Re: Kochani bracia Rosjanie...

[feelrecoil]

rusek11 napisał:

> feelrecoil napisała:
> > 1. Co rozumiesz poprzez "wrogość polskich władz" - jakie
konkretne
> > działania masz na myśli?
>
> skutek. bez zadnych szczegolow, bo po co?
> marny i nedzny ten "skutek" troszczenie sie wladzy o wlasny narod.
> i mnie to w zupelnosci wystarcza zeby taka wladze potepic.

Hmmm... widzisz, łatwo jest być "mądrym po szkodzie". Przedwojenna
polityka Polski była nastawiona pokojowo względem ZSSR i IMO polscy
przywódcy mieli prawo przypuszczać że ZSRR odpowie tym samym.

Jak sobie wyobrażasz lepszą politykę Polski względem ZSSR?

Owszem była taka opcja - przyjęcie niemieckiej (przedwojennej)
propozycji ataku na ZSRR - w takim wariancie Niemcy nie musieliby
walczyć na dwa fronty, bo Francja, Anglia i USA nigdy nie
przystąpiłyby do wojny, ciesząc się natomiast że niemiecka potęga
zbrojna "rozładowywuje się" na wschodzie, bez kropli przelanej krwii
francuskiej ani anglosaksońskiej.

Tak się jednak nie stało - (na nieszczęście Polaków?)przedwojenna
Polska nie była państwem agresywnym, nastawionym na zdobycze
terytorialne i wojnę - Polska starała się utrzymać pokój i nie
zgodziła się na awanturnicze z ówczesnego punktu widzenia niemieckie
propozycje.

> > 2. Odpowiedzialność za mordy ponosi mordujący. Czy chcesz
> > zasugerować że władze napadniętego kraju ponoszą
odpowiedzialność
> za
> > mordy dokonanego na swoich własnych obywatelach przez państwo
> > napadające, w sytuacji w której państwo napadające jest państwem
> > zbrodniczym i totalitarnym, które morduje także własnych
obywateli?
>
> tak.
> przypuscmy ze masz dziesko i kto wtedy ponosi odpowiedzialnosc za
> niego?
> ty czy sasiad?

Czy mam rozumieć że przykładasz tę samą logikę do kwestii śmierci
sowieckich jeńców wojennych którzy umarli lub zostali zamordowani w
polskich i niemieckich obozach jenieckich? Czy w tym przypadku
stosujesz taką samą zasadę i zwalniasz Polaków i Niemców z
jakiejkolwiek odpowiedzialności?

>
> chyba sie mylisz, "zbrodnia" raczej to rosjanie moga tak
>definiowac
> stalinowskie rzady i to byl ich problem i zmartwienie, ty mozesz
>tak
> mowic o polakach zabijajacych ukraincow, natomiast do mordow w
> katyniu bardziej odpowiada okreslenie wrogosc lub agresor t.z.
> zabojstwa przez panstwo wrogie-agresywne do polski.
> jest to wazne dlatego ze niemasz prawa oceniac i osadzac innych
> wedlug swoich rodzinnych kryteriow moralnych.

Fakt faktem, moje (polskie) kryteria moralne są zapewne całkowicie
inne od rosyjskich.

> polska byla ofiara agresora i wine trza szukac nie tyle po stronie
> agresora /bo u "agresora" jest to z gory zalozone/ a bardziej w
> swoich nie dosc rezultatywnych dzialan.

Na swój sposób masz rację, obcując z ludźmi w stylu Hitlera czy
Stalina polscy przywódcy powinni byli zaadoptować bardziej
adekwatny, podobnie awanturniczy sposób myślenia.

>
> > To jest właśnie jeden z tych przypadków w których mało który z
> > Rosjan ma odwagę zmierzyć się z prawdą - a prawda była taka że
> > pomiędzy bandyckim ZSSR a relatywnie cywilizowaną Polską była
> > fundamentalna różnica na korzyść tej drugiej.
>
> ale o czym ty mowisz)

O tym że w Polsce było wiele większy poziom wolności, poszanowania
praw jednostki, bezpieczeństwo, etc etc. Chodzi mi tutaj o to że nie
spotkałem jeszcze Rosjanina który byłby w stanie coś takiego
powiedzieć (mimo iż fakty są jednoznaczne w tych kwestiach)


>
> > Jeżeli faktycznie takie były CELE, to należałoby powiedzieć że
> > kiepsko to Rosjanom wychodzi - rosyjskie "alternatywne wersje" z
> > reguły odchodzą bardzo mocno od obiektywności, szczególnie w
> > kwestiach które stawiają ZSSR, Rosję lub Rosjan w złym świetle.
>
> a w jakim panstwie jest inaczej, moze w niemczach o faszyzmie, a
> poza tym nie wiem.

Podałeś bardzo dobry przykład - Niemcy i faszyzm. IMO Rosja jest w
dużej mierze po drugiej stronie - Rosjanie z tego co zauważyłem mają
ogromny problem z akceptacją negatywnych stron przeszłości swojego
kraju. Polacy IMO są gdzieś pośrodku.


> np. jak czesto w polsce sa omowiane tematy zabojstw ukraincow,
> okupacja terytorii czechoslowacji czy lagry dla jencow
> czerwonoarmieskich?
> rzadko bo to stawia polske "w złym świetle."

Zgadzam się, jednakże mi chodzi mniej o to jak często się o czymś
wspomina, a bardziej o poziom "odporności na prawdę" gdy dana
kwestia JUŻ jest podnoszona. Ja np. wcale nie oczekuję od Rosjan aby
często wspominało się u nich o Katyniu, drażni mnie natomiast gdy
niektórzy Rosjanie nie są w stanie zaakceptować np. tego jakim
państwem było ZSSR, pomimo tego że ilość dowodów jest porażająca.

> no to dlaczego wymagasz od rosjan tego na co sam nie masz ochoty?

Po prostu oczekuję od Rosjan aby nie kłamali i nie zaprzeczali
prawdzie - co nie musi oznaczać samobiczowania i ciągłego drążenia
niewygodnych tematów.





> bardzo czesto podnoszony argument, ale czy tam jest napisane ze FR
> odpowiada "na rzecz ludzi pomordowanych przez to państwo."?
> watpie, ale jak zacytujesz to sie zgodze, tylko prosze bez
> interprytacji i "logicznych" wywodow.

Obawiam się że nie znam się aż tak dobrze na prawie międzynarodowym
żeby to ogólnie zacytować, ale AFAIK np. w przypadku przejmowania
przesiębiorstw jest właśnie tak że nie możesz przejąć majątku
przedsiębiorstwa nie przejmując jego długów i zobowiązań.


> idac twoim tokiem rozumowania to polacy powinni byc jeszcze
> wiekszymi antysymitami, germanofobami i juz potem rusofobami,
> czechoslowakonienawisnikami, szwedoniecierpiocymi i t.d.
> to co opisujesz jest zwyklym buriatstwem i jesli twierdzisz ze juz
> przed wojna polska byla "cywilizowana" to tym bardziej tera trza
> odrzucac agrumenty z "bazaru".
> inna sprawa ze jesli antysymityzm jest w polsce tepiony to
>rusofobie
> podgrzewaja wykorzystujac takze takie "argumenty" i stare
> ksenofobiczne poglady zwyklego ludu.

Niby tak...ale jest kilka poważnych różnic - przede wszystkim
rusofobia w przeciwieństwie do np. antysemityzmu ma niestety całkiem
solidne podstawy jeżeli spojrzy się na historię i kulturę Rosji.

> dla ciekawostki powiem ci ze w rosji jest bazarowa opinia ze
>wszyscy
> polacy to zydzi, nie to ze cos mam przeciwko zydam, ale troche to
> nie fair, nie uwazasz?

Tak, jest co conajmniej dziwna opinia. Ale chodzi tutaj o "Żydów" w
sensie de stricte, czy też o przypisywanie Polakom cech tradycyjnie
przypisywanych Żydom, takich jak np. oszustwa, spiskowanie, etc ?




>
> morderstwa dokonane na jencach po wojnie polsko-bolszewicka w
> polskich konclagrach.

AFAIK nie zostało dostatecznie udowodnione co dokładnie się wtedy
stało. Są mniej więcej trzy możliwości do losu każdego
czerwonoarmisty który nie powrócił do domu:

1) Został zamordowany.
2) Umarł w wyniku chorób i złych warunków sanitarnych. Przykładowo
Tyfus był w Polsce poważnym problemem, niekiedy śmiertelnym - a
połącz to z setkami jeńców, często rannych lub wycieńczonych,
zgrupowanych na niewielkiej przestrzeni.
3) Nie chciał wracać do komunizmu i osiadł w Polsce, a ZSRR wolało
uznać go za "zaginionego" niż przyznać oficjalnie że ich żołnierze
wątpią w "czerwony raj".

AFAIK ta potencjalnie dokonana zbrodnia nigdy nie została tak
dokładnie zbadana jak Katyńska i są podnoszone sugestie że ta sprawa
została wymyślona lub wyolbrzymiona przez Kreml aby stworzyć "anty-
Katyń".

[rusek11]

feelrecoil napisała:
> Hmmm... widzisz, łatwo jest być "mądrym po szkodzie". Przedwojenna
> polityka Polski była nastawiona pokojowo względem ZSSR i IMO
polscy
> przywódcy mieli prawo przypuszczać że ZSRR odpowie tym samym.
>
> Jak sobie wyobrażasz lepszą politykę Polski względem ZSSR?
>
> Owszem była taka opcja - przyjęcie niemieckiej (przedwojennej)
> propozycji ataku na ZSRR - w takim wariancie Niemcy nie musieliby
> walczyć na dwa fronty, bo Francja, Anglia i USA nigdy nie
> przystąpiłyby do wojny, ciesząc się natomiast że niemiecka potęga
> zbrojna "rozładowywuje się" na wschodzie, bez kropli przelanej
krwii
> francuskiej ani anglosaksońskiej.
>
> Tak się jednak nie stało - (na nieszczęście Polaków?)przedwojenna
> Polska nie była państwem agresywnym, nastawionym na zdobycze
> terytorialne i wojnę - Polska starała się utrzymać pokój i nie
> zgodziła się na awanturnicze z ówczesnego punktu widzenia
niemieckie
> propozycje.

no wlasnie, jakie sa koszty i zyski mialy panstwa z hitlerowskiej
koalicji i jakie polska.
z tym sie nie niezgodze "Polska nie była państwem agresywnym,
nastawionym na zdobycze terytorialne i wojnę" bo troche tej
terytorii od czechoslowakow sie zabralo, inna sprawa jest ze polska
byla za slaba gospodarczo i militarnie zeby byc agresywna.

> Czy mam rozumieć że przykładasz tę samą logikę do kwestii śmierci
> sowieckich jeńców wojennych którzy umarli lub zostali zamordowani
w
> polskich i niemieckich obozach jenieckich? Czy w tym przypadku
> stosujesz taką samą zasadę i zwalniasz Polaków i Niemców z
> jakiejkolwiek odpowiedzialności?

alez odpowiedzialnosc agresora czy okupanta jest zawsze.
tyle ze wine za ta agresje trzeba doszukiwac sie w swoich
dzialaniach czy zrobilo sie wszystko zeby uniknac cierpienia
wlasnego naroda, i nawet jesli trzeba kolaborowac z agresorem zeby
ocalic swoich obywateli to trudno.
np. sadam byl zlym politykiem nie dlatego o czym pisza miedia,
gazowania wiosek czy trudna do znalezienia bron, tylko dlatego ze
nie zapobegl okupacji iraku przez usa i K.

> Fakt faktem, moje (polskie) kryteria moralne są zapewne całkowicie
> inne od rosyjskich.

i tu sie mylisz, kryteria moralne u polakow i rosjan sa
jednakowe /chrzescijanstwo i t.d./, tyle ze nie mozesz traktowac
rosje tak samo jak polske a rosjanie polske jak rosje.
moze tak, trzeba szanowac suwerennosc i wole innych panstw i innych
narodow, tak samo jak szanowac sasiedzkie upodobania i styl zycia.

> O tym że w Polsce było wiele większy poziom wolności, poszanowania
> praw jednostki, bezpieczeństwo, etc etc. Chodzi mi tutaj o to że
nie
> spotkałem jeszcze Rosjanina który byłby w stanie coś takiego
> powiedzieć (mimo iż fakty są jednoznaczne w tych kwestiach)


"bylo"? przed wojna moze i tak, ale dzis juz nie jestem taki pewny.
wiele rosjan krytykuje rzad, bezpieczenstwo i inne rzeczy w rosji,
bardzo wielu, jak zreszta i w polsce, to chyba normalnie.
a ze nie moge porownac z polska to sie nie dziw, polske rosjanie nie
znaja i to jest jeszcze jeden minus dla polskich politykow.

> Podałeś bardzo dobry przykład - Niemcy i faszyzm. IMO Rosja jest w
> dużej mierze po drugiej stronie - Rosjanie z tego co zauważyłem
mają
> ogromny problem z akceptacją negatywnych stron przeszłości swojego
> kraju. Polacy IMO są gdzieś pośrodku.

nie da sie zrobic w rosji "niemieckiego pokojania", dlatego ze zsrr
wojne wygralo a niemcy przegraly, mam wrazenie ze ta antyrosyjska
retoryka wlasnie polega na wpedzeniu rosje w kompleks winowajcy.
za elcyna sie wprawie udalo, ale narod rosyjski byl w kiepskiej
sytuacji i putin powoli wysiaga ruskich z bagna.

> Zgadzam się, jednakże mi chodzi mniej o to jak często się o czymś
> wspomina, a bardziej o poziom "odporności na prawdę" gdy dana
> kwestia JUŻ jest podnoszona. Ja np. wcale nie oczekuję od Rosjan
aby
> często wspominało się u nich o Katyniu, drażni mnie natomiast gdy
> niektórzy Rosjanie nie są w stanie zaakceptować np. tego jakim
> państwem było ZSSR, pomimo tego że ilość dowodów jest porażająca.

"odporności na prawdę" maja dobra, bo wiecej od zachodnich ludow sie
mysli, dlatego ze wiekszosc mieszkala co najmniej w dwoch
ideologiach i teraz czezko jest im wcisnac cos tylko na slowa bez
podtwierdzenia w faktach, na zachodzie ludzie mieszkajac w tej samej
ideologicznej otoczki czesto nie wyobrazaja se ze sa inne punkty
widzenia i oceny na co kolwiek, zwykla konsumpcja gotowca
propagandowego.

> Po prostu oczekuję od Rosjan aby nie kłamali i nie zaprzeczali
> prawdzie - co nie musi oznaczać samobiczowania i ciągłego drążenia
> niewygodnych tematów.

no wlasnie, uwazasz ze twoja prawda najprawdziwsza, a to tak moze
wcale nie byc.
klamstwa maja rozne cele i gdy ktorys rosjanin /bo sa tacy/ nie
przyznaje ze polakow w katyniu zabili sowiety a twierdzi ze niemcy,
to skutkiem tego jest ze wielu polakow czuja sie oburzeni /i maja
racje/, ale gdy usa klamie ze u sadama jest bron masowego razenia to
wynikiem tego sa setki tysiecy zabitych cywilow.
i tu dochodzimy do kwestji moralnosci czy polska oklamujac swiat
razem ze stanami jest wspolwinna smierci wielu osob czy nie jest?
jesli "jest" to czy ma prawo sie domagac od innych przestrzegania
regul ktore sama nagminnie lamie?
elcyn przepraszal, putin nie raz mowil krytycznie o komunie a
rosjanie w wiekszosci potepiaja i przyznaja bledy zsrr, ale niemiej
zludzen ze kiedy kolwiek rosjanie beda miec taka postawe jak w
polsce, gdzie sie twierdzi ze za prl nic nie bylo dobrego, za zsrr
bylo wiele dobrego i o tym rosjanie pamietaja.

> Obawiam się że nie znam się aż tak dobrze na prawie
międzynarodowym
> żeby to ogólnie zacytować, ale AFAIK np. w przypadku przejmowania
> przesiębiorstw jest właśnie tak że nie możesz przejąć majątku
> przedsiębiorstwa nie przejmując jego długów i zobowiązań.

finansy tak, ale morderstwa czy dzialania przestepcze juz watpie.
zreszta jesli by podobny zapis byl to juz by rosja placila lub na
froncie walczyla:)

> Niby tak...ale jest kilka poważnych różnic - przede wszystkim
> rusofobia w przeciwieństwie do np. antysemityzmu ma niestety
całkiem
> solidne podstawy jeżeli spojrzy się na historię i kulturę Rosji.

sa osobe ktore znajda ci tysiace argumentow podtwierdzajace, ich
zdaniem, ze polacy maja "solidne podstawy" zeby nienawidzic zydow,
ukraincow, niemcow, cyganow i wierze ze sa eksperci i od murzynow.
to jest folklor i nie jest istotne dla polskiej racji stanu,imho

> Tak, jest co conajmniej dziwna opinia. Ale chodzi tutaj o "Żydów"
w
> sensie de stricte, czy też o przypisywanie Polakom cech
tradycyjnie
> przypisywanych Żydom, takich jak np. oszustwa, spiskowanie, etc ?


w "sensie de stricte" i polega to chyba na tym ze przed wojna w
polsce mieszkalo duzo zydow,imho

> AFAIK nie zostało dostatecznie udowodnione co dokładnie się wtedy
> stało. Są mniej więcej trzy możliwości do losu każdego
> czerwonoarmisty który nie powrócił do domu:
>
> 1) Został zamordowany.
> 2) Umarł w wyniku chorób i złych warunków sanitarnych. Przykładowo
> Tyfus był w Polsce poważnym problemem, niekiedy śmiertelnym - a
> połącz to z setkami jeńców, często rannych lub wycieńczonych,
> zgrupowanych na niewielkiej przestrzeni.
> 3) Nie chciał wracać do komunizmu i osiadł w Polsce, a ZSRR wolało
> uznać go za "zaginionego" niż przyznać oficjalnie że ich żołnierze
> wątpią w "czerwony raj".
>
> AFAIK ta potencjalnie dokonana zbrodnia nigdy nie została tak
> dokładnie zbadana jak Katyńska i są podnoszone sugestie że ta
sprawa
> została wymyślona lub wyolbrzymi

[rusek11]

feelrecoil napisała:
ona przez Kreml aby stworzyć "anty-
> Katyń".


no wiesz, kiedys czytalem w necie rosjanina ktory twierdzil ze w
katyniu niemcy zawinili i argumentowal to dokumentami z sekcji zwlok
i badaniami naukowymi, nie wglebialem sie w to za bardzo, bo pewnie
jestem otumaniony przez 'polska propagande' i mu nie wierze:)

[feelrecoil]

rusek11 napisał:
>
> no wlasnie, jakie sa koszty i zyski mialy panstwa z hitlerowskiej
> koalicji i jakie polska.

Tak, większość wyszła na II WŚ lepiej niż Polska, a biorąc pod uwagę
stopień zniszczeń wyrządzonych innym krajom, to możnaby powiedzieć
że nawet Niemcy wyszli lepiej.

> z tym sie nie niezgodze "Polska nie była państwem agresywnym,
> nastawionym na zdobycze terytorialne i wojnę" bo troche tej
> terytorii od czechoslowakow sie zabralo,

Tutaj nie do końca występowała czysta agresywność - Czechosłowacja
dokonała inwazji tych obszarów ok. 20 lat wcześniej, w okresie w
którym Polska była uwikłana w inne wojny i nie mogła się bronić.

> inna sprawa jest ze polska
> byla za slaba gospodarczo i militarnie zeby byc agresywna.

Zasadniczo tak, ale była konkretna sytuacja w której mogła
sporo "nabroić" na wschodzie - w przypadku przyjęcia niemieckiej
propozycji wspólnego ataku na ZSRR.



> i tu sie mylisz, kryteria moralne u polakow i rosjan sa
> jednakowe /chrzescijanstwo i t.d./

Wybacz, ale ja tego tych chrześcijańskich podstaw moralności u
Rosjan zupełnie nie widzę - tzn. wiem że wielu Rosjan to
chrześcijanie, ale ich myślenie zdaje mi się być w 100%
ateistycznym.
Być może wynika to z tego że rosyjskie prawosławie w dużym stopniu
podporządkowywało się polityce, IMO ulegając przy tym pewnej
degeneracji - co prawa nie teologicznej, ale obyczajowej już tak.

>
> > O tym że w Polsce było wiele większy poziom wolności,
poszanowania
> > praw jednostki, bezpieczeństwo, etc etc. Chodzi mi tutaj o to że
> nie
> > spotkałem jeszcze Rosjanina który byłby w stanie coś takiego
> > powiedzieć (mimo iż fakty są jednoznaczne w tych kwestiach)
>
>
> "bylo"? przed wojna moze i tak, ale dzis juz nie jestem taki pewny.

Dzisiaj też, choć różnica nie jest aż tak drastyczna - przed wojną
była ona ogromna.

BTW jest coś takiego jak HDI - Human Developement Index, to jest ONZ-
owski wskaźnik mierzący ogólny rozwój, na podstawie różnych
wskaźników.

Możesz się z nim zapoznać pod "pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%
C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_Wska%C5%BAnika_Rozwoju_Ludzkiego"

Na 177 państw Polska ma miejsce 37, a Rosja 65 - moim zdaniem to
jest dość spora różnica.

Inny sposób porównania, mniej abstrakcyjny, bardziej "dobitny":

"hdr.undp.org/hdr2006/statistics/countries/data_sheets/cty_ds_
POL.html"
"hdr.undp.org/hdr2006/statistics/countries/data_sheets/cty_ds_
RUS.html"

Pozycja "Life expectancy at birth", czyli przewidywana długość życia
osobnika który narodzi się w danym kraju:

Polska: 74.6
Rosja: 65.2

Oznacza to mniej więcej tyle że przeciętny Polak żyje o 9.4 lata
więcej niż przeciętny Rosjanin... innymi słowy mówiąc, nadal Rosji
wiele do Polski brakuje.







> nie da sie zrobic w rosji "niemieckiego pokojania", dlatego ze
>zsrr
> wojne wygralo a niemcy przegraly, mam wrazenie ze ta antyrosyjska
> retoryka wlasnie polega na wpedzeniu rosje w kompleks winowajcy.

1. A nie uważasz że Rosja jest odpowiedzialna za powstanie ZSRR?

2. Jak widać na przykładzie Niemiec czy Japonii, pokajanie się i
zdecydowane odcięcie od totalitarnych tradycji niekoniecznie musi
być szkodliwe.


> no wlasnie, uwazasz ze twoja prawda najprawdziwsza, a to tak moze
> wcale nie byc.

Widzisz, problem polega na tym że w dyskusjach/sporach polsko-
rosyjskich jest z reguły zupełnie inny poziom argumentacji po obu
stronach.

> klamstwa maja rozne cele i gdy ktorys rosjanin /bo sa tacy/ nie
> przyznaje ze polakow w katyniu zabili sowiety a twierdzi ze
niemcy,
> to skutkiem tego jest ze wielu polakow czuja sie oburzeni /i maja
> racje/, ale gdy usa klamie ze u sadama jest bron masowego razenia
to
> wynikiem tego sa setki tysiecy zabitych cywilow.
> i tu dochodzimy do kwestji moralnosci czy polska oklamujac swiat
> razem ze stanami jest wspolwinna smierci wielu osob czy nie jest?

Dla mnie Irak to skomplikowana kwestia - dobrze że obalono Saddama,
ale niedobrze że teraz kraj popada w stan wojny domowej. Co do roli
Polski, to wydaje mi się że USA i tak uderzyłoby na Irak, z Polską
czy bez Polski, ten ok. tysiąc polskich żołnierzy niewiele tutaj
zmienia.

Inna sprawa - z tego co mi wiadomo to ludzie w Iraku giną w dużej
mierze z powodu np. sunnicko-szyickich animozji, co zdejmuje część
odpowiedzialności nawet z USA.

> jesli "jest" to czy ma prawo sie domagac od innych przestrzegania
> regul ktore sama nagminnie lamie?

