Dodaj do ulubionych

Jakbyście się zachowały na moim miejscu?

12.06.10, 22:45
Jakiś czas temu był taki wątek "trudny dzień" i chyba właśnie dziś takowy
miałam. Konkretnie chodzi o całodzienną(z przerwami) awanturę ze średnią,
8-letnią, córką. Zaczęło się od jakiegoś banalnego spięcia przed
południem(typu: od wczoraj nie odłożyłaś tego na miejsce, choć przypominałam
100 razy, mówiłam spokojnie), po którym A.(przysięga, że nie myślała o tym, co
robi, tylko się zezłościła)uderzyła mnie w rękę kilka razy(tak, jak 2-latek,
bardziej było to machanie ze złości rękami niż świadome pobicie.)Oświadczyłam
(spokojnie), że takie zachowanie nie jest dopuszczalne i konsekwencją będzie
odmowa ekstra przyjemności obiecanej w przyszłym tygodniu. I tu zaczął się
prawdziwy sajgon- A. wrzeszczała, padała na kolana, żeby odwołać karę,
błagała, a potem zaczęła się obrażać, twierdzić, że już mnie nie kocha, że
umrze, wyprowadzi się itd...Pozostawiłam karę mówiąc jednocześnie, że jej
przebaczam(bo o to też prosiła i mówiła, że bardzo żałuje), ale konsekwencje
uderzenia mamy muszą być. Cały dzień dużo przytulałam, okazywałam jeszcze
więcej uczuć niż na co dzień, żeby nie było wątpliwości, że oddzielam tamto
zachowanie od reszty relacji i funkcjonowania. Myślałam, że udało się
wyprowadzić życie na prostą, a tu przed spaniem drugi atak, że skoro ona ma
już karę to jutro będzie robić same najgorsze rzeczy itd...W końcu usnęła, ale
ja czuję się jak przemaglowana, bo do tego jeszcze doszedł upał, służbowy
wyjazd męża(jutro wraca) i prawdziwy strach najmłodszej pt: dlaczego siostra
krzyczy?
Znam swoje dziecko, wiem, że borykamy się z dysproporcją rozwoju
intelektualnego(umiejętności co najmniej z końca 3-4klasy) nad emocjonalnym,
ale wiem też, że odpuszczona czy zmieniona kara, bo potem żałuje i szybciej
robi niż myśli prowadzi tylko do eskalacji nieakceptowanych zachowań. Wiem
też, że kiedy minie termin odwołanego wyjścia, temat zniknie, ale
pewnie(pomimo terazniejszych zaklęć, że nigdy to się nie powtórzy) coś
podobnego się wydarzy(może nie bicie, ale trudne do zaakceptowania odpowiedzi,
ignorowanie poleceń itd)
Dlatego, przyznaję, że strasznie umęczona dzisiejszym dniem, pytam Was, co
robicie w takich czy podobnych sytuacjach? Zwłaszcza, kiedy dotyczą one córek
w podobnym wieku. Tej kary na pewno nie odwołam, ale może znajdę jakieś
sensowne sugestie, rady na przyszłość.
Pozdrawiam.
Obserwuj wątek
    • bibba Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 12.06.10, 23:05
      moj najstarszy ma 7 i pol roki wiec nie wiem czy wydaje ci sie to
      porownywale - moja jedyna rada jest karac na biezaco. kara za
      tydzien to juz nie to. za daleko, za dlugoterminowo, to musi byc cos
      od razu. teraz dzien w dzien bedzie mogla tego uzyc jako amunicji
      (juz mam kare wiec mi wisi) - co zrobisz wtedy. i wlasnie o to
      chodzi.

      mysle, ze teraz jednak nie mozesz juz pojsc do tylu, chyba ze
      znajdziesz jakis sposob na wyjscie z 'twarza'. i na to nie mam
      pomyslu, ale moze ktos cos zasugeruje.
    • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 12.06.10, 23:11
      Choć teoria psychologiczna jest inna, to dla mnie nie ma nic
      gorszego niż sprzeczne komunikaty "Wybaczam ci i zostaniesz
      ukarana". Dla mnie cos takiego nie istnieje - jak sie komus wybacza,
      to się go nie karze. Jak sie karze, to się nie przytula bardziej niż
      zwykle. Dziecko przez cały dzień było bombardowane zupełnie nie
      przystajacymi do siebie informacjami i nie wytrzymało tego. Ja się
      nie dziwię. Bo za każdym razem, gdy je przytulałaś miało oczywiście
      nadzieję na wycofanie kary i za kazdym razem czekało - bardzo się
      rozczarowując. Pewnie znacznie latwiej byłoby dziecku
      zrozumieć "Jestem dzis na ciebie zła, zostaniesz ukarana, pobaw się
      w swoim pokoju". Dla mnie jednoczesna kara i więcej uczuć zaburza
      poczucie bezpieczeństwa, bo matka okazuje się kompletnie
      nieprzewidywalna - nie mozna sobie powiedzieć - mama jest wściekła,
      zostanę ukarana, mama przytula, to już się na mnie nie gniewa i nie
      ukarze.
      Taka kara, na zimno, z jednoczesnym zapewnianiem o uczuciu jest dla
      mnie o wiele okrutniejsza. I niezrozumiała. Nie tylko dla dziecka,
      dla mnie też...
      Myślę, ze w wypadku Twojej córki kary powinny być natychmiastowe,
      być może nieco mniej dotkliwe, a przede wszystkim ukarane dziecko
      powinno dostawać jednoznaczny komunikat - jestem zła i zostajesz
      ukarana, a nie - jest wszystko OK, wcale się nie gniewam i będziesz
      ukarana. Odzielanie bowiem tych rzeczy jest nienanturalne i córka to
      wyczuwa.
      No i absolutnie nie karałabym za odpowiedzi, które nie są do koońca
      grzeczne. Zwracać uwagę - owszem, karać - nie, jesli chcesz za trzy-
      cztery lata w ogóle jeszcze rozmawiać z córką.
      Nie mówiac już o tym, ze u mnie najlepiej zadziałały te kary, które
      odwołałam, bo zrobiło mi się żal. Z okrutnych kar typu "odwołanie
      ekstra przyjemności" nigdy nie zadziałała żadna. Tyle tylko, ze
      zostało mi po nich obrzydliwe uczucie wyrzutów sumienia.
          • sabina211 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 00:03
            To, co piszecie to prawda i na pewno na 100% podziałałoby na syna(9 lat). A. ma
            histeryczny temperament i skłonności do tragizowania(podobnie jak moja siostra,
            która też jest średnim dzieckiem w układzie trójkowym) i cały problem polega na
            tym, że każde odpuszczenie czy zawahanie się nad reakcją na jej nieakceptowalne
            zachowanie prawie natychmiast powoduje jeszcze mniejsze panowanie nad sobą w
            kolejnej sytuacji nie po jej myśli.
            Nie przesadzamy z konsekwencjami w sytuacji niegrzecznych czy nieprzemyślanych
            wypowiedzi. Na ogół, w 99% przypadków, kończy się na pytaniu, czy naprawdę
            chciała to powiedzieć, czy po prostu była zdenerwowana, ewentualnie na odegraniu
            scenki pt. cofamy czas o kilka minut i sytuacja rozgrywana jest na nowo, (po
            czym buziak na zgodę).Przy mniej ważnych, rażących i nadających się do tego
            sytuacjach wręcz obracamy takie rzeczy w żart.
            Ale chyba bicie(nawet w nieprzemyślanych emocjach nieadekwatnych do sytuacji) to
            przesada i nie powinno być traktowane na równi z -tak to
            nazwijmy-pyskowaniem?(Starsze dzieci dostały w życiu kilka klapsów,pewnie
            jeszcze przed przedszkolem, Mała nigdy, więc trudno myśleć, że mają takie wzorce
            rozwiązywania konfliktów.)
            Może rzeczywiście -i za tę sugestię szczególnie dziękuję- lepiej całokształtem
            dnia pokazać, ze coś jest nie tak, niż dawać komunikaty, które z punktu widzenia
            dziecka mogą być sprzeczne, niż uzasadnić karę i przejść do porządku,a nawet
            bardziej podkreślać pozytywy? Chyba zrozumiałam, co A. chciała powiedzieć, gdy
            mówiła, że jak jest przebaczenie, to nie ma kary...Dziękuję i proszę o kolejne
            refleksje.
            • bibba Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 00:14
              jesli brak natychmastowej reakcji powoduje dalsza eskalacje, tym
              bardziej jasne jest ze kara powinna byc natychmiastowa - mozesz jej
              zabrac cos, co ostatnio zbiera, czym sie ostatnio bawi, co czyta,
              oglada, mozesz kazac jej spedzic jakis czas w danym miajscu
              (oslawiony schodek wink), zatzymac w domu, gdy inni wychodza na dwor
              itd - musisz to dostosowac do chwili i do niej.
              • sabina211 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 00:26
                No, kara była natychmiastowa, tzn. natychmiast ogłoszona, z tym, że nie
                dotyczyła rzeczy zupełnie bieżących, tylko wtorkowych. Ale chyba rzeczywiście,
                zwłaszcza z dziećmi, które szybciej robią niż myślą, lepiej ograniczać
                oddziaływanie kary do 24 godzin, choćby po to, żeby nie narażać wszystkich na
                kilkudniową próbę sił.
                • anna_sla Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 09:11
                  ja może do tego wszystkiego dołączę tylko info, że te ekstremalne wybuchy mogą
                  być również uwarunkowane skokami rozwojowymi. W tej chwili nie pamiętam
                  dokładnie (a mam teraz lenia i nie sięgnę na półke tongue_out), ale wydaje mi się, że
                  właśnie 8-latek jest na etapie zachwianej równowagi emocjonalnej. Te etapy
                  następują na przemian z etapami względnej równowagi psychicznej w mniej więcej
                  podobnych odstępach czasu.


