Demografia w Europie

12.01.04, 16:43
Moze ktos zagai? I w liczbach absolutnych i z podzialem na satych i nowych
europejczykow?

RdM
    • de_molesme Re: Demografia w Europie 12.01.04, 16:45
      de_molesme napisał:

      > Moze ktos zagai? I w liczbach absolutnych i z podzialem na satych i nowych
      > europejczykow?
      >
      > RdM

      mialo byc "starych i nowych europejczykow"
    • de_molesme Zawistowala Anna Słojewska z Brukseli 12.01.04, 17:22
      www.rzeczpospolita.pl/dodatki/popo_040112/popo_a_6.html

      Mniej Polaków w większej Unii


      Po rozszerzeniu UE Polska będzie szóstym najludniejszym krajem Wspólnoty. Z
      danych ogłoszonych przez Eurostat wynika, że w 2003 roku liczba ludności UE
      zwiększyła się, ale w grupie 10 krajów do niej przystępujących przyrost był
      ujemny.


      Unia Europejska dwudziestu pięciu państw będzie liczyła 455 mln ludzi, w tym
      38,2 mln Polaków.

      Największymi krajami UE, według danych na koniec 2003 roku, są: Niemcy - 82,5
      mln mieszkańców, Francja - 59,9 mln, Wielka Brytania - 59,5 mln, Włochy - 57,5
      mln i Hiszpania - 41 mln. W grupie 15 krajów Wspólnoty przyrost naturalny
      wyniósł w 2003 roku 294 tys. - o tyle liczba urodzeń żywych przewyższyła liczbę
      zgonów. W sumie ludność UE zwiększyła się o 983 tys. dzięki napływowi
      imigrantów. W niektórych państwach UE, na przykład Niemczech czy Włoszech,
      tylko dzięki temu liczba ludności nie zmniejszyła się.

      Do Unii od 1 maja 2004 roku dołączy 10 krajów, w których w 2003 roku nastąpił
      łączny spadek liczby ludności o 60 tys. Aż 25 tys. przypadło na Polskę. Krajami
      akcesyjnymi, gdzie liczba mieszkańców zwiększała się były: Czechy, Cypr, Malta,
      Słowenia i Słowacja. Dodatni przyrost naturalny zanotowano tylko na Cyprze i
      Malcie. Gdyby nie imigranci spadek ludności w krajach akcesyjnych byłby jeszcze
      większy.

      W Polsce, według danych Eurostatu, ujemny był zarówno przyrost naturalny, jak i
      saldo migracji. Liczba zgonów przewyższyła liczbę urodzeń żywych o 9,5 tys., a
      liczba osób opuszczających nasz kraj była większa od liczby imigrantów o 15,3
      tys.

      Według szacunków unijnego biura statystycznego najczęściej miejscem
      przeznaczenia imigrantów szukających lepszego życia w UE była Hiszpania. Po
      niej wybierano: Włochy, Niemcy i Wielką Brytanię.

      • vico1 Re: Zawistowala Anna Słojewska z Brukseli 12.01.04, 18:49
        Byc moze Unia preferuje jakosc, a nie iloscsmile Rozmnazamy sie wolniej, ale
        przywiazujemy wieksza wage do samego procesu zaplodnienia smile

        Na krotka mete potrzeba duzo swiezej krwi, ale nikt o zdrowych zmyslach nie
        wierzy, ze nasze emerytury wypracuje ludnosc naplywowa z egzotycznych, ktora
        rozmnaza sie szybko, ale praca jej nie w glowie.
        Glosno sie o tym nie mowi, ale wszyscy licza na kraje kandydackie, mimo
        pozorowanych manewrow typu okresy przejsciowe.

        Przypuszczam, ze nawet po otwarciu granic, nie wzrosnie bezrobocie na
        Zachodzie. Wciaz poszukiwani sa specjalisci w roznych zawodach, a w odwodzie
        jest tylko jalowe zaplecze zatwardzialych bezrobotnych.
    • robisc Przyszłość Europy wg Dzierżawskiego 12.01.04, 19:35
      de_molesme napisał:

      > Moze ktos zagai? I w liczbach absolutnych i z podzialem na satych i nowych
      > europejczykow?

      Cześć,

      Poruszyłeś strategiczny problem naszego kontynentu. Jak na razie nikt nie
      wymyślił recepty na przyszłe problemy demograficzne Europy. A moze się mylę?