W moim odczuciu Polska jest odpowiedzialna tylko i wyłącznie za
ludzi zabitych przez polskich żołnierzy - odpowiedzialność za
sytuację "ogólną" ponosi USA.


BTW: Obawiam się że forum przycięło część Twojego postu, mam
nadzieję że mi uda się uniknąć tego

[rusek11]

feelrecoil napisała:
> Tak, większość wyszła na II WŚ lepiej niż Polska, a biorąc pod
uwagę
> stopień zniszczeń wyrządzonych innym krajom, to możnaby powiedzieć
> że nawet Niemcy wyszli lepiej.

tu sie zgadzamy ze czasem politycy musza zachowywac sie nie
moralnie /bo wspolpraca z faszystami byla by ochydna sprawka/ zeby
ratowac swoj wlasny narod.

> Tutaj nie do końca występowała czysta agresywność - Czechosłowacja
> dokonała inwazji tych obszarów ok. 20 lat wcześniej, w okresie w
> którym Polska była uwikłana w inne wojny i nie mogła się bronić.

tak samo mozno agresje zsrr okreslic jako "nie do końca występowała
czysta agresywność" bo kiedys tam w historii polowa polski nalezala
do rosji carskiej, nie moge sie zgodzic z tym bo jest to
usprawiedliwianie agresorskiej polityki i nie ma roznicy czy ja
prowadzi polska, usa czy rosja.

> Zasadniczo tak, ale była konkretna sytuacja w której mogła
> sporo "nabroić" na wschodzie - w przypadku przyjęcia niemieckiej
> propozycji wspólnego ataku na ZSRR.

mogla i dlaczego nie zrobila?
moze dlatego ze liczyla na pomoc zachodnich sojusznikow i sie
pzreliczyla?
nic ci to nie przypomina?:)

> Wybacz, ale ja tego tych chrześcijańskich podstaw moralności u
> Rosjan zupełnie nie widzę - tzn. wiem że wielu Rosjan to
> chrześcijanie, ale ich myślenie zdaje mi się być w 100%
> ateistycznym.
> Być może wynika to z tego że rosyjskie prawosławie w dużym stopniu
> podporządkowywało się polityce, IMO ulegając przy tym pewnej
> degeneracji - co prawa nie teologicznej, ale obyczajowej już tak.

chrzescijanskie postawy sa jak najbardziej, nie myl z religijnoscia,
w polsce w ogole z religia jest wielka obluda a ze w rosji
przynajmniej nie udaja ze sa gleboko wierzace to jest to tylko plus
dla nich.
zreszta w ostatnich latach religia odgrywa coraz wieksza role w
zyciu rosjan.

> Dzisiaj też, choć różnica nie jest aż tak drastyczna - przed wojną
> była ona ogromna...

onz i wszytkie jej przybudowki po rozpadzie zsrr straczyly swa
niezaleznosc i resztki obiektywizmu, staly sie zwykla tuba
propagandowa usa, np. serbia, kosowo, ostatnie wydarzenia na
ukrainie a najbardziej to pokazuje irak, i dlatego te wszytkie
instytuty i 'organizacji niezalezne' nie sa warte czytania jako
wiarygodne zrodlo.
nie mowie ze zawsze klamia, ale sa stronnicze i stosuja wprawie
zawsze podwojne standarty.
co do dlugosci zycia, to jest to wynik usa i ue, ktore to pomogly
elcynowi objac wladze w rosji i rozkradajc rosje razem z oligarchami
doprowadzily do zubozenia rosyjskiego narodu, i dlugosc zycia jest
dobrym argumentem dla putina zeby rosja nie rozwijala sie w
kierunku elcynowskiej 'demokracji' jak usilnie wymagaj tego usa i
ue, polska jak papuga tylko powtarza co musi.

> 1. A nie uważasz że Rosja jest odpowiedzialna za powstanie ZSRR?

jaka rosja? carska czy putinowska?
i co masz na mysli piszac "odpowiedzialna"?
ze musi zaplacic za krzywdy rodzinam ofiar czy powinna wymagac kasy
od niemiec i jej sojusznikow za napasc w 1941 a od polski za "ziemi
odzyskane" przy pomocy zsrr i stalina?
czy musi przeprowadzic rachunek finansowy z bylymi wassalami i jesli
wiecej od nich brala to zaplaczyc a jesli sie okaze ze wiecej dawala
to by jej placily?
wiesz ta "odpowiedzialnosc" rosji, jako spadkobierce zsrr w twoim
mniemaniu, moze miec dwa konca, i jeszcze nie jest wiadomo czy
polsce bedzie sie oplacalo robienie 'rachunkow sumiennia'.
aha, niektorze rosyjskie naukowcy dowodza ze przewrot pazdziernikowy
byl przygotowany w berlinie i londynie, i maja niby na to papiery,
to moga ta "odpowiedzialnosc" zrzucic na innych, a jakby i poslkie
wladze macialy w tym palce i rosja zacznie sie domagac rekompensaty?
watpie ze polska wszczynajac takie spory wygra z panstwem
posiadajacym bron atomowe.

> 2. Jak widać na przykładzie Niemiec czy Japonii, pokajanie się i
> zdecydowane odcięcie od totalitarnych tradycji niekoniecznie musi
> być szkodliwe.

niemcy przegraly, rosja wygrala.
chcesz zeby sie kajala za zwyczestwo nad faszystami?
do tego rosja zawsze byla, raz mniej raz wiecej, mocarstwem i raczej
rozpeta 3ws niz zacznie sie kajac.
blad w twoim rozumowaniu polega na tym ze w przypadku rozroby miedzy
rosja i usa czy ue, polska jak zawsze moze oderwac najwiecej i
dlatego polska jak nikt inny MUSI miec dobrosasiedzkie stosunki z
rosja a na razie widzimy powtorke z przedwojennej polityki,
ufaja 'wujkowi' ktory juz raz zdradzil i wierza ze ich 'ponownie'
uratuje.

> Widzisz, problem polega na tym że w dyskusjach/sporach polsko-
> rosyjskich jest z reguły zupełnie inny poziom argumentacji po obu
> stronach.

poziom jest tak inny ze ostatnio gazeta z usa czy wb, nie
opublikowala wywiad z lawrowym, bo zachod przegrywa w argumentacji z
rosyjskimi politykami i politolagami, i to fakt.
ruskie stosuja w swojej argumentacji zachodnie wartosci i dobitnie
pokazuje ze zachod ma podwojne standarty i jest zwyklym hypokryta.
poczytaj jak putin uzasadnia swoje poczynania, zawsze powtarza ze w
swoich dzialaniach kieruje sie tym co glosi zachod: demokracja,
poszanowania praw czlowieka i t.d. i wymaga zeby zachod postepowal
weglug tych zasad zarzucajac ze czasem ich nie przestrzega, a co my
czytamy ze strony zachodu: litwinienko /nikt nic nie wie poza
fantazjami i pustoslowiem/, politkowska /zadnych dowodow, same
wymysly jak z litwinienko/, tak zwany szantasz ukrainy /zachod
dbajacy o wolny rynek oskarza rosje o to ze chce sprzedawac swe
towary po cenam rynkowym,he/, gruzia to samo, estonia /wielbia
faszystow a zachod ich broni, zenada/ i t.d.

> Dla mnie Irak to skomplikowana kwestia - dobrze że obalono
Saddama,
> ale niedobrze że teraz kraj popada w stan wojny domowej. Co do
roli
> Polski, to wydaje mi się że USA i tak uderzyłoby na Irak, z Polską
> czy bez Polski, ten ok. tysiąc polskich żołnierzy niewiele tutaj
> zmienia.
> Inna sprawa - z tego co mi wiadomo to ludzie w Iraku giną w dużej
> mierze z powodu np. sunnicko-szyickich animozji, co zdejmuje część
> odpowiedzialności nawet z USA.

no kazda agresja jest "skomplikowana kwestia", doszlismy do wniosku
ze polska mogla by wspolpracowac z hitlerem / co jest
obrzydlistwem,imho/.
z irakiem to samo, ale sa fakty niezaprzeczalne ze polska okupuje
irak i to fakt, w ogole sie zdziwilem ze do tego doszlo znajac
polska historie, ale stalo sie i ta sprawa obniza szanse na jakie
kolwiek zadania polski od kogokolwiek za okupacje polski.
no bo nie moze byc 'zlodziej' autorytetem moralnym w osadzaniu
innych 'zlodzieji' tym bardziej ze caly czas kradnie i nie ma
zamiaru skonczyc z tym procederem.
trzeba wybierac albo jestes 'ofiara' albo 'katem', na dwuch
krzeslach nie usiedzisz.

> W moim odczuciu Polska jest odpowiedzialna tylko i wyłącznie za
> ludzi zabitych przez polskich żołnierzy - odpowiedzialność za
> sytuację "ogólną" ponosi USA.

znow "odpowiedzialność" :)
wolalbym widzic polske jako panstwo jak najbardzie to mozliwe
nieutralnym, i majacym jak nalepsze stosunki z UE i rosja /z innymi
sasiadami tez oczywiscie/ nie tylko gospodarcze ale i polityczne,
wtedy tylko mozliwe bedzie osiagniecie nawiekszego bezpieczenstwa i
dobrobytu.
mam nadzieje ze ostatnie posuniecia dobrowadza do zakonczenia rzadow
pis a po wyciagnie wnioski z bledow kaczynskich.
ale nie mam zludzen ze na razie antyrosyjskosc bedzie narastala w
polsce.


>
>
> BTW: Obawiam się że forum przycięło część Twojego postu, mam
> nadzieję że mi uda się uniknąć tego

[feelrecoil]

rusek11 napisał:


> tak samo mozno agresje zsrr okreslic jako "nie do końca
>występowała
> czysta agresywność" bo kiedys tam w historii polowa polski
>nalezala
> do rosji carskiej, nie moge sie zgodzic z tym bo jest to
> usprawiedliwianie agresorskiej polityki i nie ma roznicy czy ja
> prowadzi polska, usa czy rosja.

Ja jednak widzę tutaj ogromną różnicę - na zajętych przez Polskę
terenach była polska większość, a Rosja wielokrotnie anektowała
terytoria które etnicznie nie były rosyjskie (Polska, Finlandia,
Litwa,etc)

Powiedzmy że np. ktoś zająłby Nowogród czy też Psków w momencie
słabości Rosji - IMO trudno byłoby uznać że późniejsze zajęcie
Pskowa czy też Nowogrodu za akt agresji.


wspólnego ataku na ZSRR.
>
> mogla i dlaczego nie zrobila?
> moze dlatego ze liczyla na pomoc zachodnich sojusznikow i sie
> pzreliczyla?
> nic ci to nie przypomina?:)

No niestety, przypomina dzisiejsze opieranie się Polski na
sojuszach.

BTW w 1939 problem polegał także na zbytniej pewności Polski w swoją
siłę militarną - po wojnie polsko-bolszewickiej z 1920 r, Polacy
mysleli że nowa wojna będzie wyglądać podobnie i że zdeterminowany
piechur/kawalerzysta ponownie okaże się być decydującą bronią.


> chrzescijanskie postawy sa jak najbardziej, nie myl z
>religijnoscia,
> w polsce w ogole z religia jest wielka obluda a ze w rosji
> przynajmniej nie udaja ze sa gleboko wierzace to jest to tylko
>plus
> dla nich.

Ja to widzę zupełnie inaczej - uważam że w Polsce nawet ateiści są
wychowani w kulturze wyrosłej na wartościach chrześcijańskich,
podczas gdy w Rosji pomimo teoretycznie chrześcijańskich korzeni
starej Rosji sprzed rewolucji, kultura narodowa opiera się raczej
na "moralności pałki" i to także w odniesieniu do Rosji carskiej.



> co do dlugosci zycia, to jest to wynik usa i ue, ktore to pomogly
> elcynowi objac wladze w rosji i rozkradajc rosje razem z
oligarchami
> doprowadzily do zubozenia rosyjskiego narodu, i dlugosc zycia jest
> dobrym argumentem dla putina zeby rosja nie rozwijala sie w
> kierunku elcynowskiej 'demokracji' jak usilnie wymagaj tego usa i
> ue, polska jak papuga tylko powtarza co musi.

1) Ok, nie wiem jak dokładnie wyglądała sytuacja z Jelcynem, ale
AFAIK sytuacja w ZSSR była zła już przed jego dojściem do władzy -
ZSSR rozpadło się dlatego że był tam kryzys, Jelcyn mógł go mocno
pogłębić, ale nie można go winić o wszystko.

2) Przyczyny tego stanu rzeczy mogą być różne, ale fakt pozostaje
faktem - jeżeli chodzi o poziom życia, Rosja ustępuje Polsce i
większości krajów Europy.


> jaka rosja? carska czy putinowska?
> i co masz na mysli piszac "odpowiedzialna"?
> ze musi zaplacic za krzywdy rodzinam ofiar czy powinna
>wymagac .kasy
> od niemiec i jej sojusznikow za napasc w 1941 a od polski
>za "ziemi
> odzyskane" przy pomocy zsrr i stalina?

W takim podstawowym wydaniu, czy dostrzegasz fakt że ZSRR to w
pewnej mierze było bardziej państwo rosyjskie niż jakiekolwiek inne?

Co do odszkodowań to chciałbym Ci przypomnieć że ZSRR brało czynny
udział w dojściu Hitlera do władzy - jestem przekonany że w
ZSRR/Rosji rzadko się o tym mówi, ale np. komuniści niemieccy na
rozkaz Stalina wspomagali politycznie partię Hitlera, hitlerowskie
wojsko ćwiczyło potajemnie na terenie ZSRR, etc etc - ZSRR miało
bardzo duży wkład w rozpoczęcie II WŚ.

> czy musi przeprowadzic rachunek finansowy z bylymi wassalami i
>jesli
> wiecej od nich brala to zaplaczyc a jesli sie okaze ze wiecej
>dawala
> to by jej placily?

Nie wiem jak jest w przypadku innych krajów, ale IMO w przypadku
Polski bilans wypada zdecydowanie negatywnie, i na 100% ZSRR nie
dawało więcej.

> wiesz ta "odpowiedzialnosc" rosji, jako spadkobierce zsrr w twoim
> mniemaniu, moze miec dwa konca, i jeszcze nie jest wiadomo czy
> polsce bedzie sie oplacalo robienie 'rachunkow sumiennia'.
> aha, niektorze rosyjskie naukowcy dowodza ze przewrot
>pazdziernikowy
> byl przygotowany w berlinie i londynie,

W Berlinie - tak... ale w Londynie też? Napisz coś o tym. Ja
osobiście wiem że Lenin był tak w zasadzie niemieckim agentem, tzn
Niemcy dali mu pieniądze i wysłali z powrotem do Rosji. Mam tutaj
dziwne skojarzenia z bronią biologiczną i wirusami komputerowymi -
Lenin i ideologia komunizmu została wykorzystana przez Niemców de
facto jako broń.


> watpie ze polska wszczynajac takie spory wygra z panstwem
> posiadajacym bron atomowe.

I widzisz, dla mnie właśnie to co napisałeś jest pewnego rodzaju
przykładem myślenia rosyjskiego - "nic się im nie należy, bo są
słabsi" - przy czym nie wiem na ile to jest ocena moralna, a na ile
Twoja ocena rosyjskiej kultury prawnej.



>
> niemcy przegraly, rosja wygrala.
> chcesz zeby sie kajala za zwyczestwo nad faszystami?

Nie, natomiast za kolaborację z faszystami i wspólną z Hitlerem
inwazję na Polskę - IMO tak. A Twoim?

> do tego rosja zawsze byla, raz mniej raz wiecej, mocarstwem i
>raczej
> rozpeta 3ws niz zacznie sie kajac.

I to jest niedobre, bo skutkiem niepotępiania bandyctwa jest jeszcze
większa ilość bandyctwa, w tym często bandyctwa zwraca się przeciwko
narodowi który je uprawia.

> blad w twoim rozumowaniu polega na tym ze w przypadku rozroby
>miedzy
> rosja i usa czy ue, polska jak zawsze moze oderwac najwiecej i
> dlatego polska jak nikt inny MUSI miec dobrosasiedzkie stosunki z
> rosja

Tylko jak to sobie wyobrażasz? Jak rozmawiać z nadętym krajem który
stara się udowodnić światu że jest wyjątkowy, podczas gdy nie jest?

BTW ja osobiście uważam że Rosja jest absolutnie niegodna zaufania,
jedynym "sojusznikiem" godnym zaufania są głowice z bronią masowego
rażenia i o to Polska powinna się postarać. Brzmi to brutalnie, ale
IMO tak właśnie jest.

> a na razie widzimy powtorke z przedwojennej polityki,

Niestety tutaj masz rację.



> poziom jest tak inny ze ostatnio gazeta z usa czy wb, nie
> opublikowala wywiad z lawrowym, bo zachod przegrywa w argumentacji
>z
> rosyjskimi politykami i politolagami, i to fakt.

A przepraszam bardzo, w jaki sposób niby przegrywa?




> estonia /wielbia
> faszystow a zachod ich broni, zenada/ i t.d.

1. Estońscy żołnierze nie walczyli o faszyzm, estońscy żołnierze
walczyli o swój kraj przeciwko ZSRR, traktując faszystów/faszyzm
jako narzędzie.

2. W Estonii szanuje się weteranów którzy walczyli w armiach
Hitlera, a w Rosji szanuje się weteranów którzy walczyli w armiach
Stalina. Każdy z tych dwóch dyktatorów miał na sumieniu wiele
milionów ofiar, estoński weteran SS nie różni się niczym od
rosyjskiego weterana Armii Czerwonej - przypuszczalnie jeden nie
chciał komunistów w Estonii, drugi nie chciał faszystów w Rosji.



> z irakiem to samo, ale sa fakty niezaprzeczalne ze polska okupuje
> irak i to fakt, w ogole sie zdziwilem ze do tego doszlo znajac
> polska historie,

Mnie to w sumie absolutnie nie dziwi - wiadomo było że Saddam był
dyktatorem który rządził wbrew woli większości populacji kraju, tak
więc Polacy widzieli obalenie Saddama jako dar dla narodu irackiego.
Sami Polacy widzieli niegdyś Napoleona jako wyzwoliciela z niewoli
niemieckiej i rosyjskiej - i myśleli że Bush będzie dla
irakijczyków, przynajmniej tych szyickich (czyli dla większości)
wyzwolicielem.

>ale stalo sie i ta sprawa obniza szanse na jakie
> kolwiek zadania polski od kogokolwiek za okupacje polski.

Dlaczego? Przecież Polacy nikogo tam (mam nadzieję) nie mordują, ani
nie zamierzają Iraku anektować. BTW nawet USA nie chce okupować
Iraku na stałe.

> no bo

[rusek11]

feelrecoil napisała:
> Ja jednak widzę tutaj ogromną różnicę - na zajętych przez Polskę
> terenach była polska większość, a Rosja wielokrotnie anektowała
> terytoria które etnicznie nie były rosyjskie (Polska, Finlandia,
> Litwa,etc)
> Powiedzmy że np. ktoś zająłby Nowogród czy też Psków w momencie
> słabości Rosji - IMO trudno byłoby uznać że późniejsze zajęcie
> Pskowa czy też Nowogrodu za akt agresji.

no, jak rosyjscy historycy dobrze poszukaja to sie okazy ze np.
przemysl byl ruski, albo podlaskie bardziej bialoruskie niz polskie,
to jest bicie piany, bo nie mozno odnosic sie do tego kto kiedy ile
czasu i gdzie zamieszkiwal bo mozno wpasc w paranoje, faktem jest
agresja i nie trza tego usprawiedliwiac i mowienie ze zsrr jest
bardziej winne niz polska jest zwyklym wybielaniem przeszlosci z
jednoczesnym przerzucaniem winy na innych.

> No niestety, przypomina dzisiejsze opieranie się Polski na
> sojuszach.

jabym powiedzial ze raczej przerzusanie odpowiedzialnosci za swoj
narod na sojusznikow.

> BTW w 1939 problem polegał także na zbytniej pewności Polski w
swoją
> siłę militarną - po wojnie polsko-bolszewickiej z 1920 r, Polacy
> mysleli że nowa wojna będzie wyglądać podobnie i że zdeterminowany
> piechur/kawalerzysta ponownie okaże się być decydującą bronią.

mozliwe, ale oprocz tego zwykla amatorszczyzna.

> Ja to widzę zupełnie inaczej - uważam że w Polsce nawet ateiści są
> wychowani w kulturze wyrosłej na wartościach chrześcijańskich,
> podczas gdy w Rosji pomimo teoretycznie chrześcijańskich korzeni
> starej Rosji sprzed rewolucji, kultura narodowa opiera się raczej
> na "moralności pałki" i to także w odniesieniu do Rosji carskiej.


"moralności pałki", nie podzielam tej teorii, chociaz by dlatego ze
narod rosyjski byl 'niewolnikiem' cara, sekretarza, prezydenta, ale
to byly rosyjskie-sowietskie przywodcy, natomiast polacy w swojej
historii nialy kupe obcych 'naczalnikow' i jesli juz mozno gdybac o
"moralności pałki" to raczej polacy sa bardziej przyzwyczajeni do
ostrego traktowania i maja wieksza mientalnosc 'niewolnika'.
w ogole jest glupota oskarzanie ruskich ze sluchaly 'carow',
po pierwsze ze tak nie jest i dowodem sa powstania chlopow od iwana
groznego, po drugie jesli by tak bylo to w rosji zylo by sie lepiej,
przeciez "moralności pałki" jest niczym innym jak praworzadnoscia,
trza bylo sluchac 'cara' a 'car' stanowil prawo.
moze zle zrozumialem co masz na mysli "moralności pałki".

> 1) Ok, nie wiem jak dokładnie wyglądała sytuacja z Jelcynem, ale
> AFAIK sytuacja w ZSSR była zła już przed jego dojściem do władzy -
> ZSSR rozpadło się dlatego że był tam kryzys, Jelcyn mógł go mocno
> pogłębić, ale nie można go winić o wszystko.

skad wiesz ze zla? masz jakis dane?
to ze nie bylo 'papieru toaletowego' nie znaczy ze bylo zle w calej
gospodarkie.
ostatnio jakis minister sie chwalil ze w nastepnym roku rosja
osiagnie produkcje 90% z roku 1991.
i to oznacza ze w zsrr bylo dobrze a nie ze teraz w rosji jest zle.
cos czytalem podonego o porownanie prl i rp.

> 2) Przyczyny tego stanu rzeczy mogą być różne, ale fakt pozostaje
> faktem - jeżeli chodzi o poziom życia, Rosja ustępuje Polsce i
> większości krajów Europy.

porownujmy rosje i polske
stolicy wygrywa moskwa bez dyskucji
miasta duze wygrywaja rosyjskie
rolnicy wygrywaja polacy
a ze nu bardzo duzo polakow mieszka na wsiach to polska troche ma
lepiej.
chociaz, na wsi polacy dostaja w sriednim od 700 do 1200zl lub zyja
z rent, w rosji na wsiach od 300 do 1000zl, ale maja tancze paliwo,
telefon, prad, gaz, opal, i wlasne lub sasiedzkie produkty rolnicze,
do tego dochodza bardzo duze, jak dla wsi, pomoc dla matek z dziesmi
po 300-600zl, i wychodzi ze polskie rolnicy maja lepiej od ruskich
tylko to ze moga pojechac na saksy do niemiec czy jak teraz do
anglikow, mam krewnych na wsi w dolnoslaskim i dobrze sie orientuje,
i calkiem mozliwe ze na scianie wschodniej jest gorzej.
mozno podyskutowac czy jest lepiej w polsce, napewno roznica jest o
wiele mniejsza niz miedzy niemcami i polska.

