Demokracji szlacheckiej nie było

[Gość: case7]

To nie Rej napisal, ze Polak po szkodzie glupi ale Kochanowski.

Demokracji szlacheckiej nie było

[case7]

to nie Rej napisal, ze Polak po szkodzie glupi, ale Kochanowski

To nie tak z tą demokracją

[jack_ryan]

Cenzus majątkowy nie jest żadnym dowodem na nieistnienie demokracji. Cenzus
taki był choćby w osiemnastowiecznych Stanach Zjednoczonych którym nikt nie
odmawiał miana kraju demokratycznego.

[Gość: ciotka_zenobia]

> Cenzus majątkowy nie jest żadnym dowodem na nieistnienie demokracji. Cenzus
> taki był choćby w osiemnastowiecznych Stanach Zjednoczonych którym nikt nie
> odmawiał miana kraju demokratycznego.

Jezeli poronujemy demokracje szlachecka w Polsce w wieku XVII z dzisiejszymi
wyobrazeniami jak demokracja ma wygladac to porownanie wypada marnie.

Jezeli porownamy ja z tym co bylo w innych krajach Europy w wieku XVII to
zupelnie inna historia.

W Wielkiej Brytanii do poczatkow wieku XIX prawa wyborcze do parlamentu mialo
moze kilka tysiecy rodzin.

We Francji przed rewolucja praw wyborczych nie mial nikt.

Cenzus majatkowy istnial we Francji do polowy XIX wieku, nie pamietam dokladnie.

Wiec co tu mowic o braku demokracji w Polsce w wieku XVII.

W porownaniu do stosunkow panujacych we Francji (o Rosji nie mowie) to
siedemnastowieczna Polska to byl raj.

Ciotka Zenobia.

Michnikowszczyzna znowu dokonuje demontażu

[Gość: Berenika]

:-)) Wiadomo, najlepsi na Ukrainie byli tylko żydowscy karczmarze.

NIE TYLKO KRAMARZE -

[Gość: sowa]

PODOBNO ARENDARZE BYLI JESZCZE BARDZIEJ SZLACHETNI.

[Gość: faktotum]

taaaa, kramarze i Odesska mafia:)

[Gość: gaugan]

ten artykuł to nastepny dowód na to że wyborcza to nie polska gazeta ostatnie
eseje Michnika trzeba wywalic do rynsztoka. nie jestem prawdziwym antyysemitą
ale już mnie krew zalewa co ta 'wybiórcza' wyprawia z nami. skłaniam się do
tezy że Żyd choćby najlepszy zawsze pozostanie Żydem.Powiedzcie czemu ;oni;tak
nienawidzą Nas.

[Gość: p26]

Co się tak wściekasz? Nie chodzisz do kościoła polaku katoliku?? Pamiętaj:
Prawda cię wyzwoli!!

ŁoLaBoga, nie będzie Francuz z Żydem pluł nam w...

[pazio]

O Żydach wspomniano w artykule jeden raz na marginesie gównego wątku. Bądź
sobie pół-, ćwierć- lub pełnym antysemitą, ale mów na temat i używaj argumentów.

do gaugana

[Gość: titta]

Wiesz, warto przedstawiac rozne poglady i punkty widzenia. Te, ktore wydaja nam
sie nieprzychylne rowniez. Chociazby po to aby umozliwic ocene i polemike. Jak
chcesz jednej "prawomyslnej" wizji - czytaj tylko "Nasz Dziennik".

[Gość: www]

Zapewne, że Polacy - tacy, aj wypowiadajacy sie - pałają miłością

[dccircle]

Gość portalu: gaugan napisał(a):

nie jestem prawdziwym antyysemitą

Ach, nowy gatunek antysemity: "nieprawdziwy antysemita"

[gaugan_ga]

święte słowa

[dccircle]

Gość portalu: Berenika napisał(a):

> :-)) Wiadomo, najlepsi na Ukrainie byli tylko żydowscy karczmarze.

Oj, głupiś.

[Gość: Szczęśliwy ateista]

Właśnie. No i sukienkowi bankierzy z Watykanu ;););)

[Gość: faktotum]

nie mylcie demokracji z tolerancją, a tolerancji z obojętnością; w Horyńcu
Zdroju do dzisiaj mieszkają Ci którzy spalili to misteczko w czasie "czerwonych
nocy"

Nie chodzi o to czy lubi czy nie lubi... Proboje

[Gość: Jendrek]

demitologizowac pewne wybrane aspekty (rzeklbym: dogmaty) polskiej historii,
jakich wiele jest rowniez w historii innych narodow.

Czy ma racje tak ostro atakujac system sejmikowy i demokracje szlachecka +
Polakow obecnosc na kresach, tego nigdy sie nie dowiemy - na pewno pojawia sie
historycy po nim ktorzy beda kontestowac jego stwierdzenia - tu sie nie myli.

Ale prawda o przeszlosci - szczegolnie ze strzepkow materialow roznej jakosci -
latwo moze byc relatywizowana - pytanie w co chcemy wierzyc sami z siebie.

Osobiscie, sadze, ze pewnie po czesci ma racje, ale fakt, troche zapomina, ze
nigdzie indziej nawet idea panstwa obywatelskiego nie miala miejsca, wiec
troche przesadza tez z rewelacjami w stylu "demokracji szlacheckiej nie bylo w
ogole".

Taka jest rola historykow - zeby badac i kwestionowac - mozna sie z nim nie
zgadzac, ale trzeba szanowac i nie budowac kolejnych fobii "czemu ten koles tak
nie lubi Polakow". To nie tak!

Pozdrawiam wszystkich demokratow, inteligentow i liberalow - czyli ok. 2%
populacji Rzeczpospolitej.

No nie

[Gość: Szczęśliwy Ateista]

LOL Raj? Ale zależy dla kogo. Było u nas o wiele lepiej niż w pozostałej części
Europy, lecz nie przesadzajmy. Dopóki jeszcze był Zygmunt August, nie sas!!!,
możemy mówić o spokoju, o równości, względnej oczywiście. Katoliccy posłowie
typujący mądrzejszych i kompetentniejszych w dziedzinie prawa protestantów. Ale
do XVI, no, XVII wieku. Potem, im większą rolę zaczął odgrywac KK tym w większe
BAGNO zaczęliśmy wpadac. Nie ma się co czarować. Wystarczy poczytać Tazbira czy
Jasieńskiego (Polska anarchia). Poza tym, demokracji i teraz nie ma. Władza
ludu? Co to jest? Oligarchia kołnierzykowo-watykańska, owszem, zgodzę się. Z
demokracją lepiej wiąże się termin anarchii, ale to dla
[e-mail] proszę pisać odpowiedzi

[Gość: faktotum]

sól ziemi:)małe, liczące 20 sztuk człeków stado z Afryki, rozrosło się do 4
miliardów i nazwało się "solą tej ziemi" - ale postęp

[Gość: Bigol]

Pamiętajmy że nasze wyobrażenie o pokojowym współistnieniu polaków i
ukraińców, utopilismy ostatecznie w morzu krwi ukraińskiej w bitwie pod
Beresteczkiem.
Ziemia tamtejsza do dziś dnia wyrzuca na powierzchnię szczątki zabitych. Dane
historyczne to 700 zabitych polaków i 80 000 zabitych ukaraińców.
Nie braliśmy w tamtej bitwie żadnych jeńców, a tak nie traktuje się równych
sobie a tylko tych którymi się pogardza.
Za wszelkie nieszczęścia naszego dalszego współistnienia obiwiniam tamte
wydarzenia.
Proszę Was byście ukrainę i ukraińców postrzegali jak
równych sobie, jeśli nie braci to przynajmniej kandytatów na nich.
Zapewniam was że więcej łączy nas z nimi niż dzieli trzeba tylko to co nas
łączy stawiać na pierwszym planie.
Marzę że kiedyś uda się za obopólną zgodą obojga narodów zbudować to co nie
udało sie naszym przodkom:
jedno państwo dla dwóch narodów.
Ale czy jesteśmy nosicielami potrzebnej do tego wielkości ?

[Gość: pluci]

I tak też jest napisane tekście artykułu.

A może warto czytać lektury ,nie kompromitować się

[rozowykot]

Podobno Pan Jarosław Kurski autor tego wywiadu jest :
A. dziennikarzem ,a więc ma maturę
B. miał czas ,by się do wywiadu przygotować
Dlaczego więc ten NIEDOUK myli Reja z Kochanowskim !Cytat tak arogancko
przypisany Rejowi pochodzi z Pieśni V O spustoszeniu Podola Jana
Kochanowskiego. Ale może wszystkie osoby o nazwisku KURSKI uważają , że
to ,co mówią to prawda objawiona i jeśli autorstwo jest Kochanowskiego to tym
gorzej dla Kochanowskiego. Jaka gazeta zatrudnia tego ćwierćmózga? Za komuny
by beknął stanowiskiem , bo błędów na poziomie dawniej 1. liceum ,a obecnie
2. gimnazjum ŻADNA szanująca się redakcja nie dopuszczała .Ale teraz mamy
same brukowce!

czyli lepszy dwumózg Doda niż ćwierćmózg Krski?

