ardzuna
25.11.04, 18:31
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2407338.html
Rosyjska ofensywa - rozmowa ze Zbigniewem Siemiątkowskim
Rozmawiali Agata Nowakowska i Bartosz Węglarczyk 24-11-2004 , ostatnia
aktualizacja 24-11-2004 10:09
Rosyjskie elity nigdy nie pogodziły się z degradacją, której uległa Rosja na
skutek rozpadu ZSRR i nigdy nie przyjęły do wiadomości, że na zachód od Rosji
istnieją niezależne państwa. Celem rosyjskiej polityki zagranicznej jest
uzyskanie wpływu na politykę tych państw. A Rosja ma wielki atut - gaz i ropę
mówi Zbigniew Siemiątkowski
Agata Nowakowska, Bartosz Węglarczyk: Podczas przesłuchania w komisji ds.
Orlenu wypowiedział Pan wojnę Rosji. Mówił Pan o rosyjskim imperializmie, o
próbach odzyskania przez Rosję wpływów w krajach dawnego obozu wschodniego.
Ale nie poparł Pan tego żadnymi faktami.
Zbigniew Siemiątkowski, poseł SLD, w rządzie Millera szef Urzędu Ochrony
Państwa, a następnie (do maja br.) szef Agencji Wywiadu: Opisałem
rzeczywistość, którą w miarę uważny obserwator widzi od dawna. Wystarczy
śledzić dokładnie to, co się dzieje po wschodniej granicy, i czytać w miarę
uważnie tych, którzy mają coś na ten temat do powiedzenia.
Wysnuł Pan takie wnioski z czytania prasy?
- Nie tylko. Na użytek komisji mogłem korzystać z tego, co było mi znane z
analiz służb, które mi podlegały, gdy pełniłem funkcję szefa UOP czy Agencji
Wywiadu. Ale jest przecież jasne, że w Rosji coś się zmieniło, od kiedy
prezydentem został Władimir Putin. Putin jest zafascynowany historią Prus,
jest przecież z wykształcenia germanistą, pracował w Niemczech, czyta po
niemiecku i marzy, że Rosja zostaje uporządkowana na kształt sprawnego,
silnego, dobrze zorganizowanego państwa pruskiego. Państwo pruskie było
państwem prawa, choć nie było państwem demokratycznym. Więc Rosja ma być
takim państwem prawa, gdzie głównym reglamentującym prawo i należności będzie
państwo, a nie oligarchowie, nie gubernatorzy. I widzimy, że Putin w tym, co
robi, ma poparcie opinii publicznej.
Putin robi porządek z tymi, którzy w okresie tzw. kuponówki, czyli
prywatyzacji z początku lat 90., rozkradli rosyjski majątek. Państwo
odzyskuje pozycję w strategicznych sektorach gospodarki. Gdy Kreml
uporządkuje swoje wewnętrzne sprawy, znów dojdzie tam do głosu znany w
historii Rosji silny instynkt państwowy. Zacznie się proces odbudowy
imperium, tak dobrze znany nam z historii "proces zbierania ziem ruskich".
Nad stół
Polskie służby chyba dały się zaskoczyć temu rosyjskiemu imperializmowi.
Wszyscy nagle otworzyliśmy szeroko oczy ze zdumienia, gdy okazało się, że
taki człowiek jak Władimir Ałganow może brać udział w negocjacjach na temat
prywatyzacji właśnie strategicznych gałęzi gospodarki w Polsce.
- Nie demonizujmy Ałganowa. Takich jak on w Rosji są setki - rozmieszczonych
w newralgicznych punktach rosyjskiej gospodarki, rosyjskiego życia
politycznego i gospodarczego. Dziś w Rosji rządzi środowisko "siłowników"
wywodzących się z rosyjskich służb specjalnych oraz z wojska. Dla ludzi,
którzy obserwują to, co się dzieje za wschodnią granicą, nie jest
zaskoczeniem, że pojawił się ktoś taki jak właśnie Ałganow. On był w jakimś
sensie katalizatorem dla naszej opinii publicznej, ale na pewno nie dla służb.
Co jest celem Rosji? Odbudowa dawnego imperium, powrót do jakiegoś RWPG?
- Rosyjskie elity nigdy nie pogodziły się z degradacją, której uległa Rosja
na skutek rozpadu ZSRR, i nigdy nie przyjęły do wiadomości, że na zachód od
Rosji istnieją niezależne od niej państwa. Jeden z moich wysoko postawionych
rozmówców w Rosji mówił mi tak: - Pamiętaj, Rosja się trzy razy rozpadła.
