Dodaj do ulubionych

Prymas Tysiąclecia i "Nasz Dziennik" o Miłoszu

IP: *.icpnet.pl 17.08.04, 01:30
Brak słów.

Na szczęście takie poglądy, jak prezentowane w szmatławym ND czy innym RM
zawsze będą marginalne, zawsze będą tylk domeną oszołomów o inteligencji ameby.
Obserwuj wątek
            • Gość: BOLIGLOWA GW PRZECHODZI NA KATOLICYZM IP: *.sympatico.ca 17.08.04, 06:29
              Tak zaroskanych faryzeuszy z GW to trudno ze swieca w reku znalezc. Bidule sie
              troszcza nie tylko przez swoje przetrwanie przyklejeni do koncernow
              miedzynarodowych. Podobno ORLEN ich nie sponsorowal. Katolickie srodki masowego
              przekazu maja swoje naturalne zaplecze w tych 97 % parafian i one zawsze beda
              istniec. GW zawsze wszystko zrozumie, czasami zapomni a najczesciej przeoczy.
              Tajemnica jest dlaczego oni przeflancowali jedna lady z Agory do GW. Na
              wypoczynek, czy na pogaduszki.
              • Gość: Rumcajs Re: GW PRZECHODZI NA KATOLICYZM IP: 217.96.15.* 17.08.04, 06:51
                NIe - GW nie przechodzi na Katolicyzm lecz zchodzi na psy.
                Czy złem jest ujawnienie innej prawdy o Miłoszu ?
                Strasznie brakuje mi czasopisma, które napisze zawsze całą prawdę a nie tylko
                to co "pasuje" do aktualnej linii polityczno-świtopoglądowej danego wydawcy.
                Prawdziwy dziennikarz napisałby całą prawdę o Miłoszu, jego wielkie zasługi dla
                poezji i literatury polskiej wraz a nagrodą Nobla oraz to iż miał takie poglądy
                a nie inne oraz krytykował ludzi uważanych przez innych za bohaterów czy
                świętych.
                Niestety rola mediów sprowadza się do tego aby zataić lub przedstawić swoją
                prawdę a nie całą prawdę, bo tylko cała prawda was wyzwoli.
                • Gość: L Re: GW PRZECHODZI NA KATOLICYZM IP: *.p-s-inter.net 17.08.04, 10:14
                  Tak, krytykował niektóre autorytety za np. pałkarskie ekscesy bojówek
                  profaszystowskich w międzywojennej Polsce. Ty czytałes "Rodzinną Europę", o
                  ktorej wspomina tez Wyszyński? To może przeczytaj.
                  Szkoda, że wiele osób to nie rozumie, że jeżeli Miłosz i wielu innych przezyli
                  nawet pewien flirt z nowa władzą, to czesto powodem tego była naiwna wiara, że
                  może jednak ten system da się ucywilizowac (oczywiście dziś wiadomo, że to było
                  naiwne. Podobnie naiwne jest ufanie, że da się ucywilizować giertycha) oraz
                  niechęć do tego, co działo się w przedwojennej Polsce - narastania tendencji
                  faszyzujących (onr - dziś lpr), bojówkarstwa... Wiele głosów na tym forum
                  doskonale tłumaczy, dlaczego wielu ludzi nawet światłych w pewnym momencie
                  niestety poparło komunizm...
                  • Gość: Czytacz pokręcony relatywisto! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 11:56
                    "pewien flirt z nową władzą" - rzeczesz, a nie wiesz, że to było w okresie, gdy
                    komuniści zabili co najmniej kikadziesiąt tysięcy ludzi, sto kilkadziesiąt
                    tysięcy zesłali na Sybir (niektorych ponownie); setki tysięcy było
                    aresztowanych, osadoznych w obozach pracy, skazanych itp. Co wtedyt pisywał
                    Miłosz i czym sięzajmował? Był "wrażliwy inaczej"? Dopiero dziś pewne rzeczy
                    wychodza na jaw, a i tak jeszcze dużo przed nami.
                    Dlaczego ulegacie fałszywej propagandzie, że tylko nazizm był "be" ,a
                    komunizm "cacy"? Czy tylko dlatego, że środowisko "Gazety" wywodzi się z komuny
                    (a w wielu przypadkach jeszcze gorzej).
                    Czy Miłosz gdzieś przeprosił, uznał, że był trybem pracującym (dobrowolnie i
                    świadomie!) na rzecz straszliwej ideologii, która w XX wieku spowodowała
                    kilkakrotnie więcej ofiar, niż nazim?
                    Jak się tu czyta niedouczonych yntelygentów, wychowywanych na łonie "GW", to
                    dopiero widać, jakie spustoszenia (także umyslowe) spowodował komunizm.
                    A czy ktoś policzył, ilu czynnych kiedyś UB-eków i innych zbrodniarzy (tak,
                    zbrodniarzy, bo byli w strukturach zbrodniczych: UB, Informacji Wojskowej,
                    sądownictwa i prokuratury wojskowej...) znalazło się w kręgu tej "Gazety"
                    (niektórzy do dziś tu pisują).
                    • Gość: L Re: pokręcony relatywisto! IP: *.p-s-inter.net 17.08.04, 14:44
                      Ja akurat bografię Miłosza znam dość dokładnie, i wiem, że w okresie
                      zdeklarowanego sozrealizmu, a więc tego, o czym wspominasz, Miłosz już był w
                      Berlinie zachodnim a potem jeszcze dalej. I nie przypominam sobie żadnego
                      tekstu Miłosza popierającego zjawiska, które wymieniasz. No więc co on takiego
                      wypisywał? Tylko prosze dokładnie z podaniem cytatów, bo takie ogólniki to
                      żadna rozmowa.
                      "Dlaczego ulegacie fałszywej propagandzie, że tylko nazizm był "be" ,a
                      komunizm "cacy" - przypomnij mi proszę, gdzie ja coś takiego napisałem.
                      natomiast mam wrażenie, że niejeden na tym forum jest w stanie usprawiedliwiać
                      faszyzujący onr jesli tylko byl przeciw komunie. Dla mnie obie te idee sa tak
                      samo absolutnym złem.
                      nie zjają "yntelygentów" których obrażasz, może nie pisz choć "niedouczonych",
                      bo skąd wiesz, czego się uczyłem?
                    • sir_fred Re: pokręcony relatywisto! 18.08.04, 09:33
                      Kurfa co za debil. Posiadacz jedynej prawdy o wszystkim i wszystkich. Wyrocznia
                      moralności. Uczony niezależny myśliciel, co za komuny albo gówno w majtki robił
                      albo był pokornym cielątkiem jak Giertychy. Rzygać się chce.
                • Gość: Aswan Re: GW PRZECHODZI NA KATOLICYZM IP: *.tarman.pl / *.tarman.pl 17.08.04, 13:27
                  a co z cala prawda o Kolbem? Kto czytal cos wiecej Milosza, ten wie, ze mial
                  takie poglady a nie inne, ze przez chwile sluzyl nawet w dyplomacji polski ludowej.
                  Pozniej choc zmienil swoje poglady, nie ukrywal tego swojego flirtu z komunizmem.
                  Troche inna sytuacja jest z Kolbem, ktory przed wojna wydawal masowo plugawe
                  czasopisemka ociekajace nienawiscia, a obecnie jest swietym. Zasluzyl na ten
                  status chyba tylko dzieki swojemu czynowi w Auschwitz (tzn mam nadieje ze nie
                  zostal kanonizowany rowniez za dzialalnosc przedwojenna).
                  Obecnie wszelkie srodowiska powolujace sie na niego jako swoj autorytet
                  intelektualny (co dosc dobrze swiadczy o tych srodowiskach) probuja udowodnic
                  temu ze ich patron nie byl przepelniony nienawiscia.
                • Gość: dfsdfsd Re: GW PRZECHODZI NA KATOLICYZM IP: 213.77.37.* 17.08.04, 21:55
                  Podobno o zmarłych powinno się mówić dobrze, lub nie powinno się mówić wcale.
                  Faktem jest, że to czego dopuścił się ND jest szczytem chamstwa i prostactwa i
                  żadne wojny światopoglądowe tego nie zmienią. Miłosz wielkim poetą był i chyba
                  chwila zaraz po jego śmierci to nie jest moment na wywlekanie wszelkich z jego
                  życia brudów (jeśli w ogóle tak można nazwać to co przywołuje ND).
                  • Gość: BOLIGLOWA GW PRZECHODZI NA KATOLICYZM IP: *.sympatico.ca 19.08.04, 07:01
                    MILOSZ TO WIELKI POLAK I POETA. Ten belkot na forum GW jest nikomu
                    niepotrzebny, ale to styl lewakow z GW. M.KOLBE to piekna postac i patron
                    KACETOWCOW. Po co dodawac tym wielkim, oceny lewakow o ruchu narodowym. ND
                    napisal dla swoich czyteknikow, to co napisal. To ich sprawa. Ogolnie ND jest
                    kulturalniejszy od GW. To latwo sprawdzic. Strona agresywna sa lewacy. To oni
                    sa zrodlem iwektywow. Oni sa mniejszoscia, ale krzykliwa.
            • Gość: Wloch Odpowiedz na prawdziwe pytania IP: *.co.uninsubria.it / *.uninsubria.it 17.08.04, 10:04
              Na stronie internetowej wydawnictwa ZNAK podana jest biografia Czeslawa
              Milosza. Warto sie zapoznac z biografia mistrza przed zabraniem glosu w
              dyskusji. Dla tych ktorym sie tego nie chce, albo oczekuja ze inni zrobia to za
              nich, przytocze dwa fragmenty:

              1. dot. "komunistycznego dyplomaty"
              W latach 1945-1951 Miłosz pracuje jako urzędnik w Ministerstwie Spraw
              Zagranicznych. Jest attaché kulturalnym PRL w Nowym Jorku, a potem w Paryżu. W
              roku 1948 ogłasza Traktat moralny. Dziwnym zbiegiem okoliczności tekst umyka
              przed żądłem cenzury, chociaż wyraźnie opisuje negatywne procesy związane z
              ideologizacją kultury i przemianami społecznymi oraz politycznymi tego okresu,
              mówiąc o odpowiedzialności człowieka wobec historii.

              Przebywając w kraju, separuje się od kierowanego przez Jerzego Putramenta
              środowiska literatów związanych z ZLP. Jego paszport zostaje zatrzymany. Żona
              Miłosza Janina pozostaje tymczasem w Ameryce. Poecie udaje się jednak odzyskać
              zaufanie władz dzięki wstawiennictwu Zygmunta Modzelewskiego. Wyjeżdża do
              Francji, ale zamiast zgłosić się do pracy w ambasadzie, ostatecznie wybiera los
              politycznego emigranta. Natychmiast nawiązuje współpracę z Instytutem
              Literackim kierowanym przez Jerzego Giedroycia.

              2. dot. Biblii
              Wydaniem w roku 1979 Księgi psalmów Miłosz rozpoczyna niezwykłą i wciąż
              nieukończoną pracę nad przekładem Biblii. Ukażą się jeszcze: Księga Hioba
              (1980), Księga pięciu megilot (1982), Ewangelia według Marka i Apokalipsa
              (1984).

              Pozdrawiam i zycze milego czytania lektury
            • Gość: Rafał antysemityzm Kolbego IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 17.08.04, 12:33
              > "Mały Dziennik" i "Rycerz Niepokalanej" b y ł y czsopismami antysemickimi.
              > Jednakże w czasie wojny Ojciec Kolbe dał wyraz swej prawdziwej postawie
              > chrześcijańskiej. Miłosz w żadnym wypadku nie był zwolennikiem 17-ej republiki.

              Kolbe okazał bohaterstwo w obozie, ale pytanie czy przed smiercią zmienił swój stosunek do bliźnich nie będących chrześcijanami pozostaje bez odpowiedzi. Przypuszczam, że mógł zajmowac ambiwalentne stanowisko podobne do tego jakie prezentowała Kossak-Szczucka.
              • olek_m Re: antysemityzm Kolbego 17.08.04, 14:44
                Kolbe zmienił stosunek do Żydów od września 39 roku pomagając wyrzuconym przez
                hitlerowców z Wielkopolski. Jeśli chodzi o jego poprzednią postawę przed
                beatyfikacją zbadano jego teksty i nie znaleziono żadnego typu nie kupuj u
                Żyda. Pisał raczej w stylu Chrzescijanie zakładajcie własne sklepy. Sam nie
                czytałem więc nie wiem.
                Natomiat Kossak-Szczucka nie prezentowała bynajmniej postawy ambiwalentnej.
                Jeśli przyjąć za dobrą monetę jej publiczne wystąpienia, to była antysemitką
                pomagającą Żydom z pobudek Chrześcijańskich: miłuj swojego nieprzyjaciela.
                Interpretacja która podała władzom komunistycznym po wojnie była inna: żeby
                trafić do umysłów antysemitów napisała swoje wystąpienie w stylu dla nich
                zrozumiałym.
            • Gość: http://pamietamy.t Re: jak widac zarcie kawioru na przyjeciach IP: 200.242.235.* 18.08.04, 11:11
              przez 5 lat to czyny patriotyczne
              facet sobie pisal i g... go obchodzilo
              czy ludzie zdychaja z glody czy tez sa wypychani przez okno
              tak jak i dzisiaj
              michnikom &kompany
              nieobojetne jest aby zydokomuna stracila wplywy

              pamietamy.tripod.com
              rzeczenie krola angielskiego karola II:
              ujrzawszy pod pregierzem skazanca spytal co sie stalo
              odpowiedziano mu
              milosciwy panie pisal satyry na ministrow
              odrzekl krol
              co za glupiec czemuz nie pisal na mnie ? nic by mu sie nie stalo

              prawem ktore najlepiej odslania zamiar despotow , jest
              kara smierci ustanowiona przeciw autorom pamfletow
              i przeciw poetom
              to nie jest zgola z ducha republiki,
              w ktorej lud rad widzi upokorzenie moznych.
              ale ludzie pragnacy obalic wolnosc republiki
              lekali sie pism ktore mogly obudzic ducha wolnosci.