      Pamiętam pewien artykuł Dzierżawskiego, w którym wykłada kawe na ławę. Część
      opisanego scenariusza już możeny obserwować w Niemczech, Francji czy Włoszech.

      Krzysztof Dzierżawski
      PRZYSZŁOŚĆ EUROPY
      Największym niebezpieczeństwem przy prognozowaniu przyszłości jest pokusa
      budowania prognozy wedle schematu, w którym bieg wydarzeń z przeszłości będzie
      kontynuowany w przyszłości - bez zakłóceń, konsekwentnie i bez końca. Historia
      uczy jednak, że w przypadku bytów politycznych, gospodarczych czy finansowych
      jest to podejście zasadniczo błędne. Przyszłość nie jest bowiem mechanicznym
      powieleniem przeszłości. Owszem, przeszłość ma dla kształtu przyszłości
      znaczenie decydujące, bowiem kształt ten zanurzony jest w przeszłości i z niej
      wynika, ale przecież nie jest przeszłości tylko kalką.
      Przy przewidywaniu rozwoju gospodarczego zachodniej Europy łatwo popaść w
      opisany błąd prognostyczny. Gospodarka krajów zachodniej Europy odniosła po
      wojnie spektakularny i niekwestionowany sukces. Wysokiemu tempu rozwoju
      towarzyszyła dbałość o kwestie społeczne. W efekcie mamy dziś do czynienia ze
      sprawnym, stojącym na wysokim poziomie, mechanizmem gospodarczym z jednej
      strony, i z szerokim zakresem usług publicznych, zapewniającym obywatelom
      poczucie socjalnego bezpieczeństwa z drugiej. Na takim tle obraz przyszłości
      rysuje się sam: mechanizm gospodarczy będzie sprawniejszy, bogactwa materialne
      większe, a dobrodziejstwa socjalne jeszcze szersze.
      Naprawdę jednak kształt gospodarczej przyszłości Europy nie będzie wyznaczany
      wczorajszymi sukcesami, lecz zjawiskami natury demograficznej, których
      przebieg ma charakter nieodwracalny. Polega on - mówiąc najogólniej - na
      spadku ilości urodzonych dzieci do poziomu znacznie poniżej tego, który
      zapewnia odtwarzalność pokoleń, oraz na przedłużeniu średniej długości życia.
      Za około 15 - 20 lat na te dwie tendencje nałoży się wkroczenie wiek
      emerytalny pokolenia wyżu demograficznego (zjawiska właściwego dla całego
      świata zachodniego). Względnie liczne roczniki wyżu, będące dziś wieku
      produkcyjnym, za kilkanaście lat znajdą się na emeryturze. Problem w tym, że
      następne pokolenia są coraz mniej liczne, a konsekwencją tego stanu rzeczy
      będzie dramatyczne pogorszenie się stosunku liczby osób w wieku emerytalnym do
      tych, którzy pozostają w wieku produkcyjnym (co nie oznacza, że pracują
      zawodowo - mogą się uczyć, wychowywać dzieci lub być niezdolni do pracy). I
      tak w przypadku Niemiec stosunek ten wynosił w 1995 roku 1:4, w 2020 osiągnie
      1:3, w 2030 - 1:2 i w 2050 - 2:3. Dla Francji odpowiednio: 1995 - 1:4, 2020 -
      1:3, 2040 - 1:2. Głęboki spadek urodzeń musi przynieść w konsekwencji
      zmniejszenie liczby ludności kraju. W 2000 roku Niemcy będą liczyć ok. 82
      miliony mieszkańców, ale w 2050 tylko 57 milionów; we Francji spadek nie
      będzie tak głęboki - liczba mieszkańców zmniejszy z ok. 60 milionów w 2000
      roku do 55 w 2050.
      Tak więc między rokiem 2015 a 2020 nastąpi zasadnicza zmiana struktury
      ludności w zachodniej Europie. Silnie zwiększy się udział osób wieku
      poprodukcyjnym, zmaleje zaś udział osób zawodowo czynnych. Będzie to miało
      dwie ważne konsekwencje: zmniejszy się produkt krajowy brutto i jednocześnie
      powiększał się będzie udział wydatków socjalnych w PKB. Dodatkowe obciążenia
      doprowadza do załamania systemu finansów publicznych ze wszystkimi tego faktu
      społecznymi i politycznymi skutkami. Sytuacja wymusi redukcję przywilejów
      socjalnych oraz wysokości świadczeń społecznych. To z kolei wywoła gwałtowne
      protesty społeczne i zmiany polityczne tak głębokie, że będą one w istocie
      wyznaczać kres dotychczasowego porządku.
      Krzysztof Dzierżawski

      www.datapolis.pl/grzes/pe.htm
      • przycinek.usa Re: Przyszłość Europy wg Dzierżawskiego 12.01.04, 20:23
        przeczytalem z zainteresowaniem. dziekuje.