                  Piszę to, bo często sama wiedza o tym pozwala nam lepiej zrozumieć. Polecam
                  książkę "Rozwój psychiczny dziecka od 0 do 10"

                  www.allegro.pl/item1063602068_rozwoj_psychiczny_dziecka_do_0_do_10_lat_gwp_baker.html

                  ja Ci nie powiem jakbym ja się zachowała, bo jeszcze nie jestem na tym etapie smile
                  Niemniej postępuję podobnie jak dziewczyny wyżej pisały.
                  • eva.braun Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 09:31
                    Moja 7-letnia córka natomiast dostaje ataków płaczu, który trwa np.przez
                    godzinę.Zazwyczaj dochodzi do awantur z powody jakiś błahych spraw, ale młoda
                    zaczyna dosłownie wyć co mnie doprowadza do takiego szału, że nie potrafię się
                    powstrzymać od nakrzyczenia na nią.Zdarza mi się, że dostaje kary(np. w tej
                    chwili wyłącz komputer/telewizor/w tej chwili idziesz się myć i do łóżka) nie za
                    to , ze czegoś nie zrobiła, ale za to , ze wymusza płaczem.Nie mam dobrego
                    sposobu na rozwiązywanie takich problemów,jestem chyba zbyt nerwowa,aby w
                    spokoju wysłuchiwać jej histerycznego płaczu.
                  • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 10:47
                    Problem w tym, że kara, ktora ma się odbyć we wtorek, to kara
                    trwająca trzy dni i nie samo pozbawienie przyjemnosci jest w tej
                    karze najcięższe. Taka karę dziecku w tym wieku można wymierzyć za
                    przestepstwo, które trudno mi sobie wyobrazić - powiedzmy za
                    okradzenie mlodszego brata... I wówczas nie ma mowy o
                    natychmiastowym wybaczeniu. Poza tym najpierw piszesz, ze corka
                    raczej machała rękami i Cię uderzyła, a karę dostała jak za
                    całkowicie świadome pobicie.
                    Wyobraż sobie sytuację - zrobilaś coś glupiego, na przyklad
                    powiedziałaś przyjaciółce o mężu coś, czego nie powinnaś, chlapnęłąś
                    bezmyslnie w rozmowie. Maż się o tym dowiaduje i mowi "Wobec tego,
                    ze jesteś świadomie nielojalna, jest mi bardzo przykro. Wiem, ze za
                    dwa dni mieliśmy iść na specjalną kolację we dwoje, ale niestety -
                    nie idziemy, nie mam ochoty." Ty oczywiście wybuchasz płaczem,
                    przepraszasz, mówisz, ze to było niechcący i prosisz o wybaczenie.
                    Mąż mowi "Oczywiście, kochanie, wybaczam Ci" przytula i całuje".
                    Pytasz "A co z wyjsciem?" , "Z wyjściem - zapomnij, nie idę", "Ale
                    przecież mi wybaczyłeś??" , "Tak kochanie, całkowicie Ci wybaczyłem,
                    ale nigdzie z Tobą nie pójdę, bo nadużyłaś mojego zaufania", "Ale
                    niechcący!". Maż usmiecha się do Ciebie, przytula i mówi "Toteż się
                    nie gniewam, wybaczyłem ci, kocham cię, ale nigdzie z Toba nie
                    pójdę, mowy nie ma".
                    I tak caly dzień, do wieczora. A potem jeszcze do tego wtorku.
                    Karą nie jest tu, jak chyba widzisz, nie pójscie na imprezę, ale
                    kompletne ignorowanie skruchy, ignorowanie przekazu "to było
                    niechcący", bezduszność męża, który niby rozumie, a widać, ze chce
                    się odegrać i co najgorsze - jednoznaczny przekaz, ze nie ma żadnego
                    wybaczenia.
                    • nata76 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 11:23
                      zgadzam sie z verdana i bibba. wg mnie to troche w kierunku
                      sadystycznymwink poszło, taka kara za tydziec,choc ogłosszona teraz.

                      i ,jeszcze,piszac o charakterze Twojej córki....Ja uwazam,ze ta
                      sytuacja powinna byc rozegrana w ten sposób,ze po tym co zrobiła
                      powinnas ja np. wysłac do pokoju sama,zebyscie sie obie nie
                      nakrecały.kara niech bedzie siedzenie samej.

                      ale ja sie nie znam za bardzo, ja tak robie ,moja intuicja mi tak
                      podpowiada. jak jest taka eskalacja, to ucinam szybko, izolacja.I
                      pozniej ew. rozmowa o tym.

                      Wg mnie ta sytuacja jak przedstawiłas miała za duzo bodzców ,za duzo
                      zdarzen i rozdrabniania, no...jak w telenoweliwink
                      • nata76 i jeszcze+pean dla verdany!!! 13.06.10, 11:51
                        za to stwierdzenie:
                        I po wielu latach doświadczenia zrozumiałam, ze rodzic nie ma byc
                        konsekwentny i "wychodzić z twarzą" . Ma byc dorosły i robic to, co
                        uwaza za słuszne, choćby to było wycofanie się z obiecanej kary i
                        powiedzenie "przegiąłem".


                        normalnie,kazda z nas sobie to powinna nad lustrem powiesic!!!!!!




                        i jeszcze chciałam dodac,ze co Ci,sabina,przyjdzie z tej kary???
                        Zgozkniała córka pozbawiona przyjemnosci.To przeciez czysta
                        złosliwosc w jej kierunku,bo wlasciwie co ona takiego zrobiła,zeby
                        ja tak sadystycznie ukarac????
                        napewno nie skojarzy tego ze zdarzeniem sprzed tygodnia.Nie nauczy
                        sie,ze nie nalezy mamy bic po twarzy. Moze Ty ja tez wkurzyłas?A to
                        przeciez dziecko,wiec tak Ci okazała. Ja Cimowie, najlepiej wtedy
                        sie odseparowac,przestac sie nakrecac i koniec.kropka.

                        W ogole to ja chyba mam inny sposob bycia z dziecmi. Widze, Ze Ty
                        troche masz MISJE WYCHOWAWCZA a ja po prostu jestem. Szkoda mi
                        energii na wymyslanie kar. Na wakle o władze. Bo tym sposobem bede
                        miała przez nastepne co najmniej 10 lat wojne podjazdowa mniej lub
                        bardziej ukryta, albo nie daj boze jakies spolegliwe dzicko....

            • bonga_dax1 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 09:56
              Na ogół, w 99% przypadków, kończy się na pytaniu, czy naprawdę
              > chciała to powiedzieć, czy po prostu była zdenerwowana, ewentualnie na odegrani
              > u
              > scenki pt. cofamy czas o kilka minut i sytuacja rozgrywana jest na nowo, (po
              > czym buziak na zgodę).

              To jest fajna myśl dla mnie. Moje dzieci są co prawda młodsze, zazwyczaj działa
              odseparowanie, ale dobrze mieć większy i bardziej miękki "repertuar".
    • undomestic_goddess Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 12:07
      Podpisze sie pod Verdana. Trzeba byc doroslym i umiec wyhamowac,
      szczegolnie przy histerycznym dziecku, ktore sie extra nakreca
      konsekwencja na sile w wydaniu rodzica. Nie chodzi o to, by byc
      rodzicem podrecznikowym, ale byc czlowiekiem i czlowieka w takim
      dziecku zobaczyc.
      Tez borykam sie z histeriami i widze, ze krzyki, nakrecanie, gadanie
      i odroczone kary nie mialyby racji bytu. Im bardziej bym chciala
      ukarac, im wiecej bym gadala, tym bardziej dziecko me wpisuje sobie w
      pamiec zachowan dana akcje i na pewno ja powtorzy nie raz. Mowie, ze
      zle, tlumacze krotko, jesli trzeba, sa przeprosiny i to daje
      najlepsze rezultaty.
      Sami nie jestesmy idealami i nam tez nerwy puszczaja, nie oczekujmy
      perfekcjonizmu od dzieci. Zle zachowania powinny byc tepione, ale wg
      mnie nie w ten sposob. Powiedziec, wytlumaczyc, moze nakrzyczec, gdy
      nerwy puszcza, ale nie bawmy sie w sad, wyroki, policje i nadzor
      kuratorski.
      • luxnordynka Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 12:38
        Sabina, ja tylko dodam, ze fakt, ze Twoja corka teraz jest
        histeryczna nie znaczy ze ma taki charakter. Z doswiadczenia wiem,
        ze dzieci bardzo sie zmieniaja, przeszlam tez ze swoja corka podobne
        sytuacje, to rozwojowe, a im wiecej zakazow w tym wieku tym wiecej
        buntow. Ta Twoja kara bardziej chyba sluzyla udowodnieniu sobie i
        corce, kto tu rzadzismile. No i przytulanie polaczone z kara to wieki
        zgrzyt, jeszcze bardziej ponoc poteguje rozzalenie dziecka. Kiedys
        Rycerzowa mi o tym mowilasmile. Jak juz jestes zla to badz zla, szybko
        daj jakas kare i zapomnijcie o starciu. Ja ostatnio nie daje wybor
        dzieciom: albo kara albo wykonanie jakiegos ekstraobowiązku. Zwykle
        wybieraja to dtugie a ja mam mniej pracy. Ach, te corki. Pomyslmy ze
        chociaz mamy czesto sie kloca ze swoimi malymi corkami to potem
        najprawdopodobniej beda naszymi najukochanszymi dziecmi, synowie w
        doroslym zyciu to juz nie to samowink, Ewa
            • chiyo28 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 21:33