              sulla ktory polaczyl tyranie anarchie i wolnosc
              wydal prawa kornelianskie
              zda sie na to jedynie wydal ustawy , aby tworzyc zbrodnie
              tak obejmujac niezliczona liczbe uczynkow mianem morderstwa
              znajdowal wszedzie mordercow
              i za pomoca praktyk
              ktore az nadto znalazly nasladowcow
              zastawial pulapki, rozsypywal ciernie
              otwieral przepascie pod stopami wszystkich obywateli

              ubostwo i niepewnosc mienia rozwija w panstwach despotycznych lichwe
              gdyz kazdy drozy sie z pieniedzmi w proporcji do niebezpieczenstwa
              na jakie sie pozyczka naraza
              nedza sie wciska ze wszystkich stron w te nieszczesne kraje
              wszystko tam jest wzbronione nawet ratowanie sie pozyczka
              kupiec zyje z dnia na dzien totez prawo handlowe ogranicza sie do prostych policyjnych zarzadzen
              niesprawiedliwy rzad nie moze sie obejsc bez rak,
              ktore by spelnialy jego niesprawiedliwosc:
              otoz niepodobna aby te rece
              nie krzataly sie dla siebie samych
              kradziez gropsza publicznego jest tedy naturalna dla panstw despotycznych
              wobec powszechnosci tej zbrodni konfiskaty tam sa bardzo uzyteczne
              w ten sposob przynosza one ulge ludowi
              pieniadz uzyskany ta droga jest powazna danina,
              ktorej wladca by nie sciagnal ze
              zrujnowanych poddanych
              w kraju takim nie ma jednej rodziny ktora despotyzm pragnalby zachowac

              w despotyzmie wladza przechodzi calkowicie w rece tego komu sie ja powierza
              wezyr sam jest despota
              a kazdy poszczegolny urzednik wezyrem
              w republikach podarki sa sprawa ohydna
              cnota zas ich nie potrzebuje
              w panstwie despotycznym gdzie nie ma ani cnoty ani honoru
              jedyna rzecza ktora moze sklonic do czynu to nadzieja wygodniejszego zycia

              Platon zadal aby ci ktorzy przyjmuja podarki za spelnienie swej powinnosci
              byli karani smiercia
              zlym bylo tez prawo rzymskie ktore pozwalalo przyjmowac drobne podarki byle nie przekraczaly stu talarow na rok

              ale tym ktorym sie nic nie daje nie pragna niczego
              natomiast tym ktorym daje sie troche, pragna niebawem wiecej
              a pozniej duzo
              zreszta latwiej jest dowiesc temu
              ktory nie powinien nic brac , a mimo to bierze
              niz temu ktory bierze wiecej , gdy powinien brac mniej
              i ktory zawsze znajdzie po temu pozory , wymowki , przyczyny i racje
              powszechnym wiadomym jest ze wielkie nagrody w republice sa oznaka upadku
              gdyz gdy w republice wlada cnota polityczna
              pobudka ktora wystarcza sama sobie
              i wyklucza calkowicie inne
              to panstwo nagradzajace przez dawanie swiadectwa spelnienia obywatelskiej
              powinosci w sluzbie republiki

              O duchu praw Monteskiusz


              POLAKU ODPOWIEDZ SOBIE SAM W JAKIM KRAJU ZYJESZ W 21 wieku




          • Gość: Emka Re: prawdziwe pytania IP: 5.2.* / *.chello.pl 17.08.04, 10:40
            Twórczość Miłosza jest nieogarniona. Sam Miłosz miał skomplikowany życiorys,
            ale to nie pozwala na milczenie. Otóż Czesław Miłosz faktycznie Z A Ż A R T O
            W A Ł nt 17-tej republiki. Miało to miejsce podczas jakiejś imprezy, był
            pijany (potwierzenie świadków! !). Zostało to wyolbrzymione i
            skarykaturyzowane - przeciwnicy (pomijając okoliczności) będą mieć "świetne"
            argumenty p/Poecie! !
            Miłosz N I E B Y Ł antysemitą - Jego poezja i proza dowodzą, iż był to
            człowiek niezwykle wrażliwy na krzwydę innych narodów; pisarz rozumiejący
            dogłębnie inne nacje. Autor "Rodzinnej Europy..."
            NIE POZWÓL NA TO, ŻEBY WIERZYĆ STEREOTYPOM.
            Marta
      • Gość: stefan z Ciemnogro Re: brukowiec?Hanelowa,Czy to moze jest prawda? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 08:59
        Pierwszy raz czytam nieznane mi fakty z zycia Milosza i to nie zmienia mojego
        pdziwu dla tego CZLOWIEKA.Nie widze tez powodu dla ktorego nalezaloby ukrywac
        bledy jakie popelnil ten wielki poeta.Nie ukrywam ,ze nietaktem bylo
        dopuszczenie na wizje TVP Hanelowej -,,Urbana"Tygodnika Powszechnego.Wiem,ze
        jesli ta gnida o kims mowi dobrze to sprawa jest podejrzana.
        • Gość: Piesek przydrożny Re: brukowiec?Hanelowa,Czy to moze jest prawda? IP: *.net-serwis.pl 17.08.04, 15:13
          Stefku,
          Popieram cię w odniesieniu do nieukrywania prawdy, zgadzam się z opinią nt. p.
          Józefy H. z "TP", natomiast tego wielkiego poetę sobie odpuść - zmarły był
          literatem, miał jakieś tam dokonania, i gdyby nie nobel, pewnie większość
          naszych rodaków nawet by o nim nie usłyszała. Dziwna jest ta siła tradycji, i
          szacunek dla tzw. opinii publicznej w kształtowaniu poglądów nawet tych, którzy
          uważają się za kontestatorów. Widzimy od lat, kto dostaje nobla - wielcy poeci
          i pisarze są systematycznie przez komitet noblowski pomijani.
      • Gość: normalny Re: brukowiec IP: *.crowley.pl 18.08.04, 09:58
        Żyje sobie Tadek Rydzyk

        W wieku (..) lat żyje sobie w Toruniu Tadeusz Rydzyk - sfrustrowany,
        przepełniony nienawiścią redaktorzyna, nigdy nie będący laureatem żadnej znanej
        nagrody. Rydzyk urodził się w (..-cenzura wewnętrzna RM). Przed wojną jeszcze
        go nie było na świecie, po wojnie był przez kilka lat nie wiadomo kim. Opowiada
        się za przystąpieniem Polski do obskuranckich struktur wschodnich. Warto
        przypomnieć, że do 1990 r. nikt o nim nic nie słyszał. Po tym okresie znany z
        naginania Ewangelii i nauk papieskich zwanego "rydzykizacją", łamania zaleceń
        polskiego Kościoła i udostępniania fal Radia Maryja rasitom i ekonomiczno-
        politycznym ignorantom. Twierdzi, że Unia Europejska to organizacja okrutna,
        krwawa i przygnębiająca. Na łamach "Naszego Dziennika" atakuje wzzystkich,
        którzy mają inne poglądy niż on. Oczernia wydawaną przez Adama Michnika "Gazetę
        Wyborczą", nazywając ją antypolską.
    • Gość: ja Re: Prymas Tysiąclecia i "Nasz Dziennik" o Miłosz IP: *.core.lanet.net.pl 17.08.04, 01:52
      Po jakiego wała GW reklamuje ND?
      Po wała przedrukowywujecie to?
      Godne przedruku byłoby, gdyby ND napisał coś innego, ale w ND pojawiło się coś, co nikogo chyba nie dziwi. Czy GW w pogoni za sensacją zacznie przedrukowywać cały ND? Takie kwiatki, to nic dziwnego w ich gazecie. Bo Wyszyński uważał inaczej? No i co z tego. Dużo bardziej ważna dla ND osoba, sam Bóg nie jest dla nich autorytetem, dlaczego miałby nim być jakiś nieżyjący kardynał??
    • Gość: Aaron Re: Prymas Tysiąclecia i "Nasz Dziennik" o Miłosz IP: *.ca.astound.net 17.08.04, 03:42
      Najbardziej szmatławe dzienniki lub czasopisma to żydowskie gazety dla Polaków
      jak GW i Nie. Gorszego, brudnego, kłamliwego, progagandowego i exstalinowskiego
      ducha nie można znaleźć nigdzie indziej. W normalny kraju takie wrogie agencje
      przeciw Polsce i Polakom już dawno byłyby postawione do odpowiedzialności
      sądowej i zlikwidowane, a kriminalne elementy przeciw Polsce jak Geremek,
      Urban, Michnik i jego psiarnia wsadzone do więzienia i po upływie jego terminu
      wysłane do Izraela. Może Mossad by ich przyjął i wysłał do Iraku.
      Nie jestem katolikiem, ale poza ich ND katolicką doktryną cokolwiek ta gazeta
      pisała jest oparte na sprawdzonych faktach. Nasz Dziennik jest najbardziej
      miarodajny ze wszystkich czasopism w Polsce i cały polski naród powinien go
      suportować.
      Jest rzeczą oczywistą niemal w każdej kulturze, że artyści w przeważającej
      części mają większą tendencję do ulegania formie kosztem prawdy i moralności.
      Miłosz nie jest wyjątkiem, a taże piewczyni stalinizmu Szymborska.
      I chociaż oboje otrzymali nagrody Nobla i wielce się natrudzili może to
      zachwycić połykaczy formy a nie prawdy, bez której ich produkty odejdą bardzo
      szybko i staną się jakąś dokumentacją.
      Ja tych śmieci nie czytam i wielu moich znajomych.
      To temat na młyn tej szczekaczki postalinowskiej jaką jest Gazeta Wyborcza.
      GW to żydo-komunistyczan gazeta.
      • Gość: mentos Re: Prymas Tysiąclecia i "Nasz Dziennik" o Miłosz IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 10:28
        Gość portalu: Aaron napisał(a):

        > Najbardziej szmatławe dzienniki lub czasopisma to żydowskie gazety dla
        Polaków
        > jak GW i Nie. Gorszego, brudnego, kłamliwego, progagandowego i
        exstalinowskiego
        >
        > ducha nie można znaleźć nigdzie indziej. W normalny kraju takie wrogie
        agencje
        > przeciw Polsce i Polakom już dawno byłyby postawione do odpowiedzialności
        > sądowej i zlikwidowane, a kriminalne elementy przeciw Polsce jak Geremek,
        > Urban, Michnik i jego psiarnia wsadzone do więzienia i po upływie jego
        terminu
        > wysłane do Izraela. Może Mossad by ich przyjął i wysłał do Iraku.
        > Nie jestem katolikiem, ale poza ich ND katolicką doktryną cokolwiek ta gazeta
        > pisała jest oparte na sprawdzonych faktach. Nasz Dziennik jest najbardziej
        > miarodajny ze wszystkich czasopism w Polsce i cały polski naród powinien go
        > suportować.
        > Jest rzeczą oczywistą niemal w każdej kulturze, że artyści w przeważającej
        > części mają większą tendencję do ulegania formie kosztem prawdy i moralności.
        > Miłosz nie jest wyjątkiem, a taże piewczyni stalinizmu Szymborska.
        > I chociaż oboje otrzymali nagrody Nobla i wielce się natrudzili może to
        > zachwycić połykaczy formy a nie prawdy, bez której ich produkty odejdą bardzo
        > szybko i staną się jakąś dokumentacją.
        > Ja tych śmieci nie czytam i wielu moich znajomych.
        > To temat na młyn tej szczekaczki postalinowskiej jaką jest Gazeta Wyborcza.
        > GW to żydo-komunistyczan gazeta.

        "Ojcze" Tadeuszu...czemu podpisujesz się żydowskim imieniem???I tak nikogo nie
        zmylisz...<lol>
    • Gość: Marky NASZ DZIENNIK MA PRAWO DO WLASNEJ OPINII :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 17.08.04, 07:24
      Co sie tak anonimowy pismak z GW oburza? Czy wszyscy musza pisac napuszone,
      rojace sie od komplementow panegiryki na temat pana Milosza, albo np.
      wykorzystywac jego smierc do atakow na polski patriotyzm, jak to zrobil pan
      Michniak w swoim rozwleklym eseidle?

      Czy pan Milosz by sobie tego zyczyl by wszyscy pisali o Nim na jedno kopyto? -
      Szczerze w to watpie.

      Co do notki z Nowego Dziennika - wbrew twierdzeniom niektorych wcale nie
      brukowca, i obecnie juz wcale nie marginalnego pisma - powstaje pytanie czy
      podane sa w niej fakty.

      Jesli tak, to na czym polegalby problem z ta notatka?...
      :)
      • Gość: Zona Marky, ty szmato, wracaj do domu w tej chwili! IP: *.in-addr.btopenworld.com 17.08.04, 11:43
        Dosyc tego wloczenia sie po forach i straszenia ludzi! Dosyc tego rozrzucania
        brudnych gaci po calym domu, Szczotka do zebow w lazience sucha, znowu ci z
        geby pewnie smierdzi. Wracaj do domu, bo ci znowu przyloze walkiem, ze gwiazdy
        zobaczysz, nierobie sakramencki. Juz ja ci pokaze ojca Rydzyka! Bedziesz
        jeszcze plackiem lezal w koscioele i blagal o wybawienie, ty szmato ludzka.
      • Gość: piootr Re: NASZ DZIENNIK MA PRAWO DO WLASNEJ OPINII :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 22:12
        Problem polega na tym, że Ty możesz za pełną zgodą nawrzucać Michnikowi na jego
        własnym forum, a Maybach nie wystarał się o takowe, bo już nieznaczne
        odchylenie od obowiązującej "jedynie słusznej" racji, traktowane jest jako
        zbrodnia ( i zaliczane do dewiacji, sekciarstwa i - oczywiście - żydo -
        komuny). I to jest - jak ładnie ktoś powiedział - "fakt naukowy"
        • Gość: Marky Re: NASZ DZIENNIK MA PRAWO DO WLASNEJ OPINII :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 18.08.04, 02:16
          Hello, panie Piootrze.

          Przyznam sie ze nie bardzo rozumiem o co chodzi w panskim komentarzu do mojego
          postingu, jaka jest glowna mysl tego komentarza.

          Ale przeanalizujmy go zdanie po zdaniu.

          re:
          > Problem polega na tym, że Ty możesz za pełną zgodą nawrzucać Michnikowi na
          jego
          >
          > własnym forum, a Maybach nie wystarał się o takowe, bo już nieznaczne
          > odchylenie od obowiązującej "jedynie słusznej" racji, traktowane jest jako
          > zbrodnia ( i zaliczane do dewiacji, sekciarstwa i - oczywiście - żydo -
          > komuny).

          - Czy ma pan tu na mysli ze ja moge krytykowac na tym forum pana Michnika, za
          zgoda pana Michniaka, a nie moge krytykowac, ahem, Ojca Rydzyka na jego forum,
          bo on takowego nie posiada?

