de_molesme 12.01.04, 16:43 Moze ktos zagai? I w liczbach absolutnych i z podzialem na satych i nowych europejczykow? RdM Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
de_molesme Re: Demografia w Europie 12.01.04, 16:45 de_molesme napisał: > Moze ktos zagai? I w liczbach absolutnych i z podzialem na satych i nowych > europejczykow? > > RdM mialo byc "starych i nowych europejczykow" Odpowiedz Link
de_molesme Zawistowala Anna Słojewska z Brukseli 12.01.04, 17:22 www.rzeczpospolita.pl/dodatki/popo_040112/popo_a_6.html Mniej Polaków w większej Unii Po rozszerzeniu UE Polska będzie szóstym najludniejszym krajem Wspólnoty. Z danych ogłoszonych przez Eurostat wynika, że w 2003 roku liczba ludności UE zwiększyła się, ale w grupie 10 krajów do niej przystępujących przyrost był ujemny. Unia Europejska dwudziestu pięciu państw będzie liczyła 455 mln ludzi, w tym 38,2 mln Polaków. Największymi krajami UE, według danych na koniec 2003 roku, są: Niemcy - 82,5 mln mieszkańców, Francja - 59,9 mln, Wielka Brytania - 59,5 mln, Włochy - 57,5 mln i Hiszpania - 41 mln. W grupie 15 krajów Wspólnoty przyrost naturalny wyniósł w 2003 roku 294 tys. - o tyle liczba urodzeń żywych przewyższyła liczbę zgonów. W sumie ludność UE zwiększyła się o 983 tys. dzięki napływowi imigrantów. W niektórych państwach UE, na przykład Niemczech czy Włoszech, tylko dzięki temu liczba ludności nie zmniejszyła się. Do Unii od 1 maja 2004 roku dołączy 10 krajów, w których w 2003 roku nastąpił łączny spadek liczby ludności o 60 tys. Aż 25 tys. przypadło na Polskę. Krajami akcesyjnymi, gdzie liczba mieszkańców zwiększała się były: Czechy, Cypr, Malta, Słowenia i Słowacja. Dodatni przyrost naturalny zanotowano tylko na Cyprze i Malcie. Gdyby nie imigranci spadek ludności w krajach akcesyjnych byłby jeszcze większy. W Polsce, według danych Eurostatu, ujemny był zarówno przyrost naturalny, jak i saldo migracji. Liczba zgonów przewyższyła liczbę urodzeń żywych o 9,5 tys., a liczba osób opuszczających nasz kraj była większa od liczby imigrantów o 15,3 tys. Według szacunków unijnego biura statystycznego najczęściej miejscem przeznaczenia imigrantów szukających lepszego życia w UE była Hiszpania. Po niej wybierano: Włochy, Niemcy i Wielką Brytanię. Odpowiedz Link
vico1 Re: Zawistowala Anna Słojewska z Brukseli 12.01.04, 18:49 Byc moze Unia preferuje jakosc, a nie ilosc Rozmnazamy sie wolniej, ale przywiazujemy wieksza wage do samego procesu zaplodnienia Na krotka mete potrzeba duzo swiezej krwi, ale nikt o zdrowych zmyslach nie wierzy, ze nasze emerytury wypracuje ludnosc naplywowa z egzotycznych, ktora rozmnaza sie szybko, ale praca jej nie w glowie. Glosno sie o tym nie mowi, ale wszyscy licza na kraje kandydackie, mimo pozorowanych manewrow typu okresy przejsciowe. Przypuszczam, ze nawet po otwarciu granic, nie wzrosnie bezrobocie na Zachodzie. Wciaz poszukiwani sa specjalisci w roznych zawodach, a w odwodzie jest tylko jalowe zaplecze zatwardzialych bezrobotnych. Odpowiedz Link