> W takim podstawowym wydaniu, czy dostrzegasz fakt że ZSRR to w
> pewnej mierze było bardziej państwo rosyjskie niż jakiekolwiek
inne?

zsrr nie byl rosyjski!
ruskie nie mialy zadnych przywilejow ktore by nie mialy inne nacji,
komuna byla naprawde internacjonalna to fakt, inna sprawa ze za
stalina niektorze narodowosci /polacy, niemcy, czeczeny, inguszy/
byly represjonowany, ale nie dotyczylo to polaka czy czeczena ktory
zamieszkiwal np.w moskwie czy pskowie.
do tego przesledz jakiej narodowosci byly przywodcy komunistyczni,
do tego dodam ze w republikach zawsze jesli pierwszym sekretarzem
byl ruski to drugim miejsowy i naodwrot.
nie mozno stwierdzic ze komuna byla nacjonalistyczna, co nie
zmnienia faktu ze byla antyludzka za stalina i totalitarna po
stalinie.

> Co do odszkodowań to chciałbym Ci przypomnieć że ZSRR brało czynny
> udział w dojściu Hitlera do władzy - jestem przekonany że w
> ZSRR/Rosji rzadko się o tym mówi, ale np. komuniści niemieccy na
> rozkaz Stalina wspomagali politycznie partię Hitlera, hitlerowskie
> wojsko ćwiczyło potajemnie na terenie ZSRR, etc etc - ZSRR miało
> bardzo duży wkład w rozpoczęcie II W

o wiesz, jeszcze wiekszy wklad mialy panstwa zachodnie, traktat
monachyjski np., i czy hipoteza ze rekoma hitlera zachod chcial
zalatwic stalina nie jest bardziej sensowna niz przywiazywaniu tak
duzj wagi historycznej dzialaniem stalina, a i hitler niby doszedl
do wladzy demokratycznie czy tak?

> Nie wiem jak jest w przypadku innych krajów, ale IMO w przypadku
> Polski bilans wypada zdecydowanie negatywnie, i na 100% ZSRR nie
> dawało więcej.

niemam zadnych danych z badan na ten temat, ale sprobojmy
po 'bazarowemu':)
co mial polak od ruska: gaz i ropa.
rosjanin od polaka: jablka, piwo okosim/raz za komuny pilem jak
bylem gowniarzem/, meble/chyba/ moze tekstyl, cos tam jeszcze.
nie wiem czy porownujac ceny tego co polska dostawala i tego co
dawala to wyjdzie na jej korzysc.

> W Berlinie - tak... ale w Londynie też? Napisz coś o tym. Ja
> osobiście wiem że Lenin był tak w zasadzie niemieckim agentem, tzn
> Niemcy dali mu pieniądze i wysłali z powrotem do Rosji. Mam tutaj
> dziwne skojarzenia z bronią biologiczną i wirusami komputerowymi -
> Lenin i ideologia komunizmu została wykorzystana przez Niemców de
> facto jako broń.

no moze rosja ma powod do rozszczen?:)
o londynie slyszalem w telewizji u swanidze, facet nie jest
proputinowski.

> > watpie ze polska wszczynajac takie spory wygra z panstwem
> > posiadajacym bron atomowe.
>
> I widzisz, dla mnie właśnie to co napisałeś jest pewnego rodzaju
> przykładem myślenia rosyjskiego - "nic się im nie należy, bo są
> słabsi" - przy czym nie wiem na ile to jest ocena moralna, a na
ile
> Twoja ocena rosyjskiej kultury prawnej.

moja ocena jest prosta jak drut, ja nie mam zludzen ze sa na swiecie
panstwa bardziej wplywowe i mniej, i polska jest slabsza od rosji,
lepiej przyjac to do wiadomosci i wyciagnac z tego wnioski na
przyszlosc, nie trzeba doszukiwac sie w wypowiedziach rosyjskich
politykow podtwierdzania stereotypow i wlasnych fobij, jak to caly
czas robi smietanka 'intelektualna' w polsce, bujanie w oblokach
daja tylko taki skutek jak w czasie 2ws.
nie jestem znawca rosji, ale da sie zauwazyc ze obecnie rosja
zachowuje sie bardziej niz powsciagliwe wobiec zachodu i polski, ale
nikt nie da gwarancji ze to sie nie zmieni w przyszlosci i wtedy
bedziemy odczuwac skutki obenej polityki polskiej, jak zawsze "...po
szkodzie"

> > niemcy przegraly, rosja wygrala.
> >

[rusek11]

feelrecoil napisała:

> > niemcy przegraly, rosja wygrala.
> > chcesz zeby sie kajala za zwyczestwo nad faszystami?
>
> Nie, natomiast za kolaborację z faszystami i wspólną z Hitlerem
> inwazję na Polskę - IMO tak. A Twoim?

a moze po wlochach, francuzach, japonczykach, rumunach, bulgarach,
turkach i innych.
oni wszyscy sa winni ze polska zostala okupowana przez hitlera czy
nie?:)
juz pisalem ze wrog traktuje przeczywnika jako wroga i twoje
pretensje do zsrr sa nie na miejscu, innym waznym elementem jest
fakt zdrady przyjaciela i raczej od niego wymagaj przeprosin i
pokajania.
a jesli polska ma klopoty z wybieraniem sobie przyjaciol i wrogow to
niech poszukuje przyczyny swoich niepowodzen w sobie.

aha, rosjanie tez powinni sie pokajac przed niemcami za cierpienia
mln niemcow sila wysiedlonych przez polakow, jakby zostawily "ziemi
odzyskane" niemcam to nie bylo by tej tragedii.
zgadzasz sie ze to byl blad rosji?

> > do tego rosja zawsze byla, raz mniej raz wiecej, mocarstwem i
> >raczej
> > rozpeta 3ws niz zacznie sie kajac.
>
> I to jest niedobre, bo skutkiem niepotępiania bandyctwa jest
jeszcze
> większa ilość bandyctwa, w tym często bandyctwa zwraca się
przeciwko
> narodowi który je uprawia.

mowisz ze polska nie potepia 'bandytyzma' usa w iraku i afganistanie
i nawet sama w tym 'bandytyzmie' uczestniczy?:)
na serio, kazde panstwo walczy o swoje interesy i jesli politycy usa
uwazaja ze trzeba zabijac cywilow dla jeszcze lepszego zycia swoich
usa-obywateli to, jakby to bylo niemoralne, maja racje.
i polska kombinuje ze narod polski wyjdzie na tym lepiej.
ale prosze sie nie dziwic ze rosja takze ma prawo do takiej
polityki, nie mozesz stosowac zasade ze "rosji wolno mniej" bo wolno
tyle samo co usa /polske tu pomine:)/

> Tylko jak to sobie wyobrażasz? Jak rozmawiać z nadętym krajem
który
> stara się udowodnić światu że jest wyjątkowy, podczas gdy nie jest?
>
> BTW ja osobiście uważam że Rosja jest absolutnie niegodna
zaufania,
> jedynym "sojusznikiem" godnym zaufania są głowice z bronią
masowego
> rażenia i o to Polska powinna się postarać. Brzmi to brutalnie,
ale
> IMO tak właśnie jest.

dziwnie, dla ciebie rosja jest "nadętym krajem", "absolutnie
niegodna zaufania" a dla niemcow, wegrow, slowakow, austriakow,
grekow, chin i innych to wcale nie przeszkadza w zarobianiu kasy dla
obopolnej korzysci, czyzby polska uwazala sie za madrzejszych od
nich:)
glowic polska raczej nigdy miec nie bedzie, ale problemy ze ocenia
rosje w taki sam sposob, jak ty, jak najbardziej.
polska moze miec na swojej terytorii tylko nastepne wojska
okupacyjne i z tego powodu na pienku z rosja, ale takie myslenie
jest bardzo podobne do rosyjskiego prowincjalnego "awos".:)

> > a na razie widzimy powtorke z przedwojennej polityki,
>
> Niestety tutaj masz rację.

a tu sie zgadzamy?
to jak tybys widzal stosunki pol-ros. jesli z jednej strony uwazasz
rosje za "nadętym krajem", "absolutnie niegodna zaufania" a z drugej
strony przyznajesz bezsens takiej polityki???

> > poziom jest tak inny ze ostatnio gazeta z usa czy wb, nie
> > opublikowala wywiad z lawrowym, bo zachod przegrywa w
argumentacji
> >z
> > rosyjskimi politykami i politolagami, i to fakt.
>
> A przepraszam bardzo, w jaki sposób niby przegrywa?

bo nie ma merytorycznych zarzutow co do rosji, wszystkie oskarzenia
nie maja zadnej bazy dowodowej.

> 1. Estońscy żołnierze nie walczyli o faszyzm, estońscy żołnierze
> walczyli o swój kraj przeciwko ZSRR, traktując faszystów/faszyzm
> jako narzędzie.
>
> 2. W Estonii szanuje się weteranów którzy walczyli w armiach
> Hitlera, a w Rosji szanuje się weteranów którzy walczyli w armiach
> Stalina. Każdy z tych dwóch dyktatorów miał na sumieniu wiele
> milionów ofiar, estoński weteran SS nie różni się niczym od
> rosyjskiego weterana Armii Czerwonej - przypuszczalnie jeden nie
> chciał komunistów w Estonii, drugi nie chciał faszystów w Rosji.

zgoda, estonia wybrala to co uwazala za sluszne dla swojej racji
stanu, tak samo jak zsrr napadajac na polske np.
ale jest jeden problem, a mianowicie co estonia majac takie poglady
robi w UE?
przyznasz ze UE to nie tylko sojusz gospodarczy ale i polityczny i
kazdego czlonka obowiazuja wspolne ruguly gry, i jednym z nich jest
pelne potepienie faszyzmu jako ideologi, np.austrie przywolali do
porzadku, i estonia musi sie albo podporzadkowac albo wystapic z UE.
z nato chyba tez, bo nic nie slyszalem zeby tam ktos wielbil
faszystow, nawet jak oni i walczyli za interesy swojego naroda.
dziwnie dlaczego inni kolicjanci hitlera nie uprawiaja takich
praktyk jak estonczy.

> Mnie to w sumie absolutnie nie dziwi - wiadomo było że Saddam był
> dyktatorem który rządził wbrew woli większości populacji kraju,
tak
> więc Polacy widzieli obalenie Saddama jako dar dla narodu
irackiego.

no coz, powiedziales troche jak komunisci, oni tez mowily o
wyzwalaniu innych narodow od zlych kapitalistow i okupowaly nastepne
kraje.
twoje argumenty mnie nie przykonuja, jak nie przekonywaly argumenty
sowietow.

> Dlaczego? Przecież Polacy nikogo tam (mam nadzieję) nie mordują,
ani
> nie zamierzają Iraku anektować. BTW nawet USA nie chce okupować
> Iraku na stałe.
>
> > no bo

zacytuje ciebie:
> Nie, natomiast za kolaborację z faszystami/jankiesami/ i wspólną z
Hitlerem /bushem/
> inwazję na Polskę/irak, afganistan/ - IMO tak. A Twoim?
>

[feelrecoil]

rusek11 napisał:

> aha, rosjanie tez powinni sie pokajac przed niemcami za cierpienia
> mln niemcow sila wysiedlonych przez polakow, jakby
zostawily "ziemi
> odzyskane" niemcam to nie bylo by tej tragedii.
> zgadzasz sie ze to byl blad rosji?

Tzn Rosji czy ZSRR w końcu? Patrząc pod kątem ZSRR (wedle Twoich
zapewnień że to nie była Rosja), to absolutnie nie był błąd -
spowodowało to zwiększenie poparcia dla komunizmu i ZSRR w Polsce.

Patrząc pod kątem Rosji jako takiej - to mógł być błąd, ale
jednocześnie pamiętaj że wtedy Rosjanie niesamowicie nienawidzili
Niemców, wyglądało to zupełnie inaczej niż obecnie.


> i polska kombinuje ze narod polski wyjdzie na tym lepiej.
> ale prosze sie nie dziwic ze rosja takze ma prawo do takiej
> polityki, nie mozesz stosowac zasade ze "rosji wolno mniej" bo
>wolno
> tyle samo co usa /polske tu pomine:)/

Ok, przy czym ja uważam inwazje USA na Irak za błąd i być może za
zbrodnię, jeżeli USA wiedziało jak się to skończy.



> dziwnie, dla ciebie rosja jest "nadętym krajem", "absolutnie
> niegodna zaufania" a dla niemcow, wegrow, slowakow, austriakow,
> grekow, chin i innych to wcale nie przeszkadza w zarobianiu kasy
>dla
> obopolnej korzysci,

Mi nie chodziło o kwestie handlowe, a polityczne. Byłoby bardzo
fajnie gdyby Rosja częściej patrzyła na świat poprzez pryzmat tylko
i wyłącznie stosunków handlowych, bez ładowania do nich polityki
(przykład: polskie mięso).



> glowic polska raczej nigdy miec nie bedzie, ale problemy ze ocenia
> rosje w taki sam sposob, jak ty, jak najbardziej.
> polska moze miec na swojej terytorii tylko nastepne wojska
> okupacyjne i z tego powodu na pienku z rosja, ale takie myslenie
> jest bardzo podobne do rosyjskiego prowincjalnego "awos".:)

Co to znaczy "awos"?


> a tu sie zgadzamy?
> to jak tybys widzal stosunki pol-ros. jesli z jednej strony
>uwazasz
> rosje za "nadętym krajem", "absolutnie niegodna zaufania" a z
>drugej
> strony przyznajesz bezsens takiej polityki???

Tzn ja widzę problematyczność zarówno polityki którą obecnie
prowadzi Polska, jak i tej którą Ty proponujesz - czyli budowania
dobrych stosunków z Rosją.
To pierwsze - ze względu na brak zaufania do Zachodu, to drugie ze
względu na przekonanie że w kulturze/mentalności Rosjan nadal są
zakodowane patologiczne wartości wprowadzone przez różnego rodzaju
Stalinów, Ivanów Groźnych, etc etc i że może się ona stać państwem
nieprzewidywalnym i agresywnym jak kiedyś Niemcy Hitlera.

> zgoda, estonia wybrala to co uwazala za sluszne dla swojej racji
> stanu, tak samo jak zsrr napadajac na polske np.

Różnica: Estończycy bronili swego, ZSRR napadało w sposób bandycki,
zabierając to do czego nie miało prawa.

> ale jest jeden problem, a mianowicie co estonia majac takie
>poglady
> robi w UE?
> przyznasz ze UE to nie tylko sojusz gospodarczy ale i polityczny i
> kazdego czlonka obowiazuja wspolne ruguly gry, i jednym z nich
>jest
> pelne potepienie faszyzmu jako ideologi,

AFAIK jest znanym faktem że Estońscy żołnierze nigdy nie byli
wielkimi pasjonatami faszyzmu, że chętnie sprzymierzyliby się z
dowolną siłą aby obronić swój kraj przed ZSRR.

> np.austrie przywolali do
> porzadku, i estonia musi sie albo podporzadkowac albo wystapic z
>UE.
> z nato chyba tez, bo nic nie slyszalem zeby tam ktos wielbil
> faszystow,

Estońscy żołnierze nie byli faszystami, byli patriotami którzy
wykorzystywali faszyzm jako narzędzie.

> nawet jak oni i walczyli za interesy swojego naroda.
> dziwnie dlaczego inni kolicjanci hitlera nie uprawiaja takich
> praktyk jak estonczy.

Być może ponieważ nigdy nie byli bezpośrednio anektowani przez ZSRR?


>
> no coz, powiedziales troche jak komunisci, oni tez mowily o
> wyzwalaniu innych narodow od zlych kapitalistow i okupowaly
>nastepne
> kraje.

Tak, oni o tym mówili - często działając całkowicie wbrew
woli "wyzwalanych" narodów, a z tego co mi wiadomo, większość
irakijczyków, czyli ludność szyicka (a także Kurdowie), faktycznie
go nienawidziła.

[feelrecoil]

rusek11 napisał:

> feelrecoil napisała:
> > Powiedzmy że np. ktoś zająłby Nowogród czy też Psków w momencie
> > słabości Rosji - IMO trudno byłoby uznać że późniejsze zajęcie
> > Pskowa czy też Nowogrodu za akt agresji.
>
> no, jak rosyjscy historycy dobrze poszukaja to sie okazy ze np.
> przemysl byl ruski, albo podlaskie bardziej bialoruskie niz
>polskie,

Ty tutaj wyprowadzasz mój argument poza ramy zdrowego rozsądku - ja
nie mowię o sytuacji naciąganej, gdy są jakieś przesłanki ale
rzaczej słabe, chodzi mi o sytuację w której jakieś państwo
zabrałoby Rosji jakiś obszar który jest naprawdę rosyjski, jak
Moskwa czy Nowogród - czy uznałbyś że inwazja Rosji w celu
odzyskania np. Moskwy byłaby czymś złym?

> to jest bicie piany, bo nie mozno odnosic sie do tego kto kiedy
>ile
> czasu i gdzie zamieszkiwal bo mozno wpasc w paranoje,

Czechosłowacja (agresją) zabrała Polsce tamto terytorium 20 lat
przedtem (w późnych latach 1920-tych), większość populacji to byli
Polacy, historyczne związki silniejsze były z Polską - tam były
solidne przesłanki do tego aby ziemie te należały do Polski, a nie
przesłanki "mocno naciągane".

> faktem jest
> agresja i nie trza tego usprawiedliwiac i mowienie ze zsrr jest
> bardziej winne niz polska jest zwyklym wybielaniem przeszlosci z
> jednoczesnym przerzucaniem winy na innych.

Czyli co, uważasz że państwo narodowe nie ma prawa odebrać agresją
tego co 20 lat przedtem zostało mu odebrane, w sytuacji w której na
danym obszarze znajduje się większość etniczna narodowości tego
państwa ORAZ gdy dane ziemie historycznie mają silniejsze związki
historyczne z tym państwem niz z państwem przeciwnym?

Dziwna to miara moralności - zdajesz się oceniać agresję jako taką,
bez brania pod uwagę kwestii własności.

>
> "moralności pałki", nie podzielam tej teorii, chociaz by dlatego
>ze
> narod rosyjski byl 'niewolnikiem' cara,
> sekretarza, prezydenta, ale
> to byly rosyjskie-sowietskie przywodcy,

Ale co to zmienia? Przywócy Rosji i ZSSR niejednokrotnie traktowali
swoich własnych poddanych gorzej niż państwa europejskie traktowały
pokonanych wrogów.

> natomiast polacy w swojej
> historii nialy kupe obcych 'naczalnikow' i jesli juz mozno gdybac
>o
> "moralności pałki" to raczej polacy sa bardziej przyzwyczajeni do
> ostrego traktowania i maja wieksza mientalnosc 'niewolnika'.

Tutaj bardzo mnie zaskoczyło to co napisałeś - jak dla mnie to
stwierdzenie jest całkowicie oderwane od rzeczywistości - przecież
Polacy nigdy nie akceptowali ani nie pragnęli "zamordyzmu" tak jak
Rosjanie i silnego zamordyzmu nigdy w Polsce nie było , porównaj
zresztą państwowość polsko-litewską z carską, i polską z 1920-1939 z
sowiecką z tego okresu.

Nie rozumiem tutaj zresztą jak możesz pisać że Polacy są bardziej
przyzwyczajeni do ostrego traktowania - to w Rosji był np. Stalin
który wprowadzał rządy terroru które trwały dziesiątki lat.


> w ogole jest glupota oskarzanie ruskich ze sluchaly 'carow',
> po pierwsze ze tak nie jest i dowodem sa powstania chlopow od
>iwana
> groznego,

Ok, zawsze są jakieś wyjątki, ale faktem pozostaje że w Rosji
tyrania jest tradycyjnym modelem rządzenia.

> po drugie jesli by tak bylo to w rosji zylo by sie lepiej,
> przeciez "moralności pałki" jest niczym innym jak praworzadnoscia,
> trza bylo sluchac 'cara' a 'car' stanowil prawo.
> moze zle zrozumialem co masz na mysli "moralności pałki".

Rozumiem przez to władzę który w brutalny sposób narzuca "poddanym"
swoją wolę, bez praworządności i moralności, działając wedle prawa
dżungli "siła to prawo, siła to moralność". Genialnym przykładem
czegoś takiego był ZSRR w okresie stalinowskim - człowiek nie miał
żadnych praw, mógł zostać zamordowany lub wywieziony na Syberię za
nic.

BTW okazuje się że mówiąc o praworządności miałem na myśli bardziej
to to co jest określane przez tzw "materialną koncepcję
praworządności".

pl.wikipedia.org/wiki/Praworz%C4%85dno%C5%9B%C4%87

>
> skad wiesz ze zla? masz jakis dane?

Nie, ale widziałem puste pułki sklepowe w ZSRR.

> ostatnio jakis minister sie chwalil ze w nastepnym roku rosja
> osiagnie produkcje 90% z roku 1991.

Problem polega na tym że za komunizmu była gospodarka planowa, w
której narzucano "normy produkcji" - efekt był taki że żeby wykonać
normę, produkowano po prostu więcej towarów kosztem niskiej jakości.

Jest bardzo możliwe że pod pewnymi względami w ZSRR było lepiej niż
obecnie, ale nie zmienia to faktu że ZSRR znajdowało się w stanie
kryzysu już przed przyjściem Jelcyna.

>
> porownujmy rosje i polske
> [...]
> napewno roznica jest o
> wiele mniejsza niz miedzy niemcami i polska.

Nie jest o wiele mniejsza. Np. patrząc wedle wskaźnika HDI z
hdr.undp.org/hdr2006/pdfs/report/HDR06-complete.pdf, wygląda
to tak:

1) Niemcy 0.932
2) Polska 0.862
3) Rosja 0.797

Odległość Polska-Niemcy: 0.070
Odległość Polska-Rosja: 0.065

Jeżeli chodzi o life expentacy, czyli mniej więcej 'przeciętną
długość życia', wygląda to jeszcze lepiej dla Polski, a gorzej dla
Rosji:

1) Niemcy: 78.9
2) Polska: 74.6
3) Rosja: 65.2

BTW napewno pod niektórymi względami Rosja wypada lepiej niż Polska,
ale wskaźnik life expentacy to IMO bardzo miarodajna i dobitna
informacja - jeżeli ktoś żyje w Rosji, to przypuszczalnie umrze o
ok. 9 lat wcześniej niż gdyby żył w Polsce.

BTW2 komentarz odnośnie rusofobii: tego typu dane (obserwowane w
sposób naturalny poprzez obserwację w realnym życiu,nie
statystycznie) leżą u podstaw polskiej "rusofobii" - w polskim
mniemaniu Rosjanie to taki "chory naród" który trąbi o swojej
wielkości, a który nie dba sam o siebie, który dokonuje
niepotrzebnych podbojów, a nie potrafi się sam wyżywić.

To też wpływa i zawsze wpływało na polski stosunek do Niemców,
względem polskiego stosunku do Rosjan - Niemców Polacy mogli
nienawidzieć, ale w jakiś sposób szczerze ich szanowali, ponieważ
Niemcy potrafili dbać o swój naród, podczas gdy Rosjanie (Sowieci)
zawsze byli zaniedbanymi "niewolnikami".

> zsrr nie byl rosyjski!
> ruskie nie mialy zadnych przywilejow ktore by nie mialy inne
>nacji,

A np. to że język urzędowy był językiem rosyjskim?

Chociaż ok, innych przywilejów faktycznie chyba nie było.