          Jesli tak, to dlaczego fakt ze moge krytykowac pana M. a nie moge Ojca R.
          mialby byc "problemem"?

          Czy sugeruje pan Piootr, ze poniewaz pan Michnik ma forum i pozwala na nim
          pisac prawie wszystko, a Ojciec Rydzyk nie ma forum, znaczy ze pan Michnik ma
          bardziej otwarty i tolerancyjny umysl niz Ojciec Rydzyk? :)

          Jesli tak, to jak wytlumaczyc nieustanne napasci Gazety Wyborczej na tych
          ktorzy maja inna opinie niz Gazeta Wyborcza (i reszta politycznie poprawnych
          mediow w Polsce) w roznych sprawach, np. ostatnio w sprawie pana Milosza?

          Czym wytlumaczyc np. nieustanna, niekiedy brutalna nagonke na Radio Maryja
          ktora od dawna prowadzi Gazeta Wyborcza, z wyrazna intencja takiego dolozenia
          Radiu i Ojcu Rydzykowi, zeby ich skompromitwac,zamknac im usta, zdlawic?

          Czy mozna to racjonalnie wytlumaczyc pana Michnika miloscia dla wolnosci slowa?

          Czy Ojciec Rydzyk i Radio Maryja prowadza taka nagonke przeciwko Gazecie
          Wyborczej czy komukolwiek innemu?...

          A skad pan Piootr wie ze to jest fakt iz Ojciec Rydzyk nie posiada forum
          dyskusyjnego bo "już nieznaczne odchylenie od obowiązującej "jedynie słusznej"
          racji, traktowane jest jako zbrodnia ( i zaliczane do dewiacji, sekciarstwa i -
          oczywiście - żydo-komuny)"?

          Czy Ojciec Rydzyk kiedykolwiek podal taki powod, czy tez pan Piootr wklada mu
          do ust swoje wlasne slowa?

          Czy fakt ze pan Piootr oraz np. ja nie posiadamy wlasnego forum na ktorym
          pozwolilibysmy pisac co sie komu sni jest spowodowany tym ze "już nieznaczne
          odchylenie od obowiązującej "jedynie słusznej" racji, traktowane jest jako
          zbrodnia ( i zaliczane do dewiacji, sekciarstwa i - oczywiście - żydo -
          komuny)"?

          A co do tej "zydokomuny," czy nie sadzi pan Piootr ze ciezka artyleria
          pt. "antysemityzm" jest jej politycznie poprawnym ekwiwalentem?

          re:
          >I to jest - jak ładnie ktoś powiedział - "fakt naukowy"

          - Hmmm... a czy ten rzekomy Maybach Ojca Rydzyka to tyz "fakt naukowy," czy tez
          ino "fakt" pismacki?

          Jesli fakt naukowy, to skad go pan Piootr zna?

          Z autopsji?

          A moze, ahem, z Gazety Wyborczej, czy innego rownie prawdomownego, wolnosc
          slowa milujacego zrodla?...
          :)
        • Gość: Marky SWIETY CZESLAW? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 17.08.04, 18:45
          > Tak, nawet jezeli wszystko to jest prawda - w co nie wierze,

          - Hmmm... wiec nawet jesli NDz podaje fakty, to Nath i tak w nie nie wierzy?
          Znaczy - nie wierze ze cos sie zdarzylo, wiec to sie nie zdarzylo? A w co Nath
          wierzy? Czyzby w te strzeliste, gryzmolone z pozycji kolan panegiryki, takie
          jak te w Gazecie Wyborczej (wlaczajac megalomanski belkot pana Michanika?)?:)

          re:
          > to i tak
          > sfalszowal caloksztalt. Nie podano nawet ze zdobyl nagrode Nobla!

          - Nie podano tysiaca i jeden innych rzeczy w innych gazetach, wlaczajac
          Wyborcza, np. tego ze pan Milosz napisal przedmowe do ksiazki o Zydach w
          kulturze polskiej, czy cos w tym stylu (autor tego dziela, zreszta napisanego
          okropna angielszczyzna, to bodajze pan Hertz, czy Herz), w ktorej to przedmowie
          pan Milosz opisuje II RP oraz, oczywiscie, "polski antysemityzm," w sposob
          jakiego, niestety, nie powstydzilby sie niepolski polonofob.

          A wiec te gazety ktore nie podaly tego faktu tez "sfalszowaly caloksztalt"?...

          re:
          >Czy wedlug ND
          > fakt "oczerniania" pism Kolbego (ktore BYLY antysemickie - przy calym
          szacunku
          > dla swietego)

          - Oj, a ktore to "pisma Kolbego" byly niby "antysemickie," i co to konkretnie
          znaczy ze byly one "antysemickie"? Jakies konkretne tytuly, przyklady?

          re:
          > jest bardziej wiekopomny niz fakt zdobycia Nobla?

          - Coz "wiekopomnego" z tym Noblem? Ta nagroda - kiedys rzeczywiscie wielka i
          wazna - utracila caly swoj autorytet od kiedy jest przyznawana miernotom takim
          jak Nelly Sachs,Toni Morrison,ten - jakze mu tam - wloski skeczopisarz (pare
          lat temu), i Imre Kertesz, czy, hihi, "pokojowcom" w rodzaju Menachima Begina
          czy Henry Kissingera, a tacy geniusze jak Lew Tolstoj, Jorge Louis Borges,
          Ferdinand Celine, i Zbigniew Herbert, oraz wielcy, autentyczni "ludzie pokoju,"
          jak Papiez Jan Pawel II tej nagrody nie dostali.

          Hmmm... Ojciec Kolbe to rzeczywiscie swiety, ale pan Milosz swiety nie byl. On
          zreszta byl dostatecznie wielki by sie do tego przyznac.

          Nie byl tez pan Milosz drugim Mickiewiczem - ani pod wzgledem talentu, ani
          etyki.

          Pewnych rzeczy ktore pan Milosz napisal o Polsce i Polakach Mickiewicz by
          nigdy, przenigdy nie napisal.
          :)
          • Gość: Nath Re: SWIETY CZESLAW? :) IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 17.08.04, 22:44
            > - Hmmm... wiec nawet jesli NDz podaje fakty, to Nath i tak w nie nie wierzy?

            Nie wierza ze to sa fakty.

            > - Oj, a ktore to "pisma Kolbego" byly niby "antysemickie," i co to konkretnie
            > znaczy ze byly one "antysemickie"? Jakies konkretne tytuly, przyklady?

            Teraz ich nie mam ale to sie wie. Pamietam nawet taki film (polski) o Kolbe
            ktory tez o tym wspominal.

            > Nie byl tez pan Milosz drugim Mickiewiczem - ani pod wzgledem talentu, ani
            > etyki.

            Ja tez wole Mickiewicza jezeli chodzi o caloksztalt. Ale milosz ma piekne
            wiersze a Mickiewicza nikt nie zna, a Milosz jest uznawany za jednego z
            wazniejszych poetow 20 wieku. A co etyki...Mickiewicz przebywal przez dluzszy
            czas w Rosji, niezle mu sie tam powodzilo...i jeszcze mi sie przypomina cos w
            tym stylu ze podczas powstania w 1831 byl bardzo blisko (gdzies w Prusach?) ale
            nie przyjechal do Polski i nie przylaczyl sie do powstania co mu pozniej wielu
            ludzi zarzucalo...No i ten jego pociag do sekty Towanskiego...

            Tak czy inaczej ja uwazam ze artystom mozna wiele wybaczyc, liczy sie ich
            sztuka.

            > Pewnych rzeczy ktore pan Milosz napisal o Polsce i Polakach Mickiewicz by
            > nigdy, przenigdy nie napisal.

            A pamietasz "potepiencze swary"? Mickiewicz tez czasem tracil cierpliwosc...

            A poza tym co z tego?? Czy to jest jedyna miara czlowieka? Milosz byl znanym,
            cenionym poeta - jego poezja, slawa i nagroda Nobla ktora mu przyznano zrobila
            wiecej dobrego dla Polski niz jego jakies wypowiedzi mogly zrobic zlego.
            • Gość: Marky Re: SWIETY CZESLAW? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 18.08.04, 03:12
              Hello, Nath.

              re:
              > Nie wierza [sic] ze to sa fakty.

              - Co znaczy: "Nie wierze ze to sa fakty"? Czy znaczy to, ze wystarczy
              powiedziec sobie ze cos nie jest faktem, a wowczas to przestaje byc faktem?

              Czy np. kiedy powie sie:"Nie wierze ze pan Michnik istnieje," wowczas on
              naprawde nie istnieje?

              Coz fakty maja wspolnego z wiara?... :)

              re:
              > Teraz ich nie mam [tzn. rzekomych "antysemickich" pism Ojca Kolbego - M.] ale
              to sie wie. Pamietam nawet taki film (polski) o Kolbe ktory tez o tym wspominal.

              - Aha, wiec nie ma Nath zadnych dowodow (faktow)na poparcie swojego oskarzenia
              ze Ojciec Kolbe jest autorem jakichs tam pism "antysemickich."

              Wystarczy ze Nath nie wierzy ze Ojciec Kolbe nie byl autorem takich pism,
              prawda?...

              Nie odpowiedzial tez Nath co rozumie przez wyrazenie "pisma antysemickie."
              Czyzby Nath nie wiedzial co to wyrazenie oznacza?

              re:
              > Ja tez wole Mickiewicza jezeli chodzi o caloksztalt. Ale milosz ma piekne
              > wiersze a Mickiewicza nikt nie zna,

              - Czy uwierzy mi Nath kiedy powiem mu ze conajmniej dwie osoby na tym
              forum "znaja" Mickiewicza?

              Czy zgadnie Nath kogo mam na mysli?... :)

              re:
              > a Milosz jest uznawany za jednego z
              > wazniejszych poetow 20 wieku.

              - Czy wynika stad ze poniewaz Milosz jest przez kogos tam uznawany za kogos,
              jest on wiekszym poeta od Mickiewicza?

              Faktycznie nie jest.

              Nie jest tez wiekszym poeta niz Slowacki, Norwid, Staff, Lesmian, Tuwim,
              Galczynski, Herbert, Wojaczek.

              re:
              >A co etyki...Mickiewicz przebywal przez dluzszy
              > czas w Rosji, niezle mu sie tam powodzilo...

              - Jak niezle?

              A czy napisal jakies panegiryki na czesc cara? Czy popieral ruska okupacje
              Polski? Czy sluzyl ludobojczemu rezymowi?

              re:
              >i jeszcze mi sie przypomina cos w
              > tym stylu ze podczas powstania w 1831 byl bardzo blisko (gdzies w Prusach?)
              >ale nie przyjechal do Polski i nie przylaczyl sie do powstania co mu pozniej
              >wielu ludzi zarzucalo...

              - Czy przypomina sie Nathowi cos w co Nath kiedys byl uwierzyl?

              re:
              >No i ten jego pociag do sekty Towanskiego...

              - Czy ten "pociag" byl w jakikolwiek sposob nieetyczny?

              re:
              >
              > Tak czy inaczej ja uwazam ze artystom mozna wiele wybaczyc, liczy sie ich
              > sztuka.

              - Czy wybaczenie Natha rozciaga sie na piewcow Hitlera i Stalina?

              re:
              > A pamietasz "potepiencze swary"? Mickiewicz tez czasem tracil cierpliwosc...

              - Mickiewicz nigdy nie nazwal wolnej Polski (szlacheckiej) smieszna i glupia,
              ani nie wyzywal Polakow od "antysemitow." Nigdy nie przyznal racji bandyckim
              zaborcom.

              re:
              > A poza tym co z tego?? Czy to jest jedyna miara czlowieka? Milosz byl znanym,
              > cenionym poeta - jego poezja, slawa i nagroda Nobla ktora mu przyznano
              zrobila
              > wiecej dobrego dla Polski niz jego jakies wypowiedzi mogly zrobic zlego.

              - Negatywne wypowiedzi pana Milosza moga byc wykorzystywane jako autorytatywne
              stwierdzenia przez osobnikow wrogo nastawionych do Polski i Polakow, na
              zasadzie:"Popatrzcie, przeciez sam Milosz, ten wielki polski intelektualista
              to mowi."

              I sa wykorzystywane, np. ten nieszczesny wiersz w ktorym pan Milosz opisuje
              warszawiakow beztrosko krecacych sie na karuzeli podczas gdy w getcie gina
              Zydzi.

              Problem w tym ze w rzeczywistosci taka scena nigdy nie miala miejsca.

              Chyba jednak nie wszystko wolno wybaczac artystom, nie sadzi Nath?...
              • Gość: Nath Re: SWIETY CZESLAW? :) IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 18.08.04, 07:15
                > - Co znaczy: "Nie wierze ze to sa fakty"? Czy znaczy to, ze wystarczy
                > powiedziec sobie ze cos nie jest faktem, a wowczas to przestaje byc faktem?

                A dlaczego mam wierzyć? Czy ND podał jakieś żródła/detale które mogłyby mnie
                przekonać że to jest prawda? Czy ja mam obowiązek wierzyć we wszystko co jest
                napisane w ND?

                > - Aha, wiec nie ma Nath zadnych dowodow (faktow)na poparcie swojego
                oskarzenia
                > ze Ojciec Kolbe jest autorem jakichs tam pism "antysemickich."

                Nie jestem chodzącą encyklopedią żeby rzucać cytatami na każdy temat. O
                antysemityźmie Kolbego czytałam/słyszałam u ludzi którym wierze, to mi
                wystarczy.

                > Nie odpowiedzial tez Nath co rozumie przez wyrazenie "pisma antysemickie."
                > Czyzby Nath nie wiedzial co to wyrazenie oznacza?

                To pisma które propagują nienawiść do Żydów, które mają obsesję na punkcie
                Żydów i które rozpowszechniają kłamstwa i półprawdy na ich temat.

                > - Czy uwierzy mi Nath kiedy powiem mu ze conajmniej dwie osoby na tym
                > forum "znaja" Mickiewicza?

                Miałam na myśli zagranicę.

                > - Czy wynika stad ze poniewaz Milosz jest przez kogos tam uznawany za kogos,
                > jest on wiekszym poeta od Mickiewicza?
                >
                > Faktycznie nie jest.

                Nie o to chodzi. Jest bardzo dobrym poetą i to wystarczy.

