Dodaj do ulubionych

Czy Rosja nalezy do Narodów Cywilizowanych???

04.01.06, 02:04
Sława!
Rosja: Powrót imperium
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,3095483.html
oprac. lai 03-01-2006, ostatnia aktualizacja 03-01-2006 19:30

Rosja wraca do czasów ZSRR. Do polityki imperializmu. Ale za idee wielkości i
własnej wyjątkowości narody płaciły cenę najwyższą - mówi były doradca Putina



Echo Moskwy: Dlaczego kilka dni temu zrezygnował Pan z doradzania
prezydentowi Putinowi w sprawach ekonomicznych?

Andriej Iłłarionow*: Kiedy kilka dni temu pytano mnie, co przeważyło szalę,
uznałem wtedy, że nie mogę o tym mówić. Wciąż liczyłem, że zdrowy rozsądek
zwycięży i nie dojdzie do najgorszego. Okazało się jednak, że stosunki
rosyjsko-ukraińskie - nie tylko w kwestii gazu - rozwijają się zgodnie z
najczarniejszym scenariuszem. I to właśnie ostatecznie zadecydowało, że
podjąłem taką, a nie inną decyzję. Chodzi o to, że zaproponowano mi
uczestniczenie w wojnie.

To znaczy?

- Miałem w niej uczestniczyć w charakterze propagandzisty wyjaśniającego,
dlaczego decyzja o podwyższeniu ceny gazu dla Ukrainy to liberalna polityka
ekonomiczna. Jednak według mnie ten pomysł nie ma nic wspólnego z polityką
gospodarczą i stosunkami ekonomicznymi między naszymi państwami.

Trzeba koniecznie mieć jasność, po jakich cenach Rosja - a mówiąc ściślej,
Rosja-Gazprom - dostarcza gaz na Ukrainę. Skąd się wzięły te ceny? Kiedy
została podpisana umowa i na jaki okres? I wtedy okazuje się, że dzisiejsze
ceny ustalone zostały w sierpniu 2004 roku. Miały obowiązywać przez pięć lat,
a więc do 2009 roku, i się nie zmieniać.

Można zapytać, dlaczego Gazprom zgodził się na taką cenę, i to nie tylko na
jeden rok, ale na całe pięć lat. Wyjaśnienie jest nadzwyczaj proste: półtora
roku temu na Ukrainie trwała kampania prezydencka i faworytem z punktu
widzenia niektórych osób na Ukrainie i w Rosji był Wiktor Janukowycz. Prawdę
mówiąc, nie przypadkiem ten kontrakt podpisano na pięć lat, czyli na całą
ewentualną kadencję Janukowycza.

Kiedy sytuacja się zmieniła, uświadomiono sobie, że przecież takimi cenami za
gaz Rosja subsydiuje Ukrainę. Przyjmijmy, że popełniono błąd. Jeśli obie
strony uważają, że dotychczasowe porozumienie jest nieaktualne, to można
zacząć rozmowy i dogadać się w kwestii ceny zadowalającej obie strony.

Przecież rozmowy prowadzono. Ukraina podobno nie zgadza się na żadną
podwyżkę.

- Nic podobnego nie słyszałem. Ukraina niejednokrotnie mówiła, że stosunki
nie są takie, jakie być powinny, że są spadkiem po poprzednim okresie.
Pojawiła się unikalna szansa porozumienia satysfakcjonującego obie strony.

Na ile realne jest zakręcenie kurka? Do czego to potrzebne? O co teraz chodzi
prezydentowi, kiedy powtarza, że żadnych ustępstw wobec Ukrainy nie będzie?

- Prezydent mówi - co można przeczytać na jego stronie w internecie - że
należy przerwać wszelkie kampanie w tej sprawie. I oto widzimy, że
najprawdopodobniej na tę właśnie "prośbę" prezydenta trwa eskalacja kampanii
w prasie, a zakręcenie kurka obiecali pokazać za żywo w TV.

Była taka wymiana depesz między Finlandią a ZSRR w 1939 r., po strzelaninie
na granicy. Finowie pisali: "Spróbujmy powołać komisję, dogadać się".
ZSRR: "Nie. Nam to nie jest potrzebne". Wtedy skończyło się to wojną.

- To, co widzimy, przypomina niektóre wydarzenia sprzed 60 czy 70 lat. W 1938
r. rozpętano w Niemczech histeryczną kampanię w sprawie czechosłowackich
Sudetów - chodziło o prawa mieszkającej tam mniejszości niemieckiej.
Argumentacja była bardzo podobna do tej, którą słyszymy dzisiaj. Mówiono, że
to kwestia bezpieczeństwa, co prawda nie energetycznego, mówiono o
konieczności zapewnienia obowiązujących praw i tak dalej. W rezultacie po
podpisaniu odpowiednich umów w Monachium Sudety przeszły pod kontrolę
Trzeciej Rzeszy.