        Nie zgadzam sie z koncepcja przyszlego skurczenia sie PKB wraz ze spadkiem
        liczby urodzen i ludnosci. Wydaje mi sie to dosyc niepewne. Choc oczywiscie
        moga wystapic inne nieprzewidywalne czynniki. Wydaje mi sie, ze rozwoj
        technologiczny utrzyma wzrost gospodarczy pomimo spadku checi do pracy.

        Nie sadze tez, ze za kilkadziesiat lat opieka spoleczna bedzie takim
        obciazeniem dla gospodarki jak obecnie.

        Zgadzam sie jednoznacznie z teza, ze: "Przyszłość nie jest bowiem mechanicznym
        powieleniem przeszłości." Nie mozna dokonywac prognoz na podstawie obserwacji
        przeszlosci.

        Fajny facet ten Dzierzawski.
        • robisc Re: Przyszłość Europy wg Dzierżawskiego 12.01.04, 20:38
          przycinek.usa napisał:

          > przeczytalem z zainteresowaniem. dziekuje.
          >
          > Nie zgadzam sie z koncepcja przyszlego skurczenia sie PKB wraz ze spadkiem
          > liczby urodzen i ludnosci. Wydaje mi sie to dosyc niepewne. Choc oczywiscie
          > moga wystapic inne nieprzewidywalne czynniki. Wydaje mi sie, ze rozwoj
          > technologiczny utrzyma wzrost gospodarczy pomimo spadku checi do pracy.

          A dla kogo gospodarka ma produkować? Wyłącznie dla Chin? Wydaje mi się, że
          wraz ze spadkiem populacji, spadnie popyt wewenętrzny, a co za tym produkacja
          a więc i PKB.

          > Nie sadze tez, ze za kilkadziesiat lat opieka spoleczna bedzie takim
          > obciazeniem dla gospodarki jak obecnie.

          Pod warunkiem, że państwa UE znajda metodę zreformowania systemu ubezpieczeń
          społecznych. Na razie próby reform są bardzo nieśmiałe i napotykają na silny
          opór społeczny. Nie ma sie zresztą co dziwić - reformy zmierzają generalnie do
          cięć wydatków socjalnych. Jednak czym później zostaną pzreprowadzonę tym będą
          musiały być radykalniejsze i rządy dobrze zdają sobie z tego sprawę.


          > Zgadzam sie jednoznacznie z teza, ze: "Przyszłość nie jest bowiem
          mechanicznym > powieleniem przeszłości." Nie mozna dokonywac prognoz na
          podstawie obserwacji przeszlosci.

          Można - generalnie metoda ekstrapolacji jest najpopulrnieszą metoda
          prognozowania. Jednak tam, gdzie wystepuje czynnik polityczny wszelkie
          prognozy mogą wziąć w łeb.

          > Fajny facet ten Dzierzawski.

          Jestem jego fanem.

          PS.

          Czy u was też taka okropna pogoda? Jechałem 13 km z pracy do domu dwie
          godziny. Na ulicy szklanka, przez którą cała Warszawa stanęła. Aha i benzyna
          znowu drożeje, bo w USA jest sroga zima i usańczycy dużo grzeja. A jak oni
          dużo grzeja to od razu ja odczuwam to na swoim porfelu. Pieprzona
          globalizacja. Fuj.
          • przycinek.usa Re: Przyszłość Europy wg Dzierżawskiego 17.01.04, 22:02
            "A dla kogo gospodarka ma produkować? Wyłącznie dla Chin? Wydaje mi się, że
            wraz ze spadkiem populacji, spadnie popyt wewenętrzny, a co za tym produkacja
            a więc i PKB."