                > >A co etyki...Mickiewicz przebywal przez dluzszy
                > > czas w Rosji, niezle mu sie tam powodzilo...
                >
                > - Jak niezle?

                Nieźle. Na Syberie go nie wywieźli, szwędał się po salonach...

                > A czy napisal jakies panegiryki na czesc cara? Czy popieral ruska okupacje
                > Polski? Czy sluzyl ludobojczemu rezymowi?

                Nie.

                > >No i ten jego pociag do sekty Towanskiego...
                >
                > - Czy ten "pociag" byl w jakikolwiek sposob nieetyczny?

                Na pewno nie był katolicki...

                > > Tak czy inaczej ja uwazam ze artystom mozna wiele wybaczyc, liczy sie ich
                >
                > > sztuka.
                >
                > - Czy wybaczenie Natha rozciaga sie na piewcow Hitlera i Stalina?

                To zależy na ile oni byli ich piewcami. Czy wiersze Miłosza - te które są warte
                pamięci - opiewają Stalina? Nie. Mówią zupełnie o czymś innym. Przypominam też
                że na świecie jest wielu znanych pisarzy i artystów których postawy etyczne
                pozostawiały wiele do życzenia. Oto krótka lista z pamięci:

                Jean Jacques Rousseau (nawiasem mówiąc bardzo przychylny Polsce) - porzucił
                swoje pięcioro dzieci w sierocińcu - choć był autorem bardzo znanych traktatów
                o edukacji...
                Ryszard Wagner - niemiecki szowinista i wielki antysemita
                Ezra Pound - poeta amerykański, sympatyzował z faszyzmem
                Knut Hamsun - bardzo dobry pisarz norweski - sympatyzował z faszyzmem
                Khachaturian - twórca popularnego "tańca z szablami"...oraz mniej popularnych
                dzieł sławiących Stalina...

                Artyści często nie są świętymi.

                > - Mickiewicz nigdy nie nazwal wolnej Polski (szlacheckiej) smieszna i glupia,
                > ani nie wyzywal Polakow od "antysemitow." Nigdy nie przyznal racji bandyckim
                > zaborcom.

                Pojęcie antysemityzmu jeszcze wtedy nie istniało. A co do racji, to czy Miłosz
                pozostał piewcą komunizmu na całe życie? I kiedy niby przyznał rację zaborcom?

                > - Negatywne wypowiedzi pana Milosza moga byc wykorzystywane jako
                autorytatywne
                > stwierdzenia przez osobnikow wrogo nastawionych do Polski i Polakow, na
                > zasadzie:"Popatrzcie, przeciez sam Milosz, ten wielki polski intelektualista
                > to mowi."

                No straszne. Sen ci to z oczu spędza? I co takiego Miłosz powiedział? Że w
                Polsce są antysemici? Jaki koń jest każdy widzi...Zresztą jakby dobrze poszukał
                to i w Mickiewiczu i w Sienkiewiczu znalazłoby się takie wypowiedzi. Np.
                Mickiewicz na pewno nie był antysemitą i Jankiel jest w Panu Tadeuszu dobrze
                traktowany ale jest scena w której Jankiel próbuje coś powiedzieć a szlachta
                zaściankowa zakrzykuje go krzycząc "milcz Żydku!" - i już masz przykład
                polskiego antysemityzmu ;)

                > I sa wykorzystywane, np. ten nieszczesny wiersz w ktorym pan Milosz opisuje
                > warszawiakow beztrosko krecacych sie na karuzeli podczas gdy w getcie gina
                > Zydzi.

                To jeden z najpiękniejszych polskich wierszy. Kiedyś nauczyłam się go na
                pamięć...

                > Problem w tym ze w rzeczywistosci taka scena nigdy nie miala miejsca.

                Tia...Bartoszewski twierdzi że karuzela stała ale nie działała a Nowak-
                Jeziorański że jej w ogóle nie było (czy na odwrót, nie pamiętam). Ale jest
                jeszcze coś takiego jak "licencia poetica" - literat nie musi się trzymać
                faktów jak historyk, a bez tej karuzeli wiersz nie byłby taki piękny ;) Ten
                wiersz nie opowiada o stosunkach polsko-żydowskich, nie w tym rzecz, on ma
                wymiar ogólnoludzki i mówi po prostu o obojętności jednych ludzi wobec losu
                drugich ludzi. Jest to poetycka ilustracja przysłowia "syty głodnego nie
                zrozumie" :) Miłosz cały czas porównuje w nim lud warszawski do "ludu
                rzymskiego" w całkiem innym konktekście, to, i wiele innych detali sprawia że
                absolutnie nie można patrzeć na ten wiersz tylko przez pryzmat stosunków polsko-
                żydowskich. Przypomina mi się wywiad który kiedyś widziałam z uczestniczką
                powstania warszawskiego. Opowiadała że kiedy uciekła kanałami do innej
                dzielnicy Warszawy ze zdumieniem odkryła że życie w tej dzielnicy toczyło się
                jak gdyby nigdy nic - dobrze ubrani ludzie (Polacy) siedzieli w
                kawiarniach...To ten sam wątek - obojętność, a przynajmniej przepaść która
                dzieli tych którzy umierają o tych którzy tylko obserwują.

                > Chyba jednak nie wszystko wolno wybaczac artystom, nie sadzi Nath?...

                Baaardzo dużo - jeżeli są dobrymi artystami. Jedyny naprawdę sporny przykład
                który przychodzi mi do głowy to Lennie Riefenstahl - tyle że jej dzieła
                glorifikują nazizm w sposób bezpośredni.
                • Gość: http://pamietamy.t Re:jestes poprostu lajdacko glupia i klamczucha IP: 200.242.235.* 18.08.04, 13:18
                  oczywiste jest ze czytalas
                  polish-jewish-heritage.org/Pol/Feb_04_Karuzela_na_pl_Krasinskich.htm
                  oczywiste jest ze klamiesz udajac rozkapryszona mloda niedoinformowana "istotke blond"
                  przydalo by sie tez tak przebadac wojowniczego pana edelmana
                  www.nizkor.org/ftp.cgi/people/b/borowska.polin/1999/ftp.py?people/b/borowska.polin/1999//borowska.9910
                  - wyszukac w tekscie ->milosz
                  w kontekscie oszukiwania zony kuronia w czasie jej smiertelnej choroby
                  i samegop kuronia znajdujacego sie w wiezieniu
                  daje duzo do myslenia
                  pamietamy.tripod.com
                  • Gość: Nath Re: IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 18.08.04, 16:10
                    Właściwie nie wiem po co ci odpowiadam, ale...Nie wiem czy wiesz ale świat nie
                    kończy się na internecie. O karuzeli słyszałam na wykładzie polskiego historyka
                    na swoim uniwersytecie (Wroński?). Tą stronę którą podałeś znam ale akurat nie
                    ona przyszła mi do głowy. Co do drugiego linku, to nie uznaje list dyskusyjnych
                    za wiarygodne źródło informacji.
                    • Gość: http://pamietamy.t Re:smieszna jestes takiej publikacji nie zauwazyla IP: 200.242.235.* 18.08.04, 17:35
                      przykro mi ale twoim opiniom i informacjom
                      nie mozna dawac wiary (slyszala nie skojarzyla a bardzo sie interesowala tym wierszem - wnioski,kazdy czytajacy te wypowiedzi moze wyciagnac sam)
                      sa tylko propagandowa papka
                      majaca przekonac mlodych ludzi do sfalszowanego obrazu
                      wspolczesnego swiata (mozna nawet watpic ze jestes osoba za jak sie podajesz)
                      a jesli jestes studentem jakis nauk polityczno-spolecznych
                      to pewnie szykujesz sie do kariery typu olechowskiego
                      strach myslec co jescze tacy jak ty zmajstruja w 21 wieku
                      pamietajac co zmajstrowali podobni w 20wieku


                      pamietamy.tripod.com
                • sir_fred Re: SWIETY CZESLAW? :) 18.08.04, 13:39
                  Nath, dyskusja z tym czymś nie ma sensu. Wg niego poezja ma opisywać to co
                  widać - jak poeta o karuzeli, to ta karuzela ma tam stać i basta. Do wiersza
                  dołączyć zdjęcia i zeznania świadków. Głębsza interpretacja nie wchodzi w grę.
                  Od poetów z ND tego się nie wymaga, wystarczy że coś napiszą a to staje się
                  faktem. Za komuny pełno było takich "faktów", wychowani na nich autorzy
                  powielają stare wzorce pod katolicko-narodowym tym razem sztandarem. Być może
                  są to zresztą ci sami autorzy co wtedy.
                • Gość: Marky NATKA Z MORALNEGO TRAKTATKA ? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 18.08.04, 20:57
                  re:
                  > A dlaczego mam wierzyć?

                  - No wlasnie, dlaczego Nath z mety wierzy ze NDz pisze nieprawde?

                  Uprzedzona ociupinke?

                  Jesli fakty nie pasuja do Nath teorii tym gorzej dla faktow?...

                  re:
                  >Czy ND podał jakieś żródła/detale które mogłyby mnie
                  > przekonać że to jest prawda?

                  - Hmmm... a czy Nath chcialaby sama sprawdzic czy NDz podaje fakty nt. p.
                  Milosza, czy nie? Jesli tak, to dlaczego Nath nie sprawdza, tylko od razu
                  zaprzecza ze NDz pisze prawde? Dlaczego np. Nath nie napisze albo nie dryndnie
                  do NDz z prosba o zrodla?...

                  re:
                  >Czy ja mam obowiązek wierzyć we wszystko co jest
                  > napisane w ND?

                  - A kto Nath mowi ze ma ona obowiazek wierzyc we wszystko co jest napisane w
                  NDz?

                  A czy Nath ma obowiazek z mety dyskredytowac wszystko co jest napisane w NDz?

                  Jesli tak to dlaczego?

                  re:
                  > Nie jestem chodzącą encyklopedią żeby rzucać cytatami na każdy temat. O
                  > antysemityźmie Kolbego czytałam/słyszałam u ludzi którym wierze, to mi
                  > wystarczy.

                  - Ktoz smialby twierdzic ze Nath jest chodzaca encyklopedia? :)

                  Wiec Nath wyrabia sobie opinie na zasadzie "jedna pani drugiej pani"?

                  A cio jesli ta pierwsza pani mowi nieprawde np. o Ojcu Kolbe?

                  Czy ta druga pani nie obawia sie ze w rezultacie ona tez moze klamac?

                  Jesli sie nie boi, to jak nalezy ja nazwac?...

                  - Nalezy ja nazwac klamczucha.

                  Twierdze ze klamie Nath i oczernia Ojca Kolbego zarzucajac mu ze jego
                  pisma "propagują nienawiść do Żydów ... mają obsesję na punkcie
                  Żydów i ... rozpowszechniają kłamstwa i półprawdy na ich temat."

                  Niech uwaza Nath, bo ktos pobozny moze sie zezlic i podac Nath do sadu o obraze
                  uczuc religijnych.

                  A moze takie doswiadczenie dobrze by Nath zrobilo?

                  re:
                  > To pisma które propagują nienawiść do Żydów, które mają obsesję na punkcie
                  > Żydów i które rozpowszechniają kłamstwa i półprawdy na ich temat.

                  - Ktore to konkretnie pisma Ojca Kolbego niby "propagują nienawiść do Żydów,
                  które mają obsesję na punkcie Żydów i które rozpowszechniają kłamstwa i
                  półprawdy na ich temat," klamczuszko?

                  re:
                  > > >A co etyki...Mickiewicz przebywal przez dluzszy
                  > > > czas w Rosji, niezle mu sie tam powodzilo...Na Syberie go nie wywieźli,
                  szwędał [SIC] się po salonach...

                  - Wiec potepia Nath Mickiewicza za to ze m.in. nie wywieziono go na Sybir?

                  Za cio jeszcze go Nath potepia?

                  Moze za jego polska ortografie?...

                  re:
                  > > A czy napisal jakies panegiryki na czesc cara? Czy popieral ruska okupacj
                  > e
                  > > Polski? Czy sluzyl ludobojczemu rezymowi?
                  >
                  > Nie.

                  - No wiec coz z tego wynika? Jak wypada ten Mickiewicz - co to wredota wzial i
                  nie sczezl na Sybirze - w porownaniu np. z panem Miloszem z okresu
                  stalinowskiego?

                  re:
                  > > >No i ten jego pociag do sekty Towanskiego...
                  > Na pewno nie był katolicki...

                  - Dlaczego? A nawet gdyby tak bylo (cokolwiek Nath rozumie przez twierdzenie
                  ze "pociag" Mickiewicza do sekty Towianskiego nie byl "katolicki"), coz z tego
                  wynika? Jaki to ma zwiazek z etyka patriotyczna Mickiewicza?

                  re:
                  >Czy wiersze Miłosza - te które są warte>
                  > pamięci - opiewają Stalina? Nie. Mówią zupełnie o czymś innym. Przypominam
                  >też że na świecie jest wielu znanych pisarzy i artystów których postawy
                  >etyczne pozostawiały wiele do życzenia...

                  - Ja mowilem o etyce narodowej Mickiewicza i Milosza, nie o ich etyce np.
                  rodzinnej.

                  re:
                  > Pojęcie antysemityzmu jeszcze wtedy [tzn. w czasach Mickiewicza] nie
                  >istniało.

                  - Wierzy w to Nath? Jesli tak, to czy jest to jej wlasna, samorodna wiara, czy
                  jedna pani jej to powiedziala? :)

                  re:
                  >A co do racji, to czy Miłosz
                  > pozostał piewcą komunizmu na całe życie? I kiedy niby przyznał rację zaborcom?

                  - Hmmm... a ta wypowiedz, ktorej swiadkiem byl Zbigniew Herbert, ze Polska
                  powinna byc przylaczona do Rosji Sowieckiej jako 17-ta republika?...

                  re:
                  > > - Negatywne wypowiedzi pana Milosza moga byc wykorzystywane jako
                  > autorytatywne
                  > > stwierdzenia przez osobnikow wrogo nastawionych do Polski i Polakow,
                  > No straszne.

                  - Dla Nath nie straszne, tylko wrecz super, prawda?

                  re:
                  > Sen ci to z oczu spędza?

                  - Niby cio mialoby mi sen z oczu spedzac? Skad to pytanie?

                  re:
                  >I co takiego Miłosz powiedział? Że w
                  > Polsce są antysemici?