[rusek11]

feelrecoil napisała:
> Ty tutaj wyprowadzasz mój argument poza ramy zdrowego rozsądku -
ja
> nie mowię o sytuacji naciąganej, gdy są jakieś przesłanki ale
> rzaczej słabe, chodzi mi o sytuację w której jakieś państwo
> zabrałoby Rosji jakiś obszar który jest naprawdę rosyjski, jak
> Moskwa czy Nowogród - czy uznałbyś że inwazja Rosji w celu
> odzyskania np. Moskwy byłaby czymś złym?
> Czechosłowacja (agresją) zabrała Polsce tamto terytorium 20 lat
> przedtem (w późnych latach 1920-tych), większość populacji to byli
> Polacy, historyczne związki silniejsze były z Polską - tam były
> solidne przesłanki do tego aby ziemie te należały do Polski, a nie
> przesłanki "mocno naciągane".
> Czyli co, uważasz że państwo narodowe nie ma prawa odebrać agresją
> tego co 20 lat przedtem zostało mu odebrane, w sytuacji w której
na
> danym obszarze znajduje się większość etniczna narodowości tego
> państwa ORAZ gdy dane ziemie historycznie mają silniejsze związki
> historyczne z tym państwem niz z państwem przeciwnym? Dziwna to
miara moralności - zdajesz się oceniać agresję jako taką,
> bez brania pod uwagę kwestii własności.

z twojej wypowiedzi wynika ze jesli niemcy dogadaja sie z rosja,
stanami i innymi, to moga se wyrzucic polakow z "ziem odzyskanych?
no bo 20 lat czy 60 lat to chyba nie robi zbyt duzej roznicy?
a i polakow we wrocku czy na slasku od chyba 300lat nie bylo i caly
majatek nalezal do niemiec.
a potem, powiedzmy za 20 lat, polacy dogadaja sie z rosja, stanami i
innymi, i niemcow pogonia z "nowo odzyskanych ziem" i tak w kolko...
takie myslenie prowadzi do ciaglych wzajemnych roszczen i konfliktow.
aha, miales pretensje do rosji ze na polske napadla w zmowie z
niemcami, a czy polska nie odebrala czechoslowakam ziemie, miedzy
innymi za pomoca hitlera?

> Ale co to zmienia? Przywócy Rosji i ZSSR niejednokrotnie
traktowali
> swoich własnych poddanych gorzej niż państwa europejskie
traktowały
> pokonanych wrogów.

chcesz powiedzic ze carska rosja traktowala polakow lepiej niz
rosjan?
ja mysle ze nie,imho
co do europiejczykow, to slyszalem opinie ze polityka kolonialna
zachodu polegala na calkowitym wybiciu autochtonow.

> Tutaj bardzo mnie zaskoczyło to co napisałeś - jak dla mnie to
> stwierdzenie jest całkowicie oderwane od rzeczywistości - przecież
> Polacy nigdy nie akceptowali ani nie pragnęli "zamordyzmu" tak jak
> Rosjanie i silnego zamordyzmu nigdy w Polsce nie było , porównaj
> zresztą państwowość polsko-litewską z carską, i polską z 1920-1939
z sowiecką z tego okresu.
> Nie rozumiem tutaj zresztą jak możesz pisać że Polacy są bardziej
> przyzwyczajeni do ostrego traktowania - to w Rosji był np. Stalin
> który wprowadzał rządy terroru które trwały dziesiątki lat.

osobiscie nie wierze w teorie, ze im dluzej zyjesz w niewole tym
bardziej pragniesz swobody.
jest raczej tak, ze jesli czlowiek od urodzenia byl niewolnikiem to
pojecie "wolnosc" jest dla niego niezrozumiale.
dlatego polska ktora w swojej historii miala bardzo duze przerwy w
panstwowosci jest bardziej podatna na szukanie 'strategicznego
partnera' lub 'starszego brata', jak zwal tak zwal.
natomiast ty twierdzisz ze rosjanie, /ktorym nawet na mysl nie
przyjdzie zeby szukac 'starszych braci'/, pragna zamordyzmu.
do tego twoje wczesniejsze twierdzenie ze rosja prowadzi polityke
imperialna wchodzi w konflikt z okresleniem rosjan jako lubiacych
"moralnośc pałki", czy chcesz powiedzic ze zwykli rosjanie nie maja
zadnych 'zaslug' w 'zapedach imperialnych'?
jesli tak to dlaczego zadasz od rosji jakich kolwik przeprosin czy
pokajania sie?
te zli /katy/ ktorzy napadali na polske i zabijaly polakow w katyniu
juz nie zyja a wedlug ciebie zwykli rosjanie
byly /sa/ 'niewolnikami'/ofiarami, bo niewolnik to ofiara czy
tak?/ 'pragnacymi zamordyzmu'.
nie zrozumiala dla mnie jest ze w polsce/i nie tylko/ oskarzajac
rosje i rosjan o postepowanie mocarstwowe jednoczesnie glosza opinii
ze rosjanie sa glupi na tyle zeby "pragnąc "zamordyzmu", jak mozno
wielbic bycie niewolnikiem i jednoczesnie chciec podbijac inne kraje?
a w polsce ktora caly czas byla przez wszystkich sasiadow okupowana
twoim zdaniem ' silnego zamordyzmu nigdy w Polsce nie było'?

> Ok, zawsze są jakieś wyjątki, ale faktem pozostaje że w Rosji
> tyrania jest tradycyjnym modelem rządzenia.

w rosji tych wyjatkow bylo bardzo duzo, np. kazacy lub mieszkancy
syberii, pomorza, innych ruskich 'kresow'.
tamci ludzi od pokolen byly wolni i duchem i cialem, i centralna
rosja nie byla wyjatkiem w powstaniach chlopskich, a nawet i
dworianskich /rzadko ale byly/.

> Rozumiem przez to władzę który w brutalny sposób
narzuca "poddanym"
> swoją wolę, bez praworządności i moralności, działając wedle prawa
> dżungli "siła to prawo, siła to moralność". Genialnym przykładem
> czegoś takiego był ZSRR w okresie stalinowskim - człowiek nie miał
> żadnych praw, mógł zostać zamordowany lub wywieziony na Syberię za
> nic.
> BTW okazuje się że mówiąc o praworządności miałem na myśli
bardziej
> to to co jest określane przez tzw "materialną koncepcję
> praworządności".
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Praworz%C4%85dno%C5%9B%C4%87

no wiesz za carata byla chyba "formalna koncepcja praworządności":)
car stanowil prawo, ba i nie tylko, byl nawet "bogom pomazanyj"
za stalina byl totalitaryzm, podobny jak i w innych krajach swiata.
moze i bardziej okrutny, ale i tak wpisywal sie w tendencji
ustrojowe w owym czasie.

> > skad wiesz ze zla? masz jakis dane?
>
> Nie, ale widziałem puste pułki sklepowe w ZSRR.

wtedy nie bylo towarow /przewaznie takich jak chcialy/, dzis ludzi
nie maja kasy.
ale jest lepiej:)

> Problem polega na tym że za komunizmu była gospodarka planowa, w
> której narzucano "normy produkcji" - efekt był taki że żeby
wykonać
> normę, produkowano po prostu więcej towarów kosztem niskiej
jakości.
> Jest bardzo możliwe że pod pewnymi względami w ZSRR było lepiej
niż
> obecnie, ale nie zmienia to faktu że ZSRR znajdowało się w stanie
> kryzysu już przed przyjściem Jelcyna.

fakt, i dlatego dzis kupa polakow kupuje na bazarach tanie
towary 'dobrej' jakosci:)
oczywiscie ze w zsrr na poczatku lat 80-tych nastapil kryzys, ale
gorbaczew rozwiazal go najgorzej jak to bylo mozliwe.

> > porownujmy rosje i polske
> > [...]
> > napewno roznica jest o
> > wiele mniejsza niz miedzy niemcami i polska.
>
> Nie jest o wiele mniejsza. Np. patrząc wedle wskaźnika HDI z
> hdr.undp.org/hdr2006/pdfs/report/HDR06-complete.pdf,
wygląda
> to tak:
>
> 1) Niemcy 0.932
> 2) Polska 0.862
> 3) Rosja 0.797
>
> Odległość Polska-Niemcy: 0.070
> Odległość Polska-Rosja: 0.065
>
> Jeżeli chodzi o life expentacy, czyli mniej więcej 'przeciętną
> długość życia', wygląda to jeszcze lepiej dla Polski, a gorzej dla
> Rosji:
>
> 1) Niemcy: 78.9
> 2) Polska: 74.6
> 3) Rosja: 65.2
>
> BTW napewno pod niektórymi względami Rosja wypada lepiej niż
Polska,
> ale wskaźnik life expentacy to IMO bardzo miarodajna i dobitna
> informacja - jeżeli ktoś żyje w Rosji, to przypuszczalnie umrze o
> ok. 9 lat wcześniej niż gdyby żył w Polsce.

[rusek11]

feelrecoil napisała:
> > informacja - jeżeli ktoś żyje w Rosji, to przypuszczalnie umrze
o
> > ok. 9 lat wcześniej niż gdyby żył w Polsce.
>


juz pisalem ze calkiem mozliwe ze na wsiach w polsce zyje sie lepiej
niz w rosji i twoje zrodlo to podtweirdza 0,005.
poza tym kazde dane statystyczne mozno nasiagnac i policzyc wedlug
swoich upodoban,np. sriednia krajowa okolo 2700zl, az dziw bierze
dlaczego mln polakow wyjechalo do anglii a inne mln udaja sie na
szparagi za 5 euro/gdz.
czyzby nie daja rady sie wyzywic za 27 baniek?
do tego bezrobocie, w polsce 13-15% w rosji chyba z 5-7%
juz niedlugo ta roznica bedzie nie na korzysc polski, dlatego ze w
rosji gospodarka lepiej i sprawniej jest sterowana i wspomagana
przez panstwo.
mozesz wyjasnic dlaczego przywiazujesz tak duza wage dlugosci zycia?
nie raz czytalem w polskich miediach o tym ze za 15-20 lat system
emerytalny w polsce zbankrutuje i twoi uwagi ze rosjanie zyja 65,2
lat powinni cieszyc wladzow rosji, tylko przez 5,2 lat beda musieli
placic emeryture, natomiast rzeczywistym problemem rosji jest ujemny
przyrost naturalny, ale juz sie chwalili w telewizji ze zaczyna
malec, i ja im wierze bo za takie becikowe niezbyt bogaci rosjanki
beda rodzic, chociaz trzeba powiedzic szczerze ze becikowe to nie
jest glowna przyczyna, hipoteka, praca, wieksze zarobki i ogolna
poprawa, to daje rezultaty.

> BTW2 komentarz odnośnie rusofobii: tego typu dane (obserwowane w
> sposób naturalny poprzez obserwację w realnym życiu,nie
> statystycznie) leżą u podstaw polskiej "rusofobii" - w polskim
> mniemaniu Rosjanie to taki "chory naród" który trąbi o swojej
> wielkości, a który nie dba sam o siebie, który dokonuje
> niepotrzebnych podbojów, a nie potrafi się sam wyżywić.

no tak jak polakam sie wmawia niestworzone rzeczy, ze np.wyzywic sie
nie moga, to nie ma co oskarzac zwyklego kowalskiego w rusofobie.
skad biedak ma wiedzic jak tam naprawde jest.
dlatego zawsze podkreslam ze polacy sa tacy sami jak inni narody,
podatni na propagande i nie jest ich wina ze zyja w tym ustroju.
co do wyzywic to rosja np. nie ma dlugow, albo poczytaj blog
kacapa_z_moskwy ktory jako lekarz twierdzi ze jego koledzy dostaja
ponad 5000$, i jesli wziac poprawke na stolice to w terenie lekarze
maja po 1000$-3000$, niezle jak na polskie warunki.
ale zeby wiedzic prawdziwe fakty o rosji trzeba sie interesowac
rosja, a nie kazdy ma ochote sie wglebiac w te tematy i maja racje.
polskie miedia w sprawie informowania o rosji swojej roli nie
spelniaja a nawet bezczelnie i glupio /bo ten kto chociaz troche sie
interesuje rosja to odrazu zauwwazy/ oklamuja spoleczenstwo polskie.

> To też wpływa i zawsze wpływało na polski stosunek do Niemców,
> względem polskiego stosunku do Rosjan - Niemców Polacy mogli
> nienawidzieć, ale w jakiś sposób szczerze ich szanowali, ponieważ
> Niemcy potrafili dbać o swój naród, podczas gdy Rosjanie (Sowieci)
> zawsze byli zaniedbanymi "niewolnikami".

chyba nie masz zamiaru obrazac polakow?
twierdzac ze polska byla okupowanna i zalezna wiele lat w swojej
historii od "zaniedbanych "niewolnikow" sugerujesz ze polacy sa
gorsi?
przyznajac ze polakow pokonal ktos glupi i niezaradny stawiasz
polakow w bardzo niezreczna sytuacje.
i wlasnie takie poglady sa dla mnie nie do przyjecia i dlatego
twierdze ze rosjanie nie sa glupsi ani gorsi od niemcow czy
jankiesow bo ich byly suwereny i ofiary polacy tez nie sa.

> A np. to że język urzędowy był językiem rosyjskim?
>
> Chociaż ok, innych przywilejów faktycznie chyba nie było.

jezyk urzedowy chyba tak, ale byly np. przedmiot z jezyka
miejscowego i uczyly sie wszyscy uczni nie zaleznie od narodowosci,
albo kanaly telewizyjne w jezykach rdzennych mieszkancow, ksiazki i
t.d.

[feelrecoil]

rusek11 napisał:

> juz pisalem ze calkiem mozliwe ze na wsiach w polsce zyje sie
>lepiej
> niz w rosji i twoje zrodlo to podtweirdza

Te źródła mówią otwarcie o tym że w Polsce jako takiej żyje się
lepiej niż w Rosji, badając całość kraju.
Tak, podejrzewam że w w przypadku Moskwy i StPetersburga jest
odwrotnie (względem Warszawy), lecz te 2 miasta nie stanowią całości
kraju.

> juz niedlugo ta roznica bedzie nie na korzysc polski, dlatego ze w
> rosji gospodarka lepiej i sprawniej jest sterowana i wspomagana
> przez panstwo.

> mozesz wyjasnic dlaczego przywiazujesz tak duza wage dlugosci
>zycia?

Nie rozumiem w ogóle tego pytania. Przecież (prawie) każdy człowiek
chce żyć dłużej i jeżeli mu się to nie udaje, to dlatego że
zewnętrzna rzeczywistość mu tego nie umożliwia. Jeżeli w Rosji
przeciętny obywatel umiera 9 lat (!!!) wcześniej niż przeciętny
obywatel Polski, to chyba nie potrzeba wiele starań aby się domyślić
że warunki życia w tych krajach różnią się ZNACZNIE?

>
> no tak jak polakam sie wmawia niestworzone rzeczy, ze np.wyzywic
>sie
> nie moga,

Mówiłem tutaj nie dosłownie, a ogólnie: Rosjanie to taki naród który
trąbi o tym jaki jest wielki, ale "wyżywić się nie może", w takim
sensie że poziom życia w Rosji ma się słabo względem Polski czy
wielu innych krajów byłego bloku wschodniego - a z krajami takimi
jak Niemcy to w ogóle nie ma co Rosji porównywać.


> dlatego zawsze podkreslam ze polacy sa tacy sami jak inni narody,
> podatni na propagande i nie jest ich wina ze zyja w tym ustroju.
> co do wyzywic to rosja np. nie ma dlugow, albo poczytaj blog
> kacapa_z_moskwy ktory jako lekarz twierdzi ze jego koledzy dostaja
> ponad 5000$, i jesli wziac poprawke na stolice to w terenie
>lekarze
> maja po 1000$-3000$, niezle jak na polskie warunki.

Widzisz, Ty cały czas pokazujesz jakieś wyizolowane przypadki
odstające od statystyki - a ja pokazałem dane odnośnie Rosji i
Polski jako państw.

> ale zeby wiedzic prawdziwe fakty o rosji trzeba sie interesowac
> rosja, a nie kazdy ma ochote sie wglebiac w te tematy i maja racje.
> polskie miedia w sprawie informowania o rosji swojej roli nie
> spelniaja a nawet bezczelnie i glupio /bo ten kto chociaz troche
>sie
>interesuje rosja to odrazu zauwwazy/ oklamuja spoleczenstwo
>polskie.

A czy dane statystyczne w stylu ONZ-owskiego HDI też kłamią? Bo
ukazują one nieciekawy obraz Rosji - co prawda nie jakiś fatalny,
ale ukazujący Rosję jako państwo któremu daleko do Polski, Węgier,
Czech, etc etc - a porównanie z jakąś Szwecją czy Holandią to już
materiał na tragikomedię.

>
> chyba nie masz zamiaru obrazac polakow?
> twierdzac ze polska byla okupowanna i zalezna wiele lat w swojej
> historii od "zaniedbanych "niewolnikow" sugerujesz ze polacy sa
> gorsi?

Oczywiście że nie. Historia zna wiele przykładów w których
cywilizacja wyżej rozwinięta była pokonywana militarnie przez
bardziej prymitywną, barbarzyńską - wystarczy spojrzeć na
Hunów,Turków, Mongołów, plemiona germańskie, Arabów, etc etc.


> i wlasnie takie poglady sa dla mnie nie do przyjecia i dlatego
> twierdze ze rosjanie nie sa glupsi ani gorsi od niemcow czy
> jankiesow bo ich byly suwereny i ofiary polacy tez nie sa.

Na poziomie DNA wszyscy jesteśmy sobie równi - ale kulturowo już
nie.

[feelrecoil]

CD:

> no bo nie moze byc 'zlodziej' autorytetem moralnym w osadzaniu
> innych 'zlodzieji' tym bardziej ze caly czas kradnie i nie ma
> zamiaru skonczyc z tym procederem.

Moim zdaniem tutaj chęć obronienia występków Rosji (chociażby na
zasadzie "A Wy wcale nie jesteście lepsi!") wygrywa ze
zdroworozsądkowym myśleniem - Polacy pojechali do Iraku z dobrymi
intencjami, z tego co mi wiadomo nikogo nie mordują, nie zamierzają
też przyłączyć choćby jednego metra kwadratowego Iraku do Polski.

Jak można to porównywać do działalności ZSRR z 1939-1945, gdy ZSRR
wymordowało tysiące polskich jeńców, wysiedliło setki tysięcy
Polaków i zabrało Polsce miasta z polską większością takie jak Wilno
czy Lwów?


> trzeba wybierac albo jestes 'ofiara' albo 'katem', na dwuch
> krzeslach nie usiedzisz.

Tylko że ciężko jest nazwać w tym przypadku Polskę "katem" -
działanie przeciwko reżimowi Saddama to nie jest co samo co
mordowanie ludzi i próba zniszczenia kultury narodowej innego narodu-
WIĘKSZOŚĆ (Kurdowie + szyici) irakijczyków chciała śmierci Saddama.

> wolalbym widzic polske jako panstwo jak najbardzie to mozliwe
> nieutralnym, i majacym jak nalepsze stosunki z UE i rosja /z
>innymi
> sasiadami tez oczywiscie/ nie tylko gospodarcze ale i polityczne,

Fajnie, Polska przed 1939 starała się utrzymać neutralność względem
ZSRR - i dostała w zamian mordy i wysiedlenia.

>mam nadzieje ze ostatnie posuniecia dobrowadza do zakonczenia
>rzadow
>pis a po wyciagnie wnioski z bledow kaczynskich.
>ale nie mam zludzen ze na razie antyrosyjskosc bedzie narastala w
>polsce.

Jeżeli Rosja będzie zachowywała się tak bezczelnie i prowokacyjnie
jak do tej pory, to zdecydowanie tak.

[rusek11]

feelrecoil napisała:

> CD:
> Moim zdaniem tutaj chęć obronienia występków Rosji (chociażby na
> zasadzie "A Wy wcale nie jesteście lepsi!") wygrywa ze
> zdroworozsądkowym myśleniem - Polacy pojechali do Iraku z dobrymi
> intencjami, z tego co mi wiadomo nikogo nie mordują, nie
zamierzają
> też przyłączyć choćby jednego metra kwadratowego Iraku do Polski.
>
> Jak można to porównywać do działalności ZSRR z 1939-1945, gdy ZSRR
> wymordowało tysiące polskich jeńców, wysiedliło setki tysięcy
> Polaków i zabrało Polsce miasta z polską większością takie jak
Wilno
> czy Lwów?

watpie zeby irakijczycy i afganczycy z toba sie zgodzily,
ale przeciez nikogo z 'wyzwalajacych' opinia irakijczykow nie
obchodzi.
mnie to znow przypomina 'usczesliwanie' na sile.

> > trzeba wybierac albo jestes 'ofiara' albo 'katem', na dwuch
> > krzeslach nie usiedzisz.
>
> Tylko że ciężko jest nazwać w tym przypadku Polskę "katem" -
> działanie przeciwko reżimowi Saddama to nie jest co samo co
> mordowanie ludzi i próba zniszczenia kultury narodowej innego
narodu-
> WIĘKSZOŚĆ (Kurdowie + szyici) irakijczyków chciała śmierci Saddama.

jak wyzej.


> > wolalbym widzic polske jako panstwo jak najbardzie to mozliwe
> > nieutralnym, i majacym jak nalepsze stosunki z UE i rosja /z
> >innymi
> > sasiadami tez oczywiscie/ nie tylko gospodarcze ale i polityczne,
>
> Fajnie, Polska przed 1939 starała się utrzymać neutralność
względem
> ZSRR - i dostała w zamian mordy i wysiedlenia.

dziwna nieutralnosc, moze warto rozrzeszyc to pojecie i bardziej sie
przykladac.


>
> >mam nadzieje ze ostatnie posuniecia dobrowadza do zakonczenia
> >rzadow
> >pis a po wyciagnie wnioski z bledow kaczynskich.
> >ale nie mam zludzen ze na razie antyrosyjskosc bedzie narastala w
> >polsce.
>
> Jeżeli Rosja będzie zachowywała się tak bezczelnie i prowokacyjnie
> jak do tej pory, to zdecydowanie tak.


na czy polegaja rosyjskie 'prowakacji'?

[feelrecoil]

rusek11 napisał:


>
> dziwna nieutralnosc, moze warto rozrzeszyc to pojecie i bardziej
>sie
> przykladac.

Nie za bardzo rozumiem o co Ci tutaj chodzi.

> na czy polegaja rosyjskie 'prowakacji'?

Przykładowo na różnego rodzaju drobnych embargach opatrzonych
róznymi kłamliwymi tłumaczeniami - np. o kwestie polskiego mięsa,
czy też np. na naruszaniu przestrzeni powietrznej krajów bałtyckich,
etc etc.

[rusek11]

feelrecoil napisała:

> rusek11 napisał:
>
>
> >
> > dziwna nieutralnosc, moze warto rozrzeszyc to pojecie i bardziej
> >sie
> > przykladac.
>
> Nie za bardzo rozumiem o co Ci tutaj chodzi.

chodzi mi o to ze polska nie byla nieutralna.


>
> > na czy polegaja rosyjskie 'prowakacji'?
>
> Przykładowo na różnego rodzaju drobnych embargach opatrzonych
> róznymi kłamliwymi tłumaczeniami - np. o kwestie polskiego mięsa,
> czy też np. na naruszaniu przestrzeni powietrznej krajów
bałtyckich,
> etc etc.

polskie zaklady byly ostatnio kontrolowane pod wzgledem jakosci
przez UE i wypadli bardzo zle, rosjanie w telewizji z satysfakcja o
tym mowily, w polsce przeszlo to wprawie nie zauwazone, w rzepie
czytalem, w gw chyba nie bylo.
transporty z gnilym miesem z polski w niemczaj tez rosjanie
pokazywaly i sie nasmiechaly z polakow.
dlatego w tej kwestji polska calkowicie sie skompromitowala.
naruszenia przestrzeni powietrznej baltow to moze byc denerwujace,
ale jak angoli proponuja rosji zmienic konstytucje, zeby mogli wydac
wlasnego obywatela, to juz nie?:)

zarty na bok, obecnie rosji nie ma co zarzucic/wprawie/ to fakt,
natomiast polsce sporo i dlatego jesli polska dalej bedzie sie
ciepiala rosji to skutek bedzie taki sam jak z 'polskim miesem'.

[feelrecoil]

rusek11 napisał:

> > >
> > > dziwna nieutralnosc, moze warto rozrzeszyc to pojecie i
bardziej
> > >sie
> > > przykladac.
> >
> > Nie za bardzo rozumiem o co Ci tutaj chodzi.
>
> chodzi mi o to ze polska nie byla nieutralna.

Nadal nie rozumiem. Żeby Polska nie była neutralna? Uważasz że
neutralność to coś złego?