[corgan1]

Z taką samą żarliwością żadasz żeby Doda znikneła z ekranów telewizorni? bo
chyba ona i jej podobne sa dużo głupsze od Kurskiego, prawda?

> Za komuny
> by beknął stanowiskiem , bo błędów na poziomie dawniej 1. liceum ,a obecnie
> 2. gimnazjum ŻADNA szanująca się redakcja nie dopuszczała .Ale teraz mamy
> same brukowce!

Za kogo ty się uważasz żeby pomiatac ludźmi? to jest taki tragiczny bład
pomylic Reja z Kochanowskim?

Ale co do całego artykułu masz jakis stosunek? zgadzasz się? nie zgadzasz? czy
tylko uczepiles sie tego Reja jak rzep psiego ogona?

[rozowykot]

Lepsza Doda bo nikogo nie mami ,że jest mądra. Sama o sobie mówi głupia
blondynka. A Kurski aspiruje do określenia inteligent i rzeczywiście , to jest
inteligent IV Rzeczypospolitej. Na styczniowych maturach mylili Janusza Gajosa
z Szymonem Gajowcem ,zaden błąd , to jak pomylić Reja z Kochanowskim. A jeśli
chodzi o artykuł to najpierw przeczytam książkę a potem będę się wypowiadać ,
bo ja mam zwyczaj czytać to , o czym mówię. Za kogo się uważam? Za człowieka ,
który żąda od ludzi rzetelności w pracy. Tacy jak Ty dziś pozwalają mylić Reja
z Kochanowskim, a potem mówią ,że tam ojczyzna, gdzie forsa,a patriotyzm to
idiotyzm . Zaczyna się od nieznajomości kultury, no ale Twoim zdaniem poezja
to nie kultura za to Dodę znasz świetnie , to jest Kultura.

[Gość: corgan]

> Lepsza Doda bo nikogo nie mami ,że jest mądra. Sama o sobie mówi głupia
> blondynka.

Obawiam sie że jesteś w błedzie. Nie wiecz czy mówi coś takiego, nie sadze.
Raczej to zwykła kokieteria.

> że tam ojczyzna, gdzie forsa,a patriotyzm to idiotyzm

Aie wkładaj mi w usta rzeczy ktorych nigdy nie powiedziałem.

> Zaczyna się od nieznajomości kultury, no ale Twoim zdaniem poezja
> to nie kultura za to Dodę znasz świetnie, to jest Kultura.

Inteligenci powinni interesować się wszystkimi zjawiskami w kulturzre.
Interesować nie znaczy lubieć. Ale powinni wiedzieć skad sie bierze popularnośc
takiego zjawiska jak "Doda".

inteligent

[Gość: mukroko]

no to jestes pan inteligent co jak przyjdzie do niego murarz i do postawienia
sciany uzyje kafelek a nie cegiel to powiesz mu pan "kazdemu moze sie zdarzyc w
koncu kafelka wcale tak bardzo sie od cegly nie rozni" tak ?

[Gość: lubieć]

a moze on nie "lubieć" cegieł, a "woleć" kafelki? Przeciez "intelygent" jest, nie?

[Gość: GIEDROWICZ]

po pierwsze DODA ma bardzo wysoki współczynnik inteligencji - chyba gazet nie
czytacie!! a po drugie nigdy nie było i nie będzie żadnej demokracji: ani
socjalistycznej, ani burżuazyjnej - wciąż podlegamy w najlepszym razie
subtelnej manipulacji. nie zanosi sie na to, aby miało być lepiej. jeśli
jesteście zainteresowani problematyką polityczną i historyczną, ale osadzoną w
kontekście współczesności - przeczytajcie moją powieść pt. "Bessa~Lala".
w książce mojej pojawia się między innymi człowiek, który wyśpiewuje po
pijaku "motor lublin to nie jest polski klub, to ukraiński klub i pisiak mu za
to w dziub!", za co spotyka go zresztą zasłużona kara.

[xavras_wyzhryn]

Alez to gniot musi byc niemilosierny...

[Gość: Leon Cipczyc]

wcale nie taki gniot!! zaskakująca niespodzianka, choc w sumie skromna
metanarracja. po co się uprzedzać?? każda liszka swój ogonek chwali...

[Gość: PUTIN]

trochę jest o mnie w "Bessa~Lali", ale raczej negatywnie.
dawaj strana radnaja! wstawaj na smjertnyj boj!!
i pomyśleć, że mamy wspólną, kolebkę...

Do Giedrowicza

[buba12]

Niedługo jak otworzę lodówkę, to tam też będzie pan Giedrowicz!!! Który to swój
pseudoliteracki bełkot reklamuje przy okazji każdej dyskusji... To się spam
nazywa, czy jakoś tak. Najgorsze jest to że z Pana wypowiedzi wynika, że
napisał Pan książkę uniwersalną, coś jak skrzyżowanie Bibli z Księgą Przemian,
gdzie opisane są wszystkie możliwe sytuacje i problemy oraz odpowiedzi na
nie... Tak to tylko w Erze PAnu zrobią!
A to po prostu bełkot naćpanego pozera. Idź się Pan reklamować gdzie indziej!!!

[piotrgiedrowicz]

bardzo dziękuję za życzliwe słowa - mam teraz pewność, że moje przesłanie
dociera do forumowiczów. doskonale! no chyba, że to obsługa portalu przechodzi
do kontrataku... zawsze pozostaje ta odrobina niepewności. ale cóż - taki jest
urok życia!! przy okazji chciałbym zaznaczyć, że postać Popiela, jak wynika z
nowszych badań - nie była całkowicie fikcyjna, i to mnie również autentycznie
cieszy!!

Do Giedrowicza

[Gość: BESSA~LALA]

a gdzie się można reklamować? na forum "polityki"? przecież ta redakcja
nawięcej to chyba w portiernię zainwestowała?? straszne z tych neokomunistów
paniska się porobiły! no i te ich "szpony bzdury" - lajcik, obciach i żenada.
pozdrawiam redaktora Pęczaka, dzięki za komplement, żem ładna i miła w
czytaniu :o)

[Gość: fififa]

Bubo - czy Ty pracujesz dla ERY? Ważne, że masz dowcip... cip_cip...

[radioitelewizja4]

Masz znakomite zdanie o prasie PRL-owskiej.Wg mnie dzienniki nie nadawały się
do czytania.Były do siebie bardzo podobne i pełne propagandy.Może
specjalistyczne rubryki bywały w niektórych interesujące (muzyka,sport).

[Gość: arcy]

Obecnie wielu dziennikarzy po studiach wyższych (a nie tylko po maturze) jest
niedoukami; zresztą nie tylko dziennikarze, ale to nie umniejsza ich
odpowiedzialnośc za tekst publikowany dla mas. Błąd dziennikarza staje się,
niestety, powielaną kalką.

W omawianym, bardzo inspirującym tekście, dziennikarze przepuścili
stwierdzenie, względnie przekręcili stwierdzenie autora i wyszło: "... ugoda
Hadziackiego" - a prtzecież idzie tu o "ugodę Hadziacką," nazwę od miasta
Hadziacz.

Na tej samej zasadzie można dziś w wielu gazetach na świecie czytać zamiast:
niemieckie obozy śmierci w Polsce" - "polskie obozy śmierci."

Proponuję w związku z tym, aby Polska i jej obywatele używali
pojęcia: "NIEMIECKIE OBOZY KONCENTRACYJNE" - rezygnując z niedokłądnego
określenia "nazistowskie obozy." Dlaczego: bo nazistów nie ma na świecie, i
nigdy ich nie było jako narodu czy państwa. Nie było też nigdy języka
nazistowskiego, którym posługiwał się naród niemiecki. To była taka 12-letnia
fanaberia w historii (niestety najtragiczniejsza dla świata) powstała dzięki
wykorzystaniu mechanizmów słabej demokracji niemieckiej.

To tylko mały przykład, do czego może prowadzić "mały drobny błąd
dziennnikarza, literówka, "błąd komputera".

[xavras_wyzhryn]

To nie byla literowka, ani blad komputera, ani nawet drobny blad, tylko bardzo
powazny blad rzeczowy, ktorego nie skorygowal nawet francuski "autorytet"
profesorski.

W mojej opinii zebralo sie dwoch niedoukow i pogadali sobie jak przedszkolaki o
calkach.

Takich herezji, jakie wypowiadala ta francuzina na temat historii XVII wieku w
Polsce nie czytalem nawet u Natana Rybaka.
Szczytem bezczelnosci jest nieudolan proba krytyki prof. Janusza Tazbira, ktorem
ta francuzina nie jest godna butow czyscic, ani kalamarza za Nim nosic.

Mowi, ze pisze "pod wlos", zbiera mi sie na mdlosci czytajac takich tanich
prowokatorow.

[rebjot]

Czy aby na pewno czytałeś ten artykuł? Przecież "stoi jak wół" Kochanowski a o
Reyu ani słowa. I nie zaperzaj się tak w tej sprawie. To jak strzelanie z armaty
do wróbli

[dccircle]

rozowykot napisała:

> Dlaczego więc ten NIEDOUK myli Reja z Kochanowskim !