                  - Antysemici czyli wlasciwie kto?

                  re:
                  > Jaki koń jest każdy widzi...

                  - Jaki jest ten kon?

                  re:
                  >Zresztą jakby dobrze >poszukał to i w Mickiewiczu i w Sienkiewiczu znalazłoby
                  >się takie wypowiedzi. >Np. Mickiewicz na pewno nie był antysemitą i Jankiel
                  >jest w Panu Tadeuszu >dobrze traktowany ale jest scena w której Jankiel
                  >próbuje coś powiedzieć a >szlachta zaściankowa zakrzykuje go krzycząc "milcz
                  >Żydku!" - i już masz >przykład polskiego antysemityzmu ;)

                  - Wiec powiedziec komus kto jest Zydem:"Milcz Zydku!" to jest "antysemityzm"?
                  Jesli tak, to dlaczego?

                  Czy np. powiedzenie komus kto jest Anglikiem: "Milcz, Angliczku!" to jest
                  antygermanizm?

                  Czy interesowalo kiedykolwiek Nath zjawisko polonofobii, lub antypolonizmu,
                  Zydow, np. Zydow w Ameryce Polnocnej? Czy oburza i boli ono Nath? Jesli tak, to
                  czy jej oburzenie i bol sa wieksze niz jej oburzenie i bol z powodu, ahem,
                  polskiego "antysemityzmu"?

                  Czy tez ta zydowska polonofobia zwisa Nath natka?...

                  re:
                  > To jeden z najpiękniejszych polskich wierszy. Kiedyś nauczyłam się go na
                  > pamięć...

                  - Coz mnie do tego?

                  re:
                  > Tia...Bartoszewski twierdzi że karuzela stała ale nie działała a Nowak-
                  > Jeziorański że jej w ogóle nie było (czy na odwrót, nie pamiętam).

                  - Hmmm... czy sugeruje Nath ze panowie Bartoszewski i Nowak-Jezioranski klamia?

                  re:
                  > Ale jest
                  > jeszcze coś takiego jak "licencia [SIC] poetica" - literat nie musi się
                  >trzymać
                  > faktów jak historyk, a bez tej karuzeli wiersz nie byłby taki piękny ;)

                  - Hmmm...ciekawym jakie bylyby wrazenia estetyczne Nath gdyby wiersz opisywal
                  Zydow bawiacych sie w najlepsze w 1943 r. w Warszawie, podczas gdy wokol nich
                  gina Polacy?

                  Jak by wowczas Nath zrecenzowala ten wiersz?

                  ANTYSEMITYZM?! :)

                  re:
                  > Ten
                  > wiersz nie opowiada o stosunkach polsko-żydowskich...

                  - Niestety, dla wielu osob na swiecie opowiada.

                  re:
                  > Baaardzo dużo [wolno wybaczac artystom] - jeżeli są dobrymi artystami. Jedyny
                  >naprawdę sporny przykład
                  > który przychodzi mi do głowy to Lennie [SIC] Riefenstahl - tyle że jej dzieła
                  > glorifikują nazizm w sposób bezpośredni.

                  - Hmmm... dlaczego tylko Riefenstahl? Dlaczego nie "bezposredni" piewcy
                  komunizmu (o wiele bardziej ludobojczego systemu niz nazizm), tacy jak Siergiej
                  Eisenstein?...

                  Czy jest Nath pewna ze nie pomylila Leni Riefenstahl z Lennym Kravitzem?...
                  :)
                  • Gość: Nath Re: NATKA Z MORALNEGO TRAKTATKA ? :) IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 18.08.04, 23:00
                    > A czy Nath ma obowiazek z mety dyskredytowac wszystko co jest napisane w NDz?

                    Zdarzało mi się czytać ND i wyrobiłam sobie na podstawie tej lektury pewną
                    opinię - raczej niepochlebną...

                    > Wiec Nath wyrabia sobie opinie na zasadzie "jedna pani drugiej pani"?

                    No wiesz...jakby tak dobrze popatrzeć to prawie cała nasza wiedza na temat
                    przeszłych wydarzeń opiera się na zeznanich świadków, a więc na tym co "jedna
                    pani, lub jeden pan, drugiej pani lub drugiemu panu..." A tak poza tym
                    napisałam chyba wyraźnie "czytałam"...

                    > - Ktoz smialby twierdzic ze Nath jest chodzaca encyklopedia? :)

                    Był taki mądry człowiek, nazywał się Sokrates, który powiedział "wiem że nic
                    nie wiem". Ja się nie kryguje na wszechwiedzącą :)

                    > - Ktore to konkretnie pisma Ojca Kolbego niby "propagują nienawiść do Żydów,
                    > które mają obsesję na punkcie Żydów i które rozpowszechniają kłamstwa i
                    > półprawdy na ich temat," klamczuszko?

                    Wiesz, pamiętam że w którejś encyklice Jan Paweł II potępił komunizm, ale nie
                    pamiętam tytułu tej encykliki. Czy to znaczy że ta encyklika nie istnieje? I
                    nie zaklinaj rzeczywistości przezywając mnie "kłamczuszką"...

                    > Niech uwaza Nath, bo ktos pobozny moze sie zezlic i podac Nath do sadu o
                    obraze
                    >
                    > uczuc religijnych.

                    Ja też jestem pobożna. Chodzę do kościoła. Modliłam się do Kolbego którego
                    podziwiam za to co zrobił podczas wojny - co nie znaczy że mam zaprzeczać
                    niechlubnym faktom z jego wcześniejszego lat.

                    > - Ja mowilem o etyce narodowej Mickiewicza i Milosza, nie o ich etyce np.
                    > rodzinnej.

                    A dla ciebie liczy się tylko etyka narodowa? To znaczy że jak człowiek porzuci
                    swoje dzieci to jest OK ale jak skrytykuje swój naród to trzeba go przekląć na
                    wieki?

                    > - Wierzy w to Nath? Jesli tak, to czy jest to jej wlasna, samorodna wiara,
                    czy
                    > jedna pani jej to powiedziala? :)

                    Antysemityzm oczywiście już wtedy istniał, ale pojęcie, o ile się nie myle,
                    zostało ukute podczas afery Dreyfusa.

                    > - Hmmm... a ta wypowiedz, ktorej swiadkiem byl Zbigniew Herbert, ze Polska
                    > powinna byc przylaczona do Rosji Sowieckiej jako 17-ta republika?...

                    I gdzie to niby Herbert relacjonuje?

                    > > Sen ci to z oczu spędza?
                    >
                    > - Niby cio mialoby mi sen z oczu spedzac? Skad to pytanie?

                    Bo wygląda że masz obsesje na tym punkcie.

                    > - Antysemici czyli wlasciwie kto?

                    Osoby które nie mają nic lepszego do roboty tylko tropienie Żydów i wygadywanie
                    o nich wszelakich bzdur. Zwykle zrzeszeni pod sztandarem radia Maryja, LPR i
                    pokrewnych formacji politycznych - na tym forum też ich się sporo kręci...

                    > - Wiec powiedziec komus kto jest Zydem:"Milcz Zydku!" to jest "antysemityzm"?
                    > Jesli tak, to dlaczego?

                    Rozumiem że dla ciebie słowa "Milcz, Polaczku" albo "shut up, you pollack" to
                    komplement i przejaw sympatii, tak?

                    > Czy interesowalo kiedykolwiek Nath zjawisko polonofobii, lub antypolonizmu,
                    > Zydow, np. Zydow w Ameryce Polnocnej?

                    Kiedyś. Ale z tego się wyrasta. Mam sobie przez całe życie rwać włosy z głowy
                    bo niektórzy Żydzi/Niemcy/Rosjanie nas nie lubią?

                    > Czy oburza i boli ono Nath?

                    Owszem. Kiedy się na to natknę.

                    >
                    > czy jej oburzenie i bol sa wieksze niz jej oburzenie i bol z powodu, ahem,
                    > polskiego "antysemityzmu"?

                    Nie. Bo na przejawy "antypolonizmu" natykam się rzadko i w sposób bardzo
                    pośredni (w słowie czytanym). W praktyce nigdy nie zdarzyło mi się żeby ktoś
                    powiedział mi coś przykrego dlatego że jestem Polką - wprost przeciwnie,
                    zdarzało mi się nawet słyszeć zupełnie spontaniczne pozytywne wypowiedzi pod
                    adresem Polaków ze strony np. wykładowców na uniwersytecie (a na moim
                    uniwersytecie jest wielu Żydów...) A na antysemityzm wśród Polaków natykam się
                    często i bezpośrednio i to mnie wkurza. Poza tym uprzedzenia w stosunku do
                    Polaków na kontynencie północnoamerykańskim nie przekładają się na jakiekolwiek
                    efekty w praktyce. To jest wojna na słowa - i to wojna którą interesują się
                    tylko główni protagoniści (a może nawet tylko niektóre grupy spośród nich).
                    Większość tutejszej opinii publicznej ma to wszystko w głębokim poważaniu o ile
                    w ogóle coś o tym wie. Tak czy inaczej nikt nas nie dyskryminuje dlatego że
                    jeden lub drugi Żyd napisze o nas coś wrednego. Ja bym się bardziej przejmowała
                    antypolskimi uprzedzeniami w takich np. Niemczech. Tam to może się bardzo
                    negatywnie odbijać na polskiej emigracji (i odbija się, bo wiem z opowiadań).
                    Nota bene jedyna znajoma mi Kanadyjka u której wyczułam pogardę dla Polaków
                    była nauczycielką niemieckiego w moim collegu...

                    > - Hmmm... czy sugeruje Nath ze panowie Bartoszewski i Nowak-Jezioranski
                    klamia?

                    No jeżeli jeden twierdzi że jej nie było a drugi że była ale nie działała to
                    niestety logika kartezjanska wskazuje na to że któryś musi się mijać z prawdą
                    (może nieświadomie, to już inna sprawa)

                    > - Hmmm...ciekawym jakie bylyby wrazenia estetyczne Nath gdyby wiersz opisywal
                    > Zydow bawiacych sie w najlepsze w 1943 r. w Warszawie, podczas gdy wokol nich
                    > gina Polacy?

                    Gdyby Żydzi mieli możliwość się wtedy bawić, i taki wiersz powstał, to moje
                    odczucia byłyby takie same...

                    > komunizmu (o wiele bardziej ludobojczego systemu niz nazizm), tacy jak
                    Siergiej
                    >
                    > Eisenstein?...

                    A on kto?
                    • Gość: Marky Re: NATKA Z MORALNEGO TRAKTATKA ? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 19.08.04, 06:51
                      re:
                      >I nie zaklinaj rzeczywistości przezywając mnie "kłamczuszką"...

                      - Czy wyrazenie "nie zaklinac rzeczywistosci" znaczy u Nath: nie podawac faktow?

                      Gdyz jest faktem ze Nath jest klamczuszka - rzuca oszczerstwa na Ojca Kolbego,
                      nie potrafi ich niczym uzasadnic.

                      A na dodatek wciska kit ze jest "pobozna" i chodzi do Kosciola - ze niby ona
                      Polka-Katoliczka.

                      Strzez nas Boze przed takimi "Polkami" jak Nath.

                      re:
                      > Czy oburzenie i bol [Natki zpowodu zydowskiej polonofobii]sa wieksze niz >jej
                      oburzenie i bol z powodu polskiego "antysemityzmu"?

                      - Nath odpowiada na to: "Nie."

                      re:
                      > A na antysemityzm wśród Polaków natykam się
                      > często i bezpośrednio i to mnie wkurza.

                      - Na "antysemityzm" czyli zgodnie z definicja Nath: "tropienie Żydów i
                      wygadywanie o nich wszelakich bzdur"?

                      Jak to niby Polacy masowo tropia Zydow i jakie to niby bzdury o nich masowo
                      wygaduja?

                      Dlaczego nie pietnuje Nath z rownym ferworem Zydow wygadujacych bzdury o
                      Polakach?

                      Ale przeciez Nath wierzy ze antypolonizm wsrod Zydow jest zjawiskiem rzadkim,
                      prawda?

                      Jakis czas temu pokazano w Nowym Yorku, na Broadway'u "sztuke" pt. "Polish
                      Joke." Polacy byli odmalowani w niej tak jak sa w szeroko znanych i chetnie
                      powtarzanych w Stanach Zjednoczonych, wlaczajac Kanade, rasistowskich
                      szmoncesach zwanych "Polish jokes."

                      Podobnie sa Polacy portretowani w masowo ogladanym serialu "The Sopranos."

                      Jaka byla reakcja Nath w tych sprawach?...

                      re:
                      >Poza tym uprzedzenia w stosunku do
                      > Polaków na kontynencie północnoamerykańskim nie przekładają się na
                      >jakiekolwiek efekty w praktyce...Tak czy inaczej nikt nas nie dyskryminuje
                      >dlatego że jeden lub drugi Żyd napisze o nas coś wrednego.

                      - Tak, klitus-bajdus. Ilu Polakow nie dostaje dobrej pracy dlatego ze sa
                      Polakami, albo nie dostaje sie na Master's lub PhD na uniwersytecie z tego
                      samego powodu? Ilu jest wysmiewanych za swoje nazwisko, wykluczanych
                      towarzysko? A traktowanie Polski i Polakow np. re sprawa wiz?

                      re:
                      >To jest wojna na słowa - i to wojna którą interesują się
                      > tylko główni protagoniści (a może nawet tylko niektóre grupy spośród nich).
                      > Większość tutejszej opinii publicznej ma to wszystko w głębokim poważaniu

                      - Te "slowa" maja taki efekt ze nastawienie do Polakow wiekszosci opinii
                      publicznej jest negatywne.

                      To tak jak z Nath - Gazeta Wyborcza od dawna promuje message ze Radio Maryja i
                      Nasz Dziennik sa be, i Nath automatycznie wierzy w to, choc RM nie slucha a
                      Naszego Dziennika nie czyta.

                      re:
                      > > - Hmmm... czy sugeruje Nath ze panowie Bartoszewski i Nowak-Jezioranski
                      > klamia?
                      > No jeżeli jeden twierdzi że jej nie było a drugi że była ale nie działała to
                      > niestety logika kartezjanska wskazuje na to że któryś musi się mijać z prawdą
                      > (może nieświadomie, to już inna sprawa)

                      - Wiec twierdzi Nath ze ktorys z nich klamie? A co "logika kartezjanska" mowi
                      tu na temat interesujacego nas problemu: czy rzeczywiscie Polacy krecili sie
                      beztrosko na karuzeli tuz za murem getta, podczas gdy Zydzi gineli w tym
                      getcie? Czy wypowiedzi obu w/w panow, jakiekolwiek w nich niescislosci,
                      potwierdzaja alegacje pana Milosza ze Polacy krecili sie na tej karuzeli, czy
                      nie potwierdzaja?

                      re:
                      >ciekawym jakie bylyby wrazenia estetyczne Nath gdyby wiersz opisywal
                      > > Zydow bawiacych sie w najlepsze w 1943 r. w Warszawie, podczas gdy wokol
                      > nich gina Polacy?>
                      > Gdyby Żydzi mieli możliwość się wtedy bawić, i taki wiersz powstał, to moje
                      > odczucia byłyby takie same...