robisc Przyszłość Europy wg Dzierżawskiego 12.01.04, 19:35 de_molesme napisał: > Moze ktos zagai? I w liczbach absolutnych i z podzialem na satych i nowych > europejczykow? Cześć, Poruszyłeś strategiczny problem naszego kontynentu. Jak na razie nikt nie wymyślił recepty na przyszłe problemy demograficzne Europy. A moze się mylę? Pamiętam pewien artykuł Dzierżawskiego, w którym wykłada kawe na ławę. Część opisanego scenariusza już możeny obserwować w Niemczech, Francji czy Włoszech. Krzysztof Dzierżawski PRZYSZŁOŚĆ EUROPY Największym niebezpieczeństwem przy prognozowaniu przyszłości jest pokusa budowania prognozy wedle schematu, w którym bieg wydarzeń z przeszłości będzie kontynuowany w przyszłości - bez zakłóceń, konsekwentnie i bez końca. Historia uczy jednak, że w przypadku bytów politycznych, gospodarczych czy finansowych jest to podejście zasadniczo błędne. Przyszłość nie jest bowiem mechanicznym powieleniem przeszłości. Owszem, przeszłość ma dla kształtu przyszłości znaczenie decydujące, bowiem kształt ten zanurzony jest w przeszłości i z niej wynika, ale przecież nie jest przeszłości tylko kalką. Przy przewidywaniu rozwoju gospodarczego zachodniej Europy łatwo popaść w opisany błąd prognostyczny. Gospodarka krajów zachodniej Europy odniosła po wojnie spektakularny i niekwestionowany sukces. Wysokiemu tempu rozwoju towarzyszyła dbałość o kwestie społeczne. W efekcie mamy dziś do czynienia ze sprawnym, stojącym na wysokim poziomie, mechanizmem gospodarczym z jednej strony, i z szerokim zakresem usług publicznych, zapewniającym obywatelom poczucie socjalnego bezpieczeństwa z drugiej. Na takim tle obraz przyszłości rysuje się sam: mechanizm gospodarczy będzie sprawniejszy, bogactwa materialne większe, a dobrodziejstwa socjalne jeszcze szersze. Naprawdę jednak kształt gospodarczej przyszłości Europy nie będzie wyznaczany wczorajszymi sukcesami, lecz zjawiskami natury demograficznej, których przebieg ma charakter nieodwracalny. Polega on - mówiąc najogólniej - na spadku ilości urodzonych dzieci do poziomu znacznie poniżej tego, który zapewnia odtwarzalność pokoleń, oraz na przedłużeniu średniej długości życia. Za około 15 - 20 lat na te dwie tendencje nałoży się wkroczenie wiek emerytalny pokolenia wyżu demograficznego (zjawiska właściwego dla całego świata zachodniego). Względnie liczne roczniki wyżu, będące dziś wieku produkcyjnym, za kilkanaście lat znajdą się na emeryturze. Problem w tym, że następne pokolenia są coraz mniej liczne, a konsekwencją tego stanu rzeczy będzie dramatyczne pogorszenie się stosunku liczby osób w wieku emerytalnym do tych, którzy pozostają w wieku produkcyjnym (co nie oznacza, że pracują zawodowo - mogą się uczyć, wychowywać dzieci lub być niezdolni do pracy). I tak w przypadku Niemiec stosunek ten wynosił w 1995 roku 1:4, w 2020 osiągnie 1:3, w 2030 - 1:2 i w 2050 - 2:3. Dla Francji odpowiednio: 1995 - 1:4, 2020 - 1:3, 2040 - 1:2. Głęboki spadek urodzeń musi przynieść w konsekwencji zmniejszenie liczby ludności kraju. W 2000 roku Niemcy będą liczyć ok. 82 miliony mieszkańców, ale w 2050 tylko 57 milionów; we Francji spadek nie będzie tak głęboki - liczba mieszkańców zmniejszy z ok. 