Wyrzuty sumienia

11.06.04, 11:47
Duza rodzina - to piękne! Dzieci maja rodzeństwo, w domu zawsze coś się
dzieje, dużo osób do kochania. No, tak. A ja jednak ciągle mam pewne
wątpliwosci i wyrzuty sumienia. Pamiętam siebie jako matkę dwójki -
chodziliśmy czesto do teatrzyków, na imprezy. Zabierałam dzieci czasem z
przedszkola "na wagary" - córka do dziś uważa to za najfajniejsze wspomnienie
z dzieciństwa. A w wiekszej rodzinie nie moge już tyle dzieciom dać - i nie
chodzi mi tu o pieniądze, czy prezenty. Nie mogłam najmłodszego brać na
wagary, w teatrze bylismy dosłownie parę razy, zapominam o wizytach u
dentysty, nie wiem co się dzieje w szkole. Najmłodszy był od niemowlęctwa w
żłobku - gdy starsze były małe uważałam oddanie dziecka do żłobka za
barbarzyństwo! Nie mam możliwosci odprowadzać go na zajęcia dodatkowe itd.
Najmłodszy ogląda sporo TV (bez przesady, ale zawsze), przy starszych
starałabym się zająć czymś rozsądniejszym czas. Jednak uważam, ze nasze
dzieci (a moze tylko moje) są w pewnym sensie zaniedbane - nie dlatego, że
nie mają wyprasowanych bluzeczek czy super piórników, ale dlatego że rodzice
nie mają czasu dla nich i tylko dla nich - indywidualnie, bez kłębiącego się
rodzeństwa i kolejnych osób wpadających z własnymi kłopotami. I wcale nie
jestem tak przekonana, jak wiele wielodzietnych matek, że to dobrze, uczy
samodzielnosci i przyda się w zyciu. Ja w kazdym razie mam wrażenie, ze nie
jest to układ tak całkowicie idealny. A wy - też macie wyrzuty sumienia?
    • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 11.06.04, 14:28
      A pewnie, że mam wyrzuty sumienia, jak się zażarcie kłócą, jak nie ćwiczę
      logopedy, bo nie mam czasu i wogóle jak nie mam czasu.
      Wielodzietność to ogólnie cholernie ciężki kawałek chleba. I logicznie i
      praktycznie ludziom wychodzi, że biorąc pod uwagę ekonomię
      przedsiębiorstwa "rodzina", czy wytrzymałość psychiczną członków, to kiedy mają
      moażliwość decydować (piszę ze świadomością, że czasami to zawodzi, ale często
      jest też i skuteczne) wybierają 2+2 lub 2+1.
      I ja rozumiem argumenty, ale mi zdarzyło się coś dziwnego. Ja tęskniłam do
      wielu dzieci (i to nie od poczatku, a po urodzeniu 2, jak nie miałam dzieci to
      wogóle mnie one nie pociągały). Ja realizuję to moje coś i to daje mi
      szczęście. I dla mnie wszelkie wyrzuty sumienia są sprawą wtórną. To, ze padam
      na nos, że gdzieś tam odstaję od świata też (aczkolwiek to istnieje).
      No i przy okazji zauważam dużo zalet rodzin gdzie wiele dzieci (jak byłam mała
      tęskniłam do takiego gwaru w domu, jak teraz u mnie jest), ale nie polecam
      wszystkim, powszechnie takiego modelu życia, bo to jest dla naprawdę bardzo,
      bardzo zahartowanychwink)))
      • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 11.06.04, 17:30
        Ale ci kaskaderzy, którzy spróbują to na prawdę moga być szczęśliwi (nawet jak
        mają wyrzuty sumieniawink)
        • verdana Re: Wyrzuty sumienia 11.06.04, 22:15
          Ale to nie chodzi o to czy ja jestem szczęśliwa, tylko czy moje dziecko jest
          szczęśliwe!
          • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 11.06.04, 23:02
            Jak ja jestem szczęśliwa i poukładana w środku, to moje dziecko(-i) też.
    • praktycznyprzewodnik Re: Wyrzuty sumienia 11.06.04, 23:46
      Wyrzuty sumienia to przesada, ale oczywiscie ciągła niepewność czy decyzja o
      załozeniu większej roziny nie była wyzywaniem losu.
      My mieliśmy naprawde bardzo powazne powody dla których zdecydowaliśmy się na
      dużą rodzinę - od razu mówiło się przynajmniej o trójce a może więcej, jak sie
      ułozy. Ktos nam wtedy poradził, ze trzeba się o to modlić. Podjąła się tego
      mąż. I wyszło pięcioro.
      Ale z domu wyszło na razie jedbo - męzatka i dzidziuś w drodze. Czyli jeszcze
      nie swita.