                      - Pietnowanie przez Nath Polakow, wlaczajac Ojca Kolbego, za
                      rzekome "wypowiedzi antysemickie" wskazuje na to, ze reakcja Nath na napisany
                      przez Polaka wiersz opisujacy Zydow w sposob negatywny bylaby identycznie
                      potepiajaca. Jesli Nath twierdzi ze nie, powinna byc rownie "liberalna" w
                      stosunku do innych polskich negatywnych wypowiedzi o Zydach.

                      Ale moze Nath ma racje ze jej reakcja na wiersz o nie-Polakach bawiacych sie
                      beztrosko nieopodal miejsca gdzie sa zabijani Polacy bylaby pozytywna.

                      Taka to "Polka" z Nath.

                      re:
                      > Rozumiem że dla ciebie słowa "Milcz, Polaczku" albo "shut up, you pollack" to
                      > komplement i przejaw sympatii, tak?

                      - Slowo "Zydek" w polskim ma w angielskim odpowiednik: "Jewie." Oba slowa -
                      lagodne przezwiska - nie sa w zadnym wypadku tak mocno negatywne jak
                      slowo "Polack" (uzywane nagminnie w antypolskich szmoncesach). Tylko
                      slowo "Kike" na okreslenie Zyda jest rownie negatywne co "Polack." Angielski
                      odpowiednik "Polaczka" (w rodzaju: "Polie") nie istnieje.

                      • Gość: Nath Re: NATKA Z MORALNEGO TRAKTATKA ? :) IP: *.17-201-24.mc.videotron.ca 19.08.04, 08:51
                        > Gdyz jest faktem ze Nath jest klamczuszka - rzuca oszczerstwa na Ojca
                        Kolbego,
                        >
                        > nie potrafi ich niczym uzasadnic.

                        Pamiętam że czytałam iż "Mały Dziennik" i "Rycerz niepokalanej" zawierały
                        elementy antysemickie. Czy do ciebie nie dociera że można coś wiedzieć a nie
                        mieć pod ręką dowodów? Czy też cała twoja wiedza pochodzi z internetu?

                        > A na dodatek wciska kit ze jest "pobozna" i chodzi do Kosciola - ze niby ona
                        > Polka-Katoliczka.

                        No, mój proboszcz i spowiednik się z tym zgadzają...

                        > Jak to niby Polacy masowo tropia Zydow i jakie to niby bzdury o nich masowo
                        > wygaduja?

                        A czy ja mówiłam że masowo? To jest mniejszość ale irytująca mniejszość.

                        > Jakis czas temu pokazano w Nowym Yorku, na Broadway'u "sztuke" pt. "Polish
                        > Joke." Polacy byli odmalowani w niej tak jak sa w szeroko znanych i chetnie
                        > powtarzanych w Stanach Zjednoczonych, wlaczajac Kanade, rasistowskich
                        > szmoncesach zwanych "Polish jokes."

                        To była zła sztuka a jej autor był głupkiem który nawet nie był nigdy w Polsce.
                        Ale to było dobre kilka lat temu i teraz nikt już tego nie pamięta - oprócz
                        takich sfrustrowanych osobników jak ty, dla których to woda na młyn -
                        prawdopodobnie takie przypadki sprawiają ci radość bo "potwierdzają" twoje
                        teorie.

                        - Tak, klitus-bajdus. Ilu Polakow nie dostaje dobrej pracy dlatego ze sa
                        > Polakami, albo nie dostaje sie na Master's lub PhD na uniwersytecie z tego
                        > samego powodu? Ilu jest wysmiewanych za swoje nazwisko, wykluczanych
                        > towarzysko? A traktowanie Polski i Polakow np. re sprawa wiz?

                        No teraz to żeś mnie rozbawił! Właśnie, ilu Polaków spotkało się z takim
                        traktowaniem? Potrafisz opisać przypadek choćby jednego? Ja jakoś się na
                        magistra dostałam bez problemów, na dobrym uniwersytecie. Coś mi się wydaje że
                        cierpisz na manie prześladowczą...A wizy są dla wszystkich z Europy Środkowo
                        Wschodniej tudzież dla np. Greków. Wobec nich też Amerykanie mają uprzedzenia?

                        > - Wiec twierdzi Nath ze ktorys z nich klamie? A co "logika kartezjanska" mowi
                        > tu na temat interesujacego nas problemu: czy rzeczywiscie Polacy krecili sie
                        > beztrosko na karuzeli tuz za murem getta, podczas gdy Zydzi gineli w tym
                        > getcie?

                        A nie tłumaczyłam ci już że mnie to w gruncie rzeczy nie obchodzi? Wiersz i tak
                        jest piękny.

                        > - Slowo "Zydek" w polskim ma w angielskim odpowiednik: "Jewie." Oba slowa -
                        > lagodne przezwiska - nie sa w zadnym wypadku tak mocno negatywne jak
                        > slowo "Polack" (uzywane nagminnie w antypolskich szmoncesach). Tylko
                        > slowo "Kike" na okreslenie Zyda jest rownie negatywne co "Polack." Angielski
                        > odpowiednik "Polaczka" (w rodzaju: "Polie") nie istnieje.

                        Dla mnie słowo Żydek brzmi tak samo obraźliwie jak Polaczek - daruj sobie swoje
                        pseudo-lingwistyczne wywody.
                        • Gość: Marky KWIK, KWIK NATKA? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 20.08.04, 00:36
                          re:
                          > No teraz to żeś mnie rozbawił!

                          - Rzeczywiscie, zabawne - ze Polacy sa dyskryminowani.

                          Pokwicz se z tej radochy.

                          re:
                          > Właśnie, ilu Polaków spotkało się z takim
                          > traktowaniem?

                          - Ilu Polakow wyklada na twoim "dobrym uniwersytecie"? Ilu otrzymalo tam PhD?
                          Ilu Polakow znajdziesz w mediach, w wysokich kregach politycznych, wlaczajac
                          rzad? - Niewielu, praktycznie zadnego. A jesli sa, to ukrywaja swoja polskosc -
                          ciekawe dlaczego, cio?

                          Mozesz wciskac ciemnote komu innemu ze nie ma tu problemu dyskryminacji
                          Polakow, samozadowolony i polonofobiczny matolku.

                          re:
                          >Ja jakoś się na
                          > magistra dostałam bez problemów, na dobrym uniwersytecie.

                          - Szczerze watpie zes ty zdobyla "magistra" w North America; po pierwsze,
                          sadzac po prymitywnym cwiercintelektualizmie ktore tu prezentujesz (therefore
                          there's no fucking way that your English can ever be up to the standard), po
                          drugie, poniewaz dowiodlas na tym forum ze jestes lgarzem.

                          re:
                          >Coś mi się wydaje że
                          > cierpisz na manie prześladowczą...

                          - Eh tam, uparcie zarzucasz mi wlasna przypadlosc (w psychologii takie
                          zarzucanie komus wlasnych cech nazywa sie projekcja).

                          Dowod na to ze to ty masz te manie, lub obsesje: ciagle
                          kwiczysz:"Antysemityzm!" na tym polskim forum, wszedzie wyniuchujesz to
                          tajemnicze, niezdefiniowane okropienstwo swoim ruchliwym nochalkiem. :)

                          re:
                          >A wizy są dla wszystkich z Europy Środkowo
                          > Wschodniej tudzież dla np. Greków.

                          - Kolejne lgarstwo Natki-gamratki.

                          Tak grubymi nicmi szyte jak swniska nozka. :)

                          re:
                          > A nie tłumaczyłam ci już że mnie to w gruncie rzeczy nie obchodzi [czy
                          >rzeczywiscie Polacy krecili sie beztrosko na karuzeli tuz za murem getta,
                          >podczas gdy Zydzi gineli w tym getcie]. Wiersz i tak jest piękny.

                          - Po pierwsze, nie, nie tlumaczylas, klamczucho.

                          Po drugie, oczywiscie ze nie obchodzi cie prawda historyczna zgodnie z ktora
                          Polacy nie krecili sie na karuzeli kolo getta podczas gdy umierali w nim Zydzi.
                          A dlatego cie nie obchodzi bo wolisz "wierzyc" w cos przeciwnego,
                          przedstawiajacego Polakow w negatywnym swietle i potwierdzajacego twoje
                          oszolomskie, rasistowskie teorie na ich temat. Dowiodlas tego oskarzajac o
                          klamstwo panow Bartoszewskiego i Nowaka-Jezioranskiego, ktorzy jasno twierdza
                          ze Polacy nie krecili sie na tej karuzeli.

                          re:
                          > Dla mnie słowo Żydek brzmi tak samo obraźliwie jak Polaczek - daruj sobie
                          >swoje pseudo-lingwistyczne wywody.

                          - "Tak samo obrazliwie"? - Otoz i kolejny dowod jaka to "Polka" z ciebie.:)

                          Ale i tak klamiesz - w rzeczywistosci "Zydek" boli cie bardziej niz "Polaczek."
                          Dowod na to: twoje czeste, obsesyjno-maniackie skargi na polski "antysemityzm,"
                          oraz pomniejszanie np. zydowskiego antypolonizmu.

                          Zas nazywajac moje informacje na temat znaczenia slow "Jewie"
                          i "Kike" "pseudolingwistycznymi wywodami," dajesz swiadectwo nieznajomosci
                          angielskiego, ktora jest kolejnym dowodem na to, ze bujasz iz posiadasz N.
                          American Master's, i to z dobrego uniwerku.

                          No fucking way.

                          Nawet w Kanadzie.
                          :)
          • Gość: rat Re: SWIETY CZESLAW? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 23:54
            >> to i tak
            >> sfalszowal caloksztalt. Nie podano nawet ze zdobyl nagrode Nobla!

            > - Nie podano tysiaca i jeden innych rzeczy w innych gazetach, wlaczajac
            > Wyborcza, np. tego ze pan Milosz napisal przedmowe do ksiazki o Zydach w
            > kulturze polskiej, czy cos w tym stylu (autor tego dziela, zreszta napisanego
            > okropna angielszczyzna, to bodajze pan Hertz, czy Herz), w ktorej to
            przedmowie
            >
            > pan Milosz opisuje II RP oraz, oczywiscie, "polski antysemityzm," w sposob
            > jakiego, niestety, nie powstydzilby sie niepolski polonofob.
            >
            > A wiec te gazety ktore nie podaly tego faktu tez "sfalszowaly
            caloksztalt"?...

            W "Nowym dzienniku" jest notatka, która składa się z 8 zdań.
            Jedno zdanie informuje kim był i jaką nagrodę dostał.
            Drugie zdanie informuje gdzie się urodził.
            Pozostałe 6 zdań to stwierdzenia stawiające Miłosza w dość niekozystnym
            świetle. Gdybyś nie znał Miłosza co byś sobie o nim pomyslał na podstawie
            takiej notatki ? Chyba jest to jednak trochę zafałszowany obraz tej postaci ?
            • Gość: Marky ZA CO MUSIMY KOCHAC MILOSZA? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 18.08.04, 03:33
              re:
              > Gdybyś nie znał Miłosza co byś sobie o nim pomyslał na podstawie
              > takiej notatki ?

              - Nie wiem co bym pomyslal. Faktem jest ze ja "znam" Milosza, i bardzo wielu
              Polakow go zna. Zna z tej pozytywnej, wyczyszczonej, uidealizowanej -
              zafalszowanej (np. przez Gazete Wyborcza i pseudokatolicki Tygodnik Powszechny)
              strony. Autor notatki z NDz zapewne o tym wie, i dlatego przedstawia te druga,
              ciemniejsza, ukrywana strone pana Milosza.

              re:
              >Chyba jest to jednak trochę zafałszowany obraz tej postaci ?

              - Dlaczego? Czy dlatego ze nie ma w notatce tego do mdlosci powtarzanego
              stwierdzenia ze Milosz wielkim poeta byl?

              Jesli tak, to czy redakcja NDz nie ma prawa nie cenic pana Milosza zbyt wysoko
              jako pisarza?

              A czy rat osobiscie uwaza ze Milosz wielkim pisarzem byl?

              Jesli tak, to dlaczego tak uwaza?
              :)
              • Gość: rat Re: ZA CO MUSIMY KOCHAC MILOSZA? :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.04, 19:08
                > - Nie wiem co bym pomyslal. Faktem jest ze ja "znam" Milosza, i bardzo wielu
                > Polakow go zna. Zna z tej pozytywnej, wyczyszczonej, uidealizowanej -
                > zafalszowanej (np. przez Gazete Wyborcza i pseudokatolicki Tygodnik
                Powszechny)
                >
                > strony. Autor notatki z NDz zapewne o tym wie, i dlatego przedstawia te
                druga,
                > ciemniejsza, ukrywana strone pana Milosza.

                Oczywiście są Polacy co Miłosza "znają" dobrze. Jednakże większość tylko
                słyszała o nim, mogliby powiedzieć o nim ze dwa trzy zdania i ich wiedza na
                temat Miłosza na tym się wyczerpuje. Większość Polaków nie czyta GW czy TP.
                Wolą SE lub Fakt i im podobne. Tam się o Miłoszu raczej nie rozpisują. Gdy tacy
                ludzie trafią na notatkę ND to co sobie o nim pomyślą na jej podstawie ? MOże
                wyjdzie im na to, że Miłosz był szują ?

                > - Dlaczego? Czy dlatego ze nie ma w notatce tego do mdlosci powtarzanego
                > stwierdzenia ze Milosz wielkim poeta byl?