>
> polskie zaklady byly ostatnio kontrolowane pod wzgledem jakosci
> przez UE i wypadli bardzo zle, rosjanie w telewizji z satysfakcja
>o
> tym mowily,

Tylko pewnie zgodnie z rosyjską tradycją przeinaczania
prawdy, "zapomnieli" oni wspomnieć o najważniejszym aspekcie:

biznes.interia.pl/wiadomosci/swiat/news/ue-nie-podoba-sie-mieso,954065,4201

"Tod - jak podał rosyjski dziennik - zaznaczył też, że żadne z
pięciu przedsiębiorstw, w których stwierdzono najpoważniejsze
naruszenia, nie eksportowało swojej produkcji ani do innych krajów
UE, ani do państw trzecich.

Rzecznik przypomniał również, że przeprowadzone w lutym tego roku
wspólne inspekcje specjalistów z Rosji i UE w polskich zakładach,
chcących wrócić na rosyjski rynek, wykazały, iż w pełni
przestrzegają one standardów obowiązujących w Unii Europejskiej"


> dlatego w tej kwestji polska calkowicie sie skompromitowala.

Skompromitowała w jaki sposób? Te zakłady o które chodziło Polsce
spełniają niezbędne standarty.

> naruszenia przestrzeni powietrznej baltow to moze byc denerwujace,
> ale jak angoli proponuja rosji zmienic konstytucje, zeby mogli
>wydac
> wlasnego obywatela, to juz nie?:)

Na terytorium UK zginął obywatel brytyjski, został zamordowany w
sposób który ewidentnie wskazuje na osoby powiązane obecnie lub w
przeszłości z rosyjskimi służbami specjalnymi, ze sporym
prawdpodobieństwem że zleceniodawcą był Putin lub ktoś z jego
otoczenia - to jest sprawa mocno szczególna, gardłowa.

> zarty na bok, obecnie rosji nie ma co zarzucic/wprawie/ to fakt,
> natomiast polsce sporo

Nie wiem jakich norm używasz, że dochodzisz do takich wniosków -
przeszkadza Ci to że Polska ma wojska w Iraku, ale jakoś nie
usłyszałem z Twoich ust potępienia dla np. rosyjskiej okupacji
Czeczenii, czy też np. słów refleksji nad tym dlaczego w Rosji tak
często giną dziennikarze, ale jakiś dziwnym przypadkiem głównie ci
nieprzychylni Putinowi.

>i dlatego jesli polska dalej bedzie sie
> ciepiala rosji to skutek bedzie taki sam jak z 'polskim miesem'.

Ja osobiście odczytuję ten komentarz jako przyznanie że sprawa mięsa
jest sprawą polityczną, a nie sanitarną.

[rusek11]

feelrecoil napisała:
> Nadal nie rozumiem. Żeby Polska nie była neutralna? Uważasz że
> neutralność to coś złego?

jeszcze raz, polska nigdy nie byla panstwem neutralnym, ani przed
2ws ani teraz, jakby byla to moze lepiej by na tym wyszla,imho.

> Tylko pewnie zgodnie z rosyjską tradycją przeinaczania
> prawdy, "zapomnieli" oni wspomnieć o najważniejszym aspekcie:
> biznes.interia.pl/wiadomosci/swiat/news/ue-nie-podoba-sie-
mieso,954065,4201
> "Tod - jak podał rosyjski dziennik - zaznaczył też, że żadne z
> pięciu przedsiębiorstw, w których stwierdzono najpoważniejsze
> naruszenia, nie eksportowało swojej produkcji ani do innych krajów
> UE, ani do państw trzecich.
> Rzecznik przypomniał również, że przeprowadzone w lutym tego roku
> wspólne inspekcje specjalistów z Rosji i UE w polskich zakładach,
> chcących wrócić na rosyjski rynek, wykazały, iż w pełni
> przestrzegają one standardów obowiązujących w Unii Europejskiej"

rosja wprowadzila embargo na WSZYSTKIE zaklady miesne, czy chcesz
powiedzic ze musiala czekac dopoki ktos z listy trefnych zakladow
wwozl by mieso do rosji i jakis ivan by otrul?
jasniej, ostatnio w WB wykryto chorobe bydla wolowego i nie czekajac
na to zeby wlasne obywateli sie otruli wiele panstw wprowadzilo
embargo.
ale z polskim miesem jest jeszcze taka sprawa, ze rosja nie jest w
UE ani nawet w WTO i ja nie obowiazuja ZADNE umowy zeby kupowac
polskie mieso, USA sie nie krepuje wprowadzajac embarga na wszystkie
towary innym krajam, a polska milczy jak zakleta ze 'to sprawa
polityczna'.
i jeszcze jedno, polska przyznala ze mial miejsce fakt reeksportu
miesa zlej jakosci niewiadomego pochodzenia do rosji i nawet swoim
ipnowskim zwyczajem zaczela snuc domysly ze to 'prowakacja ruskich
spiecsluzb', oczywiscie nie przedstawiono zadnych dowodow, ale i po
co dowody dla 'wszechwiedzacych'?

> Skompromitowała w jaki sposób? Te zakłady o które chodziło Polsce
> spełniają niezbędne standarty.

no tak a ruskie maja wierzyc na slowo ze polskie chodzilo o 'dobre'
zaklady a nie o 'zle', rosje nie interesuje o co polakam "chodzi",
oni wola miec towar dobrej jakosci i problemy polski w tym zakresie
ich nie 'obchodza'.

> Na terytorium UK zginął obywatel brytyjski, został zamordowany w
> sposób który ewidentnie wskazuje na osoby powiązane obecnie lub w
> przeszłości z rosyjskimi służbami specjalnymi, ze sporym
> prawdpodobieństwem że zleceniodawcą był Putin lub ktoś z jego
> otoczenia - to jest sprawa mocno szczególna, gardłowa.

mozesz sie podzielic CO "ewidentnie wskazuje" na udzial putina?
masz moze dostep do dokumentow brytyjskiej prokuratury?
ruskim nie chcialy pokazac moze tobie pokazaly?:)
to jest tak, ze jak powiem ze jarek K. jest gejem, i swoje domysly
bede opierac na artykule z GW /ostatnio pisaly o blizniakach ze maja
w dziecinstwie czesto kontakty seksualne miedzy soba/ do tego dodam
ze nie ma zony ani kochanki a ma kota, to mi uwierzysz?
czy zebys uwierzyl musi o tym napisac 'opiniotworcze' pismedelko
albo prokuratorzy pogdybac?:)
to sa spekulacji i gdybanie, ale w stosunku do ruskich nikt nie
zaprzata se glowe dowodami, bo traktuje sie rosje jak cos gorszego,
"moralnosc pakli" i t.d., i dlatego jesli ruskim sie uda znow
odgrywac wazna role na arenie miedzynarodowej to beda traktowac
polske tak samo jak ona ruskich teraz, radze pozniej nie narzekac
na 'zlych kacapow'.
"jak kuba bogu, tak bog kubie".

> Nie wiem jakich norm używasz, że dochodzisz do takich wniosków -
> przeszkadza Ci to że Polska ma wojska w Iraku, ale jakoś nie
> usłyszałem z Twoich ust potępienia dla np. rosyjskiej okupacji
> Czeczenii, czy też np. słów refleksji nad tym dlaczego w Rosji tak
> często giną dziennikarze, ale jakiś dziwnym przypadkiem głównie ci
> nieprzychylni Putinowi.

ale nigdy nie potepie ruskich za czeczenie, bo chociaz czasem robie
se zarty z 'okupacji breslau', to chce zeby wroclaw zostal w RP.
czeczeny od setek lat byly w okupacji czy w 'sostawie' rosji/zsrr/,
natomiast wrocek jest w rp od 60 lat i jest o wiele wiecej powodow o
zwrocenie go niemcam niz dawanie czeczenam czy baskam czy kurdam czy
katalonczykam czy szkotam czy pol.irlandii czy ..., niepodleglosci.
oczywiscie ze jak kazdy normalny czlowiek potepiam zabojstwa
cywilow, ale putin na razie cos robi zeby tego nie bylo, natomiast
usa i K gorzej niz putinowi w czeczenii idzie w iraku i afganistanie.
z dziennikarzami byl bym wdzienczny o podanie dowodow na to ze putin
ma cos wspolnego z ich smiercia, poza tym ze oni go nie lubily a on
jest bylym kgbowcem.
i mala refleksja na temat RP, imho obywateli musza sie zastanowic i
wybrac w jakim panstwie chca zyc, albo opartym na praworzadnosci
albo w panstwie propadandowym, jak teraz.
i to dotyczy nie tylko rosji ale przedewszystkim spraw krajowych.

> Ja osobiście odczytuję ten komentarz jako przyznanie że sprawa
mięsa
> jest sprawą polityczną, a nie sanitarną.

i co z tego ze ta sprawa jest polityczna, co w tym zlego?
jesli polska nie stosuje sie do norm sanitarnych / i nie wazno ktore
zaklady eksportuja do ruskich a ktore nie/ to rosja moze nawet z
tego i nie robic polityki, ale przyznaje ze jesliby polacy wszystko
naprawili to rosjanie mogly by dalej nie kupowac mieso z przyczyn
politycznych tylko ze co w tym jest zlego???
prosty przyklad, kraje baltyckie juz odczuwaja na swojej gospodarce
skutki antyrosyjskiej polityki i watpie ze ktos im moze skutecznie
pomoc.

[feelrecoil]

rusek11 napisał:


> rosja wprowadzila embargo na WSZYSTKIE zaklady miesne, czy chcesz
> powiedzic ze musiala czekac dopoki ktos z listy trefnych zakladow
> wwozl by mieso do rosji i jakis ivan by otrul?
> jasniej, ostatnio w WB wykryto chorobe bydla wolowego i nie
czekajac
> na to zeby wlasne obywateli sie otruli wiele panstw wprowadzilo
> embargo.

Jakimś cudem te same państwa nie wprowadziły żadnych ograniczeń w
stosunku do mięsa polskiego.

> i jeszcze jedno, polska przyznala ze mial miejsce fakt reeksportu
> miesa zlej jakosci niewiadomego pochodzenia do rosji

W przypadku obrotu gospodarczego pomiędzy dowolnymi relatywnie
pobliskimi krajami, miało już miejsce dosłownie wszystko - tzn gdy w
obrocie gospodarczym biorą udział setki firm eksportujących różne
towary w obu kierunkach, to nie jest niczym dziwnym że niektóre
partie towarów eksportowane przez niektóre firmy były w jakiś sposób
wadliwe - jednocześnie Z TEGO POWODU żadne państwo nie wprowadza
embarga - Rosja też nie, w rosyjskim embargu prawdziwe powody są
zupełnie inne od deklarowanych. (chyba że jakimś cudem Rosjanie
dbają o zdrowie swoich obywateli bardziej niż np. wszystkie kraje
EU, w co jakoś wątpię)

> zaklady a nie o 'zle', rosje nie interesuje o co polakam "chodzi",
> oni wola miec towar dobrej jakosci i problemy polski w tym
>zakresie
> ich nie 'obchodza'.

Wolą mieć towar dobrej jakości? Chciałbym bardzo wiedzieć jak
wypadłyby kontrole wszystkich zakładów mięsnych w Rosji i ile z nich
trzeba by zamknąć.

>
> > Na terytorium UK zginął obywatel brytyjski, został zamordowany w
> > sposób który ewidentnie wskazuje na osoby powiązane obecnie lub
w
> > przeszłości z rosyjskimi służbami specjalnymi, ze sporym
> > prawdpodobieństwem że zleceniodawcą był Putin lub ktoś z jego
> > otoczenia - to jest sprawa mocno szczególna, gardłowa.
>
> mozesz sie podzielic CO "ewidentnie wskazuje" na udzial putina?

Napisałem na że wszystko "ewidentnie wskazuje" na osoby powiązane
obecnie lub w przeszłości z rosyjskimi służbami specjalnymi, nie
napisałem że musi chodzić dokładnie o Putina (choć może).

Został zamordowany były rosyjski pracownik służb specjalnych, który
uciekł do UK i ujawniał różne niewygodne fakty na temat Rosji - to w
dość oczywisty sposób sugeruje kręgi podejrzanych.


> to sa spekulacji i gdybanie, ale w stosunku do ruskich nikt nie
> zaprzata se glowe dowodami, bo traktuje sie rosje jak cos
>gorszego,

Rozumiem że nie chcesz się z tym pogodzić bo to jest Twój kraj i
czujesz do niego lojalność pomimo niezliczonych jego wad, lecz
prawda jest taka że Rosja jest czymś gorszym chociażby od UK, jeżeli
chodzi o praworządność, bezpieczeństwo, poziom "bandytyzmu
państwowego", etc etc.


> "moralnosc pakli" i t.d., i dlatego jesli ruskim sie uda znow
> odgrywac wazna role na arenie miedzynarodowej to beda traktowac
> polske tak samo jak ona ruskich teraz, radze pozniej nie narzekac
> na 'zlych kacapow'.
> "jak kuba bogu, tak bog kubie".

Czyli co, uważasz że nie można Rosji wytykać różnych negatywnych
rzeczy, bo będzie się ona potem za to mścić?

>
> ale nigdy nie potepie ruskich za czeczenie, bo chociaz czasem
>robie
> se zarty z 'okupacji breslau', to chce zeby wroclaw zostal w RP.
> czeczeny od setek lat byly w okupacji czy w 'sostawie'
>rosji/zsrr/,

No i co, uważasz że to czyni ich w jakiś sposób gorszymi ludźmi, że
nie zasługują na wolność?

> natomiast
> usa i K gorzej niz putinowi w czeczenii idzie w iraku i
>afganistanie.

Z tego co mi wiadomo, to USA&UK nie dokonują mordów na ludności
cywilnej, a tortury są rzadsze i mniej brutalne, np. ich wojska nie
dokonują okaleczeń tak jak robiły to (robią ?) rosyjskie.

> z dziennikarzami byl bym wdzienczny o podanie dowodow na to ze
>putin
> ma cos wspolnego z ich smiercia, poza tym ze oni go nie lubily a
>on
> jest bylym kgbowcem.

Nie ma dowodów na to że to Putin kazał ich zamordować, ale to nie o
samego Putina mi tutaj chodziło, ale o poziom cywilizacyjny Rosji -
jeżeli chodzi o bezpieczeństwo dziennikarzy, Rosja jest porównywana
z Irakiem i innymi niewesołymi miejscami.

> i mala refleksja na temat RP, imho obywateli musza sie zastanowic
>i
> wybrac w jakim panstwie chca zyc, albo opartym na praworzadnosci
> albo w panstwie propadandowym, jak teraz.
> i to dotyczy nie tylko rosji ale przedewszystkim spraw krajowych.

Chodzi Ci tutaj o kwestie związane z obecnymi kryzysami
politycznymi, czy też o coś innego?

> > Ja osobiście odczytuję ten komentarz jako przyznanie że sprawa
> mięsa
> > jest sprawą polityczną, a nie sanitarną.
>
> i co z tego ze ta sprawa jest polityczna, co w tym zlego?

Teoretycznie nic, ale jednocześnie ukazuje to że Rosja, wbrew temu
co twierdziłeś, jednak zachowuje się w sposób prowokujący negatywny
stosunek do niej.

[rusek11]

feelrecoil napisała:

> Jakimś cudem te same państwa nie wprowadziły żadnych ograniczeń w
> stosunku do mięsa polskiego.

a po co rosjanie maja malpowac inne kraje?
rosja ma wlasne interesy, polityczne ekonomiczne bez roznicy, i
jesli jako pierwsza zauwazyla ze polska importuje mieso zlej jakosci
to jest to plus dla niej.
widzisz ze te 'barbarzynce' sa samodzielni i suwerenne w swoich
decyzjach a 'cywilizowana' polska nie moze nic jesli nie dostanie
zgody 'strategycznego partnera'.

> W przypadku obrotu gospodarczego pomiędzy dowolnymi relatywnie
> pobliskimi krajami, miało już miejsce dosłownie wszystko - tzn gdy
w obrocie gospodarczym biorą udział setki firm eksportujących różne
> towary w obu kierunkach, to nie jest niczym dziwnym że niektóre
> partie towarów eksportowane przez niektóre firmy były w jakiś
sposób
> wadliwe - jednocześnie Z TEGO POWODU żadne państwo nie wprowadza
> embarga - Rosja też nie, w rosyjskim embargu prawdziwe powody są
> zupełnie inne od deklarowanych. (chyba że jakimś cudem Rosjanie
> dbają o zdrowie swoich obywateli bardziej niż np. wszystkie kraje
> EU, w co jakoś wątpię)

watpisz? a to dlaczego?
rosja znalazla powod zeby potraktowac polske embargem i to zrobila.
jesli polsce sie nie pooba to niech albo spelni warunki ruskich albo
sprzeda mieso gdzie indzie, proste nie?
tylko dlaczego nie chcesz to przyjac do wiadomosci?

> Wolą mieć towar dobrej jakości? Chciałbym bardzo wiedzieć jak
> wypadłyby kontrole wszystkich zakładów mięsnych w Rosji i ile z
nich trzeba by zamknąć.

komu zamknac? tobie? czy UE?
chyba sie pogubiles i nie rozumiesz ze rosjanie moga u siebie miec
wszystko co im sie podoba i ani tobie ani mnie nic do tego.
powiedzmy ze maja syf u siebie, ale to nie znaczy ze MUSZA kupowac
syf u polakow czy usa /nozki busha/.

> Napisałem na że wszystko "ewidentnie wskazuje" na osoby powiązane
> obecnie lub w przeszłości z rosyjskimi służbami specjalnymi, nie
> napisałem że musi chodzić dokładnie o Putina (choć może).

nie masz o putinie to powiedz o spiecsluzbie ruskiej.
to jest GDYBANIE i zwykle KLAMSTWA i tylko SAD moze roztrzygnac czy
jest to co sugierujesz PRAWDA!
inaczej, jesli chcesz zyc w panstwie praworzadnym to musisz sie
zgodzic z tym ze jesli nie ma WYROKU to nie ma WINNYCH.


>
> Został zamordowany były rosyjski pracownik służb specjalnych,
który
> uciekł do UK i ujawniał różne niewygodne fakty na temat Rosji - to
w
> dość oczywisty sposób sugeruje kręgi podejrzanych.

oczywisty dla kogo?
jestes SADEM angielskim czy a la kaczynskie?

> Rozumiem że nie chcesz się z tym pogodzić bo to jest Twój kraj i
> czujesz do niego lojalność pomimo niezliczonych jego wad, lecz
> prawda jest taka że Rosja jest czymś gorszym chociażby od UK,
jeżeli
> chodzi o praworządność, bezpieczeństwo, poziom "bandytyzmu
> państwowego", etc etc.

zeby byla jasnosc, jam jest polski obywatel od 12 lat /ruskiego
obecnie niemam niestety/, rosja jest moja ojczyzna a polska krajem
moich przodkow i tera moim.
jam sie nie moge pogodzic tylko z jedynym moim nalogiem /palenie/:)
oceniam, obserwuje, analizuje i wychodzi mi ze w polsce nie jest
lepiej a w niektorych przypadkach gorzej niz w rosji.

> Czyli co, uważasz że nie można Rosji wytykać różnych negatywnych
> rzeczy, bo będzie się ona potem za to mścić?

nie mozesz i bedzie sie mscic,imho.
wiesz jak zareaguje twoj kolega gdy bedzisz go ciagle krytykowac /i
najczesciej klamliwie/, odegra sie na tobie jak tylko bedzie mogl, a
jesli dodac ze rosja nigdy nie byla 'frajerska' to
prawdopodobienstwo dostac 'po ryju' polsce od rosji jest wysokie.

> No i co, uważasz że to czyni ich w jakiś sposób gorszymi ludźmi,
że
> nie zasługują na wolność?

jesli czlowiek /narod/ nie 'zasluguje' na wolnosc to nie znaczy ze
jest gorszy.
czeczeny zasluguja na wolnosc, tak samo jak wiele narodow na
swiecie, ale sa uwarunkowania geopolityczno-historyczne ktore nie
pozwolaja dac /otrzymac/ swobode.
osobiscie mialem przyjemnosc poznac pare osob narodowosci
czeczenskiej ktore byly bardzo ciekawe i interesujace w obcowaniu.
wiekszosc czeczenow sa na tyle madra zeby nie wierzyc terarystam
islamskim.

> Z tego co mi wiadomo, to USA&UK nie dokonują mordów na ludności
> cywilnej, a tortury są rzadsze i mniej brutalne, np. ich wojska
nie
> dokonują okaleczeń tak jak robiły to (robią ?) rosyjskie.

skad to wiesz?
z GW?:)
nawet GW ostatnio podaje o liczbie ofiar po okupacji i nie trza
duzego wysilku zeby zauwazyc ze ofiar rezymu sadama bylo o wiele
mniej niz ofiar okupacji usa i K /usa i jej kompanow/.

> Nie ma dowodów na to że to Putin kazał ich zamordować, ale to nie
o
> samego Putina mi tutaj chodziło, ale o poziom cywilizacyjny Rosji -

> jeżeli chodzi o bezpieczeństwo dziennikarzy, Rosja jest
porównywana
> z Irakiem i innymi niewesołymi miejscami.

aha, poziom jest zly wedlug kogo?
onzetowskich przybudowek i krzykaczy z a la GW.
dla mnie to sa takie same bzdury jak u komuchow.

> Chodzi Ci tutaj o kwestie związane z obecnymi kryzysami
> politycznymi, czy też o coś innego?

nazywasz 'kryzysem' brak demokracji i probe wprowadzenia
totalitaryzma w polsce?
kaczynscy sa na poziomie brezniewa i tylko UE nie pozwala tym
oszolomam zrobic z polski prl-bis.

> Teoretycznie nic, ale jednocześnie ukazuje to że Rosja, wbrew temu
> co twierdziłeś, jednak zachowuje się w sposób prowokujący
negatywny
> stosunek do niej.


prowakujacego do kogo?
polska jako powazny grac na arenie miezynarodowej nie istnieja w
swiadomosci rosyskich politykow i jesli chcesz byc obiektywny to
musisz sie pogodzic z tym.

[feelrecoil]

rusek11 napisał:

> a po co rosjanie maja malpowac inne kraje?
> rosja ma wlasne interesy, polityczne ekonomiczne bez roznicy, i
> jesli jako pierwsza zauwazyla ze polska importuje mieso zlej
>jakosci
> to jest to plus dla niej.

Nic nie "zauważyła" - wprowadziła embargo z przyczyn politycznych.


> widzisz ze te 'barbarzynce' sa samodzielni i suwerenne w swoich
> decyzjach a 'cywilizowana' polska nie moze nic jesli nie dostanie
> zgody 'strategycznego partnera'.
>
>(chyba że jakimś cudem Rosjanie
> dbają o zdrowie swoich obywateli bardziej niż np. wszystkie kraje
> EU, w co jakoś wątpię)
>
> watpisz? a to dlaczego?

1) Dlatego że Rosja jest krajem mało rozwiniętym i mało
cywilizowanym w porównaniu z większością krajów EU.

2)Dlatego że chociażby według kultury rosyjskiej, życie i prawa
jednostki są warte mniej niż wedle kultur krajów europejskich.

> rosja znalazla powod zeby potraktowac polske embargem i to zrobila.
> jesli polsce sie nie pooba to niech albo spelni warunki ruskich
>albo
> sprzeda mieso gdzie indzie, proste nie?
> tylko dlaczego nie chcesz to przyjac do wiadomosci?

Bo to jest zasadniczo nieprawda, a raczej prawda niepełna - Rosja
stosuje tutaj mocno selektywne zasady, gdyby stosować embargo na
każdy kraj z którego CZASAMI ktoś wyeksportuje coś wadliwego w danej
kategorii towarów, to nie byłoby w ogóle eksportu.

Rosja stosuje kwestię mięsia jako wymówkę, traktując w tym względzie
Polskę inaczej niż inne kraje, przypuszczalnie ze względów
politycznych.