              verdana, fajnie to zobrazowałaś tą "kolacją". Co do wybuchów 8
              latków, mam takową w domu (prawie 9) i tez sie zdarza, ale bardzo
              sporadycznie. Nigdy nie doszlo do rekoczynów, ale wyrwało jej sie,
              ze "mama jest głupia". Uwazam, ze dyskutowanie z dzieckiem
              rozhisteryzowanym nie ma wiekszego sensu, bo ono i tak bedzie
              chciało postawić na swoim. Ja prosze o wyjście do swojego pokoju,
              lub ja wychodze. Kiedy nerwy opadną przychodzę i mówię, jak mi
              przykro, ze córka krzyczała na mnie i mówiła, ze jestem głupia.
              Wtedy ona zawsze przeprasza, ze nie chciała tak powiedziec, tylko
              jej sie wyrwało. I wtedy jest moment, kiedy w spokoju moge jej
              wytłumaczyć dlaczego sie na coś nie zgadzam, a córka przedstawia
              swój punkt widzenia. Wspólnie zawsze znajdujemy jakieś wyjście z
              sytuacji. Czasem jest tak, że muszę pójść na kompromis, ale zdarzają
              się sytuacje, że jest to możliwe.
              Przykładowo ostatnio awanturowała się, ze nie chce chodzić na
              angielski, ze nie bedzie sie uczyc, ze tam jest głupio i ze mam ja
              wypisać. Na spokojnie w domu zaczęłam wypytywać o co chodzi. Okazało
              sie, ze po pół roku przerwy, zmienioną mam grupę i są tam młodsze
              dzieci, z którymi nie może się dogadać. Ustaliłyśmy, że jeśli będzie
              taka możliwość, to nadrbi przez wakacje materiał i wróci do swojej
              grupy. Okazało się, ze w szkole językowej się na to zgodzili. Teraz
              córkę czekają wakacje z angielskim, ale cieszy sie, ze wróci do
              swojej grupy, a ja ciesze sie, ze nie bedzie musiała rezygnować z
              dodatkowych lekcji i nie będzie niechęci.
              W zasadzie mogłabym postąpić inaczej i też na zasadzie kija i
              marchewki zastsować karę. OK, nie chodzisz na angielski, to na
              szkołę rysunku też nie będziesz. Wiem, że to uwielbiam i zacisnęła
              by zęby i chodziła na znienawidzone lekcje, byle by nie stracić
              zajęć z rysunku. Mój cel byłby osiągnięty, ale podejrzewam, ze taka
              nauka pod przymusem była by nic nie warta.
              Czasem zamiast od razu karać, warto wysłuchać drugiej strony,
              dlaczego tak się denerwuje, nawet gdy ta druga strona ma tylko 8-9
              lat. Dzieci naprawdę potrafią zaskoczyć swoją argumentacją
              problemu wink.
              • undomestic_goddess Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 21:53
                To jeszcze w temacie odsylania i tajmautu. Po lekturze kilku
                artykulow jestem do tej metody na nie, bo uczy dzieci, ze milosc
                rodzicow jest warunkowa i zalezy od zachowania, a przeciez tak nie
                jest. Nie pytajcie, co zamiast, jestem na poczatku tej drogi i wciaz
                szukam, ale widze, ze odchodzenie od metody ´idz do swojego pokoju´
                zaczyna przynosic efekty. Dzieci sie lepiej zachowuja. A jak musze
                ochlonac, to wprost mowie, ze jestem wsciekla z powodu ich zachowania
                to im to komunikuje.
                • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 22:12
                  Nareszcie ktoś, kto podziela moje zdanie w kwestii karania dziecka
                  przez "wyrzucanie". Jestem za tylko w wypadkach, gdy jest to jakaś
                  konsekwencja zachowania - starsze dziecko wrzeszczy, gdy rodzina
                  chce coś obejrzeć w telewizji, specjalnie i złosliwie rozrabia przy
                  stole, czy coś w tym rodzaju. Natomiast teraz widzę, ze to ma być
                  kara uniwersalna.
                  Nie wyrzuććie mnie z forum, ale moim zdaniem jest to kara o wiele
                  bardziej związana z przemocą niż klaps. Klaps nie boli, trwa krótko
                  i jest po sprawie. Wyrzucenie kogoś oznacza,z e nie chce sie z nim
                  byc, go widzeć - to dla mnie niedopuszczalne, szczególnie, gdy
                  dziecko jest zdenerwowane. Druga sprawa, ktora mnie bardzo niepokoi -
                  to fakt, ze kara odosobnienia jest karą wymierzaną sobie przez
                  dziecko - to ono ma nie wychodzić z pokoju, póki się nie uspokoi.
                  Albo uzyjemy przemocy fizycznej, albo dziecko ma samo pilnować
                  wykonania kary i to bez nadzoru rodziców. Czasy stalinowskie? Bardzo
                  niedobrze jest uczyć człowieka, ze sam ma sie karać, gdy inni są z
                  niego niezadowoleni.
                  Słowo daję, uwazam, ze znacznie mniej krzywdząca jest awantura
                  (dziecko widzi, ze matka jest wsciekła), klaps (jak wyżej), niż
                  spokojne powiedzenie "Idź do siebie", które oznacza "Nie chcę z toba
                  być". Nie chcesz? To powiedz to własnie "Wyjdź, zanim cię
                  zamorduję", nie "wyjdź i posiedź parę minut, mozesz wrócić, jak
                  ochłoniesz".
                  Uwazam za to, ze niezłą metoda dla małych dzieci jest stanie w
                  kącie, pod okiem rodziców. dziecko się wycisza, a nie jest
                  wyrzucone. Nie musi się samo pilnować, mama je pilnuje. Niby to
                  samo, a jednak nie.
                  • undomestic_goddess Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 22:25
                    Oj Verdana, Ty wiesz, ze dluga droge przeszlam smile ale sa efekty i
                    Twoja w tym zasluga tez, za co dziekuje i informuje, ze wiele Twoich
                    rad wykorzystuje. I podpisuje sie pod Twoim rozwinieciem tematu. I
                    jeszcze wiesz, co? W koncu widze efekty rezygnacji z pewnych dzialan,
                    nie gryze sie w jezyk, czy powiedzialam cos dobrze, zeby odpowiedni
                    efekt wychowawczy uzyskac vide madre ksiazki jak rozmawiac z dziecmi
                    (niektore sa faktycznie uzyteczne, ale wiele z nich bardziej szkodzi
                    tam, gdzie nie bylo zle niz pomaga).

                    Tak jest lepiej, naturalniej, w domu mam wiecej smiechu i luzu, a
                    dzieci sie ucza, ze kazdy ma prawo do bledu, nie musimy byc
                    perfekcyjni.
                  • bibba Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 22:27
                    prawde mowiac, myslalam ze o to chodzi, przynajmniej mnie o to
                    chodzilo - o posadzenie dziecka na jakis czas niedaleko od siebie, a
                    nie wyslanie dziecka do pokoju, i to jeszcze z przykazaniem, ze moze
                    wyjsc jak sie uspokoi.

                    nie jestem zwolenniczka superniani, ale dla przykladu - nawet ona
                    stosuje tylko kary 'timeout' o okreslonym czasie.

                    ja rowniez uwazam, ze trzeba potrafic powiedziec dziecku o tym jak
                    sie czujemy, ale ze oddalenie - fizyczne - czasmi jest korzystne,
                    nie widze jak ma to oznaczac, ze sie nie kocha, lub odrzuca obecnosc
                    tego dziecka. ale wlasciwie nie pisze dobrze, bo ja rzeczywiscie
                    mowie dzieciom, odejdz, bo jestem zla. idz usiadz tam, przyjde po
                    ciebie za kilka minut.
                    • undomestic_goddess Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 22:34
                      to ze to robi superniania nie znaczy, ze to jest ok
                      a dzieci sa nagminnie odsylane do swoich pokojow, gdy cos zle zrobia,
                      by sprawe przymslaly i/lub sie uspokoily i wtedy czuja, ze rodzice
                      chca z nimi byc tylko wtedy gdy sie zachowuja, czyli chca z nimi byc
                      = kochaja je. to tak w skrocie i duzym uproszczeniu.
                      rozhisteryzowane dziecko raczej sie samo nie uspokoi, a jesli to
                      bedzie robic jako kilkulatek to pare lat pozniej moze sie czkawka
                      odbic i wtedy bedzie duzo trudniej.
                      timeout to troche jak pojmowanie rodzicielstwa jako walki o wladze, a
                      przeciez z definicji wladze ma rodzic, wiec po co to udowadniac na
                      kazdym kroku i pokazywac, kto rzadzi?