Gdybyś był dokładniej przeczytał materiał, zauważyłbyś,że Kurski (którego nie
cierpię z innych powodów, ale któremu trzeba oddać słuszność) powiedział: "Jan
Kochanowski pisał, że "z tego nas zbodzie/Taką przypowieść sobie Polak kupi,/ że
i przed szkodą i po szkodzie głupi"."

[Gość: bik]

Zwróć uwagę na to:

"ostatnia aktualizacja 27-01-2006 22:12"

[Gość: Wreszcie]

Wreszcie jakis obiektywny artykul w wyborczej na temat stosnkow Polski z
sasiadami na wschodzie! Od dzis prof.Daniel jest moim idolem.Walic prawde w
oczy i nie zwazac na to , ze zaraz tabuny..pisowco psowco, radiomaryjnaikow,
saloidarnuchow, komuchow, powcow i innych bezmozgowcow rzuca sie mu do gardla.
prawda i tylko prawda.ciao

Prawda..

[wnec2005]

Najlepjej mi sie podoba jak polscy oficerowie 1939 roku bronili Polski, prawie
wszyscy uciekli zostawiajac zwykle wojsko, nie mial kto walczyc
bo cala kadra uciekla. 1944 roku paru pseldo oficerow takich jak hrabia
B.Komorowski i kilku innych rzucili polskie dzieci z nozami na czolgi. Prosze
mowmy parwde moze wyleczy to Polakow od ich wielkosci.

[drozdek2]

Wnec, jestes szalencem - a moze pijesz i palisz zbyt wiele?

zalosne...

[Gość: mukroko]

widac ze komuna przemielila ci mozg bez reszty....

[Gość: Jurek, Hants, UK]

Szanowny Wneku, a co z tymi, co skończyli w Katyniu i innych obozach zagłady
Sowieckiego Raju? Twoja pamięć, jak wielu pseudohistoryków, jest "nieco"
selektywna! Pozdrawiam i zalecam zmówienie Zdrowaśki za pomordownych oficerów.

[Gość: ktos]

Ci ktorzy zgineli w katyniu nie wiele roznili sie od Bora Komorowskiego ....

[xavras_wyzhryn]

Ty za to niewiwele sie roznisz od trzonka lopaty, Macie taki sam iloraz
inteligencji.

[Gość: Caddi]

Brawo Wnec. Jestem tez tego zdania.Historia polski pełna jest brudnych
zakamarkow, ale tak "tolerancyjnemu, szlachetnemu narodowi" nie godzi sie o tym
gadac.
Ale sa i tacy, ktorzy beda prac. Dzieki GW!

[Gość: gosc]

Polakow sie nie da wyleczyc. A jeszcze teraz kiedy Partizotyzmu ich beda uczyc :) PiSiory to juz calkiem. Beda im wbijac bajeczki o polsce do glowy a nie prawdebo prawdy jak widac nie znosza polaczki.

[xavras_wyzhryn]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Polakow sie nie da wyleczyc. A jeszcze teraz kiedy Partizotyzmu ich beda uczyc
> :) PiSiory to juz calkiem. Beda im wbijac bajeczki o polsce do glowy a nie praw
> debo prawdy jak widac nie znosza polaczki.

Leczenie przydaloby sie tobie, natychmiast.
Obawiam sie, ze glowy nie da sie juz uratowac, przy odrobinie szczescia
uratujesz jeszcze piety...

No chyba jednak pieprzysz tutaj jak potłuczony

[Gość: Marek]

[Gość: p26]

No właśnie -już czas aby ktoś odczarował Powstanie Warszawskie.

[dem0kryt]

Ta dyskusja już się toczy. Polecam Tomasza Łubieńskiego "Ani tryumf ani zgon.
Szkice o Powstaniu Warszawskim", niesłusznie przyćmione przez cenną skądinąd
ksiązkę Daviesa...

B~L

[piotrgiedrowicz]

powstanie warszawskie było sowiecką prowokacją i tragicznym zrywem młodzieży,
która faktycznie rwała się do czynu, zamiast chłodno analizować, co było
zresztą rolą przywódców podziemnego państwa i rządu w londynie. wciąż jestem
pod wrażeniem lektury opracowania autora nazwiskiem Matłachowski... co do
Łubieńskiego zaś - próbowałem kiedyś z nim rozmawiać, gdy interweniowałem w
redakcji >nowych książek< w sprawie błędnie zapisywanego na tych łamach
tytułu "Bessa~Lala" (musiała w sprawę wkroczyć w końcu Bibliteka Narodowa), ale
ten jegomość przez cały czas zapychał sie bułką, dosłownie rwał zębami kawałki
suchej buły i połykał je łapczywie. kiedy spytałem go o powody takiego
zachowania, odrzekł "nieważne, mam prawo, nie był pan ze mną umówiony!". Boże...

GROTESKA

[piotrgiedrowicz]

... to było niesamowite, niczym scena wyjęta żywcem z "Bessa~Lali" :o)

[mindhardcore]

I przestał mitologizować rolę Jaruzelskiego jako zbawcy narodu, Kiszczaka jako
człowieka honoru, a Michnika jako nieprzejednanego wroga komuny.

[gress2]

Nastepny szpion z sekcji polskiej. Nie moga was w koncu nauczyc po Polsku?

[Gość: Eeep op]

Zajrzyj koleś do statystyk to przekonasz się że to polska armia niezależnie jakiej opcji politycznej miała najwyższy odsetek strat bojowych wśród oficerów.
MĄDRY PISZE CO WIE GŁUPI CO ZAISKRZY W PUSTYM ŁBIE. Mój rozumny interlokutorze jesteś nieoszlifowanym diamentem tylko oszlifuj się w bibliotece, wstąp do Mensy, daruj sobie browce i po tych 10 latach udzielaj się mądrze na jakimś forum

Ze wszystkich rodzjow tabunow...

[Gość: janek-007]

Ze wszystkich rodzjow tabunow ktore wymieniles, chyba ci sie zapomnialo o
tabunach: lewakow, homoseksualistow, hunwejbinow neoliberalizmu oraz calych
dzikich hord i tabunow woodoo chicken biegajacych z poobcinanymi glowami po
Polskim neoliberalnym folwarku, to w zasadzie masz racje. Walic prawde z grubej
rury o historii Rzeczypospolitej oraz o ludziach Ja zamieszkujacych. Rozliczyc,
czym wczesniej tym pepiej, tych ktorzy stracili I Rzeczpospolita. Ciekawe jest
jeszcze to ze prawde o Polakach i Polsce mowia bardzo czesto nie Polacy,
oczywiscie 'prawdziwi' Polacy tego nie lubili i nie lubia ale to inna para
kaloszy. Moim zdaniem w Polsce nic sie yak naprawde nie zmieni dopoki nie
rozliczy sie pewnych srodowik i ludzi z mentalnosci feudalnej ktora to do
dzisiaj bardzo dobrze sie ma w Polsce chociaz pod przybrala inna nazwa; cos w
rodzaju 'genetycznie' zmanipulowanego i zmutowanego feudalizmu.

janek-007, w sluzbie
Jego Kaczorskiej Mosci

[xavras_wyzhryn]

Gość portalu: Wreszcie napisał(a):

> Wreszcie jakis obiektywny artykul w wyborczej na temat stosnkow Polski z
> sasiadami na wschodzie! Od dzis prof.Daniel jest moim idolem.Walic prawde w
> oczy i nie zwazac na to , ze zaraz tabuny..pisowco psowco, radiomaryjnaikow,
> saloidarnuchow, komuchow, powcow i innych bezmozgowcow rzuca sie mu do gardla.
> prawda i tylko prawda.ciao

Jezeli ten artykul byl dla ciebie obiektywny, to, obiektywnie patrzac, jestes
cwiercmozgiem.

[Gość: gnago]

To wytłumacz, niedoceniany geniuszu, brak w Rzeczypospolitej wojen chłopskich (rewolta Kostki Napierskiego to nie to)

[Gość: starycynik]

GW odkryla dwoch nowych antysemitow: Stanislaw Staszic i Zagloba (wiec
posrednio Sienkiewicz). Pare ulic i szkol trzeba bedzie przemianowac.

[Gość: CodyJapan]

he he he cos w tym jest... Oczywiście ze I Rzeczpospolita to mit, nie wszystko
było takie piękne i wzniosłe, były pogromy, gnębienie wyznawców innych religii,
czy po prostu zwykle warcholstwo. Ale wszyscy potrzebują mitów. Polacy tez. wiec
nie widze problemu w tym ze u nas akurat mitologizuje sie I RP i kulturę kresow.
Każdy kraj ma cos takiego. Natomiast denerwuje mnie ta tak ostatnio modna
potrzeba ciągłego samobiczowania sie. I to nie tylko w polskiej historiografii,
to chyba jakiś ogólnoświatowy trend. Taka odmiana poprawności politycznej... Nie
czytałem książki wiec nie chce sie wypowiadać, ale z tego artykułu odniosłem
takie wrażenie ze autor porównuje stosunki panujące na polskich kresach w XVII
czy XVIII w z tym, co obecnie nazywamy demokracja. Jak dla mnie żenada. Takie
porównanie zawsze będzie wyglądać beznadziejnie dla czasow przeszłych. Ciekawsze
i chyba bardziej obiektywne było by porównanie I RP z innym ówczesnymi państwami
europejskimi i stosunkami w mich panującymi...