      To sa wątpliwości podobne do: "czy powinnam była wychodzić za Syasia, może
      jednak powinnam była za Jasia, tak jak radziła mamusia, miałabym teraz wszelkie
      wygody".
      • verdana Re: Wyrzuty sumienia 12.06.04, 10:08
        Nie, chyba nie do konca się rozumiemy. Ja jestem bardzo zadowolona, ze mam
        troje dzieci i ja nie mam watpliwości. Ale dla mnie szczęście matki absolutnie
        nie jest równoznaczne z tym, ze dzieci są szczęśliwe. Mam znajomą, która ma
        dużą rodzinę, pracuje, jest na pewno zadowolona, ale dla dzieci nie ma czasu -
        i one na pewno szczęśliwe z tego powodu nie są. A moje wątpliwości nie dotyczą
        mojego zycia, tylko np. tego, ze mój najstarszy syn nie miał warunków do nauki.
        Małe mieszkanie, dwoje mlodszego rodzeństwa, hałas itd. Uczy się dopiero teraz,
        gdy mieszka oddzielnie. Najmłodszy bez przerwy słyszy "Nie teraz, nie widzisz,
        ze pracuję", "Idź do swojego pokoju, nie widzisz, ze Kasia chce coś powiedzieć"
        itd. Czy naprawdę nie dręca was zadne wyrzuty, ze nie macie możliwości
        poświecić dzieciom dosyć czasu?
        • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 12.06.04, 11:51
          Jakby to było takie proste, to by naprawde dużo rodzin było wielodzietnych, a nie jest.
          Trapia mnie oczywiście różne troski, a jak to będzie, jak będą studiować, wychodzić z domu, dlaczego nie maja własnego pokoju, czy starczy pieniędzy. Ale też człowiek istota śmiertelna, zawsze może się coś stać, tfu, tfu, odpukać...
          To sa troski tego typu, bo tego (ostatniego szczególnie) się nie da przewidzieć, a co do finansów (i to juz przewijało się na for.), to potrafią czasami zaskakująco wzrastać wraz z ilością dzieci (ale też i różnie to bywa, więc nie będę generalizować).
          Według mnie dzieci przyjmują zastaną sytuację jako oczywistą. I strachy o których piszesz są strachami człowieka dorosłego. Znam rodzinę z 5. dzieci, dziś dorosłych, które się wstydzą, że było ich tak dużo i pewnie każda z nas potrafiłaby wskazać takie przykłady.
          Duma dzieci będzie się brała tylko i wyłącznie z naszej dumy. Jeśli zdarzy się, że usłyszą przypadkiem o powyższych wątpliwościach (od Ciebie, od innych nie ma takiego znaczenia), wezmą je za obiektywną rzeczywistość. Jeśli nie, to Twoją wizję, jakakolwiek by była, będą odbierały jako tę prawdziwą.
          Ja byłam z tradycyjnej rodziny 2+2, ale odebrałam od mamy różne kompleksy i czarne wizje w spadku, pilnuję, żeby nie przekazać ich dalej.
          Dlatego napisałam, że szczęśliwy rodzic = szczęśliwe dziecko.
          I widzę efekty mojego postępowania. Nie zdarzyło mi się słyszeć od dzieci, że jesteśmy inni, dziwni, że to źle mieć dużą rodzinę.
          Ale myślę, że gdybym się zapomniała i rozpracowywała powyższy temat na ławce w parku z koleżanką i któreś dziecko usłyszało cośprzypadkiem, to mogłabym zasiać ziarenko...
          Dlatego pielęgnuję moją wizję świata i na prawdę w nią wierzę. A prawdą obiektywną (której szukasz Verdano), czy ona wogóle istnieje???
    • fumag Re: Wyrzuty sumienia 12.06.04, 12:39
      Ja myślę,że i tak każda rodzina jest inna-nawet wielodzietne się różnią od
      siebie.Znam taką mamę,która dla swoich (3)dzieci ma wiele zajęć np.nauka gry na
      gitarze,angielski,zajęcia korekcyjne,rehabilitacja itd.Inna nie wychodzi ze
      swoimi nigdzie.To nie zależy od ilości dzieci tylko od ,nie wiem
      priorytetów,zorganizowania,chęci ,wychowania itp.
      Moje dzieci uczą się systemem M.Montessori-najstarsza idzie teraz na drugi
      poziom-do szkoły.I ta pedagog miala takie zalożenie,że dzieci najlepiej się
      rozwijają w grupie różnej wiekowo.I te klasy są właśnie podobne do relacji w
      rodzinie wielodzietnej:starsze uczą się opiekuńczości,młodsze "podciągają"się
      do starszych...Pani nie zawsze ma czas od razu dla dziecka-ale każda praca ma
      możliwość samodzielnej korekcji błędu.
      Ja np.jestem przekonana,że dzieci będąc w rodzinie większej mniej tracą niż
      zyskują.Nauka współdziałania,dostosowywania się do drugiego ale i umiejętność
      bronienia swojego zdania,racji są tu pierwszorzędne.
      Druga sprawa-mam nianię która ma 9 rodzeństwa.Jest super dziewczyną-
      zaradna,np.wyjeżdża na wakacje za granice-sama sobie to zorganizowała,b.dobrze
      się uczy.Jej siostra-b.inteligentna-ma wszystkie możliwe stypendia i nagrody na
      uczelni-ostatnio wybierała między wyjazdem do Hiszpanii a Francją.Na prawdę nie
      ma reguły-że wielodzietność to skazanie dzieci na gorsze warunki a w
      konsekwencji na gorsze życie w przyszłości.
      Ja np.mam zamiar wysłać córkę w następnym roku do szkoły muzycznej-czy się uda
      podołać obowiązkom-zobaczymy.Ale raczej zależy to tylko od mojego
      zorganizowania a nie od wielodzietności.
      Mam czasem wyrzuty sumienia-ale związane z moją osobą i moimi wadami...
    • jotka34 Re: Wyrzuty sumienia 12.06.04, 12:42
      Witam
      Zgadzam się z przedmówczynią, że to my wpływamy na dzieci i jeśli naprawdę
      jesteśmy szczęśliwi, to i nasze dzieci będą, mam na myśli szczęście z
      posiadania takiej rodziny. Obserwuję to u moich pociech. Jednak dobrze Cię
      rozumiem, bo i ja mam takie wyrzuty sumienia czasem. Pamiętam, kiedy miałam
      tylko dwoje to codziennie chodziliśmy na długie spacery, dużo rozmawialiśmy,
      czytaliśmy. Teraz oni czasem pytają, czemu tego nie ma, albo proponują coś, a
      ja muszę im odmawiać z braku czasu. Wtedy to przychodzą te wyrzuty, ale staram
      się nie zasiewać dzieciom wątpliwości, niezadowolenia. O tym rozmawiam dużo z
      mężem i on jest dla mnie podporą i zachętą. A poza tym to nie można mieć w
      życiu wszystkiego i tego uczę nasze dzieci.
      Trzymajcie się
    • jotka34 Re: Wyrzuty sumienia 12.06.04, 12:45
      Hej
      Mówiąc o przedmówczyni miałam na myśli Jolę z Wrocławia.
      • verdana Re: Wyrzuty sumienia 12.06.04, 15:29
        Naprawdę was to nie dręczy? Przecież najcenniejsza rzeczą jest czas (nie
        pieniądze czy wyjazdy zagraniczne!) dany dziecku - czas, kiedy mozemy z nim
        spokojnie porozmawiać, podyskutować, kiedy może się nam zwierzyć. A tego
        właśnie czasu - przez to, ze dzieci jest dużo- braknie. Ja jednak czuję, ze
        pozbawiłam dzieci, nie całkowicie, ale jednak, czegoś fundamentalnego. Jesli
        mlody człowiek nie może przyjść do mnie, kiedy ma problem, tylko musi zaczekać,
        aż będe miała wolną chwilę, bo w mieszkaniu kłebi się tłum osób, które czegoś
        ode mnie chcą, a ja spieszę się na kolejne zajęcia, to coś zostaje bezpowrotnie
        stracone. Nie sądzę, aby wynagradzało to w całosci posiadanie dużej rodziny, bo
        co brat czy siostra to nie rodzice.
        • fumag Re: Wyrzuty sumienia 12.06.04, 16:32
          Kurcze!
          Ja jestem z tej drugiej strony twojej sytuacji.Mam brata o rok młodszego i
          siostrę o 11 lat młodszą(dzisiaj kończy 18 lat).Naprawdę nigdy nie czułam,że
          rodzice mi coś zabrali wraz z pojawieniem się siostry.Chodziliśmy i do
          żłobków,przedszkoli,z kluczem na szyi...-już zanim się pojawiła siostra.Zawsze
          dużo z nimi rozmawiałam-wieczorami,po całym dniu,mieli z nami dobry kontakt.
          Moja siostra z jednej strony bardzo samodzielna-uczy się w szkole średniej nie
          w swoim mieście,codziennie dojeżdża.Z drugiej strony trochę jak jedynaczka-bo
          my z bratem już wyszliśmy z domu rodziców.Nie zarabiają kokosów ale ona chodzi
          na wszystkie kółka które ją interesują,śpiewa w chórze,gra w teatrze.Teraz
          będzie się uczyć grać na gitarze.A rodziców to ma już przesyt-i "ucieka" czasem
          do nas.To nie ilość tego czasu ale jakość się liczy-czyli uważne
          słuchanie,wczucie się w problemy innych.
          Znowu dla mnie to dobrze ,że moi rodzice mają jeszcze swojego 'dzidziusia'-nie
          są skupieni na nas-mamy wolność od wtrącających się rodziców .A też mają więcej
          energii w relacjach z wnukami-nie mają takiej strasznie długiej przerwy od
          małych dzieci.
          • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 13.06.04, 00:36
            Nie myślę, żeby to było takie logiczne Verdano, jak przedstawiłaś: mało dzieci - dużo czasu, dużo dzieci - mało czasu.
            Ale teraz w kwesti praktycznej. Jedynym wyjściem z tak postawionej strawy (wg mnie) to łapać chwilę - kazda chwila jest ważna. Nie ja wyznaczam moment, gdy dzieci chcą ze mną pogadać, a one. Zagaduję gdy gadają, pytam dalej (a mogę wtedy np. myć naczynia itd). Gdy przechodzą obok, mrucząc coś, słucham, wypytuję. Wtedy dużo o nich wiem, nie przegapię nic ważnego,jak nieraz nie mam czasu,świat się nie zawali, jestem na bieżąco. To są założenia teoretyczne, bardzo na wyrost w porównaniu z praktyką.
            Dzieci potrzebują kontaktu z nami, ale nie zawsze z równą intensywnością. Więc może ta metoda przyda się też w dzieleniu czasem każdemu według potrzeb.
            • verdana Re: Wyrzuty sumienia 13.06.04, 15:02
              No tak... Ale jednak czasu jest dla wielu dzieci mniej - choćby dlatego, ze
              trzeba na nie zarobić... Mogę rozmawiać, kiedy gotuję, ale nie mogę, kiedy
              pracuję - a tak zwykle bywa. Nie wydaje mi się jednak, by czas był dowolnie
              rozciagliwy...
              • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 13.06.04, 16:05
                Właśnie skończył się obiad niedzielny, a ja w trakcie roboty, zamiast rozmawiać z dziećmi myślałam intensywnie (coś z życia trzeba mieć - poza tym, o czym mam z nimi rozmawiać, jak nie chcą zmywać wink. Coś do mnie dotarło.
                Dyskusja rozwinęła się w przekonywanie siebie nawzajem, a to chyba wynik zadanego na wstępie pytania (czy mamy wyrzuty sumienia) w taki a nie inny sposób.
                Czytałam jeszcze raz Twój post Verdano i zrozumiałam, że to są poprostu Twoje doświadczenia. Tu nie chodzi o pytanie (i znalezienie rozwiązania), a raczej wymianę doświadczeń. Twoje przeżycia są właśnie takie: dwoje dzieci z małą różnicą wieku i zestawienie ich dzieciństwa z dzieciństwem trzeciego. Tak jest u Ciebie, koniec i kropka, a przekonywanie się wzajemne faktów nie zmieni.
                Moje doświadczenia są inne, między dziećmi nie ma dużej różnicy. Szykując sie na większą rodzinę "opracowałam" sobie też podejście do życia, o którym wyżej.
                To są różne doświadczenia, ale faktycznie warto je wymieniać.
                Pozdrawiam Jola
                • praktycznyprzewodnik Re: Wyrzuty sumienia 13.06.04, 18:13
                  Gdy się zdecydowałam ruszyc do pracy po wieloletiej przerwie, miałam wielkie
                  wyrzuty sumienia. Podobne do twoich, bo najmłodszy synek miał około czterech
                  latek i wydawało mi się, ze szczególnie te najmłodsze krzywdzę, ze juz nie
                  bedzie jak było.
                  Bo nie było. Czasu dla rodziny zrobiło sie zdecydowanie mniej.