                      moje uwagi sa zdziebko off topic i nie sa personalnie do nikogo w tym
                      watku kierowane
                        • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 22:55
                          Wysyła na tego "karnego jeżyka". A ja się zastanawiam - kto, poza
                          programem telewizyjnym, ma dziecko, które wściekle i
                          rozhisteryzowane będzie siedziało grzecznie na jednym miejcu?
                          A te co siedzą - czy nie nauczą się, ze kary rodziców muszą być
                          akceptowane i wykonywane przez samego delikwenta? kara powinna być
                          czymś narzuconym, a nie czymś, co dziecko musi zaakceptować i
                          wykonać. To mnie odrzuca od tego typu kar najbardziej.
                          Dziecko, na ktore sie nakrzyczy, moze się czuć skrzywdzone i
                          zbuntować się . Dziecko, ktore ma się pilnwać, aby kara była
                          wykonana, zbuntować sie nie moze. Fatalnie.
                          • bibba Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 23:08
                            prawde mowiac metod superniani nie chce mi sie rozgryzac, bo to w
                            ogole szkoda czasu.

                            natomiast co do sadzania tu czy tam - jesli jest to jeden z
                            mozliwych scenariuszy - a nie wiecznie ten sam, na czym naprawde
                            wowczas polega problem?
                            ja czesco wysylam jedno lub drugie dziecko z klocacej sie
                            rozwrzeszczanej dwojki na bok, bo nie jestem w stanie ogarnac tego
                            co sie dzieje, gdy obydwoje mowia/krzycza w tym samym momencie.
                            wysylam nawet obydwu jesli uwazam, ze nie ma szans na to zeby mi
                            spokojnie wytlumaczyli o co chodzi. robie to dlatego, ze nie lubie
                            wrzasku i krzyku, chociaz oczywiscie kazde z moich dzieci i ja
                            krzyczymy sobie co jakis czas - na siebie nawzajem rowniez.

                            czy w ten sposob tamuje wolny przeplyw energii, emocji i zlosci?
                            hm.... czy to zbyt wiele wobec 7mio i 5cio latka? szczerze pytam.
                            • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 13.06.10, 23:23
                              Nie, bo to jest naturalna konsekwencja tego co robią - czyli
                              zupełnie dla dzieci zrozumiała. Nie znoszę wrzasku, głowa mnie boli,
                              idż wrzeszczeć do siebie", "Nie rozumiem, jak oboje do mnie mowicie,
                              idź do pokoju, zebym mogła pogadać z jednym i cokolwiek zrozumieć" -
                              dla dziecka jest to naturalna konsekwencja zachowania, wyrzucasz
                              dzieci w ściśle okreslonym celu, nie "za karę". Ja sama odsyłałam
                              oboje dzieci do pokoju, jak się zaczynały kłócić i lać, kazałam
                              zamykać drzwi i wrócić, jak wyłonią zwycięzcę, albo jak bedzie
                              potrzebna pomoc medyczna.
                              Tymczasem "odosobnienie" dzieci staję się nową, modną karą, panaceum
                              na wszystko. Dziecko odpyskuje matce i idzie do pokoju. Nie chce
                              sprzątnąć zabawek - i zostaje posadzone na karnego jeżyka. Zabiera
                              zabawkę bratu - jak wyżej.
                              Dla mnie to, co robisz to zupełnie co innego, niż powiedzenie
                              niegrzecznemu dziecku, ktore płacze, bo chce lizaka, albo marudzi
                              przy jedzeniu, albo (najczęściej) kłoci się z mamą: "Masz iść na 5
                              minut do swojego pokoju", albo "Wyjdż , możesz wrócić, jak się
                              uspokoisz". Bo to jest inny komunkiat - nie "Wyjdź, bo mi
                              przeszkadzasz " (dla mnie OK), tylko "Wyjdź, bo nie chcę cię
                              widzieć, póki nie jesteś idealnie grzeczny, tylko z takim chcę
                              być."
                              • chiyo28 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 07:31

                                verdana, u mnie bardzo sporadycznie wysyłam córke do pokoju.
                                Natomiast syn zawsze jest w kącie "na oku" bo jest jeszcze za mały
                                na wysyłanie (wiem, że sie boi zostać sam).
                                Cieżko też opisać tu jakąś kłótnie, bo wtedy są emocje i zazwyczaj
                                dzieci krzyczą, a rodzice je uspokajają mówiąc, żeby nie krzyczały,
                                bo im bębenki pękną wink I żeby nie było, że nie stosuje kar
                                cielesnych, bo wydaje mi sie, ze zrozumiałaś iż wychowuję dzieci
                                kompletnie nie karząc. Owszem za bardzo cieżkie przewinienie sdarza
                                sie klaps i krzyki. Np. jakieś 2 miesiące temu ukradł z łazienki,
                                schowane tam zapałki. Tłumaczyliśmy mu milion razy, że nie może z
                                dziećmi od sąsiada palić ogniska z patyczków na trawie i jak one
                                zaczynają się bawić zapałkami, ma przyjść na podwórko. Niestety, jak
                                tylko znalazł zapałki, poszedł w trawe palić (dodam, że tydzien
                                wczesniej starsze dzieci wznieciły spory pożar w tych trawach i
                                rodzice z okolicznych domów ledwie go ugasili. Nawet takie zdarzenie
                                nie zadziałało mojemy synowi na wyobraźnie). Skończyło sie awanturą
                                i laniem w dupsko.
                                • nata76 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 08:11
                                  nie ogladam superniani,wiec nie wiem o co chodzi,jednak nadal jestem
                                  za odsyłaniem do pokoju czy tam jakims innym odosobnieniem,zeby
                                  uciac wzajemne nakrecanie sie. i to nie jakies,idz na 15 minut i
                                  sobie przemysl,ale po prostu, zejdz mi z oczu,bo obie sie wkurzamy
                                  na wzajem..