[Gość: faktotum]

jak nie chcesz wyjść na idiotę to lepiej nie porównuj

[Gość: CodyJapan]

no to byla wypowiedz na poziomie polskiego inteligneta spod budki z piwem

[Gość: gnago]

Tytułem porównania ; Dlaczego chaty chłopskie w czasach Rzeczypospolitej szlacheckiej były kurne a na zachodzie każda miała komin?Oto zadanie dla waszej udręczonego miałkim istnieniem rozumku obarczeni metafizycznym łajnem kontestatorzy.

[Gość: antykretyn]

Gość portalu: gnago napisał(a):

> Tytułem porównania ; Dlaczego chaty chłopskie w czasach Rzeczypospolitej
szlach
> eckiej były kurne a na zachodzie każda miała komin?Oto zadanie dla waszej
udręc
> zonego miałkim istnieniem rozumku obarczeni metafizycznym łajnem kontestatorzy


Dlatego chaty byly kurne ,zeby bylo cieplej.
Gdyby byla dziura w dachu na komin to w srogie zimy w tamtych wiekach to
dupy przymarzalyby im do pierzyn.
A tak to bylo jak w tym powiedzeniu ,ze o swiezego powietrza wyginely armie
Napoleona i Hitlera ,a od cieplego smrodku jeszcze nikomu nic zlego nie stalo
sie.

[orys100]

> Gdyby byla dziura w dachu na komin to w srogie zimy w tamtych wiekach to
> dupy przymarzalyby im do pierzyn.

hahahahaha ... znaczy się kurne chaty były bez dziury w dachu???

[Gość: mukroko]

>były pogromy, gnębienie wyznawców innych religii,

bez przesady, oprocz kilku incydentow (co bylo niczym w porownianiu do
reformacji i inkwizycji na zachodzie) "gnebienie" innowiercow wygladalo tak jak
teraz "gnebienie" homoseksualistow...

[Gość: Grzech]

Zgadzam się w zupełności. Najłatwiej jest skupić się na krytykowaniu i przez
pryzmat dzisiejszej demokracji oceniać jej zaczątki. Profesor ów, głośno
powołuje się na swój obiektywizm, którego w jego wypowiedziach nie widzę. Łatwo
jest manipulować przykładami okrucieństw, pomijając wspólną walkę, trudności
związane z asymilacją nie tylko ze strony Polaków. Ten opluwany przez autora
system Rzeczpospolitej Szlacheckiej jaśniał w ówczesnej historii jako przykład
dla wszystkich. Francuska szlachta mogła tylko powzdychać w nadziei, że i u
nich kiedyś może tak będzie.
Co do kwestii wykluczenia szlachty bez ziemi z sejmików, to łatwo tu o
porównanie do rzymskiej klienteli. Ludzie ci stanowili absolutnie uzależnioną i
ambiwalentną w sprawach polityki masę, którą manipulowali pseudopatriotyczni
magnaci. Jak tu się dziwić, że świadomi zagrożeń ludzie chcieli pozbawić ich
głosu lub przynajmniej zmarginalizować ich znaczenie. Czy w dzisiejszych
kampaniach nie rzuca się przedwyborczego mięsa, a potem kradnie do granic
możliwości? Historyk powinien być obiektywny i po trosze empatyczny. Powinien
potrafić wczuc sie w rolę ludzi, którzy budowali wówczas historię. Jeśli z
historii kontrowersji robi się instrument kariery to zawsze dzieje się to z
krzywdą dla niej samej. Przeczytam, tą książkę, jeśli pojawi się w bibliotece,
bo swoich pieniędzy na nią nie wydam.
Ostatnią kwestią jest antysemityzm, tak podkreślany tu przez autora, a będący w
ówczesnych czasach rzeczą zwykłą W CAŁEJ EUROPIE i nie tylko. Może warto się
zastanowić dlaczego Żydzi byli tak odbierani w historii. Nie ma skutków bez
przyczyn, nigdy. I proszę nie argumentować, że wszystkie pogromy były dla
pieniędzy, bo to oczywista bzdura i kolejne manipulowanie faktami.

[Gość: p26]

Czytałem Sienkiewicza jak miałem 12 lat - całą Trylogię. Już wtedy zauważyłem w
jego książkach akcenty nacjonalistyczne oraz religijną nietolerancję. Najlepiej
obrzuje to fragment "Potopu" o obronie Janeje Góry. Wystarczy zwrócić uwage jak
przedstawieni byli tam Szwedzi - luteranie. Jako heretycy, wręcz antychryści,
którzy przyszli do Częstochowy bliźnić Najświętjszej Panience.
A to byla przecież zwykła bitwa, w dodatku niewiele znacząca, no i przede
wszystkich nie chodziło o Maryje oraz wiarę ale po prostu o panowanie nad
kolejnym krajem w politycznym planie uczynienia z morza Bałtyckiego
wewnętrzego "jeziora" Szwecji. Zupełnie tak samo jak Polacy zachowywali się
względem Ukranińcow na kresach, czyż nie??

[dem0kryt]

Jak rany - Sienkiewicz pisał "ku pokrzepieniu serc" i pisał w XIX wieku, kiedy
Polski nie było na mapie Europy. Zresztą jego nacjonalizm nie był specjalnie
pazerny, jeśli porównamy to co pisał z dziełami niektórych Niemców, Francuzów
lub Rosjan (czytałeś może "Tarasa Bulbę" Gogola? Ponoć szykuja nowy
przekład...). A od "rozdrapywania ran" to mamy Żeromskiego...

[Gość: bohun]

a najlepsze było to, że opat jasnej góry kordecki poddał ją gustawowi i uznał
go za prawowitego króla polski... wszystko to bajka dla dorastających chłopców.
smutne że taki finał, ale sienkiewicz jak pisał trylogię chyba o tym nie
wiedział, mam nadzieję...

[Gość: Grzech]

Gościu drogi! Zastanów się jak ówczesna szlachta mogła odbierać palenie,
grabienie i przerabianie na stajnie kościołów?? Nie rozwodząc się już o
zabijaniu księży i formach w jakich sie to odbywało. Może warto odświeżyć
trochę lekturę, skoro czytałeś ją jako 12latek i zapoznać się z otoczką
historyczną a potem przemyśleć sobie co to jest nacjonalizm, rasizm i jakie
formy mógł przybierać, czy był słuszny czy nie. Myślisz, że Szwedzi bez powodu
poszli pod Jasną Górę?? Czy może nie wiesz o kulcie maryjnym, który istnieje na
ziemiach polskich niemal od początków chrześcijaństwa?

[dccircle]

Gość portalu: starycynik napisał(a):

> GW odkryla dwoch nowych antysemitow: Stanislaw Staszic i Zagloba

Poczytaj sobie "Przestrogi dla Polski" tego rzekomego wielkomyśliciela Staszica,
a w rzeczywistości zajadłego żydożercy - takiego, jak ty. Parę ulic warto
przemianować, już mam dość tych niedojebków od nieudanych powstań, które zawsze
kończyły się klęską i były w swoim nieprzygotowaniu dowodem głupoty, a nie
heroizmu.

wnec2005 - skąd się tacy biorą ?

[lewakprawak]

Tacy - jakiego,by tu słowa użyć,aby nie zostać skasowanym - tacy
niewykształceni,nieinteligentni,powtarzający stalinowskie i goebbelsowskie
brednie. Tak,to są niemal cytaty z propagandy III Rzeszy i ZSRR.
Pan "Wreszcie" też się popisał "inteligencją".

W RAMACH EKSPIACJI SAMI SIĘ WYRŻNIJMY!

[Gość: greg]

Och, znowu ci straszni, okrutni Polacy i poczciwi i uczciwi kramarze żydowscy
(to też pewnie wyszło z archiwalnych papierów, że gorzałę stawiali chłopom za
darmo) oraz łagodni jak baranki Ukraińcy (żaden z nich by nawet muchy nie
skrzywdził!).
Od razu widać, że należało nam się od nich na Kresach w latach 1942-1948, pewnie
szkoda, że nas wszystkich nie wyrżnęli? Czyżby nadszedł czas, aby dokończyć
jedynie słuszną zemstę?

[Gość: sydu]

Przynajmniej wiesz teraz od kogo się Ukraińcy nauczyli...

DWAJ IGNORANCI?

[Gość: kama]

Zarówno Jarosław Kurski, który w pytaniu stwierdza: "wojewoda bracławski Adam
Kisiel", jak i Daniel Beauvois, który swobodnie odpowiada, nie prostując tej
głupoty: "Ostatni, który bronił zasady, że można być i Polakiem, i prawosławnym
jednocześnie" dają dowody, że są mocno na bakier z faktami. A o faktach się nie
mówi, je trzeba znać. Reszta, to politycznie poprawna ideologia.
Adam Świętołdycz KISIEL (1600-1653) był wojewodą kijowskim.