                  W domu zrobilismy Wielką Naradę. Dzieciom wyjasniłam, ze moje pójscie do pracy
                  to konieczność finansowa. Dobrze to rozumiały i nie wyglądały na szczególnie
                  zamrtwione, raczej podniecone perspektywa jakichs kolosalnych, w ich mniemaniu
                  oczywiscie, pieniedzy jakie miałabym zarobić.

                  Rozdzielono nowe obowiazki. Z tym poszło gorzej, bo starsze dzieci nie zdawały
                  sobie sprawy z kolosalnej pracy, która wkładałam w utrzymanie w czystosci domu,
                  ich odziezy, gotowanie i wydawanie posiłków (na żądanie oczywiście, jakzeby
                  inaczej!). Wychodziły do szkoły zostawiając za sobą zwariowane lotnisko, a
                  wracały do czysciutkiego, pachnacego zupka domku).

                  Szczególnym znakiem przemian stało się sprzatanie łazienki, do którego na
                  ochotnika zgłosiło się Drugie. Gdy doszło do szczegółowych wyjasnien, na czym
                  będzie ten nowy obowiązek polegał ( m.in. szorowanie kibelka),okazało sie, ze
                  nie jest to tak konfortowe zajęcie, jak sie wydawało. Pojawiły się pretensje,
                  oskarżenia, ze cos sie nie zgadza, ze zycie jest piekniejsze, ze "jestesmy
                  wykorzystywani". Dąsy i bunty dotyczyły wszystkich dzieci. Wszystkim przybyło
                  obowiązków. I to powaznych, nie wymyslonych na siłę z pedagogicznych potrzeb.

                  Długi czas trwało to nadrabianie lat, kiedy chciałam byc super mama.A moje
                  pójscie do pracy, stało się dla moich dzieci szansa wyjscia z prymitywnej
                  wizji szczęscia rodzinnego, które polegać miałoby na wygodzie i konsumpcji
                  tego, co kochani rodzice zaoferują.

                  Nie jest to oczywiscie scisła odpowiedz na to, co piszesz, ale chodziło mi o
                  to, ze nie ma tego złego...


                  • verdana Re: Wyrzuty sumienia 13.06.04, 21:11
                    Wiem, że zabierając kolejny raz głos trochę przynudzam! Ale cały czas mam na
                    myśli trochę co innego - coś na co odpowiedziała mi tylko jo5. Nie chodzi mi
                    ani o sprzatniety dom, ani o wielodaniowy obiad, ani o skarpetki do pary, ani o
                    obowiazki, ktore spadły na dzieci. Tu nie mam cienia wyrzutów sumienia. Jak ja
                    nie mam czasu, niech zrobia to inni i tyle! Martwi mnie tylko jedno - brak
                    czasu na rozmowy. Np. dziś - mam do zrobienia pilną pracę. Najstarzy musi
                    poradzić się w sprawie wakacji - rzeczywiscie sprawa nie dajaca się rozwiązać
                    bez konsultacji. Chce też opowiedzieć o przebiegu sesji. Srednia konczy rok
                    szkolny - chce wyżalić się na wymagania nauczycieli, opowiedzieć o pewnych
                    istotnych problemach i poradzić w sprawie ciężko chorej kolezanki - sprawa na
                    tyle istotna, że wymaga naprawdę osoby dorosłej. Najmłodszy nie moze
                    uczestniczyć w zadnej z tych dyskusji, obie sa poufne. On chciałby natomiast
                    wyjść z rodzicami na spacer - ma prawo chyba raz w tygodniu i pożalić się, ze
                    ktos ukradł mu na podwórku piłkę. No i teraz jest oczywiste, ze wszystkie te
                    sprawy zostaną załatwione zdawkowo, a powinny być omowione w przynajmniej
                    półgodzinnej dyskusji. Oczywiście, ze zbycie dziecka raz czy dwa nie zaszkodzi,
                    ale mówienie - szczególnie temu najmłodszemu - ze się nie ma czasu w koncu musi
                    się zemścić - przynajmniej ja tak uwazam. Jak wy sobie radzicie? Bo ja z trudem.
                    • ratyzbona Re: Wyrzuty sumienia 13.06.04, 21:47
                      Wydaje mi się ,że wszystkie z was ( procz Verdany) zdaja się byc niezwykle
                      zadowolone z siebie. Poswięcacie swoim dzieciom maksimum czasu i co z tego ,że
                      między zmywaniem naczyn a gotowaniem obiadu - przeciez z nimi rozmawiacie.
                      Jednak to może wystarczac wam, ale nie jestem pewna czy waszym dzieciom.
                      Doskonale pamiętam jak wracając ze szkoły miałam szczerą ochotę przez godzinę
                      mówic o tym co było w szkole mamie, jednak tu napotykałam na przeszkodę -
                      trzeba się było zająć młodszym bratem albo mama właśnie rozmawiała ze
                      starszym , który wracał wczesniej ze szkoły. Rzecz jasna znalazł się dla mnie
                      czas, ale raczej koło dziewietnastej, kiedy wszystkie ważne sprawy zdązyły się
                      zdezaktualizowac, a zmęczona mama tylko kiwała głową wyraznie nie słuchając
                      ( no bo ile opowiastek z zycia szkoły można wysłuchac w jeden dzień z żywym
                      zainteresowaniem). Do tego wszytkiego dochodziła kwestia niedzielnych spacerów
                      na , których żeby cos powiedzieć trzeba było się przebijać przez trzy inne
                      osoby albo poprostu pytać ,, czy mogę coś powiedzieć?" ( ten głupi nawyk został
                      mi w dyskusji do dziś). Pracująca matka wielodzietnej rodziny może swoim
                      dzieciom poświęcać dużo czasu, ale powiedzymy sobie szczerze - ilośc godzin
                      jakie spędzi z dziecmi będa bardziej satysfakcjonowały ją niż jej pociechy.
                      • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 13.06.04, 23:24
                        No trudno, jeśli wracamy do przekonywania się nawzajem co jest lepsze (tak, tak ratyzbono do to Ciebie) to niech tak zostanie. Ale wiesz co, w rodzinie 2+ 2 też są różne problemy (wywodzę się z takiej), i te problemy też polegały (i to bardzo często) na braku czasu. I takich problemów wokół mnie obserwuję dziś też bardzo wiele (a rodzin wielodzietnych jak na lekarstwo).
                        Masz żal do matki - OK, że chcesz coś z tym zrobić, ale żeby miało z tego wynikać stwierdzenie (rozciągnięte do tego na wszystkich wielodzietnych), że >czasu to możę wystarcza nam, ale nie naszym dzieciom <
                        oraz
                        >ilość godzin jakie spędzamy z dziećmi satysfakcjonuje bardziej nas, niż nasze pociechy<
                        No sama widzisz, że chyba nie najlepiej się to logicznie składa. Przyjmuję Twoje słowa, jako jeszcze jedno jednostkowe doświadczenie i nie będę się już nad Tobą pastwić, trauma z dzieciństwa wystarczy (przepraszam za takie osobowe wtręty, ale sama się wystawiłaś np tym:
                        > Do tego wszytkiego dochodziła kwestia niedzielnych spacerów
                        > na , których żeby cos powiedzieć trzeba było się przebijać przez trzy inne
                        > osoby albo poprostu pytać ,, czy mogę coś powiedzieć?" ( ten głupi nawyk został mi w dyskusji do dziś).
                        Jeżeli poczułaś się urażona, to poprostu uważaj na następny raz z formuowaniem wniosków, wystarczyło by je inaczej ubrać w słowa, a mogłabym (jako wielodzietna matka) przyjąć je, jako cenną wskazówkę.
                        A tak para w gwizdek, poprostu wkurzyłaś mnie. sad(
                        • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 13.06.04, 23:57
                          Qrcze uniosłam się, mój mąż przeczytał i mówi, że za bardzo. Sorry.
                          Ale dlaczego ciągle muszę kogoś przekonywać i przepraszać, że mam dużo dzieci (mowa o realu, i trochę w przenośni). I teraz udowadniać jeszcze, że z moimi dziećmi jednak chyba emocjonalnie OK, już one takie wystarszone (jak mówi ratyzbona) nie są.
                          Wracając do tematu, to chyba bardziej niż wielodzietność, czas naszym dzieciom odbiera praca kobiety, jak pisał np.praktyczny przew. Sama pamiętam jak kilka lat wstecz prowadziłam zajęcia na studiach i czas przygotowania do nich to była nerwówka, zapewniam Was, że nie miałam głowy, właśnie wtedy wysłuchiwać o problemach 7-mio, czy 5-ciolatka.
                          Juz w lepszym nastroju Jola
                          • grrrrw Re: Wyrzuty sumienia 14.06.04, 09:13
                            Małe dzieci, głównie niemowlęta, potrzebują zdecydowanie uwagi i czasu matki,
                            ojca, babci... ale ze starszymi nie przesadzajmy.
                            Akurat w rodzinie mam trzy przykłady układu mama-tata-ija. Wcale mi sie nie
                            podoba ich styl komunikacji. Dziecko madrzy sie przy stole,a dziadkowi zwracana
                            jest uwaga, ze przerwał dziecku wypowiedz ! To w mim domu sie nie zdarza.
                            dzieci od małego znają swoje miejsce i wiedza, ze nie sa pepkiem swiata.