60 milionów w 2000 roku do 55 w 2050. Tak więc między rokiem 2015 a 2020 nastąpi zasadnicza zmiana struktury ludności w zachodniej Europie. Silnie zwiększy się udział osób wieku poprodukcyjnym, zmaleje zaś udział osób zawodowo czynnych. Będzie to miało dwie ważne konsekwencje: zmniejszy się produkt krajowy brutto i jednocześnie powiększał się będzie udział wydatków socjalnych w PKB. Dodatkowe obciążenia doprowadza do załamania systemu finansów publicznych ze wszystkimi tego faktu społecznymi i politycznymi skutkami. Sytuacja wymusi redukcję przywilejów socjalnych oraz wysokości świadczeń społecznych. To z kolei wywoła gwałtowne protesty społeczne i zmiany polityczne tak głębokie, że będą one w istocie wyznaczać kres dotychczasowego porządku. Krzysztof Dzierżawski www.datapolis.pl/grzes/pe.htm Odpowiedz Link
przycinek.usa Re: Przyszłość Europy wg Dzierżawskiego 12.01.04, 20:23 przeczytalem z zainteresowaniem. dziekuje. Nie zgadzam sie z koncepcja przyszlego skurczenia sie PKB wraz ze spadkiem liczby urodzen i ludnosci. Wydaje mi sie to dosyc niepewne. Choc oczywiscie moga wystapic inne nieprzewidywalne czynniki. Wydaje mi sie, ze rozwoj technologiczny utrzyma wzrost gospodarczy pomimo spadku checi do pracy. Nie sadze tez, ze za kilkadziesiat lat opieka spoleczna bedzie takim obciazeniem dla gospodarki jak obecnie. Zgadzam sie jednoznacznie z teza, ze: "Przyszłość nie jest bowiem mechanicznym powieleniem przeszłości." Nie mozna dokonywac prognoz na podstawie obserwacji przeszlosci. Fajny facet ten Dzierzawski. Odpowiedz Link
robisc Re: Przyszłość Europy wg Dzierżawskiego 12.01.04, 20:38 przycinek.usa napisał: > przeczytalem z zainteresowaniem. dziekuje. > > Nie zgadzam sie z koncepcja przyszlego skurczenia sie PKB wraz ze spadkiem > liczby urodzen i ludnosci. Wydaje mi sie to dosyc niepewne. Choc oczywiscie > moga wystapic inne nieprzewidywalne czynniki. Wydaje mi sie, ze rozwoj > technologiczny utrzyma wzrost gospodarczy pomimo spadku checi do pracy. A dla kogo gospodarka ma produkować? Wyłącznie dla Chin? Wydaje mi się, że wraz ze spadkiem populacji, spadnie popyt wewenętrzny, a co za tym produkacja a więc i PKB. > Nie sadze tez, ze za kilkadziesiat lat opieka spoleczna bedzie takim > obciazeniem dla gospodarki jak obecnie. Pod warunkiem, że państwa UE znajda metodę zreformowania systemu ubezpieczeń społecznych. Na razie próby reform są bardzo nieśmiałe i napotykają na silny opór społeczny. Nie ma sie zresztą co dziwić - reformy zmierzają generalnie do cięć wydatków socjalnych. Jednak czym później zostaną pzreprowadzonę tym będą musiały być radykalniejsze i rządy dobrze zdają sobie z tego sprawę. > Zgadzam sie jednoznacznie z teza, ze: "Przyszłość nie jest bowiem mechanicznym > powieleniem przeszłości." Nie mozna dokonywac prognoz na podstawie obserwacji przeszlosci. Można - generalnie metoda ekstrapolacji jest najpopulrnieszą metoda prognozowania. Jednak tam, gdzie wystepuje czynnik polityczny wszelkie prognozy mogą wziąć w łeb. > Fajny facet ten Dzierzawski. Jestem jego fanem. PS. Czy u was też taka okropna pogoda? Jechałem 13 km z pracy do domu dwie godziny. Na ulicy szklanka, przez którą cała Warszawa stanęła. Aha i benzyna znowu drożeje, bo w USA jest sroga zima i usańczycy dużo grzeja. A jak oni dużo grzeja to od razu ja odczuwam to na swoim porfelu. Pieprzona globalizacja. Fuj. Odpowiedz Link