                                  i to o takiej 8-9 latcer mowie, a nie jak verdana zaczełas chyba ty
                                  o maluszkach,bo to zupelnie inna bajka.
                                  • tolka11 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 10:30
                                    Nie odsyłam do pokoju. Jak się leją/kłócą zamykam drzwi i interweniują przy
                                    pierwszej krwi. Odsyłam nastolatkę tylko w JEDNYM przypadku, gdy złośliwie
                                    przeszkadza maluchom w zabawie.
                                    Nastolatki nie odsyłam z jednego powodu: świadomości odrzucenia. Jeśli
                                    narozrabiała to naprawia to, co zrobiła (finansowo jeśli to było tego typu lub w
                                    inny sposób). Za żadne skarby świata nie wyślę jej komunikatu: narozrabiałaś,
                                    więc wynocha. Dla mnie to równoznaczne z odrzuceniem. Narozrabiałas to napraw.
                                    Zniszczyłąś okulary bratu to wyłóż na nowe.
                                    To skutkuje. U nastolatki odrzucenie rodzi frustrację, zaniża własną wartość,
                                    nakręca niechęć i wiele, wiele innych.
                                    • bonga_dax1 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 10:49
                                      hmmm... może się narażę, ale ja jestem jak najbardziej za odsyłaniem dzieci do
                                      pokoju. I nie wzięłam tego od superniani, której może w życiu ze 2 odcinki
                                      widziałam, tylko z własnych przemyśleń i efektów jakie widzę. Odsyłam
                                      rozhisteryzowaną córkę do pokoju z przekazem - możesz wrócić jak przestaniesz
                                      krzyczeć / płakać. Z młodszym stoję pod drzwiami, żeby wiedział, że jestem w
                                      pobliżu i ma przez pół minuty, minutę nie krzyczeć. Wtedy wchodzę i na spokojnie
                                      rozmawiamy. Dzięki temu obie strony mają chwilę, żeby ochłonąć. Dziecko zawsze
                                      ma wybór - może zrobić to o co prosiłam od pół godziny i co wprost ignorowało,
                                      albo siedzieć w pokoju. Może krzyczeć, ale ja nie mam obowiązku tego słuchać.
                                      Wybór jest. A co do kary wymierzanej sobie przez dziecko - i super, dzięki temu
                                      to ono podejmuje decyzję, że będzie się zachowywało tak a nie inaczej i ono
                                      ponosi jej konsekwencje, nie ma narzuconego z góry zachowania. Według mnie to
                                      klaps pozostawia u dziecka poczucie niesprawiedliwości - ze mną tak zawsze było.
                                      Jeśli zapowiem, że jeśli jeszcze raz coś zrobi to "pójdzie to sobie przemyśleć",
                                      to ono podejmuje decyzję, co z tym fantem zrobić. Zawsze potem rozmawiamy, czy
                                      wie, co zrobiło nie tak i dlaczego znalazło się w odosobnieniu. Dodam, że
                                      obecnie rzadko muszę to stosować, działa samo zagrożenie.
                                      • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 11:31
                                        Widzisz, Bonga - problem w tym, ze kara, ktora działa nie musi być
                                        wcale dobrą karą. Pewnie, ze sporo kar działa perfekcyjnie - teraz.
                                        Problem jednak w tym, ze dzieci nie wychowuje się na "teraz" tylko
                                        tak, aby w dorosłym życiu dobrze sobie radziły.
                                        Twoja córka dostaje informację, że placz i histeria są całkowicie
                                        nieakceptowane, trzeba je ukrywać, a ludziom pokazywać się tylko w
                                        dobrym humorze. Że trzeba sie samemu ukarać za własne
                                        niedoskonałosci i przeiwinienia. W dorosłym życiu takie zachowania
                                        procentują wrzodami żołądka, perfekcjonizmem, nieumiejętnością
                                        darowania sobie drobnych przewinień. Zrobilam cos źle - musze sie
                                        ukarać - to nie jest dobry wstęp do bycia szczęśliwym dorosłym, anie
                                        nawet zdrowym psychicznie dorosłym.
                                        Niesprawiedliwość dorosłych boli, ale być moze jeszcze gorzej będzie
                                        bolała nieumiejętność wybaczenia samemu sobie.
                                        I nieprawda, ze jak mówisz "Zrobisz to, albo pójdziesz to sobie
                                        przemyśleć" - dziecko ma wybor. Nie ma - to jest wybór pozorny,
                                        wybór szantazowanego człowieka.
                                        Zawsze powtarzam, ze najgroźniejsze są te kary, ktore działaja
                                        bardzo dobrze. Oznacza to bowiem, ze udało się dziecko zastraszyć.
                                        Ja się takich kar boję.
                                        • bonga_dax1 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 12:03
                                          To ja z innej beczki. Jeżdżę konno. Psychikę konia często porównuje się do
                                          psychiki dwu - trzylatka. Ponoszącego w stronę stajni konia (porównajmy do
                                          rozhisteryzowanego dziecka) mogę zdzielić batem - raczej się od tego nie
                                          zatrzyma, próbować się z nim szarpać - jeśli jestem silnym facetem, to może mi
                                          się uda kosztem krwawiących dziąseł konia, albo skierować go na koło, niech
                                          sobie biega aż sam dojdzie do wniosku, że w kółko nie ma co zasuwać na złamanie
                                          karku, bo do niczego to nie doprowadzi. Dzięki temu mam szansę przeżyć taką
                                          sprzeczkę. To jego decyzja. Czy to jest szantaż? Czy to sprawi, że koń będzie
                                          miał skrzywioną psychikę? Moja córka może sobie krzyczeć, ale ja nie muszę tego
                                          słuchać. Pewne zachowania są niedopuszczalne. Jak jest zła, może wyżyć się na
                                          poduszce, ale nie na bracie. Jak ja się na nią zdenerwuje, to mogę wyjść, a nie
                                          jej przylać. To chyba jest fair i wydaje mi się, że ona to rozumie. Staram się
                                          oddzielać ocenę zachowania od oceny człowieka. Zachowanie może być naganne i to
                                          jego sprawca powinien być w stanie się przed nim powstrzymać.
                                          • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 12:12
                                            Wiesz, koń raczej nie wyrosnie na kogoś, kto musi w zyciu podejmowac
                                            samodzielne decyzje i zakladać rodzinę. Jeśli uwazasz, ze tak samo
                                            można traktować zwierzę i dziecko - to cóż, jak nie mam wiele do
                                            powiedzenia. Mam psa, ktorego wyprowadzam na smyczy, mimo, ze jest
                                            dorosły - rtaczej nie skrzywi mu to psychiki. Gdybym tak samo
                                            wyprowadzała dorosłego syna, raczej nie wyszłoby mu to na zdrowie...
                                            Oczywiście, ze pewne zachowania dzsieci są niedopuszczalne, ale nie
                                            oznacza to, ze wszystkie kary, mające wyeliminowac to zachowanie, sa
                                            dobre.
      • marina2 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 13:08
        z życia wzięte:mój 14latek miał od kilku dni humory.zaczepiał,wykłócał
        się,mieliśmy go wszyscy serdecznie dosyć.wczoraj powiedziałam mu "zniknij mi z
        oczu zanim popełnię dzieciobójstwo".byłam umęczona nieustającymi wywodami
        filozoficznymi ile to ma zakazów ,nakazów,zniewolenia duszy i ciała i 'że
        wszyscy koledzy w klasie mają lepiej i luzyyy".kiedy przyszedł chłopak mojej
        córki syn w ataku głupawki zbił szybę w drzwiach -chciał trafić w drewno trafił
        w szybę.I tak cały dzień "coś".Po południu chłopcy pojechali na rower w tym
        sprawca zamieszania.Po godz dostaję od niego tel,że mu się "chyba zgubili i nie
        odbierają tel".Dzwonię do drugiego syna i ten potwierdza ,że mu zwiali bo mieli
        dość jego zachowania.Kiedy wieczorem wrócili główny bohater siedział
        skruszony,wszystkim zrobił kolację i zero problemów - potulny jak baranek.Czasem
        separacja i odrzucenie tak działa.Od siebie dodam ,że w sumie do każdego dziecka
        mam INNY klucz.
        Najmłodszy -6 lat-sam z siebie jak się złości zatrzaskuje się w swoim pokoju i
        "wyzłoszczony " sam wraca max po kwadransie.
        • nata76 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 13:29
          marina2 napisała:

          > z życia wzięte:mój 14latek miał od kilku dni
          humory.zaczepiał,wykłócał
          > się,mieliśmy go wszyscy serdecznie dosyć.wczoraj powiedziałam
          mu "zniknij mi z
          > oczu zanim popełnię dzieciobójstwo".byłam umęczona nieustającymi
          wywodami
          > filozoficznymi ile to ma zakazów ,nakazów,zniewolenia duszy i
          ciała i 'że
          > wszyscy koledzy w klasie mają lepiej i luzyyy".kiedy przyszedł
          chłopak mojej
          > córki syn w ataku głupawki zbił szybę w drzwiach -chciał trafić w
          drewno trafił
          > w szybę.I tak cały dzień "coś".Po południu chłopcy pojechali na
          rower w tym
          > sprawca zamieszania.Po godz dostaję od niego tel,że mu się "chyba
          zgubili i nie
          > odbierają tel".Dzwonię do drugiego syna i ten potwierdza ,że mu
          zwiali bo mieli
          > dość jego zachowania.Kiedy wieczorem wrócili główny bohater
          siedział
          > skruszony,wszystkim zrobił kolację i zero problemów - potulny jak
          baranek.Czase
          > m
          > separacja i odrzucenie tak działa.Od siebie dodam ,że w sumie do
          każdego dzieck
          > a
          > mam INNY klucz.
          > Najmłodszy -6 lat-sam z siebie jak się złości zatrzaskuje się w
          swoim pokoju i
          > "wyzłoszczony " sam wraca max po kwadransie.



          O,o,o...moj 4-latek tak samo robi.Zatrzaskuje sie u siebie z
          rozmachem,a po kilku minnutach wychodzi ok.

          Moja 9-latke zostawiłam tam gdzie stała w kuchni czy tam nie wiem
          gdzie moze z trzy razy ze słwoami,ze jak zaraz nie wyjde,to po
          prostu krew sie poleje i musimy wziac oddech. aby sie nie nakrecac.

          mojej 7-latki nigdy bym nie zostawiła,bo wiem,ze by to jeszcze
          gorzej przyjeła.