Niestety, podobne historie powtarzały się niejednokrotnie. Najpierw było
Monachium, następnie identyczne ultimatum w kwestii rozmieszczenia baz
wojskowych postawiono państwom nadbałtyckim w 1939 r., co zakończyło się
wcieleniem Litwy, Łotwy i Estonii do ZSRR. Obawiam się, że droga, którą
zaczyna iść Rosja, przypomina to, co działo się 67 lat temu. W każdym razie
taka jest stylistyka i estetyka tych decyzji.

Wielu uważa, że Juszczenko i jego rząd swoimi pomarańczowymi rewolucjami
destabilizują sytuację wewnętrzną Rosji, i dlatego Rosja odpowiada twardo i
próbuje zlikwidować pomarańczową zarazę. Rosja może się rozpaść, jeśli nie
będzie stabilnych rządów, które nam gwarantuje Władimir Putin. I musi się
zabezpieczyć przed ukraińską ideologiczną agresją i zarazą.

- Gdybyśmy prowadzili inną politykę ekonomiczną, gdybyśmy mieli inne tempo
wzrostu PKB, nie byłoby żadnych problemów związanych z jakąkolwiek zarazą.
Jeśli zaś chodzi o to, co się dzieje w innych państwach, to przecież od dawna
obowiązuje pogląd, że cudze sprawy i problemy to są cudze sprawy i problemy.
I niezależnie od tego, czy dotyczą wyborów, ustroju politycznego, czy systemu
gospodarczego nie mogą być przedmiotem stosunków międzynarodowych, a już tym
bardziej ekonomicznych.

Przejście do polityki imperializmu, nawet jeśli może ona liczyć na masowe
poparcie, ma określoną, wysoką cenę i płacić ją będzie naród tego państwa,
które wkracza na drogę imperialną. By osiągnąć imperialne cele, składa się w
ofierze wszystko, poczynając od wolności politycznych, ekonomicznych,
dobrobytu materialnego, a kończąc na życiu obywateli państw, które z takim
entuzjazmem popierają imperialne zamiary.

Za idee wielkości i własnej wyjątkowości narody zapłaciły cenę najwyższą, np.
Niemcy i ZSRR. Powinna to być dla nas lekcja - trzeba być bezgranicznie
ostrożnym przy wykorzystywaniu idei narodowych czy też idei podszywających
się pod narodowe. Naród powinien mieć inne idee. Gwarantujące wolność i
życie. Zaś ideologie domagające się składania ofiar w imię wielkości narodu
nie mają żadnego związku z narodowym interesem.

Rozmowa została wyemitowana przez Radio Echo Moskwy 29 grudnia. Skróty
pochodzą od redakcji "Gazety".

*Andriej Iłłarionow - były doradca ekonomiczny prezydenta Putina, założyciel
i szef Centrum Analiz Ekonomicznych. 27 grudnia złożył dymisję, uzasadniając
ją m.in. zmniejszaniem się wolności gospodarczej w Rosji. Jego zdaniem
gospodarką rosyjską rządzą dziś koncerny państwowe, jednocześnie Rosja
przestała być państwem demokratycznym

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
Obserwuj wątek
    • nonno1 Re: Pytanie źle postawione 11.01.06, 10:25
      Przecież imperializm jest zjawiskiem właśnie narodów cywilizowanych (Imperium
      Aleksandra Wielkiego, Rzym, Persja, Chiny, Hiszpania, Wielka Brytania, Rosja, USA).

      Niemniej popieram wypowiedzi Illarionowa. Trzeba tylko żałować, że takie opinie
      są w Rosji rzadkością.
      • ignorant11 Re: Pytanie źle postawione 11.01.06, 15:02
        nonno1 napisał:

        > Przecież imperializm jest zjawiskiem właśnie narodów cywilizowanych (Imperium
        > Aleksandra Wielkiego, Rzym, Persja, Chiny, Hiszpania, Wielka Brytania, Rosja,
        U
        > SA).
        >
        > Niemniej popieram wypowiedzi Illarionowa. Trzeba tylko żałować, że takie
        opinie
        > są w Rosji rzadkością.


        Sława!

        HAhahaha!

        Ale zauważ,że tamte imperializmy wynikaly z przewagi tych krajów nad otoczeniem.

        A jaka przewage ma Rosja?

        W bezludnym terytorium, w gazie?

        Iran tez ma gaz i co z tego?