Rozpadła się w momencie najazdu tatarskiego. Odrodziła się nie jako Ruś
Kijowska, lecz jako Ruś Moskiewska. I wystarczyło 300 lat od momentu, kiedy
sami byliśmy upokorzeni, żebyśmy rozebrali wasz kraj. Drugi raz rozpadliśmy
się po I wojnie światowej, a odbudowaliśmy się za Stalina. Trzeci raz za
Jelcyna, kiedy się zgodził w Białowieży na podpisanie rozpadu ZSRR. A cóż to
w historii Rosji znaczy 15 czy 20 lat? Popatrzymy na politykę Rosji wobec
Ukrainy, Gruzji, Mołdowy, krajów bałtyckich. Czy mój rozmówca nie miał racji?
Czy Rosja chce, żeby kraje Europy Środkowej i Wschodniej były od niej zależne
jak w latach ZSRR?
- Celem nie jest już doprowadzenie do ograniczenia suwerenności, wchłonięcia
tych krajów, lecz uzyskanie wpływu na politykę tych państw. Dziś siła
polityczna zależy w dużej mierze od siły ekonomicznej. Rosja ma wielki atut -
gaz i ropę. Gdy ropa czy gaz są wysyłane do Europy Zachodniej, Rosja może
sobie pozwolić wyłącznie na czysty rachunek ekonomiczny. Ale w takich krajach
jak Polska, Węgry, Słowacja czy kraje nadbałtyckie obok celów ekonomicznych
realizowane są również często cele polityczne. Wystarczy sięgnąć do
podpisanej w 2000 r. przez Putina Doktryny Bezpieczeństwa i Doktryny Obronnej
Rosji, gdzie mówi się wprost o "ekonomizacji polityki zagranicznej", czy
wypowiedzi Anatolija Czubajsa o liberalnym imperializmie jako nowej misji
Rosji.
Jak wygląda rosyjski plan podboju gospodarki energetycznej Polski?
- Nie wiem, czy istnieje taki plan. Wiem jedno, że w przypadku każdego
koncernu zachodniego, który chce robić interesy w Polsce, mamy do czynienia
tylko i wyłącznie z planem ekonomicznym, że za nim nie stoi plan polityczny
państwa, z którego pochodzi kapitał. Inaczej jest w przypadku Rosji. Można
przyjąć założenie, że główne rosyjskie koncerny swoją politykę ekspansji
kapitałowej mają powiązaną z generalnymi planami politycznymi państwa
rosyjskiego. Można sobie wyobrazić, że wykupienie przez Rosjan Rafinerii
Gdańskiej mogłoby skutkować obniżeniem wartości Orlenu.
Z tego, co Pan mówi, wynika, że w ogóle nie powinniśmy wpuszczać rosyjskich
firm czy rosyjskiego kapitału do żadnych firm związanych z gazem, ropą czy
energią elektryczną.
- Nie możemy prowadzić takiej polityki, bo Rosjanie to nasi sąsiedzi, a my na
dodatek jesteśmy od nich uzależnieni. Zakup ropy od innych kontrahentów, na
przykład arabskich, i słanie tej ropy przez Naftoport do naszych rafinerii
Gdańskiej i Płockiej to olbrzymie koszty, które musieliby ponieść konsumenci.
To, co można zrobić, to wyprowadzenie relacji polsko-rosyjskich "nad stół", z
dala od jakichkolwiek ciemnych i nieprzejrzystych sytuacji, z dala od
niejasnych partnerów i pośredników nie wiadomo skąd. Skoro w tak ważnej
dziedzinie jak eksport i import nośników energii zależymy od Rosji w ponad 90
procentach, to nie możemy sobie pozwolić na szarą strefę. Trzeba wszystko
robić, opierając się na umowach państwowych obwarowanych gwarancjami państwa
i jasnymi pośrednikami.
Tajemnica J&S
Czy przed sprawą Kulczyka i Ałganowa zdarzały się wcześniej rosyjskie
ingerencje w polski przemysł, polską gospodarkę, takie szare transakcje?
- Cała historia związana z pośrednictwem firmy J&S, która sprowadza ropę z
Rosji dla Orlenu, to - najkrócej mówiąc - taki właśnie spadek.