Takie wlasnie

[jaremma]

podejscie jak ten'historyk' mieli nacjonalisci ukrainscy. Nie widzieli niuansow
i poprzyczepiali wszystkim etykietki. A potem efekt byl taki, ze stworzyli
ideologie dzieki ktorej spasiony syn bogatego popa ukrainskiego mordowal
biednego chlopa polskiego z Wolynia za jakies przewinienia
wyimaginowanych 'wszystkich Lachow'.

[willi333]

Tak.Ignoranci.Ale akurat w sprawie wojewody Kisiela,to chyba nie masz
racji.Sprawdziliśmy - Kisiel był kasztelanem kijowskim,a wojewodą bracławskim.

A JEDNAK...

[Gość: WASYL]

Adam Kisiel tytuł wojewody kijowskiego otrzymał od Jana Kazimierza w 1649 roku.
Zobacz np.:
www.bialorus.pl/index.php?pokaz=biskup_bialoruski3&&Rozdzial=ksiazki

[grba]

Tyle lat studiów i badań a potem twierdzi się, że:
„Czartoryscy, Potoccy, Sapiehowie, Lubomirscy już się nie odróżniają od
Polaków, bo przejęli cechy polskości. I stali się...
...Gente Ruthenus, natione Polonus - z pochodzenia Rusin, narodowości polskiej.”

Potoccy i Lubomirscy to rody pochodzące z Małopolski, nie byli Polakami
pochodzenia rusińskiego, tylko po prostu Polakami, którzy dzięki majątkom na
Rusi-Ukrainie stali się magnatami „królewiętami”.

[alpepe]

Jeśli masz rację, to podpadł mi ten historyk...
Sama się nie zajmuję historią, więc się nie znam, ale wywiad mi się podobał, bo
sama wyciągnęłam podobne wnioski np. co do twórczości Sienkiewicza... i też mi
się nie podoba naginanie historii do swoich celów, co czyni np. Rydzyk i PiS...

tylko polowa chlopow byla panszczyznianymi

[jaremma]

chlopami na Ukrainie w polowie XIX wieku. Ten wywiad to demagogia. Wiekszosc
ludnosci polskie na Ukrainie to zawsze byli polscy chlopi oraz drobna szlachta
i mieszczanie. A poza tym koscioly prawoslawny i grekokatolicki byly wielkimi
posiadaczami ziemskimi. O tym ten 'historyk' zdaje sie nie wiedziec. To co
prezentuje to ujecie nacjonalistyczne.

[Gość: mar-jot]

A skąd tam chłopi polscy skoro nie wolno im było wyjść ze wsi bez pozwolenia
pana a co dopiero przejść z Korony na Ukrainę? Może mylisz z ukraińskimi
chłopami którzy byli "spolszczeni". Albo stopem przejechali? - pociągów jeszcze
nie było.

[Gość: mukroko]

bycmoze chodzilo mu o zascianek, ktory mial bardzo duz wplyw na polonizacje tych
terenow, i bycmoze po kilkuset lat owego zascianka mozna bylo powiedziec ze ci
chlopi byli polakami ? (sytuacja analogiczna byla na obecnych zachodnich i
polnocnych ziemiach polski)

Ukraina to byla Korona

[jaremma]

Od 1569 roku. Widac nie wiesz o tym. Wiec wez sobie do reki pierwszy lepszy
podrecznik do szkoly podstawowej.

[jaremma]

Do 1648 Ukraina byla raczej rajem dla chlopow niz katorga. Byla celem
masowych ucieczek z Polski i Litwy bo tam poddanstwo bylo lzejsze i kontrola
chlopa mniejsza. Magnateria kolonizowal ate tereny, wcale nie tylko chlopami
polskimi, rusini spod Lwowa oraz wzachodniego Wolynia to wiekszosc. Byly
wielkie wolnizny od podatkow na dlugie lata. I jak te wolnizny sie skonczyly,
to wtedy zaczeto myslec o buntach.

[Gość: marco-van-basten]

W I Rzeczpospolitej przed rozbiorami , jeszcze przed uchwaleniem Konstytucji
prawa polityczne miało 6 razy więcej ludzi niż w 2,5 raza ludniejszej Francji.
Może o tym pomyślimy?
stosunki feudalne były tak samo okrutne w całej Europie bo taki był czas.
Gadanie o "Polskich Panach" najlepiej obrazują przykłądy Sapiechów, Radziwiłłów
, i innych. Formuła "gente rutenus-natio polonus" była najnowocześniejszą
koncepcją polityczną od czasów republiki rzymskiej i tyle.

Glowy pod krzyzem

[Gość: Immigrant Song]

Swiatly francuski Historyk tez troche niedouczony. Cytuje sen rzekomo pana
Zagloby, ktory marzy, by pod krzyzem zlozyc wianuszek zydowskich glow. Otoz w
rozd. 25 "Pana Wolodyjowskiego" jest taki ustep, alisci:
1. Epizod opowiada byly zabijaka, a obecnie duchowny i penitent, ks. Kaminski.
2. Ks. Kaminski opowiada jak dokonal pod krzyzem egzekucji ukrainskich chlopow
w czasie wojny kozackiej: to wlasnie ukrainskie "hultajstwo" odgrywa w tym
epizodzie role symbolicznych "Zydowinow".
3. Noca ks. Kaminski ma sen, w ktorych Chrystus przemawia don z krzyza tymi
slowy: "Tanie teraz wasze szlachectwo, bo je czasów wojny szwedzkiej każdy łyk
mógł kupić; ale mniejsza z tym! Warciście siebie wzajem i wy, i hultajstwo, a
jedni i drudzy gorsiście od Żydowinów, bo wy mię tu co dzień na krzyż
przybijacie... Zalim to nie nakazał miłości nawet dla nieprzyjaciół i
przebaczania win, a wy, jakoby wściekłe zwierza, wnętrzności targacie sobie
wzajem."

Wnioski niech kazdy sam sobie wyciagnie. A historykom przystoi sprawdzac
zrodla. Panu Kurskiemu, jesli chce byc rzetelnym dziennikarzem, rowniez.

[Gość: mukroko]

dzieki, Immigrant Song, to chyba najbardziej dobitny przyklad rozwalajacy caly
ten idiotyczny tok rozumowania w tym artykule....

Dosc szkalowania

[Gość: Zdegustowany]

Niech sie GW w koncu zajmie "rewidowaniem" historii innych "swietych" narodow a
nie kala nasze gniazdo jakimis bredniami. Co historyk to inna teoria. Wkurza
mnie, ze GW wybiera te najbardziej niemile Polakowi tezy i te najbardziej
naciagane. Co za pokrecone pismaki.

[ar.co]

Historiografia (nie historia) na poziomie wyższym niż podręcznik do liceum
polega właśnie na sporach między różnymi "teoriami". Nie ma jednej
niepodważalnej prawdy, nie ma zawsze słusznej szkoły - są co najwyżej
sprawdzalne fakty (ale też ciągle odkrywane są nowe fakty, które mogą zmienić
dotychczasowy pogląd na niby znane problemy), na podstawie których można
budować rozmaite konstrukcje myślowe.
Z Danielem Beauvois nie zawsze się zgadzam, co najmniej część jego teorii z
książek na temat polskiej szlachty na Ukrainie spotkała się już z rzeczową i
ciekawą krytyką historyków polskich - ale jednocześnie jako jeden z nielicznych
historyków zachodnich podejmuje tematy, w dużej mierze zlekceważone przez
historyków polskich;ze przy okazji burzy nasze nie zawsze prawdziwe narodowe
mity - bardzo dobrze. Może wywoła jakąś dyskusję (ale merytoryczną, a nie na
zasadzie "A wy Murzynów męczycie"), może wreszcie również nasi historycy zajmą
się leżącym odłogiem tematem dawnych Kresów. Ale dla niektórych każde bardziej
szczegółowe badanie sielankowego obrazka będzie "szkalowaniem" czy "judzeniem".

[Gość: mukroko]

do pewnego stopnia masz racje, ale czy nazywamy historykiem czlowieka ktory
neguje oświęcim ? czy jakakolwiek dyskusja z takim czlowiekie moze wniesc
cokolwiek ?

Demokracja szlachecka była

[Gość: kl]

Mysle, ze Beauvois zupelnie nie rozumie ani Rzeczpospolitej ani demokracji i
obywatelstwa. Pisze, ze uboga szlachte ziemianie nie traktowali jak obywateli,
jak im rownych; ze dowozono ich na sejmik aby glosowali jak zamozni chca; ze to
byly pozory, zatem to nie byla demokracja. A jaka u licha dzis jest demokracja.
Czy wszyscy sa rowni w praktyce? Czym jest glosowanie dzis jak nie uzyskiwaniem
alibi dla elit? Tworzy sie prawo wyborcze takie aby spoleczenstwo mialo jak
najmniejszy wybor na selekcje kandydatow, ktorych wysuwaja partyjne elity.
Albo, jak taki rod Kennedy'ch w Massachusetts traktuje wyborcow? Oni sa tam jak
Ostrogscy na Ukranie, wybierani z automatycznie. Czy przecietny obywatel
amerykanski--najstarszej demokracji--jest rowny Kennedym? Wobec prawa tak, tak
jak i golota w Rzczposlitej, w praktyce, wplywy, kontakty, pieniadze, nawet
wobec prawa czynia ich nierownymi. Tak jest w kazdej demokracji, w kazdym
wolnym kraju, gdzie nie ma odgornej urawnilowki.