          Pragne przypomniec,ze dyskusja poczatkowo była o karze za tydzień.
          • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 13:56
            Cóż, widać, ze syn przezył odrzucenie przez kolegów i wrócił mu
            zdrowy rozsadek. Tyle, ze koledzy to nie rodzice. Co innego
            jednorazowe "zejdź mi z oczu" jak niemal dorosly facet rozrabia, a
            co innego systematyczne separowanie, jak nie zachowuje sie zgodnie z
            oczekiwaniami.
          • luxnordynka Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 14:13
            fajna i ciekawa dyskusjasmile. My coraz czesciej z mezem dochodzimy do
            wniosku, ze naturalne reakcje na jakies zle zachowania dzieci sa
            najlepsze. Jestem wsciakla to krzykne (byle nie obrazac), zaluje
            tego to przeprosze, no i kary jako konsekwencje zlego zachowania.
            Bronie sie rekami i nogami, zeby nie stac sie robotem do
            wychowywania dzieci tylko normalna mama. Wysylamy do pokoju ale
            tylko z powodu wrzasku, ktore uniemozliwia spokojne porozmawianie.
            jak jestesmy z mezem razem, to jeden z nas towarzyszy ryczacemu
            dziecku...
            Ps. jesli chodzi o wychowania corek czy synow to musze sprostowac-
            nie chodzilo mi o roznice w podejsciu czy wychowaniu. jakos
            niezrecznie to napisalam, Ewa
            • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 15:09
              Otóż to. Ja się przekonałam, ze naturalność to podstawa - nic
              gorszego niż robienie czegos wbrew sobie albo wg. scenariusza. Moja
              matka zawsze mówiła mi, ze jeśli ktoś ma dokladny plan wychowania
              dziecka i opiera go na dobrych teoriach pedagogicznych, ktore sobie
              przestudiował i przemyślał - to biedne jego dziecko....
              • marina2 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 16:33
                Miałam koleżankę w liceum,która kiedyś powiedziała mi ,ze najgorszą karą na
                świecie dla niej było to jak mama się do niej przestałą odzywać.Ignorowała
                ją,milczała całe popołudnie i wieczór .Rano zdawkowo.Słuchałam jej z wielkimi
                oczami w życiu czegoś takiego nie doświadczyłam.Dziewczyna była świetną
                uczennicą ,zeroproblemowym dzieckiem,grzeczna i potulna.Po latach dodam
                nieśmiało chyba wytresowana.Swoje dzieci wychowuje zupełnie inaczej.Mamę
                zapamiętałam jako osobę stwarzającą dystans i chłodną.A pamiętacie kary
                wyrzucania za drzwi w szkołach?teraz się nie stosuje ....
                Ja nie planuję jak będę wychowywać dzieci.Dziecko nie komputer zaprogramować się
                nie da.Ma nikogo w tym siebie nie krzywdzić ,nie jeść jak jaskiniowiec i się
                uczyć i w szkole i wśród ludzi.Ma prawo do błędu jako i jak mam. I tylewink)
                • luxnordynka Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 14.06.10, 20:44
                  a jak fajnie ze ktos mnie zrozumial z ta naturalnoscia, bo mam
                  problem z werbalizowaniem swoich refleksjiwink. No ta naturalnosc w
                  relacjach z dziecmi wydaje mi sie super sprawa, bo skoro ja jestem
                  naturalna to i dzieciom przekazuje taki komunikat, że one tez maja
                  prawo zloscic sie, smucic, wkurzac smile... Sabina, a jak wybrnelas z
                  tej swojej sytuacji? Jakie masz przemyslenia po przeczytaniu tego
                  watku? Ewa
                  • sabina211 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 15.06.10, 00:18
                    Nie przypuszczałam, że moja wypowiedż stanie się zaczątkiem tak rozbudowanego
                    wątku. Dziękuję za wszystkie refleksje, opisane doświadczenia, wnioski.
                    Nasza sytuacja rozwinęła się bez dalszych wstrząsów, tzn.A. przyjęła karę do
                    wiadomości i zaczęła planować w tym czasie inne zajęcia, chyba równie dla siebie
                    atrakcyjne. Sama wczoraj powiedziała, że gdybym odwołała karę, to pewnie szybko
                    by zapomniała, że zrobiła żle, a tak to nigdy tego nie powtórzy.(Może nie tak co
                    do słowa to brzmiało, ale sens był właśnie taki.)
                    Rzeczywiście, tu się zgadzam, lepszą karą, jeśli już karać trzeba, jest
                    konsekwencja możliwa do wyciągnięcia od razu, a nie odwleczona w czasie, ale nie
                    sądzę, żeby w tej konkretnej sytuacji A. czuła się karana przez 3 dni. Dużo do
                    myślenia dało mi ostrzeżenie przed wysyłaniem sprzecznych sygnałów(przebaczam,
                    ale karam)i o tym będę pamiętała.
                    Trzeba mieć klucz do każdego dziecka. Np.dla mojego syna podniesiony głos jest
                    wystarczającym ostrzeżeniem, córkę zaś tylko nakręca do krzyczenia jeszcze
                    głośniejszego niż rodzic, dlatego na A. się nie krzyczy, nawet jeśli taka
                    reakcja jest adekwatna do sytuacji, zachowania itd. Stąd może u niektórych z Was
                    odczucie, że tak na spokojnie karać, to okrutne itd, ale naszej 8-latce potrzeba
                    właśnie spokoju i jednoznacznych przekazów. Nie znaczy to, że nie zdarza się
                    powiedzieć: przegięliśmy, przepraszamy, zapomnijmy o tym, bo i tak bywa, nie
                    jesteśmy nieomylni i dzieci o tym wiedzą. Jest jednak kilka zasad i zachowań,
                    których konsekwentnie wymagamy(także od siebie)i wytyczenie konkretnych granic
                    wydaje mi się słuszne, zwłaszcza jeśli między nimi jest miejsce na
                    spontaniczność, różnice zdań, czułość, troskę itd.



    • rycerzowa Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 15.06.10, 00:24
      verdana napisała:

      > Twoja córka dostaje informację, że placz i histeria są całkowicie
      > nieakceptowane, trzeba je ukrywać, a ludziom pokazywać się tylko w
      > dobrym humorze.


      Kiedy to jest akurat, niestety, prawda, poza okresem wczesnego dzieciństwa
      oczywiście. Dojrzewać to znaczy uczyć się panować nad swoimi emocjami. Ludziom
      niekoniecznie należy pokazywać się zawsze w dobrym humorze, ale histeria
      absolutnie nie świadczy o zdrowiu psychicznym.

      sabina211 napisała:

      A.(przysięga, że nie myślała o tym, co
      > robi, tylko się zezłościła)uderzyła mnie w rękę kilka razy(tak, jak 2-latek,
      > bardziej było to machanie ze złości rękami niż świadome pobicie.)

      Niedawno dwumiesięczna wnusia machając łapkami uderzyła swoją mamę w nos. Moja
      córka na to ze śmiechem:
      - Ti ti ti, maleńtasie, nie podnoś ręki na matkę, bo ci uschnie!

      Słuchajcie - tak się kiedyś mówiło!
      To było silne tabu - nie podnosić ręki na rodzica.
      Oczywiście, dzieci wiedziały,że to "uschnięcie" to tylko przenośnia.
      W naszym domu było jeszcze inne tabu, mianowicie za zbrodnię uważaliśmy
      dokuczanie zwierzętom.
      Wszystkie inne przewinienia były wybaczalne, ale podniesienie ręki na matkę/ojca
      i znęcanie się nad zwierzęciem było nie do pomyślenia! I się nie zdarzyło.
      Nie wiem, czy moje dzieci mają w związku z tym jakiś uraz, wolę nie pytać.
      • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 15.06.10, 16:42
        Nie, dojrzewać to znaczy dostowsowywać emocje do sytuacji. Czasem
        histeria i płacz sa jak najbardziej dozwolone, chyba, ze wychodzisz
        z założenia, ze dorosły człowiek nie placze nigdy.
        Histeria zresztą nie jest czymś, nad czym się panuje - o ile mozna
        się powstrzymać, to nie jest atak histerii tylko zwykłe wyciesmile
        Nie uważam nie znęcania sie nad zwierzeciem za tabu, tylko za
        zasadę - to zdecydowanie nie jest to samo. Gdyby bylo tabu, to
        nadepniecie psu niechcący na łapę byloby bardzo surowo karane - a
        pewnie nie było. Ja tam w takim wypadku tylko przepraszam psasmile
        • 3bitt Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 15.06.10, 17:13
          Przeczytałam temat bo choć moja panna dużo młodsza to ostra wymiana poglądów,
          fochy i dąsy nie są mi obce.
          Z jednej strony jestem trochę przerażona twoją stanowczością z drugiej jednak
          zazdroszczę ci konsekwencji.
          Ja niestety tak nie potrafię. Kiedy mnie coś wyprowadzi z równowagi reaguję
          ostro, najczęściej krzykiem i w owym krzyku obiecuję ze będzie zakaz tego czy
          tamtego jednak potem nie dotrzymuje obietnic bo już po kilku minutach kiedy
          złość opada idę moją córkę przeprosić. Ja ją przepraszam, ze krzyczałam, ona
          mnie za to ze była niegrzeczna i zapominamy o sprawie. Niestety nie potrafię im
          niczego odmówić i jak już coś obiecam to musi być bo inaczej cały dzień chodzę i
          sama siebie przekonuję, że :
          - właściwie nic takiego się nie stało
          - zrozumiała ze źle się zachowała
          - tak się cieszyła na to wyjście/ tą zabawkę itd
          - na pewno jak tam pójdziemy/ to kupimy to ona będzie już grzeczna.

          np sytuacja z wczoraj a raczej dzisiaj w nocy. Mała wstała o północy i zażyczyła
          sobie czytania książki. Powiedziałam, ze jest noc i żadnego czytania nie ma i
          poczytamy w dzień. Nie dotarło zaczął się płacz i histeria. Nakrzyczałam na nią
          i poszłam do łóżka. I nie mogłam zasnąć bo miałam takie wyrzuty sumienia że po
          kilku minutach wstałam i poszłam jej tą książkę czytać mimo, że ona leżała
          grzecznie w pokoju i o to się nie dopominała. Jak jej poczytałam to od razu
          zrobiło mi się lepiej. Poszłam spać nad ranem a 3 godziny później miałam pobudkę
          bo wstał synek i efekt jest taki ze padam na pyszczek ale przynajmniej
          wewnętrznie jestem "pogodzona z sobą", że tą książkę poczytałam i nie sprawiłam
          jej przykrości.
          Trochę się boję przyszłości z takim moim podejściem, ale to silniejsze jest.