> komu zamknac? tobie? czy UE?

Tzn jeżeli Rosja faktycznie tak dba o zdrowie swoich obywateli, to
ciekawe jak wyglądają kontrole ROSYJSKICH zakładów mięsnych - pewnie
na zasadzie "plik banknotów dla kontrolera i już jest czysto".

> chyba sie pogubiles i nie rozumiesz ze rosjanie moga u siebie miec
> wszystko co im sie podoba i ani tobie ani mnie nic do tego.
> powiedzmy ze maja syf u siebie, ale to nie znaczy ze MUSZA kupowac
> syf u polakow czy usa /nozki busha/.

Jasne, nic nie muszą, tylko nie pytaj się o co chodzi gdy ktoś mówi
o chamskim i prowokatywnym zachowaniu Rosji względem Polski.


> nie masz o putinie to powiedz o spiecsluzbie ruskiej.
> to jest GDYBANIE i zwykle KLAMSTWA i tylko SAD moze roztrzygnac
>czy
> jest to co sugierujesz PRAWDA!
> inaczej, jesli chcesz zyc w panstwie praworzadnym to musisz sie
> zgodzic z tym ze jesli nie ma WYROKU to nie ma WINNYCH.

A mi się wydaje że powinieneś się zapoznać z zasadą prawną CUI BONO.
Kto Twoim zdaniem mógł chcieć zabić Litwinienkę?

>

>
> zeby byla jasnosc, jam jest polski obywatel od 12 lat /ruskiego
> obecnie niemam niestety/, rosja jest moja ojczyzna a polska krajem
> moich przodkow i tera moim.

Cóż, widać po Twoim polskim że mieszkasz tutaj spory kawałek czasu,
lecz jednocześnie Twoje myślenie zdaje się przebiegać w sporej
mierze według putinowskiej propagandy.

> jam sie nie moge pogodzic tylko z jedynym moim nalogiem /palenie/:)
> oceniam, obserwuje, analizuje i wychodzi mi ze w polsce nie jest
> lepiej a w niektorych przypadkach gorzej niz w rosji.

No właśnie o tym mówię - nie wiem jak Ty to analizujesz, moim
zdaniem przykładasz krzywą miarę do analizowanych danych. Ja np.
pokazałem Ci konkretne dane w stylu HDI, danych o długości życia,
etc, które to dano jaskrawo pokazują że w Polsce jest o wiele lepiej
niż w Rosji - lecz mam wrażenie że Ciebie dane świadczące przeciwko
Rosji nie interesują.

Ja osobiście, czytając Twoje posty mam bardzo silne wrażenie że Ty w
jakiś sposób nie uciekasz od niewygodnych prawd, że kwestionujesz
dowody podważające Twoje poglądy, etc etc - i ciekawi mnie na ile Ty
to dostrzegasz a na ile wydaje Ci się że jesteś od tego wolny.


>
> > Czyli co, uważasz że nie można Rosji wytykać różnych negatywnych
> > rzeczy, bo będzie się ona potem za to mścić?
>
> nie mozesz i bedzie sie mscic,imho.

A moim zdaniem Rosja i tak pozostanie krajem w pewnym stopniu
agresywnym i niebezpiecznym, niezależnie od wszystkiego, nawet
względem krajów wobec których teoretycznie powinna być przyjazna.

Tak było np. z Gruzją - Gruzini to naród prawosławny, tak więc
teoretycznie powinni się cieszyć sympatią Rosji - lecz Rosja zamiast
im pomagać, zniewoliła ich (i mówię tu o Rosji carskiej) - i
Gruzini, naród prawosławny , szanują i lubią katolickich Polaków,
pogardzając Rosjanami.

> wiesz jak zareaguje twoj kolega gdy bedzisz go ciagle
>krytykowac /i
> najczesciej klamliwie/, odegra sie na tobie jak tylko bedzie mogl,

Problem polega na tym że to nie jest kłamliwie - na tym że wieki
propagandy spowodowały że spojrzenie Rosjan na świat jest tak
oderwane od rzeczywistości, że uznają oni prawdę za kłamstwo, a
kłamstwo za prawdę.


> a
> jesli dodac ze rosja nigdy nie byla 'frajerska' to
> prawdopodobienstwo dostac 'po ryju' polsce od rosji jest wysokie.

Prawdopodobieśtwo dostanie "po ryju" zarówno wewnątrz, jak i w
pobliżu Rosji było zawsze bardzo wysokie - tutaj można zresztą mówić
o autentycznym braterstwie polsko-rosyjskim - Polak był ciemiężony
przez Rosjan, a Rosjanin...też przez Rosjan.

Ja osobiście uważam że Rosja jest krajem o kulturze (mentalności)
imperalistyczno-bandyckiej, która w przypadku braku prowokacji,
wymyśli sobie prowokację.

>

> czeczeny zasluguja na wolnosc, tak samo jak wiele narodow na
> swiecie,

Cieszę się że to powiedziałeś, bałem się że powiesz coś zupełnie
innego. Naprawdę się cieszę - bez sarkazmu.

> ale sa uwarunkowania geopolityczno-historyczne ktore nie
> pozwolaja dac /otrzymac/ swobode.

Ja bym powiedział że kulturowo-polityczne wewnątrz Rosji.

> osobiscie mialem przyjemnosc poznac pare osob narodowosci
> czeczenskiej ktore byly bardzo ciekawe i interesujace w obcowaniu.
> wiekszosc czeczenow sa na tyle madra zeby nie wierzyc terarystam
> islamskim.

Tak, lecz jednocześnie woleliby żyć w swoim własnym kraju.


>
> > Z tego co mi wiadomo, to USA&UK nie dokonują mordów na ludności
> > cywilnej, a tortury są rzadsze i mniej brutalne, np. ich wojska
> nie
> > dokonują okaleczeń tak jak robiły to (robią ?) rosyjskie.
>
> skad to wiesz?
> z GW?:)

AFAIK nikt nie twierdzi inaczej, chyba że o czymś nie wiem - jeżeli
tak, to daj linka do tej informacji.

> nawet GW ostatnio podaje o liczbie ofiar po okupacji i nie trza
> duzego wysilku zeby zauwazyc ze ofiar rezymu sadama bylo o wiele
> mniej niz ofiar okupacji usa i K /usa i jej kompanow/.

Tak, to jest bardzo smutne - tylko że ilu z tych ludzi zginęło z rąk
USA/UK, a ilu z rąk innych Irakijczyków?


> > jeżeli chodzi o bezpieczeństwo dziennikarzy, Rosja jest
> porównywana
> > z Irakiem i innymi niewesołymi miejscami.
>
> aha, poziom jest zly wedlug kogo?
> onzetowskich przybudowek i krzykaczy z a la GW.
> dla mnie to sa takie same bzdury jak u komuchow.

To nie są bzdury - np. w Polsce dziennikarzy nieprzychylnych
Kaczyńskim nie przeszywają kule "nieznanych sprawców", dziennikarze
nie wypadają z okien, etc etc.

IMO dla Ciebie to są "bzdury" tylko dlatego że występuje tutaj ten
wspomniany wcześniej czynnik usilnego dążenia do odrzucenia
informacji nieprzychylnych Rosji - skoro "nie trafia" do Ciebie
takie proste i oczywiste info jak długość życia, to w sumie ciężko
oczekiwać że będzie do Ciebie trafiać cokolwiek innego.

>
> > Chodzi Ci tutaj o kwestie związane z obecnymi kryzysami
> > politycznymi, czy też o coś innego?
>
> nazywasz 'kryzysem' brak demokracji i probe

[rusek11]

feelrecoil napisała:
> Nic nie "zauważyła" - wprowadziła embargo z przyczyn politycznych.

polska eksportowala mieso zlej jakosci to fakt, a rosjanie znalezli
powod zeby, za jej zdaniem antyrosyjskie zachowanie np., wprowadzic
embargo a ze zrobily to z pobudek politycznych to naprawde polske
nie usprawiedliwia, byl fakt zlego miesa-BYL!
nie patrz co zle robi w tej sytuacji rosja zwroc uwage na to gdzie
polacy schrzanily sprawe.
usa caly czas wprowadza embarga i ograniczenia z krajow ktore jej
sie nie podobaja, UE z chinami 'walczy' a to obuwie a to truskawki,
ale polskie wladze i miedia rozdmuchaly ta sprawe tak, ze az jest mi
przykro ze polakow uwazaja za jakis polglowkow, ze beda w to wierzyc.

> 1) Dlatego że Rosja jest krajem mało rozwiniętym i mało
> cywilizowanym w porównaniu z większością krajów EU.

aha, dostojewskiego czy tolstoja znaja wszyscy na swiecie a
mickiewicza nawet nie kazdy polak,he
z malarstwem jest podobnie, z nauka to samo, to ja cie pytam: gdzie
ta twoja chwalona 'cywilizacja' polska jest?
pokaz mi ja, bo mieszkajac dosyc dlugo w polsce jakas nie
zauwazylem, lapowki i tam /rosja/ biera i tu, sztuka jak wyzej u
ruskich lepsza, demofrafia to dla mnie nie jest wyznacznikiem
cywilizacj, historia u ruskich imperia i gra w wyzszej ligi u
polakow ciagle rozbiory i okupacja, gospodarka u ruskich zawsze
wieksza byla niz u polakow /moze oprocz krotkich przerw/, no to
gdzie ty widzisz ze polska jest bardziej cywilizowana?
chyba nie powiesz ze na 'globusie'? /zreszta ze tak na zachod to tez
od 'ruskiego' stalina polska dostala/

> 2)Dlatego że chociażby według kultury rosyjskiej, życie i prawa
> jednostki są warte mniej niż wedle kultur krajów europejskich.

kultura rosyjska jest znana i czytana na calym swiecie i nie byla by
tak popularna jesli by wartosci zawarte w nej nie byly by bliskie i
zachodowi, o wadze polskiej kultury chyba znasz.
co do jednostki to rosja nie odbega wcale od innych panstw zachodu,
niemcy-hitler, zsrr-stalin, WB-genozyd rdzenej ludnosci kolonij, usa-
hirosima, francja-algeria, japonczycy-chiny, chiny-tybet i t.d.
jednostka na zachodzie tak samo byla gnebiona tyle ze gadalo sie
duzo o 'prawach czlowieka' a zeby nie odbiegac daleko w przeszlosc
to obecnie irak i afganistan dobitnie pokazuja jaki jest stosunek
zachodu do narodow o jednostkach juz nikt nie wspomina, gdy za dzien
ginie 200 cywilow.

> Bo to jest zasadniczo nieprawda, a raczej prawda niepełna - Rosja
> stosuje tutaj mocno selektywne zasady, gdyby stosować embargo na
> każdy kraj z którego CZASAMI ktoś wyeksportuje coś wadliwego w
danej
> kategorii towarów, to nie byłoby w ogóle eksportu.
>
> Rosja stosuje kwestię mięsia jako wymówkę, traktując w tym
względzie
> Polskę inaczej niż inne kraje, przypuszczalnie ze względów
> politycznych.

fakt ze polska nie eksport-import z wieloma kajami na swiecie i jak
widzisz dajemy se rade, natomiast to ze zerwanie stosunkow z rosja
odbija sie zle na kondycji polskiej gospodarki musi martwic polakow
a nie rosjan, ruskich swietnie da se rady bez polskich towarow a
polska bedzie miala zle bez ruskiej ropy i gazu, i kto tu ma sie
martwic i stawiac warunki?
a ci ciebie wszyscy ludzi ktorych spotykasz traktuja tak samo?
a moze czasem musisz nawiazac lepszy kontakt i probojesz z kims sie
zaprzyjznic? /biznes, sprawy osobiste/
chyba musisz, no to dlaczego ty wymagasz zeby rosja traktowala
polske z gory z szacunkiem?
tym bardziej ze polska nie traktuje rosje z szacunkiem, i niektore
twoje wypowiedzi, /chociaz i sa stonowane i kulturalne/ rosjanin
odebral by jak obraze, jam jest czlowiek przyzwyczajony do polskiego
chamstwa w miediach i dlatego twoje wypowiedzi odbieram calkiem
inaczej.
zrozum jedna podstawowa rzecz: rosja nie jest gorszym krajem od
polski, wiem ze ciezko to przyjac do wiadomosci bo przez caly czas
polska propaganda wmawia polakam ze sa bardziej 'cywilizowani' od
ruskich, ale imho na tym zeby odrozniac propagande od rzeczywistosci
i polega samodzielne myslenie,/i nie tylko w sprawie
rosje,oczywiscie/

> Jasne, nic nie muszą, tylko nie pytaj się o co chodzi gdy ktoś
mówi
> o chamskim i prowokatywnym zachowaniu Rosji względem Polski.

no to mamy z toba calkiem sie rozniace definicji "chamstwa"
dla mnie jest to narzucenie mnie swojej woli bez mojej zgody oraz
potraktowania mnie w sposob obrazliwy przy moim dotyczczasowym
kulturalnum zachowaniu.
natomiast wedlug ciebie: jest to nie spelnienie TWOJEJ woli przy
braku zgody zainteresowanego.
bez obrazy, ale twoje rozumowanie jest "chamskie".
inaczej, czy ty uwazasz ze wszystkie twoje ewentualni partnerzy
bizniesowe ktore nie chca kupowac towaru ktory ty ofiarujesz czy
potecjalni pracodawcy ktorze nie chca cie przyjac do pracy zachowuja
sie w stosunku do ciebie prowakacyjnie i pochamsku?

> A mi się wydaje że powinieneś się zapoznać z zasadą prawną CUI
BONO.
> Kto Twoim zdaniem mógł chcieć zabić Litwinienkę?

"A mi się wydaje że powinieneś się zapoznać z zasadą prawną"
domniemanie niewinnosci.
ani ty ani polsko-angelsko-amerykanskie politycy czy dziennikarzy
nie jestescie sadem zeby wydawac osady suwerennemu krajowi.
w tych kwestjach jedynie co moge zarzucic rosji za stanowczo nie
ukraca te incynucji.
ale to ich sprawa i pewnie putin wie co robi.

> Cóż, widać po Twoim polskim że mieszkasz tutaj spory kawałek
czasu,
> lecz jednocześnie Twoje myślenie zdaje się przebiegać w sporej
> mierze według putinowskiej propagandy.

blad, wlasnie ze proboje nie ulegac zadnej propagadzie, taki nawyk
wynioslem z czasow komuny i moge stwierdzic ze putinowska
propaganda /oczywiscie ze ona jest, kazde panstwo ja ma/ jest o
wiele bardziej subtelna i proboje opierac sie na faktach, ktore to
czasem wyolbrzymia, ale nie jest tak klamliwa jak za komuny i teraz
w polsce, dodam do tego ze obecna propaganda w polsce jest szkodliwa
dla polskiej racji stanu,imho.

> No właśnie o tym mówię - nie wiem jak Ty to analizujesz, moim
> zdaniem przykładasz krzywą miarę do analizowanych danych. Ja np.
> pokazałem Ci konkretne dane w stylu HDI, danych o długości życia,
> etc, które to dano jaskrawo pokazują że w Polsce jest o wiele
lepiej
> niż w Rosji - lecz mam wrażenie że Ciebie dane świadczące
przeciwko
> Rosji nie interesują.

ok, wedlug danych komuny to w zsrr juz ten komunizm nastapil, a ja
glupi nie wierzylem bo widzialem ci innego.
wedlug twoich danych w rosji jest zle, a ja dalej jestem glupi i
oserwuje ze jest inaczej niz twoje dane podaja, ale oczywiscie ze
moge sie mylic, tylko dziwnym trafem podobnie sadzi wiele rosjan
mieszkajacych w polsce i mogacych porownywac ros-pol., a i rosjanie
w eikszosci daja bardo pozytywne relacji co do warunkow zycia w
rosji.
i nie chodzi mi o odrebne przypaki, tylko o calokrztalt.

> Ja osobiście, czytając Twoje posty mam bardzo silne wrażenie że Ty
w
> jakiś sposób nie uciekasz od niewygodnych prawd, że kwestionujesz
> dowody podważające Twoje poglądy, etc etc - i ciekawi mnie na ile
Ty
> to dostrzegasz a na ile wydaje Ci się że jesteś od tego wolny.

nie uczekam tylko neguje i proboje podwazyc ich wiarygodnosc, nie
mam argumentow zeby udowodnic ci ze twoje zrodla sa na garnuszku usa
i pisza co im kaza, ale chyba w tym przypadku moge zastosowac zasade
"CUI BONO"?:)

> A moim zdaniem Rosja i tak pozostanie krajem w pewnym stopniu
> agresywnym i niebezpiecznym, niezależnie od wszystkiego, nawet
> względem krajów wobec których teoretycznie powinna być przyjazna.

a ktory kraj jest na tyle 'przyjazny' zeby nie dbac o wlasne
interesy?
moze polska i p.fotyga w ostatnim wywiadzie wyzywajaca niemcow i
rosjan od "wrogow"?
a ktory to kraj jest "bezpiecznym" dla sasiadow i nie t

[rusek11]

feelrecoil napisała:


> A moim zdaniem Rosja i tak pozostanie krajem w pewnym stopniu
> agresywnym i niebezpiecznym, niezależnie od wszystkiego, nawet
> względem krajów wobec których teoretycznie powinna być przyjazna.

a ktory kraj jest na tyle 'przyjazny' zeby nie dbac o wlasne
interesy?
moze polska i p.fotyga w ostatnim wywiadzie wyzywajaca niemcow i
rosjan od "wrogow"?
a ktory to kraj jest "bezpiecznym" dla sasiadow i nie tylko?
rosja jest tak sama "niebezpieczna" i "agresywna" jak polska, tyle
tylko ze skutki tego moga byc rozne,ale jest to zwiazane z roznicy
miedzy mocarstwem i panstwem podrzednym.

Tak było np. z Gruzją - Gruzini to naród prawosławny, tak więc
> teoretycznie powinni się cieszyć sympatią Rosji - lecz Rosja
zamiast
> im pomagać, zniewoliła ich (i mówię tu o Rosji carskiej) - i
> Gruzini, naród prawosławny , szanują i lubią katolickich Polaków,
> pogardzając Rosjanami.

skad ty masz taka informacje ze "pogardzając Rosjanami"?
saakaszwili to nie jest typowym przedstawicielem gruzinow, w rosji
ich mieszka mln i jesli by nie rosja to juz dawno bylby tam glod.
saakaszwili jest, tak samo jak i juszczenko, politykiem wykonujacym
amerykanskie rozkazy, solidarnosc tez z tejze paczki, i jego
zachowanie wynika z jego pracy na rzecz usa, natomiast gruzini
troche sie przeliczyli sadzac ze w rosji zawsze beda rzadzic elcyny-
bis i gruzja dalej bedzie miala surowce za friko, prace w moskwach i
wszystko co zechce od ruskich, a ze mozno bylo by sprobowac jeszcze
i od UE i usa cos wykombinowac to se urzadzili 'kolorowy burdel'.
czasy sie zmienily i teraz gruzini maja 'orzech do zgryzienia', za
kilka lat sytuacja moze sie zmienic diametralnie.

> Problem polega na tym że to nie jest kłamliwie - na tym że wieki
> propagandy spowodowały że spojrzenie Rosjan na świat jest tak
> oderwane od rzeczywistości, że uznają oni prawdę za kłamstwo, a
> kłamstwo za prawdę.

i znow to rosjanie gorzej znaja swoj kraj niz polacy, naprawde w to
wierzysz?
jak by cie ruskij pouczal co masz robic w polsce to jak by sie czul?

> Prawdopodobieśtwo dostanie "po ryju" zarówno wewnątrz, jak i w
> pobliżu Rosji było zawsze bardzo wysokie - tutaj można zresztą
mówić
> o autentycznym braterstwie polsko-rosyjskim - Polak był ciemiężony
> przez Rosjan, a Rosjanin...też przez Rosjan.
> Ja osobiście uważam że Rosja jest krajem o kulturze (mentalności)
> imperalistyczno-bandyckiej, która w przypadku braku prowokacji,
> wymyśli sobie prowokację.

aha, caly czas czekasz kiedy te ruskie wymysla cos zlego na polske a
jak nie ma powodow to trzeba ich 'stworzyc' na papierze.
nie tedy droga, obecnie rosja nie jest tak mocna, jak kiedys byla i
moze byc w przyszlosci, i dlatego teraz majac z nia dobre stosunki
polacy by otrzymaly kredyt zaufania i mogli by go wykorzystac gdy
rosja bedzie badziej dominujaca i wplywowa, a takie myslenie jakie
ty/i cala klasa polityczna/ prezentujesz jest przygotowaniem siebie
do roli ofiary i gdy rosja przypominajac wszystkie obecne obelgi
zachowa sie w stosunku do polski zle, to bedziecie mialy satysfakcje
ze wasze oczekiwania sie spelnily.
a ze swiadomie lub podswiadomie robicie wszystko zeby rosja odberala
polske jako wroga to juz albo nie chcecie sie przyznawac albo nie
rozumiecie.

> AFAIK nikt nie twierdzi inaczej, chyba że o czymś nie wiem -
jeżeli
> tak, to daj linka do tej informacji.

nie slyszales o tym wiezieniu?
jesli byl jeden preceder to mozno przypuszczac ze i wiecej, tym
bardziej ze na wojnie takie rzeczy sa na porzadku dziennym, i w
iraku i w czeczenii.

> Tak, to jest bardzo smutne - tylko że ilu z tych ludzi zginęło z
rąk
> USA/UK, a ilu z rąk innych Irakijczyków?

zaraz, to okupujac irak usa i polacy nie maja zadnej
odpowiedzialnosci za los cywilow?
tak sobie na wyczeczke pojechaly?
czyli zgadzasz sie z mna ze ta misja w niczym sie nie rozni od
okupacji polski przez sowiety w 1939r?
i jeszcze jedno, sadam byl irakijczykiem i jego katy tez i nie ma
roznicy ze teraz irakiczycy zabijaja sie nawzajem, za sadama bylo
mniej ofiar za usa i K wiecej.

> To nie są bzdury - np. w Polsce dziennikarzy nieprzychylnych
> Kaczyńskim nie przeszywają kule "nieznanych sprawców",
dziennikarze
> nie wypadają z okien, etc etc.

dobry przyklad, w polsce nie ma dziennikarzy antysystemowych
nawolujacych do zmiany calego systemu, ba nawet nie ma przeciwnikow
ogolnych poczynan wladzy /irak,afgan,tarcza, zaleznosc od usa/ a
jesli i sa to ich nie widac i nie slychac, natomist w rosji legalnie
dzialaj wywrotowcy maja telewizji, radio, gazety ogolnorosyjskie.
no to gdzie jest wiecej demokracji?



>
> IMO dla Ciebie to są "bzdury" tylko dlatego że występuje tutaj ten
> wspomniany wcześniej czynnik usilnego dążenia do odrzucenia
> informacji nieprzychylnych Rosji - skoro "nie trafia" do Ciebie
> takie proste i oczywiste info jak długość życia, to w sumie ciężko
> oczekiwać że będzie do Ciebie trafiać cokolwiek innego.

przeciez pisalem ze to wina zachodu i jelcyna, co mnie moze trafic?
zmienia sie i moze dalej bedzie lepiej, ale z dlugosci zycia
wnioskowac o 'cywilizacji' czy gospodarki to przesada.

[feelrecoil]

rusek11 napisał:

> rosja jest tak sama "niebezpieczna" i "agresywna" jak polska, tyle
> tylko ze skutki tego moga byc rozne,ale jest to zwiazane z roznicy
> miedzy mocarstwem i panstwem podrzednym.

Nie zgodzę się - IMO kultura (mentalność) rosyjska sprzyja
imperializmowi i jednocześnie okrucieństwu władzy względem obywateli.


> skad ty masz taka informacje ze "pogardzając Rosjanami"?

Między innymi z wymiany zdań z pewnym Gruzinem. Ok, nie wiemy na ile
jego opinia jest reprezentatywna, ale przynajmniej weź pod uwagę
możliwość tego że może być.