Pewnie lepiej bylo we Francji, gdzie nie trzeba bylo pytac szlachty o zgode;
gdzie nie trzeba bylo udawac przyjazni z golota, aby uzyskac ich glosy. A krol
mogl kazdego wrzucic do lochow, a w jego imieniu kazdy sedzia (lettre de
cachet). Beauvois, jak kazdy Francuz przezarty postepem, nie jest w stanie
samodzielnie myslec. A w GW mu skladaja holdy. Szkoda, ze GW nie interesuje sie
Andrzejem S. Kaminskim, prof. historii na Georgetown University, gdy ten jest w
Polsce i ma fascynujace wyklady o wolnosci, Rzeczpospolitej i przestrzeni
obywatelskiej.

Obaj niedouczeni....

[stagaz]

...mylą cytaty i nie poprawiają się. Kurskiemu się nie dziwię, bo u
dziennikarzy to nagminne, ale Beauvois twierdzi, że pracował "w tym temacie" 25
lat...

[Gość: manny]

Pan profesor Beauvois zna sie bardzo dobrze na historii wieku 18 i 19 ale
powiela stereotypy dotyczace 17go.

1. Do 1648 problem unia-prawoslawie byl w zasadzie problemem tylko wewnatrz
spoleczenstwa ruskiego i byl bardziej konfliktem ekonomicznym, starciem o
koscioly i majatki ktore przejeli unici, niz na tle religijnym. Profesor
Jakowenko, ktora Beauvois tak chwali, stwierdza ze w przeciagu 17go wieku
zwykly wierzacy nie widzialby roznicy w tresci obrzadkow religijnych miedzy
unia i prawoslawiem. Jednym z dowodow na to mozna uzanc udzial bojarow
moskiewskich w obrzakdach unickich podczas wyprawy krolewicza Wladyslawa na
Moskwe w 1617.
2. Do 1648 Ukraina byla raczej rajem dla chlopow niz katorga. Byla celem
masowych ucieczek z Polski i Litwy bo tam poddanstwo bylo lzejsze i kontrola
chlopa mniejsza. W dodatku wielu chlopow mialo dostep do broni z powodu
zagrozenia najazdem tatarskim. Pieklo o ktorym Beavois mowi to dopiero fenomen
pozniejszy z apogeum juz pod zaborem rosyjskim.
3. Jesli zas chodzi o demokracje powiatowa ktora Beavois tak krytykuje to znowu
popelnia blad. Wskazuje wprawdzie na problemy ktore realnie istnialy ale nie do
konca przemyslil swoje wnioski. Po pierwsze dzis wyborcza frekwencja jest w
zasadzie dobra jesli przekroczy 50 procent. W wyborach samorzadowych dobrze
jest jesli przejdzie 30. Czy zakwestinujemy sama idea istenienia demokracji
dzis w Poslce poniewaz frekwencja nie jest stuprocentowa? Raczej nie. Bo chodzi
o instytucje i mechanizmy ktore obowiazuja. Bezprzecznie zas od 1505 az do
rzobiorow RPON byl funkcjonujaca republika za daleko zdecentralizowanym system
politycznym. I zapomina profesor Baeuvois o kontekscie. Od polowy 15 wieku do
konca RPOn udzial procentowy ludnosci w prawach obywatelskich byl zdecydowanie
najwiekszy w Europie.

pomieszanie z poplątaniem

[frred]

Przecież nawet tytuł książki tego pana (btw pierwszy raz o nim słyszę)
wskazuje, że dotyczy ona okresu PO 1793, a więc już czasów rosyjskich.

[Gość: lubat]

Tak dobrego tekstu to w GW chyba jeszcze nie czytałem. Szkoda, że facet jest w
Polsce zupełnie przemilczany. Chyba dlatego, że nie schlebia nam i nie kadzi jak
Norman Davies.

OJ lubat,lubat, poczytaj sobie posty

[sztaj-ger]

bardziej kompetentnych od Ciebie.

Francuski humbug?

[Gość: XYZ]

podstawowy błąd warsztatowy tego historyka

[w11mil]

to anachronizm a precyzyjniej "ahistoryzm"
wyjaśnianie zjawisk z tego okresu przy zastosowaniu XIX wiecznej
definicji "narodowości" w zasadzie dyskwalifikuje te pracę - tym jednak powinni
się zająć fachowcy (zastrzegam sie żee wnioski te oparłem na wywiadzie -
ksiązki nie znam).
Najprawdopodobniej jednak ksiązka zdobędzie duży rozgłos ponieważ autor
jest "politycznie poprawny" a obalanie "narodowych mitów" jest bardzo modne i,
z tego co wiem, bardzo popłatne

[Gość: arek]

"politycznie poprawne"? ale się uśmiałem;
fajnie, że są historycy i dziennikarze, którzy idą pod prąd, a że idą pod prąd
to najlepiej widać po tym, co mamy w głowach, po planach rzadowych dotyczących
edukacji i po postach na forum;
nie zdawałem sobie kiedyś sprawy, że szkoła robi nam taką papkę z mózgów;
oczywiście jestem otwarty na źródła historyczne obalające tezy Francuza -
przynajmniej coś się dowiadujemy o sobie i swojej historii i możemy stawać się
lepszymi

[w11mil]

Gość portalu: arek napisał(a):
> fajnie, że są historycy i dziennikarze, którzy idą pod prąd,

Rolą historyka jest odkrywanie prawdy o przeszłości a nie "chodzenie pod prąd"
(cokolwiek by to znaczyło)

To teraz zadaj sobie pytanie : czy większe szanse

[Gość: Sedno]

...na "odkrycie prawdy o przeszłości" masz "idąc pod prąd" czy "z prądem" ?

Beauvois ma rację - historia to nie katechizm.

tego rodzaju odkrycć dokonywali historycy PRL

[w11mil]

Gość portalu: Sedno napisał(a):
> ...na "odkrycie prawdy o przeszłości" masz "idąc pod prąd" czy "z prądem" ?
Historyk poznaje źródła, pisze ze znajomoscia kontekstu historycznego i tyle;
kierowanie się modami nic nie daje; co warte są prace historykow PRL z lat
pięcdziesiątych, którzy pisali mniej więcej to samo co Beauvois

[Gość: Sedno]

No, ci to na pewno płynęli pod prąd ;-)

"Historyk poznaje źródła, pisze ze znajomoscia kontekstu historycznego", nie
oglądając się na "mody" ; nie wątpię, że tak właśnie robi Beauvois.

Paradoksalnie - nawet wspomniany w artykule Davies też trochę pisze "pod
włos" - tyle że zachodniej opinii publicznej (a czasem nawet polskiej - jak w
książce podkreślającej wielokulturowy i wielonarodowy charakter "odwiecznie
piastowskiego" Wrocławia)

ten historyk pisze zgodnie z panującą

[w11mil]

modą na "dowalanie" Polakom; nie byłoby w tym nic złego gdyby praca ta była
rzeczywiście wartościowa z naukowego punktu widzenia; z wywiadu jednak mozna
wywnioskować że autor chce udowodnic z góry założaną tezę; teza ta nie jest
nowa - podejscje takiego było powszechne w historiografii PRL; paradoksalnie
daje sie to bardzo dobrze sprzedawać również teraz;

[dccircle]

Poszukując kryminalisty w IV RP Kaczyńskiej policja będzie sporządzała "rydzoPiS"

O co Ci chdzi? TEKST BRZMI:

[Gość: MT7]

Jan Kochanowski pisał, że "z tego nas zbodzie/Taką przypowieść sobie Polak
kupi,/ że i przed szkodą i po szkodzie głupi"

[Gość: Raf]

Gość portalu: MT7 napisał(a):
> Jan Kochanowski pisał, że "z tego nas zbodzie/Taką przypowieść sobie Polak
> kupi,/ że i przed szkodą i po szkodzie głupi" (...)