        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie
        • kontrkultura Re: Pytanie źle postawione 11.01.06, 19:14
          1.Imperializmy były w historii najróżniejsze od łagodniejszych do tych które
          trudno zrozumieć, jak ludzie do takich okrucieństw byli zdolni. Zresztą samo
          pojęcie 'cywilizowane' jest raczej pojęciem względnym, gdyż w większości nie
          wiele miały wspólnego z tym co dzisiaj nazywamy cywilizacją.

          2.Jaka przewaga Rosji w regionie?
          W zasadzie jest kilka istotnych czynników, które powodują, że Rosja jest
          podatna na imperialistyczne zapędy:

          - duże mniejszości rosyjskie i ogromne wpływy rosyjskiej kultury na większość
          swoich sąsiadów (jakby połowa Białorusi mówiła na codzień po polsku też byś
          pewnie chciał, aby się w jakiś większy sposób 'integrowała' z RP)
          - monopolia gazowa... w zasadzie żadna monopolia nie jest dobra dla klienta,
          tak samo jak na przykład takie TP SA traktuje klienta jak bydło, tyle że w
          przypadku Gazpromu jest to wymiar polityczny.
          • zwierz.alpuhary podsunąłes mi pewną myśl 11.01.06, 20:55
            > tak samo jak na przykład takie TP SA traktuje klienta jak bydło, tyle że w
            > przypadku Gazpromu jest to wymiar polityczny.

            TP SA powinna jak najszybciej wejść na rynek rosyjski i zdobyć tam pozycję
            potentata. Oni nas gazem to my ich Tepsą:-)
            • jacekadam Re: podsunąłes mi pewną myśl 17.01.06, 00:47
              zwierz.alpuhary napisał: > TP SA powinna jak najszybciej wejść na rynek
              rosyjski i zdobyć tam pozycję
              > potentata. Oni nas gazem to my ich Tepsą:-)


              TPSA w Rosji !
              Super pomysł!
              Chociaż oni mają swoich operatorów niedużo różniących się od naszej
              feudalistycznej telekomunikacji.
              Ale nic gorszego chyba nie mamy im do zaoferowania.
              A może wzięliby sobie Leppera?
              Pasowałby do Łukaszenki.
          • ignorant11 Re: Pytanie źle postawione 12.01.06, 12:01
            kontrkultura napisał:

            > 1.Imperializmy były w historii najróżniejsze od łagodniejszych do tych które
            > trudno zrozumieć, jak ludzie do takich okrucieństw byli zdolni. Zresztą samo
            > pojęcie 'cywilizowane' jest raczej pojęciem względnym, gdyż w większości nie
            > wiele miały wspólnego z tym co dzisiaj nazywamy cywilizacją.

            +++NO jednak RZym mimo swoich okrucieństw cywilizował barbarie...
            >
            > 2.Jaka przewaga Rosji w regionie?
            > W zasadzie jest kilka istotnych czynników, które powodują, że Rosja jest
            > podatna na imperialistyczne zapędy:
            >
            > - duże mniejszości rosyjskie i ogromne wpływy rosyjskiej kultury na większość
            > swoich sąsiadów (jakby połowa Białorusi mówiła na codzień po polsku też byś
            > pewnie chciał, aby się w jakiś większy sposób 'integrowała' z RP)

            +++Jest minimum 20%, stad to szczególne zainteresowanie Polski. Pozatem kraj
            nad Niemnem to przeciez region bardzo zwiazany z polska historia, kultura. I
            bynajmniej raczej schelbia mi niz przeszkadza,ze Bialorusini uwazaja
            Mickiewicza, Orzeszkowa, czy Kosciuszke za swoich...
            Zauwaz jaka tu bliskosc. A Moskale na Bialejrusi to kolonisci, którzy wcale nie
            czują się tam u siebie. I sa wrodzy kulturze bialoruskiej.


            > - monopolia gazowa... w zasadzie żadna monopolia nie jest dobra dla klienta,
            > tak samo jak na przykład takie TP SA traktuje klienta jak bydło, tyle że w
            > przypadku Gazpromu jest to wymiar polityczny.

            ++To jest kwestia naszej woli poltycznej aby złamac ten monopol przez
            dywersyfikacje, zaopatrujac się w gaz kaspisjki, norweski, moze afrykanski,
            oraz w LNG.
        • kontrkultura P.S. apropos gazu 11.01.06, 19:24
          Tak przy okazji apropos gazu. Choć w polskich mediach pojawiły się argumenty
          Gazpromu, sugerowano, że takie oskarżenia pojawiły się właśnie z okazji farsy
          politycznej na podwyżkę Gazu.