          Więc ja na twoim miejscu już 10 razy bym tę karę odwołała tzn przy pierwszym
          przytuleniu dziecka powiedziałabym coś w stylu "no dobrze wtorek aktualny pod
          warunkiem że będziesz już grzeczna."

          Tylko nie wiem czy to do końca jest "wychowawcze". smile
        • rycerzowa Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 16.06.10, 00:32
          verdana napisała:

          > Nie, dojrzewać to znaczy dostowsowywać emocje do sytuacji.

          Ale "dostosowanie emocji do sytuacji" zależne jest od danej kultury.
          (Chodzi nam raczej o okazywanie emocji, szczególnie negatywnych).
          Inaczej to wygląda w Japonii, inaczej w Europie.
          Czyli trzeba tego nasze dziecko nauczyć, słowem i przykładem.
          Samo się zrobi?

          Nie jest to dla mnie dyskusja akademicka. Jak napisałam,mam dwumiesięczną polską wnusię, siłą rzeczy będę mieć wpływ na jej wychowanie, chce wiedzieć, jakie są trendy, ile mogę powtórzyć, co muszę zmienić i dlaczego.
          Uważam na przykład,że skoro mamy mieć (i słusznie) prawny zakaz bicia dzieci, to powinien też istnieć zakaz bicia rodziców ( i dziadków) przez dzieci.
          Jak to wyegzekwować?


          > Czasem
          > histeria i płacz sa jak najbardziej dozwolone, chyba, ze wychodzisz
          > z założenia, ze dorosły człowiek nie placze nigdy.

          Wyobraźmy sobie, że prezes Kaczyński wychodzi do ludzi i głośno płacze, jęczy, zawodzi i krzyczy, jak nasz kilkulatek, albo nastolatek.
          Akceptowalne?
          A jestem prawie pewna,że w czterech ścianach płacze, może nawet wali głową w ścianę.
          (Bardzo mu współczuję, chociaż nie popieram politycznie).
          Po prostu w naszej kulturze człowiek dorosły, na pewnym poziomie, zachowuje się w sposób powściągliwy.
          Od pewnego momentu trzeba przeciez tego uczyć dzieci,


          > Nie uważam nie znęcania sie nad zwierzeciem za tabu, tylko za
          > zasadę - to zdecydowanie nie jest to samo.

          O czym innym piszę,o zasadach dla dzieci - że okrucieństwo wobec zwierzęcia, np. co potrafią zrobić chłopaczkowie z osiedla bezpańskim kotom, to jest coś strasznego., coś "wołającego o pomstę do nieba".
          Że to inna kategoria przewinień, niż np. kłamstwo, bójki między dziećmi, wagary, niezrobione lekcje czy wyżarcie konfitur.
          • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 16.06.10, 13:39
            Cóż, i zgadzam się in hie.
            Ucząc dziecko pewnych norm, nie wymagamy jednak, aby mając lat 8
            zachowywali się tak samo, jak wtedy, gdy mają lat 60. Polityk nie
            może publicznie plakać, co nie oznacza, ze publicznie nie może
            płakać dziecko. Polityk nie powinien także krzyczeć z radości, śmieć
            się z głupich kawałów itd - co nie oznacza, ze dziecko nalezy uczyć,
            ze też tego robić nie może. Wymaganie od dziecka powściągliwości to
            konieczność zbierania funduszy na psychoterapię. Owszem, histerię
            nalezy powstrzymywać, skoro jest częsta i z byle czego - ale raczej
            zastanawiając się, jak do niej nie dopuszczać, niż jak jej zabronić.
            Nie mowiąc już o takim drobiazgu, ze Olejniczak, wybiegający z
            placzem ze studia zrobił na mnie bez porównania lepsze wrazenie, niż
            Kaczyński z kamienną twarzą.
            Co do bicia rodziców - z postu nie wynikało, ze dziecko zlało matke,
            raczej że ją uderzyło machając rękami w ataku wścieklosci, na oślep.
            Zasadnicza różnica.
          • sabina211 Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 16.06.10, 14:44
            W pełni zgadzam się ze stwierdzeniem rycerzowej, że rodzice powinni uczyć
            zachowań adekwatnych do sytuacji. Nikt chyba nie zaprzeczy, że dziecku
            nieśmiałemu, zakompleksionemu pomagamy (sami czy z pomocą specjalistów) tę
            nieśmiałość pokonać, wzmacniamy poczucie własnej wartości itd...Tak przynajmniej
            być powinno. Dlaczego więc, w imię poszanowania autonomii i wolności,
            należy-zdaniem chyba większości tu piszących-pozwalać dzieciom na prawie
            zupełnie niekontrolowane okazywanie negatywnych emocji? Przecież nieśmiałość też
            jest wyrazem wrodzonych na ogół predyspozycji, tak jak zbyt duża
            impulsywność...Wiem, że niesłuszne jest zakładanie, że z osoby cichej i
            nieśmiałej trzeba zrobić lidera i odwrotnie, ale trzeba starać się uczyć, jak te
            cechy zamienić w atuty, a nie kule u nogi.
            Są dzieci, które od niemal maleńkości bardzo dobrze odnajdują się w zasadzie: im
            mniejsza kontrola, tym większa samokontrola, ale są też takie-często w tej samej
            rodzinie-które kontroli potrzebują długo.(Jak ona ma wyglądać, to już osobna
            kwestia.)I tak samo z karami-dla jednych dzieci zezłoszczona czy zmartwiona mina
            rodzica znaczy tyle samo, co dla innych dużo bardziej namacalne konsekwencje(nie
            mówię o biciu).
            Bezdyskusyjnie dziecko ma wynieść z domu poczucie, że było kochane, że w
            sytuacjach ważnych i trudnych rodzice byli z nim i po jego stronie, mieć zdrowe
            poczucie własnej wartości, przynależności. Ale powinno też nauczyć się radzić z
            trudnymi emocjami, z subiektywnym odczuciem niesprawiedliwości, zbyt małej dawki
            uwagi rodziców, z niespełnianiem wszystkich pragnień. Znów nie chodzi mi o żadne
            ekstremum, ale o sytuacje, które niesie życie, zwłaszcza w większej rodzinie.
            Lepiej, żeby dziecko miało poczucie, że rodzice stają na głowie, kiedy dzieje
            się coś naprawdę tego wymagającego, niż że ZAWSZE będą dobrą wróżką i
            Mikołajem...Albo pozwolą bez konsekwencji się uderzyć, bo dziecko tak się
            zdenerwowało, że-skoro mówi, że żałuje-to ok...
            Myślę, że taki zupełnie naturalny trening radzenia sobie z negatywnymi emocjami
            pomaga w świecie, gdzie co i rusz narażeni jesteśmy na frustracje. I pomaga
            potem, we własnej rodzinie, kochać swojego współmałżonka POMIMO pewnych jego
            niedoskonałości, tak jak POMIMO dziecięcych frustracji kochało się rodziców.
            Właśnie tej adekwatności, umiejętności dostosowywania emocji do wagi sprawy
            uczymy naszą A. Kiedy się da wyprzedzamy jej wybuchowe reakcje. Super chwalimy,
            kiedy w trudnej dla siebie sytuacji udaje się jej zachować w sposób
            cywilizowany. Ale trudno konsekwentnie nie ucinać zwykłych wrzasków, zwłaszcza
            kiedy łączą się z agresją, a powodem jest kupienie bananów zamiast jabłek(lubi i
            to, i to i nie chodzi o wcześniejszą obietnicę kupienia czegoś konkretnego).
            Zwłaszcza, że problem tej miary umie skończyć się półgodzinną histerią z
            obelgami. Na szczęście aż tak jest coraz rzadziej, widzę postępy i coraz więcej
            konfliktów rozwiązujemy rozmawiając. Ale czy byłoby tak, gdyby nie wyrażne i
            konsekwentne komunikaty(czasem polegające na karach), że takie zachowanie się po
            prostu nie opłaca i prowadzi co najwyżej do bólu głowy i gardła?
            Oczywiście wszystko, co napisałam odnosi się do sytuacji, kiedy doświadczenia
            pozytywne przeważają, a wymagania i kary są dostosowane do dziecka.
            • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 16.06.10, 18:52
              Nie, natomiast nie należy przerabiać dziecka na cyborga. To znaczy
              na dziecko idealne - nie niesmiałe (tępimy niesmialość), nie nazbyt
              przebojowe (będzie miało przez to kłopoty), nie nazbyt emocjonalne
              (umiar procentuje w zyciu dorosłym). Podstawą jest to dziecko, które
              mamy. Nie da się go, bez powaznych strat psychicznych, przerobić na
              takie, jakie chcielibysmy mieć - i o to mi chodzi.
              Poza tym czym innym jest zwracanie uwagi na złe zachowanie
              (oczywiście), temperowanie wyskoków (oczywiście), pokazywanie, co
              nalezy robić (oczywiscie), a czym innym oczekiwanie, ze dziecko
              bedzie równie układne i stateczne, jak dorosły, którym ma się stać.
              Jak najbardziej jestem za wyciaganiem konsekwencji ze zlych
              zachowań, znacznie mniej mnie przekonuje oczekiwanie, ze dziecko
              zmieni nie zachowanie, a temperament.
              W wypadku histerii o byle co i to nie "strasznego dwulatka", ale
              ośmioletniej panny, skupilabym się na poszukiwaniu przyczyny takich
              zachowań, a nie eliminowaniu zachowań jako takich.
    • rycerzowa Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 19.06.10, 16:16
      Wychowanie z natury rzeczy to proces dynamiczny. Nie od razu Kraków zbudowano, a
      dziecko socjalizuje się stopniowo. Gdy uczymy je np. samodzielności,
      odpowiedzialności, nie wymagamy, by od razu było tak samodzielne i
      odpowiedzialne jak osoba dorosła, ale by osiągnęło poziom tych cech odpowiedni
      do wieku.
      No właśnie - odpowiedni do wieku.