                            Qcze, to ja do ciotecznej siostry i własnego ojca przybyłam na dwa dni 6oo km,
                            zeby z nimi wazne sprawy rodzinno-ekonomiczne załatwic, a okazuje sie, ze
                            dorosli nie mają czasu porozmawiac ze mną, która widują raz do roku z okazji
                            pogrzebu, bo zamiast dzieciaka odesłac do jego zajęć, zmuszaja mnie do
                            przysłuchiwania sie jego historyjkom i popisywaniu przed ciotką. A oni popisują
                            przede mną jacy to z nich oddani rodzice - mają jedno, ale niczego mu nie
                            brakuje.
                            Moje dzieci, gdy nie mam dla nich czasu, a nie mam dość czesto, to całkiem
                            normalne , musza wystarczyć same sobie. Historyjki ze szkoły opowiadają sobie
                            nawzajem przy kolacji. I zaręczam wam, ze najstarsze dziecko jest dla nich
                            wiekszym autorytetem w sprawach szkoły niż ja, która szkołe przeciez znam od
                            srodka, bo tam pracuję. Starszy brat lepiej pomoze w lekcjach (przy okazji
                            powtórzy sobie, ze Tuwiem nie zył w antyku), lepiej doradzi jak nie dać się
                            stratowac w szkolnej sztni i jak szybko i skutecznie wykonac gazetkę szkolna -
                            zabytki Warszawy. Czytaja sobie to poduszki i wyjaśniają obsługę komputera,
                            która ja opanowana mam tylko na dopuszczajcy.Jak zaczną się umawiac z
                            dziewczynami to tez na pewno do mnie po porady przyjdą wink.
                    • mama_kasia Re: Wyrzuty sumienia 14.06.04, 12:39
                      Pewnie dlatego, że nie pracuję mam dużo czasu na rozmowę
                      z dziećmi. W dodatku najmłodsza (15 m-cy) nie jest zbyt
                      absorbująca i wystarcza jej po prostu moja obecność; gdzieś
                      tam w zasięgu wzroku. Przychodzi od czasu do czasu, poprzytula
                      się i leci dalej poznawać świat. 5-latka i owszem chce rozmawiać,
                      ale że nie chodzi do przedszkola, ma mnie cały czas pod ręką.
                      Może najgorzej jest z 9-latkiem. Byliśmy teraz nad morzem i dziwiłam się,
                      że Maciek łapał mnie za rękę, i tak sobie szliśmy. On bardzo potrzebuje
                      bycia ze mną czy z mężem tylko sam na sam, abyśmy byli tylko dla niego.
                      Rodzeństwo może być obok, w tym samym miejscu, ale ważne, aby słuchać
                      jego, aby dla niego wyciągnąć piłkę.
                      Myślę, że bardzo zwracam uwagę na to, aby słuchać dzieci, ale mimo wszystko
                      to słuchanie dzieje się tak mimochodem. Wiesz, nie mam poczucia, że ich
                      nie słucham. Chociaż wiem, że są momenty, kiedy ich odsyłam - nie teraz,
                      poczekaj. Ale nie uważam, aby to było coś nie w porządku.
                      Tylko, że jeszcze raz mówię; nie pracuję i dużo czasu spędzam z nimi. One
                      wiedzą, że jestem w zasięgu ręki.
    • judytak Re: Wyrzuty sumienia 14.06.04, 13:11
      może najpierw banały - nigdy nie ma tak, żeby wszyscy byli idealnie zadowoleni
      ze wszystkiego, i to zazwyczaj matka rodziny się czuje odpowiedzialna
      za "dobrostan" wszystkich, wiec to ją gryzą wyrzuty sumienia...

      a teraz osobiste doświadczenia -
      verdanie, która najmłodsze dziecko ma 9-letnie, wydaje się, że takie dziecko
      jest małe, i nie może czekać, a mi (moja Duża ma 9 lat) się wydaje, że to duża
      pannica, która sama bezboleśnie dochodzi do wniosku, że z poważniejszymi
      sprawami nie ma co się przebijać przez wrzeszczącego dwulatka, przecież
      chłopaki chodzą spać przynajmniej godzinę wcześniej, niż ona, poza tym, tak
      jest "doroślej", co jest wartością samą w sobie...

      ratyzbona się skarży, że na niedzielnych spacerach nie mogła dojść do głosu - u
      nas niedzielne spacery nigdy nie służyły poważnej rozmowie, po prostu się nie
      nadają (rozmowy się odbywa przeważnie przy stole, gdzie wszyscy wszystkim mogą
      patrzeć w oczy), poza tym, kiedy jestem sama, to potrafię rozmawiać "na trzy
      fronty" jednocześnie, jeśli tatuś też obecny, to dzieci się dzielą...

      ja, będąc dzieckiem, miałam inny problem - w pewnym okresie miałam mojej
      mamy "za dużo", i mi to wyrażnie przeszkadzało...

      mam "ulubiony czas" z każdym dzieckiem, różne tematy rozmów, różny poziom
      abstrakcji - niekoniecznie pojedynczo, jak jestem z dwójką, to dla większości
      tematów zdaje egzamin (cała trójka, to za dużo)

      najwięcej rozmawiam ze starszymi po drodze (chodzimy piechotą, jeździmy
      komunikacją miejską) - w drodze do przedszkola (wracając nie, bo odbiera
      opiekunka), w drodze na zakupy, do sobotniej szkółki węgierskiej, od czasu do
      czasu jakaś wycieczka, kino itp.

      dla najstarszej są jeszcze wieczory (do dziesiątej, potem "życie małżeńskie",
      jeśli dotrwam ;o))

      dla Średniego, oprócz poranków, są jeszcze wieczory - czytanie bajki (aktualnie
      jest to zbiór dawnych podań Hunów i Węgrów) plus "omawianie tematu", jak i
      innych tematów, jakie się pojawiają (Małemu w tym czasie bajkę opowiada tata,
      jak go nie ma, to Duża)

      do Małego należą w dużej mierze popołudnie po pracy - nawet jak rozmawiam z
      kimś innym, to Mały jest albo na kolanach, albo na rękach, albo jakoś tak
      podobnie, poza tym wieczory, ma swoją półgodzinę po Średnim a przed Dużą, no i
      poranki weekendowe, tak od siódmej do dziewiątej, kiedy jeszcze wszyscy śpią...

      tak, wydaje mi się czasami,
      że za mało mam czasu dla Dużej (z drugiej strony, i tak jestem raczej na
      bieżąco tak w sprawie koleżanek, jak konkursów, lektur czy mody)
      że za mało czasu mam dla Małego (wiem to po tym, że w weekendy śpi w nocy
      spokojnie, a w środku tygodnia zaczyna się budzić, w piątek najgorzej, i po
      tym, że nie mówi po węgiersku tak, jak po polsku - chociaż jest to poziom
      odpowiedni dla statystycznego dwulatka)
      że za mało czasu mam dla Średniego - tu najbardziej, nawet nie dlatego, że ma
      tego czasu obiektywnie mniej, niż tamte, a dlatego, że potrzebowałby więcej, z
      drugiej strony, szczególnie dla niego, chyba nawet większe znaczenie
      terapeutyczne ma przebywanie z rodzeństwem, niż ile dałoby "więcej czasu z mamą"

      wszystkie oglądają telewizję bardzo mało, wideo od wielkiego dzwonu (filmy po
      węgiersku)
      w przedszkolu przynajmniej raz w miesiącu jest teatrzyk, w szkole 5-6 razy w
      roku teatr i co miesiąc krótki koncert muzyki poważnej
      na różne imprezy chodzimy częściej, niż dawniej, bo "starszym już się należy",
      a młodsze przy tym korzysta (albo tak, że jest zabierane, albo tak, że jest sam
      z tatą lub z mamą)

      ale nigdy bym się nie odważyła podejmować się jakiejkolwiek pracy w domu - nic
      by mi nie szło, to raz, miałabym permanentne wyrzuty sumienia, to dwa, a trzy,
      że moje dzieci raczej nie mają problemu ze zrozumieniem tego, jak kogoś z nas
      nie ma, natomiast absolutnie nie przyjmują do wiadomości, że mama/tata może być
      w domu, a nie mieć czasu...

      pozdrawiam
      Judyta
      • olioliwa Re: Wyrzuty sumienia 14.06.04, 18:23
        jak moja starsza dwójka była mała priorytetem dla mnie było ich szczęście,
        naczytałam się wiele mądrych pozycji i wywnioskowałam, że czas spędzony z
        dziećmi jest jak kapitał początkowy, który bedzie procentował na całe życie,
        dużo wtedy (13 lat temu) pisano o fatalnych metodach stosowanych w żłobkach,
        przedszkolach i o tym że rodzic a głównie mama są najlepszym kompanem dla
        dziecka
        Oczywiście importowane metody typu Montesori, waldorfska, czy Freneta były jak
        najbardziej polecane, ale jedynie 3-4 godzinki , nie więcej poza domem i mamą
        I tak właśnie upływało wczesne dzieciństwo moich (obecnie)nastolatków
        W trosce o szczęście Jaśminki udało mi się stworzyć ognisko przedszkolne, w
        którym dzieci w ilości 10 spędzały miło czas, edukując sie podczas zabawy
        Ognisko balansowało na granicy opłacalności, ale nie żałowałam i nie żałuję
        nadal tego kroku
        Wszystko oczywiście w trosce o zapewnienie szcześliwego dzieciństwa córy
        Kuba nigdy nie zaznał smaku przedszkola, bo i nie było odpowiedniej placówki w
        okolicy, nie żałujemy tego absolutnie
        Później na świat przyszedł Mati , ja nadal opuszczałam dom góra na 4 godziny,
        zapewniając najlepsza opiekunkę (absolutnie nie babcię, bo rozpuści)dla mojego
        maleństwa, starszaki były w tym czasie w ognisku i w zerówce-Kuba
        W tamtym okresie mieliśmy wiele czasu na bieżace sprawy, znałam każdy sukces i
        porażkę moich dzieci
        nie oddałabym tych lat za żadną cenę
        Mimo, że zewszad dochodziły mnie słuchy, że to nie ilość lecz jakość się liczy
        Wolałam aby miały ilość, bo przecież w tej ilości jakość napewno się znalazła
        Po pewnym czasie zaczęłam jednak rozróżniać szczęście dzieci od swojego
        Podjęłam krok burzący całe (tak mi się wydałało wówczas) szczęście dzieci -
        rozbiłam im szczęśliwą, bo pełną rodzinę
        Co dalej, wiele sie zdarzyło, może innym razem...
        Miałam wówczas nadzieję, że to moje szczęście sprawi, że dzieci staną się
        szcześliwe
        i czuję, że tak jest
        Jestem na codzień dla nich mamą i tatą w jednym , to do mnie przychodza ze
        swoimi sprawami, mimo, ze wracam często po 17tej znajduję dla nich czas, tylko
        czasem jak zaczynają mówić wszyscy naraz to proswzę aby nagrywały, do
        odsłuchania później...
        To żarty oczywiście, ale podobnie jak poprzedniczka staram się podzielić ten
        czas na czwórkę, nie zawsze po równo, ale wg mojej oceny sprawiedliwie
        Myślę, że sprawy nie dezaktualizują się tak bardzo; podjęte później uczą dzieci
        cierpliwości i spojrzenia z perspektywy
        Przyznaję, ze maluchy (trzy i siedmiolatek) chodzą spać najczęściej o 22ej a
        starszaki(13 i 11) często po 23 ale nie uważam tego za nieszczęście jakie ich
        spotyka
        Czas wolny spędzamy razem w szóstke,
        cierpi trochę na tym nasz czas "dorosłych",
        rzadko chodzimy do kina, kontakty towarzyskie z rodzinkami bez dzieci
        ogranicziśmy do minimum
        Starałam sie przeczytać wszystkie listy i trzymać się tematu, sorry jeśli
        odbiegłam i kogoś zanudziłam,
        Moje dzieci np chciałyby mieć wiecej czasu dla siebie, ni ełazić po tych
        wszystkich kółkach, kwadratach i trójkątach
        Docenią to kiedyś może ale póki co to ja ustalam ile czasu mają poświęcać
        dodatkowe zajęcia a ile na komputer czy sms-y
        No i chwytam te momenty, kiedy chcą mówić, czyli powtórka z "jak słuchać żeby
        mówiły"

      • ratyzbona Re: Wyrzuty sumienia 14.06.04, 18:25
        Wydaje mi się ,że znów mnie zle zrozumiano. Wiekszość z was ma dla swoich
        dzieci tylko bardzo okreslony czas - pomiędzy innymi zajęciami lub w czasie
        przemieszczania się z miejsca na miesjce - nie mówię ,ze jest to czas nie do
        wykorzystania ale powiedzmy sobie szczerze - to nie to samo co mozliwośc
        przyjścia o każdej porze ( rozsądnej) i pożalenia się rodzicom. Wiem ,że i w
        rodzinach z jednym czy dwójka dzieci tak nie bywa ale jest to łatwiejsze do
        zrealizowania. Orientowanie się w sprawach dzieci to nie to samo co bycie do
        ich dyspozycji, gdy w domu jest dwoje dzieci rozmawiją o swoim zyciu z
        rodzicami bardzo często - gdy jest ich pięcioro muszą poczekac na swoją
        kolejkę.
        Nie zgadzami się z argumentem ,ze niedzielny spacer to nie czas na dyskusjie -
        może nie zdajesz sobie sprawy ale w rodzinie gdzie oboje rodziców pracuje to
        jedne z niewielu momentów kiedy wszyscy zbierają sie razem i maja dla siebie
        duzo czasu. Nie wiem czemu miało by byc to gorsze od siadnia przy stole.
        Co zaś się tyczy starszego rodzeństwa to ja także znajdowałam w nim oparcie
        jednak nie stuprocentowe - mój brat nie moógł mi pomóc podjąć waznych decyzji i
        nie zawsze rozumiał dlaczego Ala jest okropna zołzą a Kaśka super koleżanką
        mimo ,ze tydzień wczesniej było na odwrót. No a pozatym, nalezy pamiętać ,że on
        też musiał z kimś pogadać a ja się do tego słabo nadawałam bo trzy latat
        róznicy w pewnym wieku to niemal przepaść.
        A tak na końcu to chcę powiedziec ,że nie mam traumy, ani nawet wielkiego żalu
        pozostał mi tylko lekki niedosyt.
        • verdana Re: Wyrzuty sumienia 14.06.04, 22:42
          Juz rozumiem, dlaczego ja mam wyrzuty sumienia, a wiekszość z was nie. Ale
          trochę mnie to martwi. Bo jak mozna napisać "Małe dzieci, głównie niemowlęta,
          potrzebują zdecydowanie uwagi i czasu matki, ojca, babci... ale ze starszymi
          nie przesadzajmy.Moje dzieci, gdy nie mam dla nich czasu, a nie mam dość
          czesto, to całkiem normalne , musza wystarczyć same sobie. Historyjki ze szkoły
          opowiadają sobie nawzajem przy kolacji. I zaręczam wam, ze najstarsze dziecko
          jest dla nich wiekszym autorytetem w sprawach szkoły niż ja, która szkołe
          przeciez znam od srodka, bo tam pracuję." I to nauczycielka, która na innych
          forach skarzy się, ze dzieci w szkole są niewychowane! A są, bo rodzice
          pozostawili wychowanie starszemu rodzeństwu! Ja uważam, ze niemowlęta
          potrzebują naszego czasu, a starsze dzieci wcale nie mniej naszej uwagi i
          zrozumienia. A już atak na nastolatkę, która załuje, ze rodzice nie mają dla
          niej dosyć czasu jest po prostu niegrzeczny i co więcej - niesłuszny. Obawiam
          się, ze Ratyzbona napisała to, czego najbardziej się obawiamy i dlatego
          spotkała się z - po prostu agresją. Po prostu nie chcemy przyznać, ze tak
          własnie jest - piastujemy w sercu obraz rodziny, ktora jest idealna dlatego, ze
          jest duża - a wcale nie musi być. Z waszych postów (wprawdzie nie wszystkich)
          wynika dla mnie wyraźnie, że rzeczywiście nie macie za dużo czasu dla dzieci
          (zczególnie indywidualnie dla każdego z nich) i podpieracie się róznymi
          argumentami, aby to usprawiedliwić (jedynaki są rozpuszczone, starsi lepiej się
          zajmą, duzi nie potrzebują tyle czasu). A dla mnie brak czasu to brak czasu - i
          tyle, nie ma zadnych wychowawczych zalet. Moze piszę tak dlatego, ze mam
          starsze dzieci - podobnie jak moi znajomi. I mam kilka przykladów z bardzo
          dobrych rodzin, gdzie własnie zbyt mało czasu dla nastolatków zaowocowało
          bardzo złymi konsekwencjami. Córka znajomych -19 lat, najstarsza z 5 wyszła
          własnie za mąż, o wiele za wcześnie i za "byle kogo". Tłumaczenie - muszę mieć
          wreszcie kogoś, kto będzie ze mną rozmawiał. U dwóch synów z trójki urodzonych
          rok po roku (oprócz tego jeszcze jest troje rodzeństwa) rodzice - lekarze
          przeoczyli poczatek narkomanii. Najstarszy syn innych znajomych, b. miłych i
          oddanych dzieciom skończył edukację na szkole podstawowej, mimo wybitnej
          inteligencji. Moim zdaniem własnie zawazył brak dostatecznej ilości rozmów w
          wieku dojrzewania, wtedy kiedy młodzież ma problemy, które zauważyć mogą tylko
          bliscy ludzie.
          • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 14.06.04, 23:46
            Przepraszam, ale ratyzbona nie podała, że jest nastolatką, jeśli na wielodzietnych z wyboru to byłam pewna, że pełnoletnia, a z tą agresją to tylko od mnie, inne mamy spokojne bardzo, więc nie można znów generalizować.
            Noc nie sprzyja spokojowi, ale sorry się pojawiło. W dyskusji dorosłych różne głosy się pojawiają to normalne i chyba ona sama potrafi się wybronić.
            Ale dziś kupa zajęć, więc czas na myślenie znowu mi się pojawił (przeczytała dokładnie raz jeszcze ratyzbono co napisałaś) i tak mi wyszło, że coś Cię jednak gryzie, większego niż lekki niedosyt, bo to Cię boli. Ja tez mam żale do rodziców i też często okazywało się w przeszłości, że nie mogłam do nich przyjść z czymś ważnym, bo: różnica charakterów, doświadczeń. Dziś już wiem (34 lata), że ta moja mityczna mama, która wszystko wie, rozwiąże, doradzi, nie istnieje i nie istniała. Jest zaś zwyczajna kobieta, tylko trochę starsza od mnie, często zagubiona, którą bardzo kocham, ale ma swoje ograniczenia, jak każdy i czasami robiła mi krzydę. Dziś wiem - nie specjalnie. Ten mityczny dom, o którym opiszesz, w którym wszyscy maja dla wszystkich czas itd. też nie istnieje (jak byłam nastolatką wierzyłam,że tak). Ale wiem, że o ile mocniej czujesz, że w Twoim domu nie jest idealnie, o tyle będziesz miała większą szansę stworzyć swój własny idealny dom. A za wskazówki jednak dziękuję (wyczytałam je w postach - to Twoje doświadczenia)
            • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 15.06.04, 00:03
              Najpierw Verdano w kwestii niedzieli. Przeczytałam uważnie wcześniejszy post. Opis zdarzenia wyglądał tak, ze wszyscy próbowali się dostać do matki (Ciebie), żeby załatwić sprawy, chcieli porady, rozmowy. Matka tu przyjmuje, daje rady, rozsądza, "omawia sprawy w przynajmniej półgodzinnej dyskusji" z zainteresowanymi. Mama jest mądra i wie wszystko.
              Qurcze, u mnie tak nie ma. Moi nie przychodzą z konkretną sprawą do mnie - oni chodzą po domu, coś mruczą, śpiewają. Jeśli przyjdą z problemem - moim zadaniem najczęściej jest wysłuchanie, rzadko kiedy chcą rady. Mają swoje światy, czasami mi uchylaja drzwi do nich - ale najczęściej nie dla odbycia z nimi dyskusji i wybrania najlepszej opcji. Często kiedy otwieram buzię, żeby dać dobrą radę, oni się już wygadają i znikają. Może moje dzieci są młodsze (a te małe na prawdę potrzebują tylko obecności, matka już wie co z tą obecnością zrobić - tak to czuję, z autopsji)??.
              Druga sprawa to sprawa czasu. Gdyby z opowiadania o niedzieli skreślić 1 dziecko, nadal historia wyglądała by tak samo, gdyby dwoje też - dlatego, że to właśnie Ty nie miałaś w ten dzień czasu, miałaś ważna pracę. Mój mąż też pracownik naukowy. I też zdarzało mu się wpadać w taki korkociąg. Codziennie praca, praca, środa, poniedziałek, niedziela. W pewnym momencie powiedział pas. Niedziela jest dla mnie, jestem dorosły facet i ja muszę podjąć decyzję, że raz na 7 dni odpoczywam, bo nikt za mnie tegho nie zrobi.
              • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 15.06.04, 00:44
                A teraz na tapetę ostatni post wink
                Co do braku wyrzutów, w pierwszej części dyskusji, wszystkie mamy donosiły, że je mają (1.nieścisłość). To co dziewczyny piszą o swoim życiu to też trochę nie fer negować. Ja denerwowałam się na słowa ratyzbony, które mówiły o dzieciach wielodzietnych w ogóle (nie neguję jej osobistych doświadczeń), czyli o moich też. Ale słowa dziewczyn to przecież ich prawdziwe doświadczenia, długo je nabywały, często kilkanaście lat i tak negować je na odległość, znając osobę tylko z forum? I właściwie co ma na celu, obronę ich dzieci przed nimiwink
                O tym, że w dużych rodzinach też różnie bywa, dużo była nawet na tym forum więc po co generalizujesz, że idalizujemy??
                No i te argumenty na końcu - przecież przykłady do praktycznie każdej sytuacji można znaleźć, zilustrować dowolną tezę. Nie ma sensu się nimi przerzucać. Ale wiem, że tu to ilustracja do tezy dużo dzieci = mało czasu.
                Dyskusja ta ogólnie wygląda tak, że rzuciłaś temat, na podstawie swojego przykładu (3 dzieci). Nie znasz swoich adwersarzy, ich rodzin i zawyrokowałaś. Bardzo stanowczo. Dziewczyny się gimnastykują opisują swoje życie, ale właściwie dyskusji to nie posunęło do przodu. No bo jak właściwie ma się ona zakończyć. Na prawdę myślisz, że ostatni post to magłaby być konkluzja - przecież to by było za proste wink)
        • judytak Re: Wyrzuty sumienia 15.06.04, 14:37
          ratyzbona napisała:

          > Wydaje mi się ,że znów mnie zle zrozumiano. Wiekszość z was ma dla swoich
          > dzieci tylko bardzo okreslony czas

          tak, bardzo określony
          bo doba, to 24 godzin, z tego 8 pracuję, 2 dojeżdżam, 6 śpię
          a czasami urządzam sobie luksusy - na przykład chodzę po księgarniach, kończę
          studia podyplomowe, wykąpię się ;o)

          reszta należy do moich dzieci

          > to nie to samo co mozliwośc
          > przyjścia o każdej porze ( rozsądnej) i pożalenia się rodzicom.

          poza wyżej wymienionymi godzinami, zawsze mogą
          fakt, że raczej rzadko się żalą, częściej się chwalą, a jeszcze częściej mają
          coś "bardzo ważnego do zakomunikowania"

          > Orientowanie się w sprawach dzieci to nie to samo co bycie do
          > ich dyspozycji,

          ciekawi mnie, jak sobie w praktyce wyobrażasz to "bycie do ich dyspozycji", na
          razie jest to tylko wyraz, którego każdy rozumie inaczej, i do którego z tego
          powodu nie umiem się odnosić

          > Nie zgadzami się z argumentem ,ze niedzielny spacer to nie czas na dyskusjie -
          > może nie zdajesz sobie sprawy ale w rodzinie gdzie oboje rodziców pracuje to
          > jedne z niewielu momentów kiedy wszyscy zbierają sie razem i maja dla siebie
          > duzo czasu. Nie wiem czemu miało by byc to gorsze od siadnia przy stole.

          to nie był argument, tylko opisówka z cyklu "jak jest u nas"
          jako dziecko, przeważnie miałam dwoje pracujących rodziców, moje dzieci też
          dwoje pracujących rodziców mają :o)
          i moje osobiste doświadczenie jest takie, że na spacerze wyjątkowo przyjemnie
          się rozmawia, ale w układzie jeden na jednego
          jak jest większa ilość uczestników rozmowy, to się fizycznie obok siebie nie
          mieszczą, nie dosłyszają, co kto powiedział, brak kontaktu wzrokowego powoduje
          nieporozumienia - jest po prostu niewygodnie, a w praktyce spacerujące
          towarzystwo się rozpada na rozmawiające pary, najwyżej trójki

          > Co zaś się tyczy starszego rodzeństwa to ja także znajdowałam w nim oparcie
          > jednak nie stuprocentowe

          nie ma czegoś takiego, jak oparcie stuprocentowe
          jest to może idea, ale my tu na ziemi mamy do czynienia jedynie z bladym
          odbiciem idei :o)

          przy czym osoba młoda powinna być pełna zapału i niewyrozumiała dla wszelkich
          niedoskonałości :o)

          pozdrawiam
          Judyta
          • verdana Re: Wyrzuty sumienia 15.06.04, 14:51
            Do Jo5. Ja jednak mam, jak się okazuje, zupelnie inną wizję wychowania - i stąd
            może te rozbiezności. Nigdy nie uwazałam, ze małym dzieciom wystarczy tylko
            obecność - dla mnie liczył się kontakt. I to nie z "dziećmi", ale z każdym z
            dzieci osobna. I owszem, przychodzą do mnie - nie tyle po odgórnie daną radę -
            jak to chyba widzisz, ale aby się poradzić w przypadkach gdy mają watpliwości
            lub czegoś nie wiedzą. I raczej nie daję rad (poza pojedynczymi wypadkami)
            tylko dyskutuję, a rozwiązanie znajduje się lub nie - przy czym nie zawsze
            wygrywa mój pogląd. Ale gdyby dzieci (a własciwie już dorośli) nie radzili się
            mnie, musieliby radzić się kogoś innego, prawda? Uwazam, ze jednym z moich
            najwiekszych sukcesów jest własnie nie to, ze nastolatki słuchają mojego
            zadnia, ale to, ze chcą je usłyszeć. Ja nie rozmawiam z dziećmi tylko na temat
            konkretnych problemów, ale także o moralności,sprawach dobra i zła, o
            przeczytanych książkach, o najnowszych plotkach. Dla mnie te rozmowy to nie
            dodatek do wychowania, na który moze starczyć lub nie czasu po pracowitym dniu,
            ale jego fundament. Dla mnie byłoby bardzo niepokojące, gdyby dzieci nie
            przychodziły do mnie z problemami, radościami, albo po prostu pogadać - dla
            mnie byłaby to klęska wychowawcza - bo oznaczałaby, ze tracę wpływ na dzieci, a
            to oznacza, ze taki wpływ bedzie miał kto inny - a kto - nie wiem. Oczywiście,
            ze dzieci mają i powinny mieć tajemnice, sekrety, rzeczy, z których rodzicom
            się nie zwierzają - ale powinny lubić z nimi rozmawiać. I własnie obawiam się,
            że zbyt mało rozmów z najmłodszym, dla którego nie zawsze starcza już czasu
            może zaowocować późniejszymi dramatycznymi pytaniami, które znalazłam w
            dyskusji o nastolatkach "Ona się do mnie nie odzywa". No tak, bo po co?
            • verdana Re: Wyrzuty sumienia 15.06.04, 14:58
              Martwi mnie napadanie na Ratyzbonę. Czy wychodzicie z założenia, ze a/
              cikolwiek by się zrobiło, dzieci i tak będą miały pretensję, a więc nie ma co
              niczego sobie wyrzucać; b/ młodzież ma to do siebie, ze się czepia; c/ czego
              ona chce od tej matki, matka robi co moze.
              Ratyzbona chciała z matką porozmawiać. Jesli jest cokolwiek złego w tym, ze
              nastolatka chce zwierzyć się matce, to ja jakoś tego nie dostrzegam. Nie wydaje
              mi się to też jaś szczególna na tę matkę napaścią - Ratyzbona raczej rozumie
              sytuację, wyraża tylko żal, że tak właśnie jest. A poza tym, w wieku parunastu
              lat mozna mieć czasem problemy, które naprawdę nie mogą czekać. Rodzice
              nastoletnich dzieci, którzy mówią bez przerwy - "nie teraz", mogą spodziewać
              się, ze za którymś razem stracą kontrolę nad sytuacją. I potem dziwimy się,
              dlaczego dzieci lądują w sektach, trafiają w niewłaściwe towarzystwo itd.
              • ada16 Re: Wyrzuty sumienia 15.06.04, 15:05
                Verdana, wydaje mi się , że my ( pozwolę sobie....) matki dzieci o dużej
                różnicy wieku widzimy coś, czego nie widzą matki "systematycznie" rodzące
                dzieci.
                Że starszakom nagle ubyło nas naszego czasu, a one przecież przyzwyczaiły się,
                że miały nas więcej niż teraz.
                Mamy systematyczne od małego przyzwyczajały swe dzieci do podziału czasu na
                coraz większą gromadkę.
                Ja tak to widzę.
              • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 15.06.04, 15:07
                Gdzie te napaści na Ratyzbonę, oprócz mojej, już wyjaśnionej sprzed 2 dni??
                • verdana Re: Wyrzuty sumienia 15.06.04, 15:22
                  Witaj Ada! Cieszę się, ze ktoś zrozumiał o co mi chodzi - po prostu my mamy
                  podwójne doświadczenia - i jako matki "konwencjonalne" i jako wielodzietne. I
                  dlatego, ja przynajmniej, moge ocenić co jednak moje dzieci straciły (i nie
                  mówię tu, ze nic nie zyskały!). A do jol5. - w tym wypadku chodziło mi nie o
                  Twoje wypowiedzi, tylko raczej o ton wypowiedzi innej z matek, ktorej polemika
                  z Ratyzboną - choć bardzo kulturalna, sprowadza się w gruncie rzeczy do
                  stwierdzenia "młoda jesteś, to nie wiesz na czym życie polega".
    • praktycznyprzewodnik Re: Wyrzuty sumienia 15.06.04, 15:32
      Powinnam teraz przebierac truskawki - więc krótko.

      Wiem o co chodzi verdanie, czas nie jest z gumy. A chciałoby się z kazdym
      dzieckiem byc tak blisko jak się było w ciąży.

      Praktyczne rozwiazanie jest takie - wciągać dzieci w robienie wszystkiego co
      się da wspólnie. Ocyzwiscie zaraz ktoś napisze, ze wspólnie z dieckiem nie da
      się napisac pracy magisterskiej ani skompletowac teki awansu zawodowego (ale to
      juz łatwiej), ale;
      - ilekroć dziecko przychodzi z "ja się nudzę" proponujemy mu włączenie sie w
      to, co aktualnie robimy (to pomóz mi obierac truskawki);
      - masę rzeczy w domu można robic i rozmawiac (pielic,ciasto robic, rozwieszac
      pranie, robic na drutach...)
      - warto wykorzystywać wszystkie najkrótsze nawet oakzje do indywidualnego
      kontaktu. Niekoniecznie oczekiwac, ze dziecko zwierzy się z tego co go akutart
      nurtuje, ale po prostu bedzie kontakt; coś nam opowie, o coś zapyta...

      Co do rodziców_ podobno dopiero wtedy jestesmy dorosli, gdy rozumiemy, ze nasi
      rodzice nie sa nadludzmi.

      • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 15.06.04, 20:35
        Też przyjmuję, że nasze (Wasze) doświadczenia wpływaja na sposób odbierania rzeczywistosci. Wyrzuty sumienia mam z dużą różnicą wieku u dzieci są, bo mogłyście porównać wychowanie pierwszych dzieci, a potem trzeciego (też już wcześniej wpadłam na to i pisałam 13.VI. o g.15.2). Przecież to rozumiem i wiem, że to prawda. ROZUMIEM (zeby nie było że nie)
        Bronię sie tylko przed GENERALIZOWANIEM. Też mam rodzinę wielodzietną, ale u mnie sytacja jest całkiem inna. Ja miałam 3 dzieci w krótkim czasie, a teraz jeszcze 2 i to ostatnie dziecko jest zaplanowane. Gdyby Wasza wizja była powszechna, jedynie słuszna, jak wytłumaczyć istnienie moich dzieci, a szczególnie ostatniego?
        Przecież 2 pierwszych Twoich dzieci, Verdano (będę pisała o Tobie, bo więcej piszesz o swojej sytuacji) urodziło się w niewielkim odstępie - to nie sprzyja temu, że ma się dla nich dużo właśnie takiego obiektywnego czasu (też mam taką różnicę). Jest się wtedy młodym, pełnym zapału (ten zapał i energia przy zajmowaniu się dzieckiem daje właśnie to, że się nim dobrze zajmujemy, być = reagować na potrzeby, odwzajemniać kontakt).
        Potem dzieci rosną, ten krótki moment wczesnego macierzyństwa staje się mityczną historią, do której przyjemnie się wraca (ale jaka to ciężka praca, można przeczytać w postach młodych mam, chociażby na forum). Potem po 9 latach rodzi się 3. dziecko, niezaplanowane - dodatkowy stres (więc trochę inne nastawienie i obawa, czy nie zaszkodzi się tym dziecku). Człowiek jest już uwikłany w prace zawodową i po prostu starszy - inny zapał, czasu faktycznie jak na lekarstwo. To wszystko wpłynęło prawdopodobnie na Twoje nastawienie (że ten maluszek ma inaczej od straszych), potem pojawiła się jeszcze konieczność żłobka. Nie, że to coś złego, ale dla kogoś, kto kiedyś poświęcił swoim małym dzieciom kilka lat, wiedział, że to dobre, ta sytuacja to sygnał - uwaga krzywdzę moje dziecko (te starsze miały lepiej), stąd myślę,Twoje poczucie winy.
        (Przepraszam za takie osobiste Twoje opisy, ale chciałam jakoś zilustrować, a opieram się tylko na tym co napisałaś)
        Ja też mam swoje strachy i też są tylko moje osobiste (ale ten kto ma podobną rodzinę i podobną historię do mojego życia prawdopodobnie podobnie się boi i dobrze mnie rozumie).
        Żadne moje dziecko nie było w żłobku. Najstarsze poszło do przedszkola w wieku 6 lat, młodsze już jak miały 4 - też łapałam się na myślach, że te co poszły wcześniej mają gorzej. Dwa młodsze maluchy do około g.16 są ze mną sam na sam, więc to taki substytut tego co miały starsze. Ale ile ja się nagimnastykowałam, żeby to wszystko właśnie tak rozegrać w moim i ich życiu.
        To nie porównania, ale pokazanie, że ja mogę być w innej sytuacji i mieć INNE problemy.
        • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 15.06.04, 20:50
          Do Verdany: co do różnicy w patrzeniu na wychowanie, przeczytałam Twój i mój post i nie odbiegają chyba tak bardzo od siebie (z doprecyzowaniem co do wychowania małego dziecka, a o tym w poście wyżej). Wiem, że jak dzieci wokoło mnie chodzą, dzielą się czymś tam, to i przyjdą w przyszłości z naprawdę ważnym problemem, też do tego dążę (co nie znaczy, ze te dziesiejsze problemy są błahe, ale to nie ten kaliber co narkotyki itd.). Ja generalnie bardziej się nastawiam w wychowaniu na obserwację, słuchanie. Trochę ukształtowały mnie książki (pisała o nich olioliwa), trochę też to sprawa charakteru. Rzadziej wpływam na coś, nawet sprawdzając lekcje, nigdy nie pokazuję gdzie błąd, staram się naprowadzić.
          Mój cel wychowania jest taki jak Twój (+ najważniejsze - dojrzałość dziecka, kiedy już będzie dorosłe).
          • ratyzbona Re: Wyrzuty sumienia 15.06.04, 22:58
            Tyle o mojej wypowiedzi padło tu słów ,ze czuję iz ponownie muszę się odezwać.
            Przede wszystkim do jol5 - to ,że jestem nastolatką to nie znaczy ,ze trzba się
            do mnie zwracać krótkimi łopatologicznymi zdaniami tłumaczacymi moje własne
            uczucia ( z reszta błędnie). Nie dziwie się ,że ludzie mają problem ze swoimi
            pociechami jeśli tak się do nich zwracają. Naprawde jeśli w szkole człowiek
            uczy się rozpoznawać dziesięć konwencji literatury modernistycznej to rozumie
            zdania wielokrotnie złożone. A teraz o wychowaniu dzieci - a właściwie o ttym
            jak mnie wychowywano i jak myslę powinno się wychowywać. Nie wymyśliłam sobie
            idealnego domu - chodzi mi tylko by rozmowa z dzieckiem czy poświęcanie mu
            czasu nie była czyms dodatkowym ( ja tu sobie zrobie ciasto a ty mów co tam u
            ciebie ale tylko przez pół godziny bo potem użwyam miksera i nie będę ciebie
            słyszeć), nie mówię ,ze trzeba z dziećmi rozmawiac nic nie robiąc ( połowe
            waznych rozmów przeprowadziłam z mama gdy robiła obiad) ale nie może byc to
            głuwny moment na rozmowe z dzieckiem. Ponad to wydaje mi się ,ze agrumen ,że
            rozmowa jeden na jeden jest lepsza świadczy o naszym odmiennym poglądzie na
            kwestie dyskusji. Mnie osobiście zawsze wydawało się że w dobrej dyskusji
            powinno brac udział kilka osób każda mająca własne zdanie- bo przeciez
            dyskutuje się nie tylko o sprawach codziennych ale także abstrakcyjnych -
            przynajmniej tak u mnie było i o takiej dyskusji najczęściej słyszałam. W
            momecie kiedy preferuje się rozmowę jeden na jeden mamy zdanie dziecka i zdanie
            matki zero dyskusji bo wczesniej czy pózniej dziecko i tak uzna argumenty matki
            abrdziej elokwentnej gdy zaś mamy na przykład brata i jeszcze ojca może się
            okazać ,że mamy realny spór a takie prowokują do myślenia. Kończąc pragne ci
            powiedziec ,że niektórzy potrafią wyobrazić sobie jak to by moglo być i nie
            całą wiedzę w życiu czerpiemy z własnych doświdczeń.
            • jol5.po Re: Wyrzuty sumienia 16.06.04, 08:30
              Posty, szczególnie takie dłuższe piszę wpierw na kartce papieru, a potem przenoszę je do komp. - a co tradycyjna jestem.
              Pisząc do Ciebie Ratyzbono, anim wiedziała wcześniej, żeś nastolatka. Po prostu takie były moje przemyślenia na temat tego co napisałaś. W między czasie Verdana dodała to i owo (m.in. o wieku), więc żeby dyskusja toczyła płynnie musiałam je uwzględnić - ale meritum pozostało takie samo. A że prosto, wybacz. Ale ja tak mówię - wiadomo, matka wielodzietnej rodziny wink))
              Moje poglądy na wychowanie jak wyżej (pozostają nieugiętesmile)))))
              Życząc miłego dnia. Pozdrawiam Jola
Pełna wersja