> i znow to rosjanie gorzej znaja swoj kraj niz polacy, naprawde w
>to
> wierzysz?

Tak, chociaż w coś odrobinkę innego - choć podobnego. Moim
zdaniem "znają" to wbrew pozorom dwuznaczne określenie - ponieważ
można "znać" coś/kogoś/cokolwiek w sensie posiadania dostępu do
informacji, ale można tych informacji nie przyjmować do wiadomości -
i uważam że coś takiego mają Rosjanie.

Wiele razy zaskakiwało mnie to jak Rosjanie upierają się przy swoim
nawet wtedy gdy zobaczą dane które czarno na białym pokazują że np.
Rosja ustępuje Polsce jeżeli chodzi o zarobki czy długość życia.

Rozmawiałem o tym kiedyś z pewnym Ukraińcem i tak się go
zapytałem "Sądzisz że oni naprawdę wierzą w to co mówią, czy też nie
potrafią się przyznać do tego co nieprzyjemne, czy to jest jakiś
rodzaj fałszywej dumy?" On mi powiedział: coś w stylu "Hahaha
oczywiście że to jest kwestia dumy".

Tutaj ciekawą rzeczą jest znany psychologii mechanizm dysonansu
poznawczego:

"Dysonans poznawczy to stan nieprzyjemnego napięcia psychicznego,
pojawiający się wtedy, gdy dana osoba posiada jednocześnie dwa
elementy poznawcze (np. myśli lub sądy), które są niezgodne ze sobą.
Dysonans może pojawić się także wtedy, gdy zachowania nie są zgodne
z postawami. Stan dysonansu wywołuje napięcie motywacyjne i związane
z nim zabiegi, mające na celu zredukowanie lub złagodzenie napięcia."

(pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy#Sposoby_redukowania_
dysonansu)

> jak by cie ruskij pouczal co masz robic w polsce to jak by sie
>czul?

Sądzę że normalnie, gdy np. wspomniałeś o tym że w Rosji jest
podatek liniowy i wymieniłeś to w kontekście tego co w Polsce jest
gorsze, to zgodziłem się z Tobą.

Tylko tu jest mały problem - w moim odczuciu, u Polaków dysonans
pomiędzy poglądami a rzeczywistością jest o wiele mniejszy niż u
Rosjan, stąd też mniejsze napięcie psychiczne podczas konfrontacji z
rzeczywistością.

> nie tedy droga, obecnie rosja nie jest tak mocna, jak kiedys byla
i
> moze byc w przyszlosci, i dlatego teraz majac z nia dobre stosunki
> polacy by otrzymaly kredyt zaufania i mogli by go wykorzystac gdy
> rosja bedzie badziej dominujaca i wplywowa,

Ok, ale jak widzisz te dobre stosunki? Co Twoim zdaniem Polska
powinna zrobić?


> a takie myslenie jakie
> ty/i cala klasa polityczna/ prezentujesz jest przygotowaniem
>siebie
> do roli ofiary i gdy rosja przypominajac wszystkie obecne obelgi
> zachowa sie w stosunku do polski zle, to bedziecie mialy
>satysfakcje
> ze wasze oczekiwania sie spelnily.

Gdy ja widzę jak Rosja zachowuje się wobec Gruzji, to ciężko jest mi
się spodziewać czegoś innego względem Polski.

>

>
> > Tak, to jest bardzo smutne - tylko że ilu z tych ludzi zginęło z
> rąk
> > USA/UK, a ilu z rąk innych Irakijczyków?
>
> zaraz, to okupujac irak usa i polacy nie maja zadnej
> odpowiedzialnosci za los cywilow?

Mają, ale ogólna odpowiedzialność za losy kraju to nie jest to samo
co bezpośrednie, własnoręczne mordowanie.


> czyli zgadzasz sie z mna ze ta misja w niczym sie nie rozni od
> okupacji polski przez sowiety w 1939r?

No niestety tutaj chyba masz rację, sama okupacja jako taka się nie
różni. :(

(chociaż my (Polacy) nie mamy NKVD które morduje tysięcy
irakijczyków... i Amerykanie chyba też nie mają)

> i jeszcze jedno, sadam byl irakijczykiem i jego katy tez i nie ma
> roznicy ze teraz irakiczycy zabijaja sie nawzajem, za sadama bylo
> mniej ofiar za usa i K wiecej.

Tutaj widzę to inaczej - to co się tam dzieje obecnie to jest w
dużej mierze wojna domowa, szyicko-sunnicka. IMO taki konflikt
powstałby automatycznie w momencie upadku reżimu Saddama, jeżeli np.
stałoby się to za np. 10 lat, w wyniku np. naturalnej śmierci
Saddama, to byłoby tak samo.

>
> dobry przyklad, w polsce nie ma dziennikarzy antysystemowych
> nawolujacych do zmiany calego systemu,

Są są, i nikt ich nie morduje ;)

> ba nawet nie ma przeciwnikow
> ogolnych poczynan wladzy /irak,afgan,tarcza, zaleznosc od usa/

??? Ja słyszałem całe MORZE krytyki w kontekście np. Iraku,
słyszałem także krytykę odnośnie tarczy i zależności od USA.

Zacznij np. czytać "Nasz Dziennik", gazetę katolicko-
nacjonalistyczną, to od razu zobaczysz dużo krytyki - a to jest dość
znana gazeta.

> a
> jesli i sa to ich nie widac i nie slychac,

Jeżeli ich "nie widać i nie słychać", to moim zdaniem jest o wiele
wyższy poziom wolności niż w Rosji, gdzie zdarza się że tacy ludzie
są po prostu mordowani.

> natomist w rosji legalnie
> dzialaj wywrotowcy maja telewizji, radio, gazety ogolnorosyjskie.
> no to gdzie jest wiecej demokracji?

U nas też są różne grupy ekstremistyczne, ale przeciętny Polak po
prostu nie jest wywrotowcem - i nota bene, nigdy nie był. Spośród
wszystkich moich znajomych, jest bodajże jeden komunista i dwóch
faszystów - na SETKI (tysiące?) ludzi których mogę uznać za
znajomych.

W Rosji była rewolucja komunistyczna, Rosja prowadziła (prowadzi?)
wojnę przeciwko swoim własnym obywatelom (Czeczenia), tak więc siłą
rzeczy taka jakby "stabilność wewnętrzna" Rosji jest mniejsza i jest
więcej wywrotowców.
Polska jest w dużym stopniu jednolita etnicznie, nie ma zbytnio
spornych ani separatystycznych terytoriów, praworządność jest
większa, etc etc- tak więc nie ma po prostu podatnego gruntu na
wywrotowość.

> przeciez pisalem ze to wina zachodu i jelcyna, co mnie moze trafic?
> zmienia sie i moze dalej bedzie lepiej, ale z dlugosci zycia
> wnioskowac o 'cywilizacji' czy gospodarki to przesada.

Moim zdaniem długość życia dostarcza rzeczowej, 'fizycznej'
informacji o warunkach w jakich żyją ludzie - a jak Ty byś
interpretował tę 9-letnią różnicę w długości życia w Polsce i w
Rosji?

[rusek11]

feelrecoil napisała:
> Nie zgodzę się - IMO kultura (mentalność) rosyjska sprzyja
> imperializmowi i jednocześnie okrucieństwu władzy względem
obywateli.

twierdzisz o tej mientalnosci imperializmu i ja cie pytam, co jest
zlego w imperializmie dla rosjan?
dla polski moze i jest to zagrozniem, ale zrozum polska nie jest
pepkiem swiata i ruskie nie musza o polske sie troszczyc, polska ma
sojusznikow i niech od nich wymaga gwarancji bezpieczenstwa.
i jesli rosja wykonuje ruchy ktore nie sa na korzysc polski, to to
nie znaczy ze rosja jest biedniejsza czy malo cywilizowana, to takze
nie oznacza ze polska /jak ty twierdzisz bogatsza i kulturalniejsza/
moze pouczac i mieszac sie do spraw wewnetrznych rosji.
tu trzeba zastosowac twoje podejscie: jak najmniej kontaktow.
tak samo jak z papua nowa gwinieja.
i bedzie git, dla ruskich, dla polakow straty finansowe i nowy
muzeum i rocznica jeszcze jednego cuda na bugem.

> Tak, chociaż w coś odrobinkę innego - choć podobnego. Moim
> zdaniem "znają" to wbrew pozorom dwuznaczne określenie - ponieważ
> można "znać" coś/kogoś/cokolwiek w sensie posiadania dostępu do
> informacji, ale można tych informacji nie przyjmować do
wiadomości -
> i uważam że coś takiego mają Rosjanie.

wlasnie ze polacy /wiekszosc/ maja cos takiego, ze wierza w te
bzdury i banialuki co GW wypisuje czy kaczynscy wygaduja.
prosty przyklad dlaczego ty /idac twoim tokiem rozumowania o
cywilizacji i mientalnosci kulturowej/, jako przedstawiciel polakow,
nie mozesz sadzic co ruskim dobrze a co zle: polacy wybraly na
wicepriemiera goscia bez matury, cos takie w rosji nie moglo by sie
zdazyc, jesli narod ktory glosuje na ludzi niewyksztalconych a
czasem zwyklych zbokow /lyzwinski/ i meneli /kierowca leperka na
takiego wyglada/ to nie moze w ogole kogo kolwiek znac, lepiej czy
gorzej, bo nie jest na tyle kumaty zeby zrobic porzadek w swoim
ogrodku.

nie mow o tym kto jest bogatszy,
porownaj kto zrobil za ostatnie 2-3 lata wiekszy postep w
gospodarkie i polityce.
i wtedy moze zrozumiesz kto jest 'mientalnie i kulturowo'
madrzejszy:)





>
> Wiele razy zaskakiwało mnie to jak Rosjanie upierają się przy
swoim
> nawet wtedy gdy zobaczą dane które czarno na białym pokazują że
np.
> Rosja ustępuje Polsce jeżeli chodzi o zarobki czy długość życia.
>
> Rozmawiałem o tym kiedyś z pewnym Ukraińcem i tak się go
> zapytałem "Sądzisz że oni naprawdę wierzą w to co mówią, czy też
nie
> potrafią się przyznać do tego co nieprzyjemne, czy to jest jakiś
> rodzaj fałszywej dumy?" On mi powiedział: coś w stylu "Hahaha
> oczywiście że to jest kwestia dumy".
>
> Tutaj ciekawą rzeczą jest znany psychologii mechanizm dysonansu
> poznawczego:
>
> "Dysonans poznawczy to stan nieprzyjemnego napięcia psychicznego,
> pojawiający się wtedy, gdy dana osoba posiada jednocześnie dwa
> elementy poznawcze (np. myśli lub sądy), które są niezgodne ze
sobą.
> Dysonans może pojawić się także wtedy, gdy zachowania nie są
zgodne
> z postawami. Stan dysonansu wywołuje napięcie motywacyjne i
związane
> z nim zabiegi, mające na celu zredukowanie lub złagodzenie
napięcia."
>
> (pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy#Sposoby_redukowania_
> dysonansu)
>
> > jak by cie ruskij pouczal co masz robic w polsce to jak by sie
> >czul?
>
> Sądzę że normalnie, gdy np. wspomniałeś o tym że w Rosji jest
> podatek liniowy i wymieniłeś to w kontekście tego co w Polsce jest
> gorsze, to zgodziłem się z Tobą.
>
> Tylko tu jest mały problem - w moim odczuciu, u Polaków dysonans
> pomiędzy poglądami a rzeczywistością jest o wiele mniejszy niż u
> Rosjan, stąd też mniejsze napięcie psychiczne podczas konfrontacji
z
> rzeczywistością.
>
> > nie tedy droga, obecnie rosja nie jest tak mocna, jak kiedys
byla
> i
> > moze byc w przyszlosci, i dlatego teraz majac z nia dobre
stosunki
> > polacy by otrzymaly kredyt zaufania i mogli by go wykorzystac
gdy
> > rosja bedzie badziej dominujaca i wplywowa,
>
> Ok, ale jak widzisz te dobre stosunki? Co Twoim zdaniem Polska
> powinna zrobić?
>
>
> > a takie myslenie jakie
> > ty/i cala klasa polityczna/ prezentujesz jest przygotowaniem
> >siebie
> > do roli ofiary i gdy rosja przypominajac wszystkie obecne obelgi
> > zachowa sie w stosunku do polski zle, to bedziecie mialy
> >satysfakcje
> > ze wasze oczekiwania sie spelnily.
>
> Gdy ja widzę jak Rosja zachowuje się wobec Gruzji, to ciężko jest
mi
> się spodziewać czegoś innego względem Polski.
>
> >
>
> >
> > > Tak, to jest bardzo smutne - tylko że ilu z tych ludzi zginęło
z
> > rąk
> > > USA/UK, a ilu z rąk innych Irakijczyków?
> >
> > zaraz, to okupujac irak usa i polacy nie maja zadnej
> > odpowiedzialnosci za los cywilow?
>
> Mają, ale ogólna odpowiedzialność za losy kraju to nie jest to
samo
> co bezpośrednie, własnoręczne mordowanie.
>
>
> > czyli zgadzasz sie z mna ze ta misja w niczym sie nie rozni od
> > okupacji polski przez sowiety w 1939r?
>
> No niestety tutaj chyba masz rację, sama okupacja jako taka się
nie
> różni. :(
>
> (chociaż my (Polacy) nie mamy NKVD które morduje tysięcy
> irakijczyków... i Amerykanie chyba też nie mają)
>
> > i jeszcze jedno, sadam byl irakijczykiem i jego katy tez i nie
ma
> > roznicy ze teraz irakiczycy zabijaja sie nawzajem, za sadama
bylo
> > mniej ofiar za usa i K wiecej.
>
> Tutaj widzę to inaczej - to co się tam dzieje obecnie to jest w
> dużej mierze wojna domowa, szyicko-sunnicka. IMO taki konflikt
> powstałby automatycznie w momencie upadku reżimu Saddama, jeżeli
np.
> stałoby się to za np. 10 lat, w wyniku np. naturalnej śmierci
> Saddama, to byłoby tak samo.
>
> >
> > dobry przyklad, w polsce nie ma dziennikarzy antysystemowych
> > nawolujacych do zmiany calego systemu,
>
> Są są, i nikt ich nie morduje ;)
>
> > ba nawet nie ma przeciwnikow
> > ogolnych poczynan wladzy /irak,afgan,tarcza, zaleznosc od usa/
>
> ??? Ja słyszałem całe MORZE krytyki w kontekście np. Iraku,
> słyszałem także krytykę odnośnie tarczy i zależności od USA.
>
> Zacznij np. czytać "Nasz Dziennik", gazetę katolicko-
> nacjonalistyczną, to od razu zobaczysz dużo krytyki - a to jest
dość
> znana gazeta.
>
> > a
> > jesli i sa to ich nie widac i nie slychac,
>
> Jeżeli ich "nie widać i nie słychać", to moim zdaniem jest o wiele
> wyższy poziom wolności niż w Rosji, gdzie zdarza się że tacy
ludzie
> są po prostu mordowani.
>
> > natomist w rosji legalnie
> > dzialaj wywrotowcy maja telewizji, radio, gazety ogolnorosyjskie.
> > no to gdzie jest wiecej demokracji?
>
> U nas też są różne grupy ekstremistyczne, ale przeciętny Polak po
> prostu nie jest wywrotowcem - i nota bene, nigdy nie był. Spośród
> wszystkich moich znajomych, jest bodajże jeden komunista i dwóch
> faszystów - na SETKI (tysiące?) ludzi których mogę uznać za
> znajomych.
>
> W Rosji była rewolucja komunistyczna, Rosja prowadziła (prowadzi?)
> wojnę przeciwko swoim własnym obywatelom (Czeczenia), tak więc
siłą
> rzeczy taka jakby "stabilność wewnętrzna" Rosji jest mniejsza i
jest
> więcej wywrotowców.
> Polska jest w duż

[feelrecoil]

rusek11 napisał:

> feelrecoil napisała:
> > Nic nie "zauważyła" - wprowadziła embargo z przyczyn
politycznych.
>
> polska eksportowala mieso zlej jakosci to fakt, a rosjanie
znalezli
> powod zeby, za jej zdaniem antyrosyjskie zachowanie np.,
wprowadzic
> embargo a ze zrobily to z pobudek politycznych to naprawde polske
> nie usprawiedliwia, byl fakt zlego miesa-BYL!

Tylko że tak jak już wcześniej mówiłem, gdy pomiędzy dwoma państwami
przepływają duże ilości różnych towarów, to siłą rzeczy część jest
wadliwa - pytanie na ile można mówić że jest to wina Polski, a na
ile zdarzyła się jakaś wpadka.


> aha, dostojewskiego czy tolstoja znaja wszyscy na swiecie a
> mickiewicza nawet nie kazdy polak,he
> z malarstwem jest podobnie, z nauka to samo, to ja cie pytam:
>gdzie
> ta twoja chwalona 'cywilizacja' polska jest?

Widzisz, jak dla mnie Rosja to nie Dostojewski i nie Tolstoj, Rosja
to zwykli Rosjanie - i tak samo z Polską, Mickiewicz czy Sienkiewicz
to jedno, a to jak faktycznie wygląda funkcjonowanie państwa i
narodu to inna sprawa.

> pokaz mi ja, bo mieszkajac dosyc dlugo w polsce jakas nie
> zauwazylem, lapowki i tam /rosja/ biera i tu, sztuka jak wyzej u
> ruskich lepsza, demofrafia to dla mnie nie jest wyznacznikiem
> cywilizacj, historia u ruskich imperia i gra w wyzszej ligi u
> polakow ciagle rozbiory i okupacja,

Może to jest właśnie klucz - Ty rozumujesz po rosyjsku, na takiej
zasadzie że "gra w wyższej lidze", to jest coś dobrego samego w
sobie. Ja natomiast postrzegam to bardziej przez pryzmat stosunków i
warunków wewnętrznych panujących w danym państwie i
całą "mocarstwowość" Rosji (a potem ZSRR) postrzegam jako pewnego
rodzaju porażkę Rosjan jako narodu - bo w moim
odczuciu, "mocarstwowe" osiągnięcia Rosji czy ZSRR nie dawały zbyt
dużo samym Rosjanom.

> gospodarka u ruskich zawsze
> wieksza byla niz u polakow /moze oprocz krotkich przerw/,

Tzn większa całościowo? Bo jeżeli chodzi o poziom i komfort życia,
to w Polsce było zawsze lepiej, AFAIK.

> no to
> gdzie ty widzisz ze polska jest bardziej cywilizowana?

Na poziomie kultury/mentalności:

1. Brak przyzwolenia kulturowego dla brutalności i okrucieństwa.
2. Większa dbałość o prawa jednostki.
3. O wiele mniejszy stopień zakłamania i oderwania od
rzeczywistości.

Na poziomie 'fizycznym':

1) Większe bezpieczeństwo.
2) Większy poziom wolności. (słowa, etc etc)
3) Lepsze warunki życia (patrząc biologicznie, fizycznie - długość
życia)

> kultura rosyjska jest znana i czytana na calym swiecie i nie byla
>by
> tak popularna jesli by wartosci zawarte w nej nie byly by bliskie
>i
> zachodowi,

Tylko że ja mówię o kulturze rosyjskiej w sensie rosyjskiej
mentalności, a nie sztuce czy literaturze.

> o wadze polskiej kultury chyba znasz.
> co do jednostki to rosja nie odbega wcale od innych panstw
>zachodu,
> niemcy-hitler, zsrr-stalin, WB-genozyd rdzenej ludnosci kolonij,
>usa-
> hirosima, francja-algeria, japonczycy-chiny, chiny-tybet i t.d.

Drobna różnica - poza chinami i Rosją/ZSRR, większość tych krajów
AFAIK nie wypiera się tego co zrobiła i nie stara się odwrócić kota
ogonem, tylko przyznaje że coś było "nie tak".

> jednostka na zachodzie tak samo byla gnebiona tyle ze gadalo sie
> duzo o 'prawach czlowieka' a zeby nie odbiegac daleko w przeszlosc
> to obecnie irak i afganistan dobitnie pokazuja jaki jest stosunek
> zachodu do narodow o jednostkach juz nikt nie wspomina, gdy za
>dzien
> ginie 200 cywilow.

Tylko pytanie brzmi: ilu z nich ginie bezpośrednio w wyniku celowego
działania sił US/UK?

BTW co sądzisz o działaniach Rosji, która biorąc pod uwagę oficjalną
wersję rosyjską, mówiącą o tym że Czeczenia to integralna część FR,
bombardowała własne miasta?

> chyba musisz, no to dlaczego ty wymagasz zeby rosja traktowala
> polske z gory z szacunkiem?

Wcale nie chcę jakiegoś szacunku, tak naprawdę chcę aby Rosja Polski
w ogóle "nie traktowała", niech handel toczy się z jak najmniejszą
liczbą ingerencji politycznych.

> tym bardziej ze polska nie traktuje rosje z szacunkiem, i niektore
> twoje wypowiedzi, /chociaz i sa stonowane i kulturalne/ rosjanin
> odebral by jak obraze, jam jest czlowiek przyzwyczajony do
>polskiego
> chamstwa w miediach i dlatego twoje wypowiedzi odbieram calkiem
> inaczej.

Tzn mi się wydaje że to moje wypowiedzi są ostrzejsze od tego co
jest w mediach, no ale to jest pewnie jeszcze kwestia np. konkretnej
gazety.

Natomiast co do obrażania się, to tutaj jest wielki problem -
Rosjanom (Sowietom) przez dziesiątki lat wbijano do głowy że są
wielkim narodem wyzwolicieli który jest podziwiany i który przewodzi
we wszystkim ludzkości - a tak po prostu nie jest.

A) Rosja jest krajem biedniejszym nawet od Polski (GDP/PP $12,096
(59th) dla RU vs $14,880 (52nd) dla PL)

B) W Rosji (biologicznie, "fizycznie" patrząc) warunki życia są o
wiele gorsze niż w Polsce - Rosjanie żyją przeciętnie o 9 lat krócej.

Moim zdaniem może to wyglądać tak że typowy Rosjanin przyzwyczaił
się myśleć o sobie i swoim narodzie dobrze, w kategoriach "my wielki
naród", a zawarta chociażby w danych demograficznych informacja
przytaczana chociażby przeze mnie kłóci się się tym obrazem bardzo
mocno - stąd niewątpliwie u Rosjanina może wystąpić obraza/negatywne
emocje, ale moim zdaniem nie wynika to z jakiegoś "polskiego
chamstwa", a ze stopnia w jakim Rosjanin przywiązał się emocjonalnie
do pewnego rodzaju mitów, z tego że Rosjanin czuje ból, gdy Polak po
prostu pokazuje mu jaka jest rzeczywistość.

> zrozum jedna podstawowa rzecz: rosja nie jest gorszym krajem od
> polski,

"Gorszym" to bardzo ogólne sformułowanie - każde z obu państw jest w
czymś gorsze i w czymś lepsze od drugiego. Ustalmy "biedniejszym"
i "o gorszym poziomie życia".




> natomiast wedlug ciebie: jest to nie spelnienie TWOJEJ woli przy
> braku zgody zainteresowanego.

Mi tutaj chodzi np. o to że Rosja nie ogłosiła otwarcie PRAWDZIWYCH
przyczyn embarga na mięso.



>
> "A mi się wydaje że powinieneś się zapoznać z zasadą prawną"
> domniemanie niewinnosci.
> ani ty ani polsko-angelsko-amerykanskie politycy czy dziennikarzy
> nie jestescie sadem zeby wydawac osady suwerennemu krajowi.
> w tych kwestjach jedynie co moge zarzucic rosji za stanowczo nie
> ukraca te incynucji.
> ale to ich sprawa i pewnie putin wie co robi.

A Twoim zdaniem, kto mógł zamordować Litwinienkę?