      Trudno zaprzeczyć,że osoba dorosła powinna umieć kontrolować swoje emocje.
      Na przykład rodzic nie powinien okazywać jednemu dziecku,że kocha je mniej, niż
      drugie, że jest bardzo niezadowolony z jego płci, urody, zdolności itp.
      Rodzic nie powinien też histeryzować w obliczu jakiegoś zagrożenia, choćby
      naprawdę się bał - by nie pozbawiać dziecka poczucia bezpieczeństwa.
      Czy umiejętność kontroli uczuć nabywa się wraz z otrzymaniem dowodu osobistego,
      czyli pojawia się sama?
      Czy raczej wymaga treningu, uczenia?
      Wydawało mi się,że to drugie, ale coraz częściej czytam,że "dziecko ma prawo do
      złości, że nie powinno się tłumić jego emocji,że chłopaki jednak płaczą" itd.
      No jasne,że nie powinno się wymagać całkowitego opanowania od małego dziecka,
      albo od dziecka szczególnie wrażliwego, że nie powinno się z dziecka szydzić,
      ani groźbą zabraniać uzasadnionego płaczu.
      Ale kiedyś i od czegoś trzeba zacząć.I stopniować wymagania.
      Dwulatek "ma prawo" rzucić się w rozpaczy na podłogę i kopać wszystkich
      zbliżających się, ale ośmiolatek już chyba nie.
      Uroczo wygląda ośmiolatka, tańcząca publicznie z radości po otrzymaniu nagrody,
      ale ta sama dziewczynka, gdy tańczy publicznie z radości,że koleżance coś nie
      wyszło, jest zdecydowanie mniej sympatyczna. A widziałam takie sceny w szkole
      muzycznej.
      Ktoś powinien wytłumaczyć, nauczyć to dziecko,że takich uczuć się nie okazuje.
      Zanim grupa to dziecko odrzuci.

      Do autorki wątku:
      Masz wrażliwą córeczkę, jak moja średnia, jak najstarsza Luxnordynki. Kiedyś
      dyskutowałyśmy na forum, jak z takim typem postępować. Na pewno trzeba
      oszczędzać jej wrażeń i "okrutnych" kar.
      Nigdy nie dawałam dzieciakom kar w stylu odwołania jakiejś atrakcji, wycieczki
      itd, bo uznawałam to za okrutne. Wolałam dać klapsa, ale to był poprzedni wiek,
      nie groził prokurator.wink
      Trochę później - czarny punkt do tabelki, a jeszcze potem - mycie naczyń za karę.
      Gdy podniosła na ciebie rękę, chyba wystarczyło powiedzieć takim "strasznym",
      groźnym głosem,że tak NIE WOLNO, a potem już do wieczora zachowywać się trochę
      inaczej, niż zazwyczaj, poważniej, może chłodniej, bo jednak coś SIĘ STAŁO.
      Niech się uczy rozumieć, skąd się wziął dramat Edypa.
      Wrażliwemu, inteligentnemu dziecku to by wystarczyło.


      • verdana Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 19.06.10, 16:53
        Cóż, rodzic nie powinien stwarzać poczucia zagrożenia, ale
        niekontrolowane emocje w przypadku smierci kogos bliskiego chyba sa
        bardziej OK, niż udawanie, ze nic się nie stało. Podobnie, gdy
        slucham opowiesci moich rówiesnikow o tym, jak rodzice kontrolowali
        swoje emocje w przypadku rozwodu, czy ciężkiej choroby, to czesto to
        ukrywanie emocji było dla dzieci gorsze, niż to, co się działo. Bo
        widziały, ze dzieje się cos złego, a reakcje rodziców były
        kompletnie nieadekwatne do sytuacji.
        Histerii nie lubię, jedak uczenie kogokolwiek, ze jest ona zawsze
        zakazana, a człowiek dorosly ma nie ukazywać negatywnych uczuć,
        tylko zawsze się kontrolowac, uwazam za szkodliwe.
        Ukazywanie radosci z cudzego nieszczęścia tępilabym od dziecka. Ale
        też zastanowilabym się, co skopałam w wychowaniu, ze dziecko tanczy
        z radosci, gdy komus się nie powioodło. Bo jak nie tanczy, tylko
        cieszy sie w milczeniu, to takze nie jest powod do radosci.
        • rycerzowa Re: Jakbyście się zachowały na moim miejscu? 22.06.10, 19:31
          verdana napisała:

          > Cóż, rodzic nie powinien stwarzać poczucia zagrożenia,

          Poczucie zagrożenia stwarza samo życie, dziecko ze swoją wrażliwością przecenia
          zagrożenie, a rodzic ma obowiązek rozumieć uczucia dziecka i i udzielić
          dziecku potrzebnego wsparcia, ukoić jego lęk (chociaż sam też się boi).



          > niekontrolowane emocje w przypadku smierci kogos bliskiego chyba sa
          > bardziej OK, niż udawanie, ze nic się nie stało.

          Nie da się udać,że nic się nie stało!
          Niekontrolowane emocje mogą trwać krótko.
          Jeśli zaś ktoś pogrąży się całkowicie i na długo tylko w swoim bólu, niechże
          zdaje sobie sprawę,że to rujnuje dziecięce poczucie bezpieczeństwa, czasem na
          zawsze. Znam takie przypadki.


          Podobnie, gdy
          > slucham opowiesci moich rówiesnikow o tym, jak rodzice kontrolowali
          > swoje emocje w przypadku rozwodu, czy ciężkiej choroby, to czesto to
          > ukrywanie emocji było dla dzieci gorsze, niż to, co się działo. Bo
          > widziały, ze dzieje się cos złego, a reakcje rodziców były
          > kompletnie nieadekwatne do sytuacji.

          Raczej tacy rodzice nie kontrolowali swoich emocji, tylko właśnie przekazywali
          dzieciom informację,że "dzieje się bardzo złego, jesteśmy wobec tego bezradni,
          sami boimy się, nie możemy wam w niczym pomóc, tylko udawać,że jest ok".
          Ciężkie przeżycia, jak śmierć czy rozwód, dla człowieka dorosłego są dramatem, z
          którym się w końcu uporają, gdy żałoba minie. Dla dziecka - gdy nie ma wsparcia
          - bywają traumą, która może im złamać charakter. Bo dziecko nagle traci
          WSZYSTKO, np. jednego rodzica (śmierć, rozwód) i drugiego - gdy ten pogrążony
          jest we własnej rozpaczy.

          > Histerii nie lubię, jedak uczenie kogokolwiek, ze jest ona zawsze
          > zakazana, a człowiek dorosly ma nie ukazywać negatywnych uczuć,
          > tylko zawsze się kontrolowac, uwazam za szkodliwe.

          A kto mówi,że histeria jest "zakazana"?
          "Zakazywanie" histerii przez surowe kary i wyszydzanie - co się w niektórych
          rodzinach zdarzało i zdarza - kumuluje tylko agresję dziecka, która musi
          znaleźć gdzieś ujście.
          Ale z drugiej strony mówi się o "prawie do złości, do wyrażania emocji", co
          zwykle oznacza tolerowanie histerii właśnie, chamstwa, agresji u całkiem
          dużych już dzieci. A potem nagłe zdziwienie,że dorosły a nieopanowany. A kto z
          nim to trenował?

          A jak trenować?
          U malucha przez odwracanie uwagi.
          U trochę starszego dziecka przez uczenie innego, "kulturalnego" sposobu
          wyrażania złości, rozładowywania napięcia.
          U ucznia - rozwiązywania konfliktów.
          Chwalenie za umiejętność radzenia sobie z problemami.
          I jednak tłumaczenia,że histeria to niedojrzały, dziecinny sposób reagowania na
          trudności. "Tylko maluchy rzucają się na podłogę i kopią. Maluchy płaczą z
          bezsilności, tymczasem trzeba szukać wyjścia z sytuacji".

          > Ukazywanie radosci z cudzego nieszczęścia tępilabym od dziecka.

          A jednak tępiłabyś jedną z najbardziej naturalnych i pierwotnych emocji, jaką
          jest chęć wygranej i zazdrość. Trzeba wielkiej dojrzałości, by się zmartwić,że
          przeciwnik przegrał. Czy to jest w ogóle możliwe, gdy się nie jest świętym?
          No, chyba że się wcale nie bierze udziału w grze.
          Wymagałabyś od panów K. by się nawzajem cieszyli ze swojego sukcesu w wyborach?
          Chybaby nienormalni byli!
          Ale wymagamy od nich, by publicznie pogratulowali sobie dobrego wyniku. Wymagamy?




Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka