. To ty podjęłaś tezę, że Rosja powinna być Polsce wdziędczna. Podałaś do
                      tego
                      >
                      > argumenty, które nie zdolały mnie przekonać, chyba że docelowo miały mnie
                      > rozśmieszyć...
                      >
                      > 2. Nie pisałem nic o tym, że Rosja robi łaskę Polsce, więc twoje uwagi na
                      temat
                      >
                      > tego, co 'sugeruję', nie uważam za stosowne.
                      >
                      > 3. Nie pisałem też, że ktoś komuś zacoś powinien być wdzięczny, więc zupełnie
                      > nie rozumiem o co ci chodzi. Tym bardziej jakie masz do mnie pretensje?

                      Dwie osoby, a jak mogą różnie czytać.

                      clickkey napisał:
                      "Niech wymienią przykłady dobrego postępowania wobec Polski." [dobrego
                      postępowania Rosji"

                      Ty napisałeś:
                      "Nie sądzę, żeby z jakiejkolwiek strony możnaby było znaleśc wiele osób, które
                      mogłyby odpowiedzieć pozytynie na te pytania czy o Rosji, czy jeśli zamiast
                      Rosja podstawimy Polskę."

                      Ja napisałam:
                      "jak to?" itd. Jak widać, wcale nie podjęłam tezy, że Rosja powinna być Polsce
                      wdzięczna, lecz wymieniłam przykłady dobrego postępowania Polski wobec Rosji.
                      Mała różnica, ale znacząca, nieprawdaż?

                      2. napisałeś: "Rosja ma się cieszyć, że Polska kupuje gaz właśnie od Rosji, a
                      nie droższy, ale
                      od innych dostawców? " co moim zdaniem sugeruje, że Rosja stwarza Polsce
                      niezwykle korzystne warunki. Tymczasem to nieprawda; Rosja sprzedaje gaz Polsce
                      po takich a nie innych cenach, bo ma w tym swój interes.

                      3. Z tą wdzięcznością nastąpiło zapętlenie się dyskusji, każdy odpowiadał na
                      określone części postów każdego i wyszło tak, bo ja pisałam o tym, ze "dobre"
                      które robi Polska Rosji to umowa gazowa (bo ewidentnie nie lezy ona w interesie
                      Polski), a ty "zbiłeś" moją rzekomą tezę (której nigdy nie postawiłam), że ktoś
                      komuś powinien być za coś wdzięczny. I tyle.
Pełna wersja