>


> blad, wlasnie ze proboje nie ulegac zadnej propagadzie, taki nawyk
> wynioslem z czasow komuny i moge stwierdzic ze putinowska
> propaganda /oczywiscie ze ona jest, kazde panstwo ja ma/ jest o
> wiele bardziej subtelna i proboje opierac sie na faktach, ktore to
> czasem wyolbrzymia,

Mi się wydaje że problemem może być nawet w mniejszym stopniu obecna
propaganda Putina, a w większym stopniu pozostałości jakie zostawiła
propaganda komunistyczna w mentalności Rosjan - kilkadziesiąt lat
prania mózgu musi wywrzeć jakieś efekty.

>ale nie jest tak klamliwa jak za komuny i >teraz
> w polsce,

A co uważasz za objawy ("Kłamliwej") propagandy w Polsce?

> dodam do tego ze obecna propaganda w polsce jest >szkodliwa
> dla polskiej racji stanu,imho.

Ta dotycząca Rosji, czy w ogóle?


>
> ok, wedlug danych komuny to w zsrr juz ten komunizm nastapil, a ja
> glupi nie wierzylem bo widzialem ci innego.
> wedlug twoich danych w rosji jest zle, a ja dalej jestem glupi i
> oserwuje ze jest inaczej niz twoje dane podaja, ale oczywiscie ze
> moge sie mylic, tylko dziwn

[rusek11]

feelrecoil napisała:
> Tylko że tak jak już wcześniej mówiłem, gdy pomiędzy dwoma
państwami
> przepływają duże ilości różnych towarów, to siłą rzeczy część jest
> wadliwa - pytanie na ile można mówić że jest to wina Polski, a na
> ile zdarzyła się jakaś wpadka.

po pierwsze, trzeba sie zgodzic, ze rosja moze w ogole z polska nie
hadlowac,/jesli bedzie miala taki kapryz/ i wtedy moze w ogole nie
dosc do "gdy pomiędzy dwoma państwami
> przepływają duże ilości różnych towarów"
i wtedy nie ma co szukac winnych. swoboda musi byc,nie?:)
po drugie, "wpadki" zdarzaja sie zawsze z czyjes winy, a w tym
przypadku z winy polski i trzeba przyznawac swoje winy, zeby w
przyszlosci byc wiarygodnym partnerem.

> Widzisz, jak dla mnie Rosja to nie Dostojewski i nie Tolstoj,
Rosja
> to zwykli Rosjanie - i tak samo z Polską, Mickiewicz czy
Sienkiewicz
> to jedno, a to jak faktycznie wygląda funkcjonowanie państwa i
> narodu to inna sprawa.

wlasnie, i dlatego probuje ci wytulmaczyc ze rosjanie nie sa mniej
cywilizowany ani gorszy od polakow.

> Może to jest właśnie klucz - Ty rozumujesz po rosyjsku, na takiej
> zasadzie że "gra w wyższej lidze", to jest coś dobrego samego w
> sobie. Ja natomiast postrzegam to bardziej przez pryzmat stosunków
i
> warunków wewnętrznych panujących w danym państwie i
> całą "mocarstwowość" Rosji (a potem ZSRR) postrzegam jako pewnego
> rodzaju porażkę Rosjan jako narodu - bo w moim
> odczuciu, "mocarstwowe" osiągnięcia Rosji czy ZSRR nie dawały zbyt
> dużo samym Rosjanom.

nie cos takiego jak "rozumujesz po rosyjsku" czy 'po polsku", jest
myslenia steryotepowe i szblonowe na podstawie uprzedzen lub/i
kompleksow.
wlasnie ze staram sie takiego toku rozumowania unikac, i dlatego
rosjanie dla mnie nie sa 'katami z nkwd' czy 'niecywilizowanymi
moskalami' a polacy nie sa 'polnische wirtschaft' czy 'polish jokes'.

> Na poziomie kultury/mentalności:
>
> 1. Brak przyzwolenia kulturowego dla brutalności i okrucieństwa.
> 2. Większa dbałość o prawa jednostki.
> 3. O wiele mniejszy stopień zakłamania i oderwania od
> rzeczywistości.

1.na czym ten 'Brak przyzwolenia' polega?
czy chcesz powiedzic ze rosjanie pozwalaja na to zeby u nich na
ulicach zabijalo sie ludzi i gwaltilo sie kobiety?
w rosji jest KK i wiezniow maja najwiecej po usa, a to by znaczylo
ze maja prawo.
2. znow o tym samym:)
dzis, w polsce o jednosce dbaja mniej niz w rosji,przyklad: mln
polakow imigruja za granice, w rosji daje sie prace i stymuluje sie
rodzenie dzieci.
3. i tu mam calkowicie inna opinie, ba przytaczasz nawet moj
najwaznieszy zarzut dla obecnego rezymu w polsce.

> Na poziomie 'fizycznym':
>
> 1) Większe bezpieczeństwo.
> 2) Większy poziom wolności. (słowa, etc etc)
> 3) Lepsze warunki życia (patrząc biologicznie, fizycznie - długość
> życia)

w eSStonii tez jest wiekszy poziom bezpieczenstw niz w polsce, a w
usa ten poziom jest o wiele mniejszy.
moze zalezy to od obszaru lub od 'jednostki' ktora to jest
tak 'zniewalona' przez panstwo i przyzwyczajona do 'zamordyzmu' ze
olewa nie tylko panstwo i ja propagande i te wszystkie 'zniewolenia'
i 'zamordyzmy' a nawet i prawo karne?
troche o mentalnosci rosjan karanych, jedna z podstawowych zasad
ktore te osobe wyznaja to pelne nie przyjecie i nie przestrzegania
prawa i calego aparatu panstwowego, o 'zniewoleniu'
czy 'zamordyzmie' nie nawet co mowic, i jesli przyjac do wiadomosci
ze w rosji wsrod plebsu 'kult' zycia wedlug zasad wieziennych jest
bardzo rozpowszechniony, to by znaczylo ze rosjanie mentalnie o
wiele bardziej odporni na roznego rodzaju 'zniewolenia' i myslenia w
kategoriach 'niewolnika'.
do tego wszytkiego dochodzi religia, ktora to nie wplywa na rosjan
tak bardzo jak na polakow, katolicyzm w rzeczy samej jest
religia 'zamordyzmu' i robienia fanatykow.
natomiast prowaslawie, ktore to ma takie same cechy jak katolicyzm,
utraczylo swoj wplyw na ruskich.

> Tylko że ja mówię o kulturze rosyjskiej w sensie rosyjskiej
> mentalności, a nie sztuce czy literaturze.

no to jak wyzej.

> Drobna różnica - poza chinami i Rosją/ZSRR, większość tych krajów
> AFAIK nie wypiera się tego co zrobiła i nie stara się odwrócić
kota
> ogonem, tylko przyznaje że coś było "nie tak".

i znow swiadomie lub nie, przeinaczasz fakty.
elcyn przeprosil polakow i nie raz potepil komune i stalina, putin
tez potepial, wiele politykow robila i robi to samo, dzis potepily
wywrotowcow z 'putcza' ktorzy to chcialy zachowac zsrr i t.d.
kota ogonem to polska odwraca przez caly czas.

> Tylko pytanie brzmi: ilu z nich ginie bezpośrednio w wyniku
celowego
> działania sił US/UK?

a czy sobie zadajesz pytanie o zabitych czeczenach "ilu z nich ginie
bezpośrednio w wyniku celowego
działania sił rosyjskich wojsk?"
i czy twoj punkt widzenia tej sprawy nie zalezy od punktu
siedzenia?:)

> BTW co sądzisz o działaniach Rosji, która biorąc pod uwagę
oficjalną
> wersję rosyjską, mówiącą o tym że Czeczenia to integralna część
FR,
> bombardowała własne miasta?

jesli te miasta byly okupowany przez dzieciobojcow i terorystow to
co ruskie mialy robic?

> Wcale nie chcę jakiegoś szacunku, tak naprawdę chcę aby Rosja
Polski
> w ogóle "nie traktowała", niech handel toczy się z jak najmniejszą
> liczbą ingerencji politycznych.

nie chcesz? ale juz GW i polskie politycy maja inne zdanie niz ty.
i juz nieglugo nie bedzie ani "ingerencji politycznych" ani hadlu.
a jesli chcesz zarabiac na ruskich to musisz sie postarac o dobre
stosunki.

> Tzn mi się wydaje że to moje wypowiedzi są ostrzejsze od tego co
> jest w mediach, no ale to jest pewnie jeszcze kwestia np.
konkretnej
> gazety.

GW pisze takie prymitywne artykoly o rosji, ze nawet lubie se ich
poczytac bo sa jak kabaret na serio:)
dziw mnie bierze ze polacy w to wierza i to jeszcze raz pokazuje ze
odberanie rzeczywistosci i samodzielne myslenie u polakow szwankuje:)

> Natomiast co do obrażania się, to tutaj jest wielki problem -
> Rosjanom (Sowietom) przez dziesiątki lat wbijano do głowy że są
> wielkim narodem wyzwolicieli który jest podziwiany i który
przewodzi
> we wszystkim ludzkości - a tak po prostu nie jest.

rosjanam od 15 lat wbijala prozachodni rosyjska praca i politycy, ze
musza miec kompleks winy i to myslenie mocarstwowe juz dawno sie
ulotnilo, i tylko ostatnie 5-7 lat zaczeto im tlumaczyc ze sa warte
tego zeby miec godnosc i honor.
oczywiscie ze polsce to nie podoba / i tobie widze tez/, ale to jest
problem polski i zachodu, jesli ktos a-la brzezinski i cale skupisko
solidurnosci sa przekonani ze 'im ruskie slabsze tym my
bezpieczniejsze i silniejsze' to nie znaczy ze ruskie musza sie
stoczyc na dno dla ich przyjemnosci.

> A) Rosja jest krajem biedniejszym nawet od Polski (GDP/PP $12,096
> (59th) dla RU vs $14,880 (52nd) dla PL)

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4389445.html
poczytaj, moze narazie i biedniesze, ale trzeba patrzec w przyszlosc
i gdy ruskie beda bogatszy to bedzie juz za pozno wlazic im w tylek
po tym jak sie naplulo w twarz.

> B) W Rosji (biologicznie, "fizycznie" patrząc) warunki życia są o
> wiele gorsze niż w Polsce - Rosjanie żyją przeciętnie o 9 lat
krócej.

no to sprawdz ile wynosi dlugosc zycia na kubie.
tylko nie pisz pozniej ze kubanczycy maja lepiej od polakow, bo nie
uwierze:)

> Moim zdaniem może to wyglądać tak że typowy Rosjanin przyzwyczaił
> się myśleć o sobie i swoim narodzie dobrze, w kategoriach "my
wielki
> naród", a zawarta chociażby w danych demograficznych informacja
&

[rusek11]

> Moim zdaniem może to wyglądać tak że typowy Rosjanin przyzwyczaił
> się myśleć o sobie i swoim narodzie dobrze, w kategoriach "my
wielki
> naród", a zawarta chociażby w danych demograficznych informacja
> przytaczana chociażby przeze mnie kłóci się się tym obrazem bardzo
> mocno - stąd niewątpliwie u Rosjanina może wystąpić
obraza/negatywne
> emocje, ale moim zdaniem nie wynika to z jakiegoś "polskiego
> chamstwa", a ze stopnia w jakim Rosjanin przywiązał się
emocjonalnie
> do pewnego rodzaju mitów, z tego że Rosjanin czuje ból, gdy Polak
po
> prostu pokazuje mu jaka jest rzeczywistość.

przepraszam a kto dawal tobie czy innemu polakowi oceniac co jest
ruska rzeczywistoscia?
czy to jest takie katolickie przyzwyczajenie, niesc dobra nowine?
misjonarstwo czy cóz?
mylisz sie co do myslenia "my wielki narod", to polacy mysla o
sobie "my wielcy mieczennicy i ofiary za wolnosc wasza i nasza", a
lepiej nie osadzaj innych po sobie, sproboj przyjac teze ze rosjanie
w swoim ogolu polska sie nie interesuja i nie wiedza i chyba nie
chca wiedzic: co polacy mysla o ich prezydencie czy ustroju czy
mientalnosci, potocznie mowiac 'zwisa' im polskie zale i pretenzji i
w jaki sposob polakie "pokazuje mu jaka jest rzeczywistość"
i nie odbieraj ich zachowanie jako obraze i postawe w "my wielki
> naród", bo rosja jest wielka /patrz globus/ a polska jest
prowincjalna i nie zmieni tego ani dlugosc zycia ani wyniki
gospodarcze /usa czy niemcy sie z rosja licza/, tylko jesli rosja
rozwali sie jak zsrr na kawalki, to wtedy bedzie mozno porownywac
rosje z polska, ale putin nie pozwala na to no to jest 'dyktatorem'.

> "Gorszym" to bardzo ogólne sformułowanie - każde z obu państw jest
w
> czymś gorsze i w czymś lepsze od drugiego. Ustalmy "biedniejszym"
> i "o gorszym poziomie życia".

nie jest biednieszym, i poziom ma lepszy, kto chce zarobic ma prace
i nie musi mln imigrowac za granice.

> Mi tutaj chodzi np. o to że Rosja nie ogłosiła otwarcie
PRAWDZIWYCH
> przyczyn embarga na mięso.

a skad wiesz jakie byly PRAWDZIWE powody embarga?
znow gdybasz i uwazasz ze lepiej od putina znasz ruska rzeczywistosc?

> > "A mi się wydaje że powinieneś się zapoznać z zasadą prawną"
> > domniemanie niewinnosci.
> > ani ty ani polsko-angelsko-amerykanskie politycy czy
dziennikarzy
> > nie jestescie sadem zeby wydawac osady suwerennemu krajowi.
> > w tych kwestjach jedynie co moge zarzucic rosji za stanowczo nie
> > ukraca te incynucji.
> > ale to ich sprawa i pewnie putin wie co robi.
>
> A Twoim zdaniem, kto mógł zamordować Litwinienkę?

nie wiem, ale i ja pogdybam:)
np. berezowski albo ktos z kregu biznesowego gdzie ostatnio sie
krecil, ale i FSB moglo, tez takiej mozliwosci nie wykluczam, tylko
ze jestem przeciwny wydawaniu wyrokow bez dowodow przez politykow i
pismakow, nikt nie pisze o innych mozliwych sprawcach, tylko o
jednej wersji wydarzen.

> Mi się wydaje że problemem może być nawet w mniejszym stopniu
obecna
> propaganda Putina, a w większym stopniu pozostałości jakie
zostawiła
> propaganda komunistyczna w mentalności Rosjan - kilkadziesiąt lat
> prania mózgu musi wywrzeć jakieś efekty.

znow o tym samym, rosjanie, w odroznieniu od polakow u ktorych to
jedna glupia ideologia zostala zamieniona na inna idiotyczna
interprytacje demokracji, po rozpadzie zsrr mialy
1.perestrojka /taki mutowany twor 'komunizm z ludzkim obliciem/ gdy
wszystko i wszystkich mozno bylo opieprzec
2. czasy elcyna, gdy dalej wszystko sie opieprzalo nawzajem, ale
jedyna idologia byl 'pieniadz' sam w sobie.
3. putinowskie czasy, gdy rosjanam zglodnialym z braku wlasnej
godnosci, wmawia sie ze mozecie zyc w demokratycznym i swobodnym
panstwie i to panstwo kochac. do tego gosc robi wszystko/ a ceny
surowcow mu sprzyjaj, fakt/ zeby poziom zycia rosl.
i po tych wszystkich pertubacjach rosjanin jest bardzo sceptycznie
nastawiony do kazdej papki ideologicznej, sa oni bardziej mientalnie
prozachodni niz polacy.

> A co uważasz za objawy ("Kłamliwej") propagandy w Polsce?

to ze za prl bylo zle np, taki kaczynski gdzie robil swe doktoraty i
profesury?
to ze ponad 50% polakow dobrze wspomina gerka?/chyba?/
to co pisza o rosji /wiekszosc/.
okupacja polski, imigracjamln polakow, cala polityka zagraniczna,
bielorus /dyktatorswo,he/, kolorowe burdeli i t.d. i t.p.

> Ta dotycząca Rosji, czy w ogóle?

dotyczaca rosji na 100%, ale sa rzeczy ktore polsce szkodza np.
rzedy pis i jako konsekwencja ciagle klotni w koalicji i wybory
nastepne a to opoznia niezbedne reformy w polsce np.

[feelrecoil]

CD:

> ok, wedlug danych komuny to w zsrr juz ten komunizm nastapil, a ja
> glupi nie wierzylem bo widzialem ci innego.
> wedlug twoich danych w rosji jest zle, a ja dalej jestem glupi i
> oserwuje ze jest inaczej niz twoje dane podaja, ale oczywiscie ze
> moge sie mylic, tylko dziwnym trafem podobnie sadzi wiele rosjan
> mieszkajacych w polsce i mogacych porownywac ros-pol., a i
rosjanie
> w eikszosci daja bardo pozytywne relacji co do warunkow zycia w
> rosji.
> i nie chodzi mi o odrebne przypaki, tylko o calokrztalt.

Ok...ale w takim razie, czy chcesz zasugerować że Polska fałszuje
np. dane demograficzne? Dane demograficzne Rosji są mocno
nieciekawe, wypada ona o wiele gorzej od Polski, lecz sama Polska
wypada np. gorzej od Czech, pod niektórymi względami o wiele gorzej.

I tu pytanie - czy sądzisz że te wszystkie kraje na tle których
Rosja wypada gorzej (Polska, Czechy, etc etc) fałszują swoje dane?

(bo nie podejrzewam Rosji o fałszowanie danych na swoją niekorzyść)

Wydaje mi się że dane demograficzne całęgo kraju są tutaj bardziej
miarodajne - bo obejmują wszystkich Polaków/wszystkich Rosjan, a nie
określoną wartwę społeczną, lub określony obszar. Dla mnie nie ma
lepszych i gorszych Polaków, ani lepszych i gorszych Rosjan, jeżeli
oceniamy kraj, to musimy oceniać cały kraj.

[rusek11]

feelrecoil napisała:
> Ok...ale w takim razie, czy chcesz zasugerować że Polska fałszuje
> np. dane demograficzne? Dane demograficzne Rosji są mocno
> nieciekawe, wypada ona o wiele gorzej od Polski, lecz sama Polska
> wypada np. gorzej od Czech, pod niektórymi względami o wiele
gorzej.
>
> I tu pytanie - czy sądzisz że te wszystkie kraje na tle których
> Rosja wypada gorzej (Polska, Czechy, etc etc) fałszują swoje dane?
>
> (bo nie podejrzewam Rosji o fałszowanie danych na swoją niekorzyść)
>
> Wydaje mi się że dane demograficzne całęgo kraju są tutaj bardziej
> miarodajne - bo obejmują wszystkich Polaków/wszystkich Rosjan, a
nie
> określoną wartwę społeczną, lub określony obszar. Dla mnie nie ma
> lepszych i gorszych Polaków, ani lepszych i gorszych Rosjan,
jeżeli
> oceniamy kraj, to musimy oceniać cały kraj

sprawdz ile lud zyje na kubie:)
i juz ci pisalem ze na kaukazie ludzi zyja bardzo duzo a kaukaz jest
jednym z rajonow z najwiekszym bezrobociem i w ogole nie alezy do
zamoznych regionow.

[ruska-swolocz]

Vali domoy,членоголовый.

[rusek11]

пошел в жопу, овца

he...he...

[feelrecoil]

>
> > Chodzi Ci tutaj o kwestie związane z obecnymi kryzysami
> > politycznymi, czy też o coś innego?
>
> nazywasz 'kryzysem' brak demokracji i probe wprowadzenia
> totalitaryzma w polsce?

A co rozumiesz poprzez "brak demokracji"?

To ciekawe że w przypadku Rosji odrzucasz najbardziej konkretne
i "mocne" informacje negatywne, a w przypadku Polski powtarzasz
najbardziej histeryczne plotki nieprzychylnym Kaczyńskim
komentatorów. W Polsce była i jest demokracja i przypuszczalnie w
najbliższych wyborach Kaczyńscy w niej "polecą". I podejrzewam że w
międzyczasie żaden nieprzychylny im dziennikarz nie zostanie
zastrzelony ani nie wypadnie z okna.


> > Teoretycznie nic, ale jednocześnie ukazuje to że Rosja, wbrew
temu
> > co twierdziłeś, jednak zachowuje się w sposób prowokujący
> negatywny
> > stosunek do niej.
>
>
> prowakujacego do kogo?
> polska jako powazny grac na arenie miezynarodowej nie istnieja w
> swiadomosci rosyskich politykow i jesli chcesz byc obiektywny to
> musisz sie pogodzic z tym.

Rosja ostatnio zachowuje się prowokacyjnie względem właśnie
mniejszych krajów, jak Polska czy Estonia, przypuszczalnie właśnie
po to aby się poczuć ważną - ponieważ straciła swoją starą pozycję w
świecie.

BTW na koniec - pamiętasz jak rozmawialiśmy o poziomie życia w
Polsce i w Rosji i jak mówiłeś że w Polsce żyje się lepiej, ale na
wsi? Przeczytaj mój nowy wątek o poziomie życia w Moskwie, zobaczysz
jak mocno się myliłeś.

[rusek11]

feelrecoil napisała:
> A co rozumiesz poprzez "brak demokracji"?

to co napisalem wyzej, nie ma polaryzacji pogladow, tylko
przedstawicieli jednej opcji maja mozliwosc do przekazanie swoich
pogladow do spoleczenstwa.
nie ma prawdziwej debaty nad waznymi dla polski sprawami.
dzis jest taki prl-bis naodwrot.

> To ciekawe że w przypadku Rosji odrzucasz najbardziej konkretne
> i "mocne" informacje negatywne, a w przypadku Polski powtarzasz
> najbardziej histeryczne plotki nieprzychylnym Kaczyńskim
> komentatorów. W Polsce była i jest demokracja i przypuszczalnie w
> najbliższych wyborach Kaczyńscy w niej "polecą". I podejrzewam że
w
> międzyczasie żaden nieprzychylny im dziennikarz nie zostanie
> zastrzelony ani nie wypadnie z okna.

powiedz mi jaka roznica miedzy kaczynskimi i tuskami?
albo miedzy sld i pis?
zadna!
jesli cie w restauracji zaproponuja dziesiec dan z ziemniakow pod
roznym sosem czy taki wybor cie zadowoli?
i jak dlugo mozno obzerac sie pyrami:)

> Rosja ostatnio zachowuje się prowokacyjnie względem właśnie
> mniejszych krajów, jak Polska czy Estonia, przypuszczalnie właśnie
> po to aby się poczuć ważną - ponieważ straciła swoją starą pozycję
w świecie.

znow roznie rozumiemy pojecie "prowakacja"
wedlug mnie jak ktos zajmuje sie profanacja grobow moich bliskich to
mnie prowakuje zebym mu jaja urwal.
to nie rosja zbeszczescila miejsce pochowku estonczykow tylko
estonia prowakacyjnie sie zachowala.
ale rozumiem ze jesli by wladze lwowa zrobily by cos podobnego to
nie mial bys nic przeciwko.
a ja bym mial!
co do polski, omawiamy to ciagle i ty nie chcesz sie zgodzic, ze
rosja nie ma obowiazku handlowac z polska ani w ogole miec z nia
jakie kolwiek stosunki.
polska wybrala droge w UE i za kumpla usa, to co mozno zadac od
rosji?
to prosto, tylko przyjac do wiadomosci ze jezeli kogos nie lubisz to
on tez ma prawo cie nie lubic.

rosyjska prowincja /zdjecia/

[rusek11]

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=482693

NIe prowincja, ale metrpoilia!

[ignorant11]

Sława!

pl.wikipedia.org/wiki/Kraj_Chabarowski
Zatem stolicja prowincji o powierzchni wiekszej niz np Francja.

Ale znowu tu jedynie ok pol mln mieszkańców...

Jeden stan USA- Kalifornia ma takich miast dziesiatki...

I znowu pytanie z czym do ludzi?



Forum Słowiańskie
gg 1728585