          Nie prawda, gdyż że wątek kradzieży gazu pojawiał się jeszcze kilka dobrych lat
          przed pomarańczową rewolucja, za czasów 'bratniej' przyjaźni. Zresztą sam
          Juszczenko przyznawał, że przez 15 lat na Ukrainie 'nie było żadnego prawa'...
          Silnie wątpie w to, że teraz wszystko miałoby już być pod kontrolą. Więc akurat
          w tej sprawie wierzę Gazpromowi. Co zupełnie nie oznacza, że popierałem
          zakręcenie kurka i tą całą farsę polityczną Putina. Poirytowanie Rosjan można
          zrozumieć - subsydiować jakiś kraj nie odnosząc z tego tytułu żadnych korzyści,
          natomiast skoro została pospisana już umowa, trzeba było jej się trzymać i
          negocjować zadawalającą cenę gazu PRZED jej podpisaniem.
          • nonno1 Re: P.S. apropos gazu 13.01.06, 10:28
            Tak. W umowie na sprzedaż gazu (zawartej przed rokiem) powinna była być
            klauzula: "taka cena będzie utrzymana pod warunkiem, że władze Ukrainy będą
            takie, jakie są wygodne dla Moskwy, w przeciwnym razie cena wzrośnie 4-krotnie."
            :-))
            • ignorant11 Re: P.S. apropos gazu 13.01.06, 12:59
              nonno1 napisał:

              > Tak. W umowie na sprzedaż gazu (zawartej przed rokiem) powinna była być
              > klauzula: "taka cena będzie utrzymana pod warunkiem, że władze Ukrainy będą
              > takie, jakie są wygodne dla Moskwy, w przeciwnym razie cena wzrośnie 4-
              krotnie.
              > "
              > :-))

              Sława!

              PO co MOskwa mialaby az tak wiązac sobie rece, nie lepiej od razu: "taka cena
              będzie utrzymana pod warunkiem, że Putin nie zmieni zdania"
              :)))

              Pozdrawiam i zapraszam na:
              Forum Słowiańskie
            • kontrkultura hehe :] 13.01.06, 17:16
              > ... "taka cena będzie utrzymana pod warunkiem, że władze Ukrainy będą
              > takie, jakie są wygodne dla Moskwy, w przeciwnym razie cena wzrośnie 4-\
              > krotnie."

              Problem najwidoczniej polegał na tym, że już wtedy wiedzieli jakie będą
              oficjalne wyniki wyborów... i to bynajmniej nie od wrózki ;P
              • ignorant11 Re: hehe :] 15.01.06, 09:22
                kontrkultura napisał:

                > > ... "taka cena będzie utrzymana pod warunkiem, że władze Ukrainy będą
                > > takie, jakie są wygodne dla Moskwy, w przeciwnym razie cena wzrośnie 4-\
                > > krotnie."
                >
                > Problem najwidoczniej polegał na tym, że już wtedy wiedzieli jakie będą
                > oficjalne wyniki wyborów... i to bynajmniej nie od wrózki ;P


                Sława!

                Hahaha!

                Czytałem kiedys, za komuny co prawda,ze CIA wynajmowała wróżkę aby poznac
                pozycje sowieckich okretów podwodnych.

                Moze KGB Putina zastosowalo amerykańskie technologie...

                Pozdrawiam i zapraszam na:
                Forum Słowiańskie
      • bazyliszek4 Re: Pytanie źle postawione 12.01.06, 02:16
        jak słusznie zauważyli kiedyś badacze, ZSRR był jedynym w historii Imperium, w
        którym naród je tworzący (Rosjanie) miał mniej swobody niż narody podbite
        (Polska, Czechy).
        a jak sobie przypomnimy konstytucje nadane przez Aleksandra I WKF i Królestwu
        Polskiemu, to okaże się, że jest to nawet pewną tradycją...
        • ignorant11 Re: Pytanie źle postawione 12.01.06, 12:05
          bazyliszek4 napisał:

          > jak słusznie zauważyli kiedyś badacze, ZSRR był jedynym w historii Imperium,
          w
          > którym naród je tworzący (Rosjanie) miał mniej swobody niż narody podbite
          > (Polska, Czechy).
          > a jak sobie przypomnimy konstytucje nadane przez Aleksandra I WKF i Królestwu
          > Polskiemu, to okaże się, że jest to nawet pewną tradycją...


          Sława!

          PO prostu barbarzyńskie i poldzikie imperium wchodzac na obszary cywilizowane
          musialo dbac o pozory...

          W epoce feudalnej bardzo czeste byly przywileje wynikajace z tradycji.

          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka