jol5.po Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 08.06.06, 10:26 to pomysł LPR-u, nie za wiele mają posłów, żeby ten pomysł przeszedł. A gdyby przeszedł? > comiesięczne pensje i dodatki emerytalne dla matek wychowujących w domu dzieci.< Żeby dać trzeba komuś zabrać. Teraz becikowe i inne prezenty (np. dla górników) skutkują podniesieniem podatków. >kobiecie wychowującej troje dzieci państwo opłacałoby składki ZUS< Polska ma jedne z najwyższych kosztów pracy w Europie. Pracodawca wypłacając pensję pracownikowi oddaje prawie drugie tyle państwu. Te wszystkie prezenty, które miałoby man fundowac państwo pochodzą z naszej kieszeni. Państwo zbiera w postaci podatków pieniądze, a potem przez ogromnie biurokratyczny system jej rozdziela. To co miałaby dostac niepracująca żona jako pensję w wizji LPR-u zostanie zabrane z kieszeni jej męża. Do tego w ogromnej części zostanie zmarnotrawione przez niewydolny system centralnego rozdzielania. Ja bym wolała, żeby w kieszeni mojego meża zostało więcej pieniędzy i żeby owa zona, czyli kobieta bedąca w domu miała mozlowść podejmowania różnych elastycznych form zatrudnienia, nie na etat. Zeby przepisy zakładania np. małych firm były totalnie uproszczone, żeby te zus-y itd. nie były tak duze. Ale nad tym trzeba by było pogłówkowac, ławiej i bardziej medialnie jest posłom wołac - damy, damy (oczywiscie z pieniędzy podatników). Odpowiedz Link
lusia64 Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 08.06.06, 10:28 Zgadzam się. Byłoby dobrze gdyby matki mogły pracować na pół etatu. Odpowiedz Link
ulkad Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 09.06.06, 10:19 Ja np. pracuje w tym samym zawodzie co maz, i naprawde np. robie wizualizacje do domów, ktore on projektuje, czasem cos inwentaryzuje, cos rysuje itp. Wiec np. zupelnie uczciwie i legalnie moglby mnei zatrudnic na pól lub cwierc etatu. Ale tego nei zrobi, bo wszelkei koszty zwiazane z moim zatrudnieneim nie moga byc odliczane od jego dochodów (dodam , ze nawet nie rozliczamy sie wspolnie, ze wzgledu na rodzaj opodatkowania jego dzialalnosci) Takie to prorodzinen jest nasze panstwo Pozdrawiam - Ula. Odpowiedz Link
lusia64 Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 08.06.06, 10:26 A co z matkami które, mając kilkoro dzieci,pracują? Na równi z ojcami starają się zapewnić byt swoim dzieciom. Wygodnie jest nie pracować. Niech się może wypowiedzą mamy pracujące i jednoczesnie wychowujące kilkoro dzieci. Na pewno nie jest im łatwo ale są osobami odpowiedzialnymi. Odpowiedz Link
dominikapoziomka Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 08.06.06, 11:02 Nie pracuję, ale pomysł nie podoba mi się wcale. Mam dużo lepszy pomysł na zagospodarowanie pieniędzy mojego męża idących na podatki. To jest pomoc pozorna. I co za stawka? Od razu musiałabym zacząć strajkować, bo to obraza- za pracę wiele godzin dziennie i codzienne nocne dyżury. Żadnej opiekunki za to bym nie znalazła nawet do jednego dziecka. Odpowiedz Link
mac62 Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 08.06.06, 21:12 Lusia-ja pracowałam-wiesz ile mi zostawało z pensji ,kiedy opłaciłam przedszkola i opiekunkę do najmłodszego- 450 zŁ . A wiesz jak cierpieliśmy wszyscy na chroniczny brak czasu na wszystko i wszystkich, jak ciężko było czasem rozwiązywać problemy dzieciaków telefonicznie, czy przez osoby trzecie. Dobrze jest kiedy mama wielodzietna jest w domku - ma wtedy poczucie dobrze wykonanej misji, a dzieciaki też są na pewno szczęśliwsze. Obawiam się Lusia , że niewiele wiesz o tym co piszesz,a Twoje posty są szalenie prowokacyjne. Trzeba dotknąć problemu- i dopiero wtedy wypowiadać się na tym forum. Odpowiedz Link
jol5.po Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 09.06.06, 10:45 fajnie by bylo jeszcze gdyby dochody do opodatkowanie były dzielone na ilośc członków rodziny (a obecna koalicja idzie w odwrotną stronę, przebąkuje się np. o zlikwidowaniu mozliwości wspólnego opodatkowania męża i zony). To byłoby sprawiedliwie (jesli do polityki mzna stosowac w ogóle ten termin). My utrzymując duże rodziny w każdym ruchu - robiąc zakupy, korzystając z usług płacimy o wiele większe podatki w tym zawarte niz mniejsze rodziny. Niechże więc byłoby to wliczone w podatek od dochodu. To byłoby naprawdę prorodzinne posunięcie. Odpowiedz Link
joanna.k51 Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 07.07.06, 18:38 wychowuje troje dzieci samotnie, pracuję na dwa etaty by przetrwać do pierwszego moje dzieci częściej widzą sąsiadów niż mnie sa dni kiedy chce mi się płakać zabrano mi rodzinne bo przekroczyłam dochód o 12 złotych...nikt nie zapytał ile płace za wynajmowane mieszkanie, za dojazdy do pracy.... chętnie posiedziałabum z moimi dziećmi w domu..... Odpowiedz Link
neomama Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 06.08.06, 00:14 I chociaż jesteśmy normalnymi rodzianami to określają nas mianem patologicznych. bo zdecydowaliśmy się na dzieci, anie na karierę. willę i nową brykę. Odpowiedz Link
barbie-torun Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 06.08.06, 12:36 neomama napisała: > I chociaż jesteśmy normalnymi rodzianami to określają nas mianem patologicznych > . > bo zdecydowaliśmy się na dzieci, anie na karierę. willę i nową brykę. rozumiem twoje rozgoryczenie ale znam dużo wilodzietnych na stanowiskach, z willą, autem i wyjazdami co roku na wczasy zagranicę a czasami widzę patologie właśnie z rodziną z jedynakiem Odpowiedz Link
agnieszkas72 Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 07.08.06, 13:20 Wiesz neomamo,nie obraź się,ale uwazam,ze dzieci,a szczególnie ich gromadka,są (i powinny byc)świetną motywacją do pracy i powodem do szukania wszelkich mozliwych opcji zarobkowania.Ja mam czwórkę i uważam,ze "bryka"(spróbuj bez niej jechać na wakacje z małymi jeszcze dziecmi,które nie noszą swoich plecaków) jest u nas nieodzowna ,a w kawalerce mieszkac by się z nimi nie dało.W naszym poprzednim mieszkaniu-3 pokojowym i dosc dużym też robiło się makabrycznie ciasno.Więc mamy dom-dla dzieci własnie.Nie wypasiona willę ale duży dom,którego wykańczanie bedzie nas jeszcze kosztowało mnóstwo wysiłku.Mój M. ciezko pracuje na swoją pozycję zawodową bo to oznacza lepsze życie dla dzieci,które powołalismy na świat, a ja do niego dołączę gdy nasz najmłodszy wystartuje w swiat(do przedszkola). Nie wiem,w jakim srodowisku sie obracasz ale nas nikt kto nas zna,chocby z widzenia, nigdy nie okreslił jako rodzinę patologiczną-nasze dzieci są zadbane a ich potrzeby zaspokajane,wiec dlaczego niby ktos miałby tak pomysleć? Odpowiedz Link
neomama Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 09.08.06, 23:06 Ja się nie obrażam. A niestety o patologii rodzin wielodzietnych czytam bardzo często w internecie. I nie mam nic przeciwko temu, żeby mieć samochód czy dom. Ale jako mama czwórki dzieci potrafisz rozdzielić, co jest dla ciebie najważniejsze. Bo dla mnie najpierw dzieci a dopiero potem reszta. I jeżeli posiadanie domu czy samochodu i szukanie jak to określiłaś wszelkich źródeł zarobkowania miałoby się odbyć kosztem dzieci to wolę moje dwa pokoje. Odpowiedz Link
zuzanna56 Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 10.08.06, 07:23 Neomamo, dla każdej mamy dzieci są na pewno najważniejsze. Ale co to znaczy że szukanie źródeł zarobkowania może odbywać się kosztem dzieci? Pewnie dla każdej rodziny ( nie tylko wielodzietnej ) będzie to oznaczało co innego. Może to że tata dzieci pracuje w innym mieście lub za granicą żeby zarobić na rodzinę? A może tata jest na miejscu ale pracuje codziennie do późna? A może pracuje też mama i dzieci są z babcią 8 godzin dziennie ale za to mają oboje rodziców dla siebie od 16.00? Myślę że wszystko zależy też od wieku dzieci. A dzieci potrzebują dobrych warunków do rozwoju i do nauki. Nie mówię tu o willi z basenem ale powiedzmy o trochę większym mieszkaniu gdy jest więcej dzieci w rodzinie. Aha, rzadko zdarza mi się czytać o rodzinach wielodzietnych w kontekście patologii. Odpowiedz Link
agnieszkas72 Re: Jeszcze jeden pomysł jak pomóc wielodzietnym. 10.08.06, 09:33 Mój mąż pracuje bardzo długo,ja wychowuję dzieci,zajmuje sie domem.W soboty mąz jest bardzo zajęty pracami wykończeniowymi w domu i w ogrodzie,w tym dzieciaki juz mogą mu towarzyszyc.Niedziele spędzamy razem ale bywa i tak,ze musi jechac popracowac właśnie w sobotę lub niedzielę.Pracuje DLA DZIECI,NIE KOSZTEM DZIECI,bo za zarobione pieniadze nie pojedzie relaksowac się sam na Karaibach.Nie mozemy liczyc na żadną pomoc,musimy utrzymać się sami. Zdarza się,ze rodzina zyje w złych warunkach na skutek tragicznych wydarzen losowych,moze to byc rodzina z kilkorgiem lub jednym dzieckiem(choroba,smierc jednego z rodziców,bezrobocie) ale widzę,ile kosztuje utrzymanie i wykształcenie dzieci,stworzenie im dobrych warunków do zabawy i nauki i dla mnie normalne jest,ze ci, co dzieci powołali na swiat biorą za nie odpowiedzialnosc.I własnie wkładając ogromna pracę w utrzymanie rodziny,dając z siebie wszystko, mozna liczyc na Bożą pomoc i błogosławieństwo.Bo samo zrobienie dzieci i bycie z nimi to,jak dla mnie czysta przyjemnosc. Odpowiedz Link
neomama Re: Post wyżej -do neomamy nt 11.08.06, 12:19 Przepraszam dziewczyny, chyba się nie zrozumiałyśmy. Ja jestem w identycznej sytuacji jak wy. Nie pracuję, tylko zajmuję się domem. Za to mój mąż musi pracować ze zdwojoną siłą, żeby utrzymać naszą gromadkę i zapewnić dzieciom normalne warunki. I to nasze dorabianie faktcznie jest dla dzieci, a nie ich kosztem. Ja broń Boże nie zarzucam wam tego. Ale same musicie przyznać, że spotkałyście się w bliższym czy dalszym otoczeniu z rodzinami gdzie dom i samochód (nie taki dom dla dzieci, ale bardziej dla zanjomych), jest wartością nadrzędną, a dzieci są tylko dodatkiem. Bo napisałyście, że te domy i samochody są dla dzieci. Ok u mnie też tak jest, ale dla niektórych te domy (które wyglądają jak muzea i nie można nic dotykać) i samochody są dla znajomych, żeby tylko zaszpanować. Jeszcze raz przeprazszam jeżeli którąś z Was obraziłam. Pozdrawiam Serdecznie. Odpowiedz Link
zuzanna56 Do neomamy 11.08.06, 12:47 Droga neomamo, na pewno nikt się nie obraził a forum jest po to również żeby wymieniać poglądy. Ja akurat nie jestem wielomamą i na dodatek pracuję ale mam już dość duże dzieci. Jedno ma 9,5 a drugie 5,5. Powiem też szczerze że nie znam nikogo dla kogo dom i samochód byłby wartością nadrzędną, jak to okresliłaś. Znam ludzi i biednych i bogatych. No nie wiem, może ja nie przywiązuję do tego takiej wagi. Ale u mnie wszystko jest pod kątem dzieci. Chcę żeby im było dobrze w życiu. Pozdrawiam cię serdecznie. Tym bardziej że ja tez jestem z Trójmiasta. Odpowiedz Link
barbie-torun dzieci, praca i dom 11.08.06, 13:31 mamy dom i 4 dzieci jestem na wychowawczym z najmłodszą starsze to szkoła i zerówka w tym roku na wczasy nie pojechaliśmy, brak kasy i mała jeszcze za mała wracam do pracy jesienią i odłożę z mojej skromnej pensji na wczasy za rok a przecież dla dobra dziecka małego mogłabym zostać 3 lata na wychowawczym, w pracy nie widzą przeszkód, 1/2 pensji dla opiekunki pójdzie ale są wybory dla dobra własnego i całej rodziny także na tegoroczny urlop można bybyło zaciągnąć kolejny kredyt po co pracuje mąż tak długo moglibyśmy w bloku mieszkać w 3 pokoikach z 4 dzieci oczywiście bez psa i własnego ogródka po co kosić trawnik, sadzić kwiatki wystarczyłby balkonik i parapet czym więcej dzieci tym człowiek więcej może dokonać to motor napędowy, jeśli tylko się chce barbie (od szkolniaka do niemowlaka) Odpowiedz Link
agnieszkas72 Re: Do neomamy 12.08.06, 02:04 Neomamo,nikogo nie obraziłaś,po prostu rozmawiamy.Nie możemy gawędzic tylko o stosach prania i hałasie przekraczajacym normyDDD. Tak naprawdę,nie znam nikogo,naprawdę nikogo,komu zalezy na kasie a nie na dzieciach,nie znam tez osobiscie żadnych bogatych singli dorabiajacych sie i rezygnujących z tego powodu z założenia rodziny.Serio,serio.Prawie wszyscy znajomi dorobili sie dzieciaków i z mniejszym lub wiekszym sukcesem pracują na ich utrzymanie. Dlatego zdziwiło mnie to,co napisałaś.A ja sama najbardziej boję się właśnie o pieniądze.Bo chciałabym,zeby moje dzieci miały nie tylko chleb,ksiązki do szkoły i buty na nogach ale wakacje,wyjscia do kina,fajne ubrania....To chyba naturalne.Pozdrawiam,dobranoc.Agnieszka Odpowiedz Link
kalafior_tez_kwiat Re: Do neomamy 14.08.06, 08:43 A ja znam kilka takich rodzin... Wprawdzie mają po jednym dziecku, "żeby plan wykonać", ale już kiedy słyszeli o mojej drugiej ciąży, to... Jedna taka "koleżanka" złożyła mi kondolencje... Już nie utrzymujemy ze sobą kontaktów... Ciekawe jak zareaguje na wieść o mojej trzeciej ciąży (hihihi). W każdym razie pieniędzy mają w bród. Wszyscy mieszkają w swoich domach, mają po dwa samochody i po pracy nudzą się śmiertelnie zajmując obgadywaniem innych znajomych... My dla nich jesteśmy jak kosmici... Do tego już całkiem "wypadliśmy z obiegu" bo "nie bywamy tu i tam" gdzie bywać się powinno... Odpowiedz Link
zuzanna56 Re: Do neomamy 14.08.06, 09:43 A ja serio nikogo takiego nie znam. Mieszkam w Trójmieście i moi znajomi to lekarze, nauczyciele i urzędnicy. Mają zykle po dwoje dzieci, mniejsze lub większe mieszkanie i jeden samochód. Są normalni. Odpowiedz Link
neomama Właśnie o to mi chodzi. 14.08.06, 23:03 Ciekawi cię, co powiedzą na twoją tzrecią ciążę? Ha Ja mam trójkę dzieci. To dla niektórych już jest powód do zdziwienia i komentarzy typu "no to chyba teraz już koniec". Dla mnie typowa rodzina nie musi oznaczać 2+2. Wraz z mężem jesteśmy głęboko wierzący i nie uznajemy antykoncepcji. Owszem często boję się o finanse, ale to chyba teraz problem społeczny. Jednak jestem gotowa przyjąć to wszystko co Pan Bóg da. Pozdrawiam serdecznie dziewczyny. Odpowiedz Link
jol5.po Re: Właśnie o to mi chodzi. 15.08.06, 00:29 ja jestem za złotym srodkiem (chociaz mam najwięcej dzieci na tym wątku, przynajmniej w jego drugiej czesci posiadanie dzieci tez nie moze być odwrotnościa tylko i wyłącznie chęci posiadania, dziecko jednak to ktoś, nie rzecz i nie dla nas własciwie, to truizm ale tak chciałam doprecyzować, bo pewnie i tak wszystkie Panie beda zgodne co do zasadności ps akurat na "wychowaniu w wierze" toczy się ciekawa dyskusja o antykoncepcji ( forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=45965517 ) A tak z ciekawosci jak zapatrujesz się Neomamo na planowanie dzieci? Czy Twój wybór to nie dla antykonceopcji w ogóle, a tak dla naturalnych metod, czy ogólnie nastawienie się, że będziecie realizowali "plan wyższy", co do ilości dzieci? Wiem, że mogą być takie postawy i takie. pytam się z ciekawosci, jeśli to zbyt intymne pytanie to prosze nie odpowiadaj. Pozdrawiam i witaj na forum Jola Odpowiedz Link
neomama Re: Właśnie o to mi chodzi. 16.08.06, 12:36 Bardzo dobrze to określiłaś. nie dla antykoncepcji a tak dla naturalnych metod. Po prostu wychodzimy z mężem z założenia, że to Pan Bóg planuje. Bo wiadomo, ze naturalne metody zawodzą, ale modlimy się z mężem, że nie mówimy nie na kolejne dziecko, ale w tej chwili jest dla nas za wcześnie. Najmłodsze dziecko jest bardzo absorbujące i po ludzku nie wyobrażam sobie kolejnego maluszka akurat teraz. Pan Bóg chyba nas rozumie, bo na razie nie spodziewam się dziecka. Ale z drugiej strony jest taki pokój na Jego wolę. Również pozdrawiam. Odpowiedz Link
jol5.po Re: Właśnie o to mi chodzi. 16.08.06, 12:46 już rozmumiem, dziękuję za odpowiedź Odpowiedz Link
zuzanna56 Metody 16.08.06, 13:21 Żadna metoda nie jest na 100% pewna. A metody naturalne bardzo dokładnie i skrupulatnie stosowane wcale tak często nie zawodzą. Odpowiedz Link
barbie-torun Re: Metody 16.08.06, 14:53 fakt nie często mnie po 5 latach od ostatniego dziecka zawiodły błąd - pooperacyjne plamnienie po miesiącu, ale ginekolog o tym nie informuje on zna sie najlepiej na pigułkach i wkładkach nie NPR-rze PS. Natka ma już 9 miesięcy Odpowiedz Link
kalafior_tez_kwiat Re: Metody 16.08.06, 15:02 hehehe ja tak naturalnie po porodzie zapobiegałam Kubusiowi i teraz Niespodziance ))) Ale nie powiem - jakoś do zaplanowania pierwszego dziecka metoda naturalna się sprawdzała ))) Odpowiedz Link
zuzanna56 Re: Metody 16.08.06, 15:18 Ja tak chwalę te metody aż kiedyś coś wykraczę... Do menopauzy mam jeszcze daleko. Ale muszę przyznać że nigdy mnie nie zawiodły. Choć stosowałam też pigułki hormanalne ze względu na problemy z cerą. Odpowiedz Link
krzemyczka Re: Metody 18.08.06, 14:43 Ja mam bardzo długie cykle, więc NPR trochę mnie denerwuje, bo aby nie mieć dziecka trzeba dłużej poczekać (albo to ja jestem trochę niedouczona). W każdym bądź razie metoda zawiodła nas wtedy gdy my sami zawiedliśmy. Tak na zasadzie, wiemy, że nie możemy ale może się uda i dziecka nie będzie. W sumie wiele razy udawało się, więc te dzieci które mamy mamy od Pana Boga. I szczerze mówiąc jesteśmy Mu wdzięczni, bo sytuacja kształtowała się różnie i kto wie może do tej pory nikogo byśmy nie mieli? A tak w październiku będzie już trzecie, choć ciężko jest bo pozostałe też małe (trzy lata i rok). A co do pieniędzy, luksusów i dzieci to niestety znam wiele takich osób, które cyt:"przyzwyczajone do konsumpcyjnego stylu życia" wystrzegają się jak mogą aby tych dzieci nie mieć. Ciekawe czy jak już w końcu zdecydują,że jednak chcą to będą jeszcze mogli? I znam też takich którzy daliby wszystko aby te dzieci mieć a niestety nie mogą. Tak to wszystko jest dziwnie poukładane. Odpowiedz Link
magdalenki1 Re: Metody 21.08.06, 12:39 witam daleko dobiegłysmy od tematu z tymi pieniążkami dla Nas to nawet nie warto dyskutować, nie chodzi bowiem ani o dzieci, ani o te mamy, tylko o kiełbaskę wyborczą, niestety rządzą nami głupki, więc nie ma się czego spodziewać, jesli to miałoby iśc normalną droga, jestem za polityką wspierającą mamy wychowujące dzieci, jest wiele sposobów, które sprawdzone sa w wielu krajach na świecie i działaja, u nas jeszcze wiele wody upłynie zanim coś się zmieni... dlatego niech sie wypchają z tą jałmużną i pomyślą jak faktycznie można pomóc taki mamom i rodzinom ( i to bez względu na to czy mieszkamy w willach, kawalerkach i czy jeźdźimy trabantami czy merolkami) wszystkim nam przydałaby się madra polityka, jakies sensowne ulgi, ciekawe rozwiazania pozwaljace na legalizacje tego, co teraz dzieję sie nielegalnie itd. to tyle na ten temat a jesli chodzi o te nasze systemy wartości, potrzeby, rozbierzności, to nie ma chyba mozliwości bysmy sie wszystkie zgodziły, ile ludzi tyle teorii zgadzam się z tym, ze czasy, w których zyjemy, nie koniecznie sprzyjaja myślenieu o dzieciach i rodzinie i tu nikt mnie nie przekona, ze jest inaczej, moi bliscy znajomi, rodzina, przyajciele, wiele ludzi, którzy zyja obok mnie, troche mnie "przestraszają", zagonieni, podnieceni karierą, szybkimm zarobkiem, zagubienie, samotni, mylący prawdziwe zycie z amerykańskim filmem, to całe cisnienie, które wszyscy po trosze mamy, te obawy, ze to nie jest dobry czas na dziecko, ze dziecko to nie najlepsza inwestycja - ostatnio kuzyn, którego bardzo luibie spytał mnie ile miesięcznie kosztuje utrzymanie małego dziecka na dobrym poziomie, potem pomyślał i stwierził, ze to by spłacało kredyt na kawalerkę, a to dobra inwestycja nie oceniam Go źle - martwię sie o Niego, bo jest mi bliski), martwię sie o wiele takich młodych osób i najbardziej o moje dzieci, że braknie mi czasu, zeby wychowac je z daleka o tego pędu konsumpcyjnego, od tego szlaeństwa, żeby znaleźć złoty środek, myślę, że wszystkim nam o to chodzi, bez względu na zasobność portfeka niestety jedni mając dzieci martwią się o stan ich ducha,o bliskość, inni o to, czy maja najlepsze w klasie buty i plecaki (wiem co mówię, mam córkę w prywatnej szkole i czasem dech mi zatryka w piersiach i wiele pracy kosztuje mnie, aby zapanować nad tym szaleństwem i nie "stracić dziecka" ale kolaborat wlanełam, sorki, co do naturalnej koncepcji u mnie zawiodła 3 razy i cóż? uwielbiam moje szkraby, ale przed 4 ciążą troche popracuję nad antykoncepcją hi hi hi pozdrawiam dzielne mamy i ich pociechy magda Odpowiedz Link