przycinek.usa Re: Przyszłość Europy wg Dzierżawskiego 17.01.04, 22:02 "A dla kogo gospodarka ma produkować? Wyłącznie dla Chin? Wydaje mi się, że wraz ze spadkiem populacji, spadnie popyt wewenętrzny, a co za tym produkacja a więc i PKB." Tak powinno byc w klasycznej gospodarce i KAZDEJ OBECNEJ ekonomii. To jednak niekoniecznie musi wystapic. Rozwoj technologiczny powoduje ewoluowanie gospodarek w kierunku socjalizmu. Wydaje mi sie, ze w perspektywie 100 i wiecej lat dojdzie do zmiany tradycyjnego stylu podzialu dobr za pomoca dochodu i pieniedzy. To jednak nie jest zadna tam jakas wizja, lecz proste przypuszczenia. Moze sie bowiem okazac, ze produkcja bedzie odbywac osobno na potrzeby ludnosci a osobno na potrzeby osrodkow wladzy. Ta druga moze byc zupelnie nieograniczona populacja. Wyobrazmy sobie tania energie, tanie surowce i plany np. budowy stacji kosmicznych na Marsie. Komu z ludzi to potrzebne? Pytanie jak bedziemy wtedy mierzyc PKB - To jest istotne. Zakladam, ze to PKB jakie mamy obecnie mozna jakos przeliczyc, chocby poprzez rownowaznik energetyczny warunkujacy produkcje. Mowiac krotko, moze dojsc do znacznej zmiany struktury cen i zupelnie innych koncepcji wymiany towarowej, moze sie okazac, ze pomiar PKB da nam zupelnie inne, mniejsze, wielkosci jak obecnie a produkcja bedzie np. 100 razy wieksza. Takie wydarzenia oznaczalyby zmiane koncepcji ekonomicznej opartej na PKB proporcjonalnym do popytu. Popyt nie bylby rownowazny z wydawaniem pieniedzy. PKB bylby np. proporcjonalny do idei. Masz chlopie pomysl i cala wies produkuje. Tak dlugo jak im sie chce i sprawia radosc. Potem pozostaje kupa smieci i przyjezdza wojsko wysprzatac. Prawda? "Pod warunkiem, że państwa UE znajda metodę zreformowania systemu ubezpieczeń społecznych. Na razie próby reform są bardzo nieśmiałe i napotykają na silny opór społeczny." I znowu jak wyzej. Moze byc roznie, z jednej strony bedzie na pewno jakas potrzeba uslug medycznych, z drugiej jednak strony moze nie byc lekarzy. Komu sie bedzie chcialo uczyc, skoro byt moze byc gwarantowany? To zreszta ciekawe zagadnienie. Co staloby sie, gdyby osrodkom wladzy przestalo zalezec na spoleczenstwie jako gwarancji sily i produktywnosci panstwa? Moze faktycznie kiedys spelni sie wizja wysoko rozwinietych i zamknietych enklaw otoczonych dzicza i prymitywem? Po co komu klopoty i jakas sluzba zdrowia? Wyborcy? Nie? Odpowiedz Link
robisc Demografia w Polsce 13.01.04, 20:28 W sumie wyzania przed nami te same, co w Europie Zach. www.bankier.pl/wiadomosci/article.html?article_id=985401 Odpowiedz Link