Mogli podmienić ten fragment artykułu bez zaznaczenia poprawki. Często tak
robią - wtedy dla czytających tekst później, wcześniejsze komentarze
internautów wydają się dziwne.

komentarz do wywiadu

[Gość: Nobleman]

Czytając wywiad Jarosława Kurskiego z Danielem Beauvois w świątecznej gazecie
wyborczej, pt. „Demokracji szlacheckiej nie było”, nie mogłem się oprzeć żeby
nie polemizować. Już pomijam fakt, że sam tytuł nie ma nic z prawdą wspólnego,
jednak co dzień czytam tego typu podobne kłamstwa, więc niespecjalnie się tym
przejąłem. Jednak w miarę czytania tego wywiadu włos na głowie zaczął mi się
jeżyć od tych przeinaczeń faktów historycznych. Zacząłem nabierać przekonania,
że owy francuz z którym jest wywiad przeczytał tylko materiały propagandowe
polski ludowej i to z wczesnego okresu i na tej podstawie się wypowiada.
Czytając tekst o którym mowa jestem pewien, że ten pan nie ma pojęcia o
stosunkach panujących pomiędzy polakami a ukraincami w tamtych czasach.
Szczerze mówiąc, nie dziwię mu się, bo losy narodu ukraińskiego i polskiego są
bardzo skomplikowane i zrozumieć ich istotę jest niezwykle trudno.
Porównując francuską politykę kolonialną z próbą zasiedlenia pustych
połaci „dzikich pól” przez polskich i ruskich magnatów, jest nie tylko nie
trafne ale podłe. Śmiało można powiedzieć, że u nas na codzień nie rozwiązywało
się problemów gilotyną, a każda zbrodnia była ścigania prawem. Co innego, że
system sprawiedliwości był często nie zdolny do wyegzekwowania tego prawa.
Pozostawiam jednak te dywagacje historyczne, ponieważ jedna rzecz ubodła mnie
najbardziej. Mianowicie pan Daniel Beauvois mówi, że „Trylogia” Sienkiewicza
trąci rasizmem, ponieważ są tam fragmenty gdzie - cytuję: „Zagłoba marzy o tym
by u podnóża krzyża złożono masę żydowskich głów.” Fragment ten szczególnie
mnie oburzył, ponieważ jest to wierutne kłamstwo i oblega. Domyśliłem się, że
panu Beauvois chodzi o fragment „Pana Wołodyjowskiego” rozdział XXV, gdzie jest
opis wspomnień księdza Kamińskiego z młodości. Pozwolę sobie zacytować.
(...)Raz dano znać do naszej komendy, że hultajstwo pana Risieckiego w jego
fortalicji oblega. Posłano mnie z moimi ludźmi na ratunek. Przyszedłem za
późno. Fortalicja była już z ziemią zrównana. Napadłem jednak na chłopstwo
pijane i znacznie wyciąłem, część się tylko w zbożu zataiła; tych kazałem
żywcem brać, by ich dla przykładu obwiesić. Ale gdzie? Łatwiej było zamierzyć
niż dokonać; w całej wsi nei zostało ani jednego budynku, ani jednego drzewa,
nawet hryćkowe grusze na miedzach samotnie stojące były pościnane. Nie miałem
czasu szubienicy stawiać(...) Na wzgórzu maluchnym krzyż przecie został, duży
dębowy, niedawno widać uczyniony(..)Gdy ten krzyż ujrzałem, mignęła mi myśl
przez głowę: „Ot drzewo, inszego nie masz” – alem się zaraz zląkł. W imię Ojca
i Syna! Na krzyżu nie będę wieszał! (...) Wtem kazałem ich po jednemu porywać,
na mogiłkę pod krzyż podprowadzać i ścinać. (...) Gdyśmy skończyli, kazałem ich
położyć kręgiem koło stóp krzyżowych...Głupi! myślałem, że tym widokiem Syna
Jedynego delektuję(...)
Dalej ksiądz Kamński opowiada jak ukazał mu się Bóg we śnie - „...Po tej
odpowiedzi sny moje znikły. Ze to noc krótka, obudziłem się już o brzasku i
cały rosą okryty. Spojrzę: głowy wiankiem około krzyża leżą(...) Dziwna rzecz,
wczoraj radował mnie ten widok, dziś zgroza mię chwyciła(...) kazałem
żołnierzom pogrześć przystojnie ciała pod tym samym krzyżem i odtąd – byłem już
nie ten(...).
Zagłoba był obecny przy tym opowiadaniu, a działo się to wszystko w
Chreptiowie.
Sienkiewicz opisując proces nawrócenia księdza Kamińskego został
oskarżony przez Beauvoisa o rasizm a jago bohater Zagłoba o faszystowskie
zapędy. Jeżeli z taką uwagą czytał Pan Beauvois źródła historyczne to nie
dziwne, że doszedł do takich wniosków do jakich doszedł. Przyświeca mu widać
myśl: „nie ważne czy komuś coś ukradli czy on ukradł to na pewno jest
złodziejem a jak złodziejem to pijakiem bo każdy złodziej to pijak”, prawda,
że „logiczne”?!
Pan Beauvios obraził nie tylko Sienkiewicza, ale każdego polaka.
Zresztą jak można porównywać Dumasa do Sienkiewicza? Nie ma takiej skali na
której obaj ci panowie mogliby się znaleźć razem jednocześnie. To już drogi
panie Beauvois było poniżej pasa, porównywać tą tandetę do naszej epopei
narodowej.
Może dlatego właśnie Pana książek nikt w Polsce nie kupuje a Normana Davisa
tak.

jeżeli Beauvois kłamie na temat Sienkiewicza

[w11mil]

to trudno uwierzyć w jego rzetelność naukową

[Gość: Nobleman]

znam trylogię na pamięć, czytam to non-stop i żaden inny fragment nie wchodzi w
grę. Ten francuz niech sie lepiej zajmie rewolucja francuską - tam jest co
krytykowac

[Gość: Raf]

Hmmm... jeśli tyle jest w tej rozmowie nieścisłości jak i zwykłych kłamstw (jak
to o Zagłobie i żydowskich głowach), które w miarę łatwo da się zweryfikować,
to zastanawiam się, czy inne (trudniej weryfikowalne dla nie-historyka)
elementy tego tekstu na pewno są prawdziwe.

[Gość: Immigrant Song]

Zgadza sie, Nobleman, tez na to wpadlem, pare godzin przed Toba! ;) Vide moj
post z 12.57. W kazdym razie ciesze sie, ze jeszcze czyta sie Trylogie, i to z
uwaga. Pozdrawiam!

[Gość: nnn]

dla was chyba trylogia jest źródłem wiedzy historycznej. tak trzymac.

[xavras_wyzhryn]

Gość portalu: nnn napisał(a):

> dla was chyba trylogia jest źródłem wiedzy historycznej. tak trzymac.

To chyba nie dla nas tylko francuskiego, pozal sie Boze, profesorka za dyche. On
sie powolal na Trylogie, na fragment, ktorego w niej nie ma , po czym go
zazarcie i zarliwie skrytykowal, gratuluje mu wspanialego "warsztatu" naukowego.

[Gość: Nobleman]

oj czyta se czyta, cały czas i na okrągło :)

[Gość: Zaganiacz]

Wbrew temu co twierdzi ten historyk Potoccy i Lubomirscy wcale nie są
spolonizowaną szlachtą ruską, oba rody korzenie swoje biorą w rdzennej
etnicznie polskiej części Korony: najstarsze ślady prowadzą do wsi Potok koło
Jędrzejowa (Potoccy)i do między innymi Lubomierza (Lubomirscy) w okolicach
Bochni. Błąd rzeczowy!!!
_ Jak można mówić o Uni Brzeskiej jedynie jako o przejawie polskiej
nietolerancji wobec prawosławia. Prawosławna ludność Rzeczypospolitej, jak i
struktura organizacyjna kościoła wschodniego podlegała patriarchatowi
moskiewskiemu. Jednym z najważniejszych celów Uni Brzeskiej było usunięcie
separatystycznych tendencji poprzez odcięcie ludności od wpływu Moskwy. Moskwa
była poważnym konkurentem, a prawosławie jednym z elementów legitymizujących
różne aspekty ekspansji na zachód.
_Cały czas nasz francuski historyk podkreśla, że zajmuje się okresem historii
Polski pod zaborem Rosyjskim ,XIX wiek. Jest to śmiech w żywe oczy, że na
podstawie tego okresu (po XVIII wieku degeneracji struktur i obyczajów
Rzeczypospolitej, nie ma już jej na mapie świata) próbuje on obalać mity (jego
zdaniem) o tolerancji i demokracji szlacheckiej. Obydwa zjawiska w swojej
pełnej krasie obserwować możemy przecież w wieku XVI i XVII - o czym my tu
mówimy. Też mogę obalić mit otym że Maradona to najlepszy piłkaż świata -
wystarczy zobaczyć go: gruby, naaćpany na obiadku u Fidela, ale chyba żeby
mówić o jego klasie nie ten okres powinniśmy wziąsc pod uwagę?
_ O demokreacji nie świadczy jak wiele osób idzie do urny, ale ile może pójść
jeśli będzie miało ochotę. Mówiąc o sejmikach powiatowych XIX wiecznej
prowincji, sprowincjonalizowanego nie istniejącego państwa i analizując
zaangażowanie zubożałej słabej szlachty nie obalimy żadnego mitu - ledwie go
drasnąc można. Porównajmy sobie jeszcze dla przykładu frekwencję na wyborach do
samorządów lokalnych w demokratycznej (mam nadzieję) współczesnej Polsce - ile
tam było - ze 20 %. boje się, że nasz specjalista oceniłby nas jako kraj
pseudodemokratyczny.
Hej. ale to nie wszystko, tylko mi się już pisać nie chce.

[Gość: Nobleman]

Wszystko co piszesz się zgadza.
Kto k.... dał temu żabojadowi order orła białego, jak przeinacza i obraża
polske, poslą historię i polaków. Jakaś paranoja.

A Norman Davis nie został odznaczony chociaż jest propagatorem polskiej kultury
i historii na całym świecie. Dzieki jego ksiązkom "Uprising 1944" i "God's
playground" parę rzeczy się ludziom na świecie o Polsce wyjaśniło.

[Gość: literat]

To, że ktoś trylogię nazywa epopeją narodową nie oznacza, że jest dziełem
literackim a jej autor nie jest grafomanem fałszującym historię.