                Nie napisałem, że trzeba od razu stwierdzać, iż Miłosz był wielkim poetą.
                Pierwsze dwa zdania tej notatki dla mnie są Ok. Zadnej oceny jedynie suche
                informacje. Jednakże potem następuje seria stwierdzeń (tylko i wyłącznie takich)
                stawiających Milosza w niekorzystnym świetle. Czy to jest uczciwe podsumowanie
                zycia tego czlowieka ?
                Jedno zdanie kim byl, jedno gdzie sie urodzil, a reszta jakim to był szują.
                Ktoś kto słabiutko zna Milosza taki sobie wniosek z tej notatki wyciągnie. Był
                poetą i szują. Mysle jednak ze jego zyciorys byl bardziej zlozony zeby wyciągac
                tak proste wnioski.

                > Jesli tak, to czy redakcja NDz nie ma prawa nie cenic pana Milosza zbyt
                wysoko
                > jako pisarza?

                Ma do tego prawo ale oni nie oceniają jego twórczości literackiej w tej notatce.

                > A czy rat osobiscie uwaza ze Milosz wielkim pisarzem byl?
                >
                > Jesli tak, to dlaczego tak uwaza?

                Nie znam twórczosci Milosza więc OSOBIŚCIE dla mnie wielkim pisarzem nie był.

                • Gość: Marky Re: ZA CO MUSIMY KOCHAC MILOSZA? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 20.08.04, 00:50
                  Czesc, Rat. Dziekuje za komentarz, i przepraszam ze odpowiadam tak pozno - po
                  prostu przeoczylem twoj posting.

                  re:
                  > Ma do tego prawo ale oni nie oceniają jego twórczości literackiej w tej
                  >notatce

                  - Brak informacji na temat tworczosci literackiej pana Milosza tez wydaje sie
                  byc autora notatki komentarzem, opinia na temat tej tworczosci.

                  re:
                  > Nie znam twórczosci Milosza więc OSOBIŚCIE dla mnie wielkim pisarzem nie był.

                  - Dla mnie Milosz to przede wszystkim genialny eseista, porownywalny z
                  absolutnym geniuszem z naszej czesci kontynentu, pare lat temu zmarlym
                  rumunskim filozofem (we Francji) Cioranem.

                  Najwyzej cenie Milosza "Zniewolony umysl," "Rodzinna Europe," oraz "Historie
                  Literatury Polskiej" (ja ja mam po angielsku).

                  Przeczytaj, szczegolnie "Zniewolony umysl," a nie pozalujesz.

                  Pozdrawiam.
                  :)

                    • Gość: Marky Re: ZA CO MUSIMY KOCHAC MILOSZA? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 21.08.04, 00:58
                      Prosze bardzo.:)

                      Chcialbym tylko jeszcze zasugerowac zebys czytal krytycznie - zauwazal
                      polonofobiczne oswiadczenia Milosza. Jest ich duzo w jego ksiazkach. Zatem on
                      nie jest swietlanym wzorem polskiego patrioty, tak jak usiluje przedstawiac go
                      Wyborcza i podobne politycznie poprawne media.

                      Ja gdy go czytam mysle: "Szkoda ze niekiedy taki genialny i ze tyle ma jadu w
                      stosunku do Polski i Polakow."

                      Dlatego, moim zdaniem, nie powinien lezec na Skalce obok np. Wyspianskiego
                      (zreszta wiekszego od niego poety).

                      Trzymaj sie cieplo... czy raczej chlodno, bo jak slysze u was nadal upaly.
                      :)
    • Gość: Paweł Re: Prymas Tysiąclecia i "Nasz Dziennik" o Miłosz IP: 195.245.213.* 17.08.04, 08:38
      Warto jednak pamiętać że kard.Wyszyński w chwili pisania tego listu (były to
      ostatnie tygodnie jego życia) nie miał pełnej wiedzy o wszystkich faktach z
      życia Miłosza. Podobnie jak absolutna większość społeczeństwa nie wiedział i
      nie przypuszczał jak głęboko Miłosz był uwikłany w latach swej młodości w
      głoszenie lewicowych poglądów. Wtedy wiosną 1981 Miłosz istniał jako ten który
      zerwał z rządem PRL i był na emigracji, wcześniejsze jego "wyczyny" znane były
      tylko garstce ludzi ze środowiska literackiego pamiętających tamte czasy.
      Zresztą sam poeta nie zatajał swej przeszłości i wiele razy lojalnie przyznawał
      się do głupstw, które wypisywał i czynił. W jakimś wierszu napisał: "Dzieje
      mojej głupoty wypełniły by wiele ksiąg". Jest więc w notce ND jakaś część
      prawdy. Ale ogólny wydźwięk notatki ND jest chamski i obskurancki.
    • dyplomata DO DEBILI czyli Zniewolony umysl 17.08.04, 08:58

      Obojetnie co mowil wczesniej to Milosz zerwal z komunizmem
      i co wiecej napisal ksiazke Zniewolony umysl (The Captive Mind)
      w ktorej po mistrzowsku przeanalizowal w jaki sposob idee moga
      zniewalac skadinand rozsadne umysly.

      Nic dziwnego ze Nowy Dziennik i DEBILE spod jego znaku wola POMIJAC
      MILCZENIEM ta ksiazke.
    • paberg Michnik redaktorem naczelnym "Naszego Dziennika"? 17.08.04, 09:20
      Gdyby Adam Michnik był naczelnym "Naszego Dziennika", wtedy decydowałby co i jak
      "Nasz Dziennik" ma pisać o Miłoszu. A ponieważ - przynajmniej jeszcze - nie jest
      więc po co te pretensje? O to, że "Nasz Dziennik" nie wpisał się w nurt zachwytu
      "Miłosz wielkim poetą był"? I co z tego? Jest w końcu wolność posiadania
      własnych opinii i ich wyrażania, czy jej nie ma? Zamiast patetycznych,
      ogólnikowych potępień, chciałbym natomiast przeczytać merytoryczne odparcie
      zarzutów, jakie postawił Miłoszowi "Nasz Dziennik". I tak po kolei:

      1. Czy Miłosz był komunistycznym dyplomatą?
      Prawda czy fałsz?

      2. Czy Miłosz opowiadał się po zakończeniu wojny za przyłączeniem Polski do
      Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich na prawach kolejnej republiki?
      Prawda czy fałsz?

      3. Czy Miłosz sprzeciwiał się wydawaniu w powojennej Polsce Biblii?
      Prawda czy fałsz?

      Jeśli "Nasz Dziennik" w powyższych punktach kłamie, wystarczy jasno to wykazać i
      sprawa załatwiona. A jeśli nie kłamie, to nie wystarczą płaczliwe żale, że ktoś
      coś o Miłoszu napisał nie tak. Przydałoby się jeszcze może jakieś zdanie
      wyjaśnienia w tych kwestiach. Czy Miłosz wstydził się swego zaangażowania w
      system komunistyczny? Czy wycofał się ze swoich poglądów, uznał je za błędne i
      wyraził z ich posiadania jakikolwiek żal? Nie znam odpowiedzi na te pytania, a
      sądzę, że warto byłoby je poznać.
        • paberg Re: Michnik redaktorem naczelnym "Naszego Dzienni 17.08.04, 10:21
          Gość portalu: licealista napisał(a):

          > paberg! Poświęć więcej czasu na naukę , to znajdziesz odpowiedż na swoje
          > pytania. Nikt z internautów nie ma obowiązku uczyć Cię podstawowych informacji
          > z biografii Miłosza.

          Mój zarzut nie był do Bogu ducha winnych internautów, tylko do płaczliwego
          komentarza "Wybiórczej". W tym komentarzu oburzono się na notkę prasową o
          Miłoszu z "Naszego Dziennika". Chciałem się więc dowiedzieć DLACZEGO "Nasz
          Dziennik" popełnił takie faux pas. Czy podane fakty w bibliografii Miłosza -
          starannie zresztą przemilczane w oficjalnych propagandówkach - są kłamstwem czy
          nie? Jeśli nie są kłamstwem, to po co to więte oburzenie? Jeśli zaś są
          kłamstwem, trzeba to udowodnić. Cóż w tym skomplikowanego?
          • Gość: rat Re: Michnik redaktorem naczelnym "Naszego Dzienni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.04, 01:43
            Twoja wypowiedź jest nielogiczna

            > Czy podane fakty w bibliografii Miłosza -
            > starannie zresztą przemilczane w oficjalnych propagandówkach - są kłamstwem
            czy
            > nie? Jeśli nie są kłamstwem, to po co to więte oburzenie? Jeśli zaś są
            > kłamstwem, trzeba to udowodnić. Cóż w tym skomplikowanego?

            To nie są fakty tylko stwierdzenia, to po pierwsze.
            Fakt nie może być kłamstwem ( a tak wynika z twojego rozumowania)
            Stwierdzenie staje się faktem gdy się je udowodni.
            Czy zostały do tej notatki dołączone jakiekolwiek dowody ? Jezeli tak to
            przepraszam.
            Jeżeli przedstawia się stwierdzenia pokazujące innego czlowieka w zlym świetle
            to na przedstawiającym te stwierdzenia (tym bardziej jak nie sa one powszechnie
            znane)lezy obowiazek udowodnienia ze sa prawdziwe.
            Nie wiem czy wiesz jak dzialaja sądy. To na oskarżycielu spoczywa obowiązek
            przedstawienia dowodow nie na oskarzonym.
            Ty natomiast proponujesz zrobic na odwrot.

            Jakbym napisal ze jestes morderca i kazal bym ci udowodnic ze to jest nieprawda
            to jak bys się obronil. Jakie dowody bys przytoczyl ?? Kazal bys mi od razu
            przedstawic dowody , nieprawdaz ??

            Wiec najpierw poszukajmy moze dowodow ze to prawda jest a nie na odwrot. (to
            zdanie odnosi sie juz do milosza)

            • paberg Re: Michnik redaktorem naczelnym "Naszego Dzienni 18.08.04, 09:20
              Gość portalu: rat napisał(a):

              > > Czy podane fakty w bibliografii Miłosza -
              > > starannie zresztą przemilczane w oficjalnych propagandówkach - są kłamstw
              > em
              > czy
              > > nie? Jeśli nie są kłamstwem, to po co to więte oburzenie? Jeśli zaś są
              > > kłamstwem, trzeba to udowodnić. Cóż w tym skomplikowanego?
              >
              > To nie są fakty tylko stwierdzenia, to po pierwsze.
              > Fakt nie może być kłamstwem ( a tak wynika z twojego rozumowania)
              > Stwierdzenie staje się faktem gdy się je udowodni.

              Słusznie, dzięki za skorektowanie.

              > Czy zostały do tej notatki dołączone jakiekolwiek dowody ? Jezeli tak to
              > przepraszam.

              Nie, nie zostały dołączone. Dlatego pytam o wiarygodność podanych tam twierdzeń.
              Widzę dwie możliwośći:
              1. "Nasz Dziennik" nie dowodził swoich stwierdzeń, ponieważ są one oczywiste,
              powszechnie znane i łatwo weryfikowalne w każdej biografii Miłosza. Twierdzeń
              oczywistych nie trzeba za każdym razem dowodzić. Gazetowego stwierdzenia, że
              "Jerzy Urban był rzecznikiem rządu w czasach stanu wojennego" nie trzeba za
              każdym razem dowodzić, ponieważ jest ono oczywiste i łatwo sprawdzalne.

              2. "Nasz Dziennik" kłamał. Artykuł "Wybiórczej" jednak nie sugeruje, że ND
              kłamał przytaczając te stwierdzenia z niechlubnej przeszłości Miłosza. "GazWyb"
              tylko się (nie)święcie oburza, że ND nie oddał należnej czci Miłoszowi.

              > Jeżeli przedstawia się stwierdzenia pokazujące innego czlowieka w zlym świetle
              > to na przedstawiającym te stwierdzenia (tym bardziej jak nie sa one
              powszechnie znane)lezy obowiazek udowodnienia ze sa prawdziwe.

              Jeśli są oczywiste i powszechne znane to nie.

              > Nie wiem czy wiesz jak dzialaja sądy. To na oskarżycielu spoczywa obowiązek
              > przedstawienia dowodow nie na oskarzonym. Ty natomiast proponujesz zrobic na
              odwrot. Jakbym napisal ze jestes morderca i kazal bym ci udowodnic ze to jest
              nieprawda to jak bys się obronil. Jakie dowody bys przytoczyl ?? Kazal bys mi od
              razu przedstawic dowody , nieprawdaz ??

              Tym razem to Ty mylisz proces dowodowy z notatką prasową o zmarłym poecie.

              > Wiec najpierw poszukajmy moze dowodow ze to prawda jest a nie na odwrot. (to
              > zdanie odnosi sie juz do milosza)

              Sprawdziłem w oficjalnej hagiografii Miłosza opublikowanej w specjalnym dodatku
              do "Obłudnika Powszechnego". Niestety, "Nasz Dziennik" miał rację:
              "Na arenę życia publicznego młody Miłosz wkracza w roli komunizującego demagoga.
              - publicysty oskarżającego kapitalizm o wyzysk, społeczny establishment o o
              umysłową płytkość, narodowy szowinizm, antysemityzm, literatów zaś o
              humanistyczne złudzenia, które winny ustąpić sztuce zaangażowanej w walkę
              społeczną" (s. 11).

              "Wykorzystując wileńskie kontakty, Miłosz zdobywa posadę dyplomaty. [...] Na
              początku 1946 r. mały statek towarowy z Czesławem [Miłoszem] i Janką [jego żoną]
              na pokładzie zawija do portu w Nowym Jorku, gdzie wita ich Aleksander Hertz.
              Miłosz pracuje w polskim konsulacie, wkrótce zostaje awansowany i przeniesiony
              na stanowisko attache kulturalnego w ambasadzie w Waszyngtonie. Na podstawie
              artykułów w 'New York Timesie' przygotowuje dla zwierzchników analizy sytuacji
              politycznej w Stanach [...] (s. 13).

              Wszystkie cytaty z: Andrzej Franaszek, "Wieczne światło zatrzymanego czasu",
              Specjalny dodatek do "Tygodnika Powszechnego" 22 sierpnia 2004, s. 10-15.
              • Gość: rat Re: Michnik redaktorem naczelnym "Naszego Dzienni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.04, 19:36
                > > Jeżeli przedstawia się stwierdzenia pokazujące innego czlowieka w zlym św
                > ietle
                > > to na przedstawiającym te stwierdzenia (tym bardziej jak nie sa one
                > powszechnie znane)lezy obowiazek udowodnienia ze sa prawdziwe.

                >>>>>> Jeśli są oczywiste i powszechne znane to nie.