vico1 Re: Demografia w Polsce 17.01.04, 18:43 Polska nie ma (jeszcze) problemow istniejacych na Zachodzie. Dzisiaj mialy miejsce we Francji demonstracje zwolennikow islamskich chust na glowach. Demonstrowano takze przed ambasadami Francji w innych krajach. Obrazki jak z Afryki. Czy Chirac ulegnie? W Holandii 17letni uczen pochodzenia tureckiego zabija wicedyrektora szkoly, na oczach kolegow. Po fazie milczenia jest on teraz zdalnie sterowany przez swoich adwokatow, ktorzy probuja wykreowac go na ofiare. Koledzy mordercy demonstruja w jego obronie. Wielu nauczycieli z innych szkol otrzymalo ostatnio pogrozki i listy z nabojami. Morderca Pim Fortuijna dostal tylko 15lat, ile dostanie ten "biedny" uczen? Podobnych sytuacji nie ma w krajach islamskich. Tam uczen nie podnosi reki na nauczyciela. W TV (NL) zadano pytanie - dlaczego tam nie, a tutaj tak? Nie znaleziono odpowiedzi. A odpowiedz jest prosta. Tam za cos takiego albo kara smierci, albo dlugie lata w kalambuszu bez sufitu. Tam kara odstrasza. Nasz system sprawiedliwosci zacheca do przestepstw. Wiezienia sa darmowymi hotelami, a ich standard sie wciaz podnosi. Dbaja o to rozne lewackie organizacje praw czlowieka. "Hotele" pekaja w szwach, wiec "kary" staja sie coraz krotsze. Politycy sa zadowoleni z dobrych statystyk, ale problemow nie moga juz lekcewazyc. Coraz glosniej mowi sie o niepowodzeniu polityki integracji. Odpowiedz Link
robisc Re: Demografia w Polsce 18.01.04, 10:10 Odpowiedzią pewnie będzie uszczelnienie granic UE i zaostrzenie polityki imigracyjnej. Po rozszerzeniu problem z tanią siłą roboczą wewnątrz UE pewnie na kilkanaście lat zniknie. Dopiero kiedy Polska i inne kraje naszego regionu wejda w fazę "starzenia", w któraj znajdują się teraz kraje Zachodu, problem pojawi się na nowo. Odpowiedz Link
vico1 Re: Demografia w Polsce 18.01.04, 10:31 Faza "starzenia" skonczy sie za 10 lat, tak jak sie skonczyl baby boom. Na krotka mete zaowocuje poszerzenie Unii, potem emeryci sie wykrusza i statystyka sie poprawi. Odpowiedz Link
heimer Re: Demografia w Europie 18.01.04, 11:16 de_molesme napisał: > Moze ktos zagai? I w liczbach absolutnych i z podzialem na satych i nowych > europejczykow? Wyglada, ze demografia to problem nie tylko europy. Olechowski przytoczyl dane, z ktorych wynika ze w USA tez za niedlugo (chyba 2050) obywateli pochodzenia europejskiego bedzie mniej niz 50%. A reszta? To skad? No niestety afryka i azja. W tym takze muzulamanie. No coz, pozostaje sie tylko rozmnazac Odpowiedz Link
heimer i gdzie indziej 18.01.04, 11:23 Podejrzewam, ze sytuacja bialych w Australii jest podobna (jesli nie jeszcze gorsza). A takze na wschodzie europy: ostatnio slyszalem informacje, ze liczba etnicznych rosjan wynosi tyle ilu jest niemcow (minimalnie +). Wszedzie biala rasa wymiera (chyba). Odpowiedz Link
vico1 Re: i gdzie indziej 18.01.04, 18:23 Za dobrze nam, komfort zycia nas rozleniwil. Nie chcemy utracic tego komfortu wychowujac dzieci przez dlugie lata. Jestesmy zbyt liberalni, a za malo religijni...pieprzymy sie bez sensu, ze wszystkim co sie rusza, tylko nie w tradycyjnym ukladzie. Do tego przeceniamy swoje mozliwosci, sukces wiagry najlepiej swiadczy o kondycji seksualnej bialego czlowieka. Usilowania Chiraca europeizownia islamitow sa juz tylko labedzim spiewem. Odpowiedz Link