[xavras_wyzhryn]

Gość portalu: literat napisał(a):

> To, że ktoś trylogię nazywa epopeją narodową nie oznacza, że jest dziełem
> literackim a jej autor nie jest grafomanem fałszującym historię.

!. W porownaniu z "dzielami" Dumasa trylogia jest dzielem i to wybitnym.
2. Sienkiewicz w trylogii wiele upraszcza i troche wybiela, jednak zarzut
falszerstwa to duza przesada.

Sienkiewicz a Dumas

[dem0kryt]

" Pan Beauvios obraził nie tylko Sienkiewicza, ale każdego polaka. Zresztą jak
można porównywać Dumasa do Sienkiewicza?"

Gombrowicz pisał o Sienkiewiczu: pierwszorzędny pisarz drugorzędny. Język miał
Sienkiewicz fantastyczny, był znakomitym narratorem ale z resztą było ciut
gorzej. I on i Dumas tworzyli literaturę popularną - na skalę swojej epoki.
Postacie Sienkiewicza są trochę papierowe, nie znajdziesz u niego praktycznie
żadnej pełnowymiarowej postaci kobiecej... Dumas jednak nieco lepiej tworzył
swoich bohaterów. I to książki Dumasa ("Trzech muszkieterów", "Hrabia Monte
Christo") są kanonem literatury światowej, a nie Sienkiewicz... Z niego na
świecie znają tylko "Quo vadis", stosunkowo słabiutkie zresztą jako literatura,
ale liczył się temat...

Dumasa i Sienkiewicza można więc postawić na tej samej wadze i obawiam się, że
szale tej wagi przechylą się jednak na stronę Francuza...

Taka jest moja subiektywna opinia...

[Gość: Nobleman]

Gombrowicz w żaden sposób nie ma prawa się wypowiadac na temat Sienkiewicza.
Kto teraz czyta te bzdury tego oszołoma, chyba tylko biedne dzieci w liceum. A
sienkiewicz, jakoś ciągle wzbudza dyskusje, jest oczerniany, gloryfikowany itd,
to juz świadczy o jego wilkości jako pisarza. A Dumas "Dummass" ? Bajeczki i
poronione historie, znany jest na całym swiecie bo pisze o neutralnych sprawach
a Sienkiewicz pisze stricte dla polaków i nikt Trylogii nie zrozumie za
granicą. A wystarczy że napisał coś dla wszystkich ( Quo Vadis) i od razu
dostał Nobla, to chyba świadczy o czymś.
Gdyby pisał tandetnie, bez polotu to kto by o nim dzis słuszał? a dzis to
właśnie o nim dyskutujemy a nie o jakimś Gombrowiczu.


oczywiście to moje zdanie subiektywne i nikogo nie mam zamiaru do niego
przekonywać.

[Gość: szczura]

Gość portalu: Nobleman napisał(a):

> Pan Beauvios obraził nie tylko Sienkiewicza, ale każdego polaka.
> Zresztą jak można porównywać Dumasa do Sienkiewicza? Nie ma takiej skali na
> której obaj ci panowie mogliby się znaleźć razem jednocześnie.

Wybacz, ale ja jestem Polką i o ile nie wypowiadam się w kwestii historii, to
muszę powiedzieć, że nie czuję się obrażana obrażaniem Sienkiewicza, gdyż sama,
choć czytała Trylogię, "Potop" nawet kilka razy, jendka uważam, że nie jest to
jakaś genialna literatura, sprawna, łatwa, przyjemna, "ku pokrzepieniu serc"
owszem, ale porównanie do Dumasa uważam za słuszne i skalę za odpowiednią.

[Gość: Nobleman]

Po pierwsze nie "ku pokrzepieniu serc" tylko "dla pokrzepienia serc" ...oj coś
po łebkach czytałas.

jak nie latwa i nie przyjeman to po co czytalas kilka razy? Mamy to
charakteruystyczne, my polacy, że największych naszych dobrodziei najbardziej
oczerniamy i po nich jezdzimy. Poza tym jego ksiązki naprawde zrobiły wiele
dobrego dla polskosci ( ludzie np. dawali na tace za Longinusa kiedy
Sienkiewicz pisał OiM w odcinkach dla gazety - takie to wywoływało emocje).


a o twoich uczuciach patriotycznych sie nie wypowiadam bo to nie moja sprawa

[julll]

może jestem niedouczona, ale kto to był Hadziacki? zawsze słyszałam o ugodzie
zawartej w Hadziaczu [ukr. ГАДЯЧ], czyli umowie hadziackiej, a o żadnym panu
Hadziackim nie słyszałam... jeśli Wyborcza miała wątpliwości, co do słów pana
Beauvois, bo wątpie, bo to on popełnił taki błąd, to wypadało sprawdzić, nie
mówiąc o tym, że nie przystoi mieć takich wątpliwości...

[xavras_wyzhryn]

julll napisała:

> może jestem niedouczona, ale kto to był Hadziacki? zawsze słyszałam o ugodzie
> zawartej w Hadziaczu [ukr. ГАДЯЧ], czyli umowie h
> adziackiej, a o żadnym panu
> Hadziackim nie słyszałam... jeśli Wyborcza miała wątpliwości, co do słów pana
> Beauvois, bo wątpie, bo to on popełnił taki błąd, to wypadało sprawdzić, nie
> mówiąc o tym, że nie przystoi mieć takich wątpliwości...

A ja nie watpie, jestem wrecz gleboko przekonany, ze pan Beauvois, czy jak mu
tam, popelnil blad i tyle wlasnie sa warte jego "uczone" wywody...

skoro już mowa o walce z mitami....

[tad9]

.. to może warto by też powalczyć z mitem mówiącym o "idealizacji historii
Polski"? Przez 40 lat PRL-u nie słyszeliśmy o niczym innym, tylko o gnębieniu
chłopa przez pana w I RP. Czy ktoś może podać kilka tytułów idealizujących
przeszłość?

[Gość: Gosc]

Pan Tadeusz chociazby

[tad9]

Gość portalu: Gosc napisał(a):

> Pan Tadeusz chociazby

Pan Tadeusz - utwór literacki mający prawie 200 lat. Chodziło mi raczej o
jakieś prace historyków.

Dlaczego ten gość tak nie lubi Polaków?

[Gość: JuRek]

A 'polska' gazeta to drukuje, tfu...

[Gość: dawydycz]

Prawda w oczy kole?! Jak mówi stare porzekadło. Dupki.

[xavras_wyzhryn]

Gość portalu: dawydycz napisał(a):

> Prawda w oczy kole?! Jak mówi stare porzekadło. Dupki.

Spojrz w lustro, prawda zakole cie w oczy bardzo bolesnie, zobaczysz
ZOLEDNEGO D-U-P-K-A.

koniecznych kilka sprostowan

[Gość: uczen-rolnik]

Dziekuje profesorowi Beauvois za jego wklad. Jednakze kilka krytycznych uwag
jest chyba na miejscu:
(1) Pomimo ucisku, na przestrzeni wiekow przestrzen obywatelska rosla w
Rzeczpospolitej jak prawie nigdzie indziej w Europie (podobnie jak w USA, gdzie
tez niestety niewolnikow koszmarnie traktowano)
(2) Profesor Beauvois popelnia blad nie wprowadzajac rozroznien
chronologicznych. Zgoda, ze okres Konstytucji 3 Maja jest czasem dekadencji
demokracji szlacheckiej. Jednazke o to wlasnie chodzi. Jezeli spojrzec na
Rzeczpospolita poprzednich wiekow (porownawczo), przestrzen obywatelska byla
tam jednak niezmiernie obszerna. Konstytucja 3 Maja zaistniala w tym wzgledzie
na dlugo po tym, jak system demokracji szlecheckiej sie rozpadl.
(3) Ksiazka profesora Beauvois wpasowuje sie w podobny nurt dotyczacy historii
poczatkow Stanow Zjednoczonych Ameryki. Otoz w tym nurcie okazuje sie, ze
Waszyngton, Jefferson, itd, byli winni istnienia systemu despotyzmu, ucisku
niewolnikow, itd. Owszem, tak mozna na nich patrzec i nawet czasami trzeba,
zeby nabrac odpowiedniej perspektywy. Jednakze nie mozna tracic perspektywy
jeszcze szerszej, w ktorej to, co dzieje sie w USA pod koniec 18-ego wieku ma
charakter kluczowy dla mozliwosci zaistnienia systemu, w ktorym przestrzen
obywatelska moze w ogole zaistniec. Podobnie w Rzeczpospolitej 17-ego wieku
zaistnialo na jej terytorium cos wspanialego, co - to prawda - powoli sie
rozprzestrzenialo w kulturze politycznej. Niestety wiek 18 i 19 niszczy te
kulture polityczna (i Konstytucja 3 Maja sie w to niszczenie wpasowuje).

A Beauvois zna polski, etc?

[Gość: niezorientowany]

jw

[Gość: tanooka]

Ale bełkot.

[Gość: gnago]

NIe bełkot a prawda . Waszyngton był obszarnikiem i właścicielem niewolników a takze krzywoprzysiężcą