                Tylko, że w tym przypadku one nie są powszechne i oczywiste. Ilu ludzi w kraju
                słyszało cokolwiek o tym ? Ja nie słyszałem. Podejrzewam, że większość Polakow
                tez nie. Sam napisałeś wcześniej : "Czy podane fakty w bibliografii Miłosza -
                starannie zresztą przemilczane w oficjalnych propagandówkach - są kłamstwem
                czynie"
                Najpierw piszesz, że mało się o tym mówi, a potem że są powszechnie znane.
                Gdzie tu logika ???

                > "Jerzy Urban był rzecznikiem rządu w czasach stanu wojennego" nie trzeba za
                > każdym razem dowodzić, ponieważ jest ono oczywiste i łatwo sprawdzalne.

                To prawda.W przypadku Miłosza łatwo sprawdzalna jest jednak tylko informacja,
                iż był komunistycznym dyplomatą. A co jest oczywistego w stwierdzeniu, iż
                Miłosz opowiadał się za uczynieniem z Polski 17. Republiki Sowieckiej, czy to
                też jest łatwo sprawdzić ? Może jednak ND powinien napisac gdzie Miłosz to
                napisał albo przynajmniej jesli tego nie napisal kiedy to powiedzial i przy
                jakiej okazji.

                > "Na arenę życia publicznego młody Miłosz wkracza w roli komunizującego
                demagoga
                > .
                > - publicysty oskarżającego kapitalizm o wyzysk, społeczny establishment o o
                > umysłową płytkość, narodowy szowinizm, antysemityzm, literatów zaś o
                > humanistyczne złudzenia, które winny ustąpić sztuce zaangażowanej w walkę
                > społeczną" (s. 11).
                >
                > "Wykorzystując wileńskie kontakty, Miłosz zdobywa posadę dyplomaty. [...] Na
                > początku 1946 r. mały statek towarowy z Czesławem [Miłoszem] i Janką [jego
                żoną
                > ]
                > na pokładzie zawija do portu w Nowym Jorku, gdzie wita ich Aleksander Hertz.
                > Miłosz pracuje w polskim konsulacie, wkrótce zostaje awansowany i przeniesiony
                > na stanowisko attache kulturalnego w ambasadzie w Waszyngtonie. Na podstawie
                > artykułów w 'New York Timesie' przygotowuje dla zwierzchników analizy sytuacji
                > politycznej w Stanach [...] (s. 13).

                To jest dowód ale tylko na stwierdzenia, które najłatwiej udowodnić. Co z
                resztą ?

                1)Opowiadał się za uczynieniem z Polski 17. Republiki Sowieckiej.
                2)Warto przypomnieć, że w 1945 roku publicznie postulował, aby w Polsce Ludowej
                nie wydawać Biblii.
                3)Stwierdził, że to książka okrutna, krwawa i przygnębiająca.
                4)Na łamach "Tygodnika Powszechnego" atakował ojca Maksymiliana M. Kolbego.
                5)Oczerniał wydawane przez świętego Maksymiliana pisma "Mały Dziennik" i Rycerz
                Niepokalanej", nazywając je antysemickimi."
                • paberg Re: Michnik redaktorem naczelnym "Naszego Dzienni 19.08.04, 10:04
                  Gość portalu: rat napisał(a):

                  > >>>>>> Jeśli są oczywiste i powszechne znane to nie.
                  >
                  > Tylko, że w tym przypadku one nie są powszechne i oczywiste.

                  Skąd wiesz? Robiłeś pod tym kątem jakieś badania, lub masz do takowych dostęp?

                  >Ilu ludzi w kraju
                  > słyszało cokolwiek o tym ? Ja nie słyszałem.

                  Może jesteś ignorantem w tym temacie? Ja też zresztą nie słyszałem, więc może
                  także jestem w tej kwestii ignorantem. To, że Ty czy ja nie słyszeliśmy o tym,
                  jeszcze niczego nie dowodzi. Ale - gwoli uczciwości - zgadzam się, że choć być
                  może łatwo zweryfikować te twierdzenia w odpowiednich źródłach to większość
                  ludzi nie ma bladego pojęcia o tym antypolskich charakterze twórczości Miłocza -
                  o czym niżej.

                  > Podejrzewam, że większość Polakow
                  > tez nie. Sam napisałeś wcześniej : "Czy podane fakty w bibliografii Miłosza -
                  > starannie zresztą przemilczane w oficjalnych propagandówkach - są kłamstwem
                  > czynie"
                  > Najpierw piszesz, że mało się o tym mówi, a potem że są powszechnie znane.
                  > Gdzie tu logika ???

                  Logika jest jak najbardziej - gdybyś nie próbował manipulować moją wypowiedzią.
                  Napisałem, że te wstydliwe fakty przemilacza się (bakatelizuje, marginalizuje) w
                  _oficjalnych_ hagiografiach Miłosza (mam na myśli te pojawiające się w
                  postępowych mediach jak "GazWyb" czy Obłudnik Powszechny"). Nie wynika natomiast
                  z tego, że skoro tak, to tym samym fakty te są powszechnie w społeczeństwie
                  nieznane. Druga sprawa to wmawianie, że postawiłem tezę jakoby fakty te były
                  rzecywiście powszechnie znane. A tymczasem napisałem, że to tylko jedna z
                  dopuszczonych możliwości (druga to, że ND kłamał), nie rozstrzygając, która jest
                  prawdziwa. Jak widzisz logika jest - gdybyś tylko uważniej czytał z chęcią
                  zrozumienia. Ale masz jeszcze czas na pokutę i postanowienie poprawy.

                  > > "Jerzy Urban był rzecznikiem rządu w czasach stanu wojennego" nie trzeba
                  > za
                  > > każdym razem dowodzić, ponieważ jest ono oczywiste i łatwo sprawdzalne.
                  >
                  > To prawda.W przypadku Miłosza łatwo sprawdzalna jest jednak tylko informacja,
                  > iż był komunistycznym dyplomatą. A co jest oczywistego w stwierdzeniu, iż
                  > Miłosz opowiadał się za uczynieniem z Polski 17. Republiki Sowieckiej, czy to
                  > też jest łatwo sprawdzić ?

                  Nie wiem. Stąd moje pytania w inicjującym poście. Z tego, co już zdążyłem się
                  dowiedzieć, jest to wysoce prawdopodobne, natomiast samych cytatów nie widziałem.

                  > Może jednak ND powinien napisac gdzie Miłosz to
                  > napisał albo przynajmniej jesli tego nie napisal kiedy to powiedzial i przy
                  > jakiej okazji.

                  Powinien. Może nie w prasowej notce o śmierci poety, ale w osobnym opracowaniu.

                  > To jest dowód ale tylko na stwierdzenia, które najłatwiej udowodnić. Co z
                  > resztą ?
                  >
                  > 1)Opowiadał się za uczynieniem z Polski 17. Republiki Sowieckiej.
                  > 2)Warto przypomnieć, że w 1945 roku publicznie postulował, aby w Polsce Ludowej
                  >
                  > nie wydawać Biblii.
                  > 3)Stwierdził, że to książka okrutna, krwawa i przygnębiająca.
                  > 4)Na łamach "Tygodnika Powszechnego" atakował ojca Maksymiliana M. Kolbego.
                  > 5)Oczerniał wydawane przez świętego Maksymiliana pisma "Mały Dziennik" i Rycerz
                  >
                  > Niepokalanej", nazywając je antysemickimi."

                  Mnie interesują najbardziej pierwsze trzy. Dziś "Nasz Dziennik" opublikował
                  wywiad z prof. Janem Majdą, historykiem literatury i metodykiem z Uniwersytetu
                  Jagiellońskiego. Kilka cytatów na temat Miłosza:

                  "Od roku 1951, gdy Czesław Miłosz zrezygnował z pracy polskiego dyplomaty i
                  pozostał na emigracji, we wszystkich swoich książkach brutalnie zaczął znieważać
                  nasz kraj. Napisał wręcz, że 'dla Polski nie ma miejsca na ziemi' ('Rok
                  myśliwego'), 'gdyby mi dano sposób, wysadziłbym ten kraj w powietrze' ('Rodzinna
                  Europa'), to znów, że 'Polska to Ciemnogród' ('Prywatne obowiązki'). Podobnych
                  zniewag Polski w jego książkach jest dużo".
                  [...]
                  "Tu jasno widać, kim był ten noblista, deklarujący się wszędzie jako Litwin.
                  Można zresztą stwierdzić, że w swym stosunku do polskiego patriotyzmu był
                  konsekwentny. Na przykład w 1996 r. w 'Tygodniku Powszechnym' pisał: 'patriotyzm
                  i ojczyzna, czyli wartości zbiorowe. Jest mi to najzupełniej obce'...".
                  [...]
                  "Miłosz zresztą specjalnie nie krył, że ma inną niż Polska ojczyznę, chciał
                  bowiem pracować tylko dla swej ukochanej Litwy: 'Los Litwy mnie naprawdę
                  obchodzi' ('Szukanie ojczyzny'). Wszystko, co polskie, było dla tego noblisty
                  tylko tematem-pretekstem do uprawiania literackiego szyderstwa i
                  dyskwalifikacji. W swojej pełnej antypolskich paszkwili książce 'Prywatne
                  obowiązki' wyznaje szczerze swój chorobliwy stosunek do polskości: 'Przyznaję
                  się, na 'polskość' jestem alergiczny'. Natomiast o reprezentantach naszego
                  Narodu wyraża się nader obelżywie: 'Polak musi być świnią, ponieważ się Polakiem
                  urodził'. A w wierszu 'Moja wierna mowo' ten Litwin-noblista tak znieważa polski
                  język: 'Bo ty jesteś mową upodlonych,/ mową nierozumnych i nienawidzących siebie
                  bardziej niż innych narodów,/ mową konfidentów, mową pomieszanych,/ chorych na
                  własną niewinność'. Dyskwalifikuje też Miłosz całą naszą literaturę za jej
                  patriotyczne treści, uderzając zwłaszcza w jej filary - twórców tej miary co A.
                  Mickiewicz, J. Słowacki, C.K. Norwid, H. Sienkiewicz, S. Żeromski, S. Wyspiański
                  i wielu innych".
                  [...]
                  "Miłosz od dzieciństwa do śmierci czuł się tylko obywatelem Litwy. Jeszcze w
                  roku 1996 w 'Tygodniku Powszechnym' oświadczył: 'Do Litwy, kraju mych przodków,
                  chętnie się przyznaję'. Już w dzieciństwie narodziła się w nim nienawiść do
                  Polaków. W książce 'Rodzinna Europa' wyznaje szczerze, że kształtowała się w nim
                  'obsesyjna nienawiść' do polskości, która się w nim stopniowo pogłębiała [...]".
                  [...]
                  "Parę lat później w książce 'Prywatne obowiązki' podał swoje duchowe credo:
                  'żeby być pełnym człowiekiem, trzeba się wynarodowić'. Stał się więc w dużej
                  mierze kosmopolitą, ale Litwa była dalej głównym źródłem jego osobowości, toteż
                  z dużym uwielbieniem pisał o niej w swoich książkach".
                  [...]
                  "Faktem jest tylko, że do Polski i do nas Polaków czuł spotęgowaną awersję, co w
                  wierszyku 'Natura' oficjalnie wyznaje: 'Na jakże długo starczy mi nonsensu
                  Polski'. I taki stosunek do nas dominuje w jego twórczości".

                  Całość wywiadu:
                  www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20040819&id=my13.txt
                  Zdaniem prof. Majdy awersja Miłosza do Polski i Polaków jest w środowisku
                  historyków literatury dobrze znana, choć nieznana jest szerszym warstwom naszego
                  społeczeństwa. Stąd napisałem, że w świetle tego, bardziej prawdopodobne niż
                  nieprawdopodobne mi się wydaje, że Miłosz chciał rzeczywiście uczynić Polskę 17.
                  republiką ZSRR. Ale cytatu bezpośrednio to potwierdzającego nie widziałem.
                  • Gość: rat Re: Michnik redaktorem naczelnym "Naszego Dzienni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 02:57
                    > > >>>>>> Jeśli są oczywiste i powszechne znane to n
                    > ie.
                    > >
                    > > Tylko, że w tym przypadku one nie są powszechne i oczywiste.
                    >
                    > Skąd wiesz? Robiłeś pod tym kątem jakieś badania, lub masz do takowych dostęp?

                    Nie musiałem robić żadnych badań, żeby dojść do takiego wniosku. Wystarczy
                    trochę własnego pomyślunku. Czy musiałbym robić badania żeby stwierdzić czy
                    większość Polaków zna Metodę Seidela ? Mogę z wielką dozą prawdopodobieństwa
                    stwierdzić, że zna ją tylko garstka. Zresztą takie same pytanie mógłbym tobie
                    zadać - Czy robiłeś jakieś badania, że stwierdzasz, że są one powszechne i
                    oczywiste. Czy naprawdę myślisz, że przeciętny Polak interesuję się twórczością
                    Miłosza i wiele wie o jego życiu ? Przeciętny Polak można powiedzieć
                    literaturę "ma w dupie". Prawie połowa Polaków nie przeczytała w roku 2003
                    ŻADNEJ KSIĄŻKI.
                    Jeżeli te stwierdzenia są powszechne i oczywiste i łatwo sprawdzalne jak
                    piszesz to powiedz gdzie można o tym usłyszeć ? Może piszą o tym w
                    encyklopedii, mowią w ogólnodostępnej TV, może większość gazet o tym pisze ?
                    Prawda jest taka, że wchodząc do dzisiejszego kiosku nie ujrzysz wiele
                    czasopism które rozpisują się o Twórczości literatów. Większość Polaków czyta
                    SE, Fakt, Galę, Vivę, Film, Claudię, Na Żywo, Pani domu, Sport, Piłkę Nożną,
                    Detektywa i wiele wiele innych podobnego typu gdzie o polskiej literaturze
                    wielu wiadomości nie uświadczysz. Jak przeciętny Polak ma się z
                    tymi "powszechnymi" według ciebie stwierdzeniami zaznajomić ? Może nauczyciel w
                    szkole mu o tym powie ? Nawet twój "guru" pisze : "nauczyciele poloniści znali
                    najczęściej tylko kilka lekturowych wierszy i byli zaskoczeni, gdy mówiłem o
                    awersji Miłosza do polskości" . Moi nauczyciele nic mi o tych "powszechnych
                    stwierd