            Tak powinno byc w klasycznej gospodarce i KAZDEJ OBECNEJ ekonomii.
            To jednak niekoniecznie musi wystapic. Rozwoj technologiczny powoduje
            ewoluowanie gospodarek w kierunku socjalizmu. Wydaje mi sie, ze w perspektywie
            100 i wiecej lat dojdzie do zmiany tradycyjnego stylu podzialu dobr za pomoca
            dochodu i pieniedzy. To jednak nie jest zadna tam jakas wizja, lecz proste
            przypuszczenia.

            Moze sie bowiem okazac, ze produkcja bedzie odbywac osobno na potrzeby ludnosci
            a osobno na potrzeby osrodkow wladzy. Ta druga moze byc zupelnie nieograniczona
            populacja. Wyobrazmy sobie tania energie, tanie surowce i plany np. budowy
            stacji kosmicznych na Marsie. Komu z ludzi to potrzebne?
            Pytanie jak bedziemy wtedy mierzyc PKB - To jest istotne.
            Zakladam, ze to PKB jakie mamy obecnie mozna jakos przeliczyc, chocby poprzez
            rownowaznik energetyczny warunkujacy produkcje.

            Mowiac krotko, moze dojsc do znacznej zmiany struktury cen i zupelnie innych
            koncepcji wymiany towarowej, moze sie okazac, ze pomiar PKB da nam zupelnie
            inne, mniejsze, wielkosci jak obecnie a produkcja bedzie np. 100 razy wieksza.

            Takie wydarzenia oznaczalyby zmiane koncepcji ekonomicznej opartej na PKB
            proporcjonalnym do popytu. Popyt nie bylby rownowazny z wydawaniem pieniedzy.

            PKB bylby np. proporcjonalny do idei. Masz chlopie pomysl i cala wies produkuje.
            Tak dlugo jak im sie chce i sprawia radosc. Potem pozostaje kupa smieci i
            przyjezdza wojsko wysprzatac. Prawda?

            "Pod warunkiem, że państwa UE znajda metodę zreformowania systemu ubezpieczeń
            społecznych. Na razie próby reform są bardzo nieśmiałe i napotykają na silny
            opór społeczny."

            I znowu jak wyzej. Moze byc roznie, z jednej strony bedzie na pewno jakas
            potrzeba uslug medycznych, z drugiej jednak strony moze nie byc lekarzy.
            Komu sie bedzie chcialo uczyc, skoro byt moze byc gwarantowany?

            To zreszta ciekawe zagadnienie. Co staloby sie, gdyby osrodkom wladzy przestalo
            zalezec na spoleczenstwie jako gwarancji sily i produktywnosci panstwa?

            Moze faktycznie kiedys spelni sie wizja wysoko rozwinietych i zamknietych
            enklaw otoczonych dzicza i prymitywem?

            Po co komu klopoty i jakas sluzba zdrowia? Wyborcy? Nie?


    • robisc Demografia w Polsce 13.01.04, 20:28
      W sumie wyzania przed nami te same, co w Europie Zach.

      www.bankier.pl/wiadomosci/article.html?article_id=985401
      • vico1 Re: Demografia w Polsce 17.01.04, 18:43
        Polska nie ma (jeszcze) problemow istniejacych na Zachodzie. Dzisiaj mialy
        miejsce we Francji demonstracje zwolennikow islamskich chust na glowach.
        Demonstrowano takze przed ambasadami Francji w innych krajach. Obrazki jak z
        Afryki. Czy Chirac ulegnie?

        W Holandii 17letni uczen pochodzenia tureckiego zabija wicedyrektora szkoly, na
        oczach kolegow. Po fazie milczenia jest on teraz zdalnie sterowany przez swoich
        adwokatow, ktorzy probuja wykreowac go na ofiare. Koledzy mordercy demonstruja
        w jego obronie.
        Wielu nauczycieli z innych szkol otrzymalo ostatnio pogrozki i listy z
        nabojami.
        Morderca Pim Fortuijna dostal tylko 15lat, ile dostanie ten "biedny" uczen?

        Podobnych sytuacji nie ma w krajach islamskich. Tam uczen nie podnosi reki na
        nauczyciela. W TV (NL) zadano pytanie - dlaczego tam nie, a tutaj tak?
        Nie znaleziono odpowiedzi.
        A odpowiedz jest prosta. Tam za cos takiego albo kara smierci, albo dlugie lata
        w kalambuszu bez sufitu. Tam kara odstrasza.
        Nasz system sprawiedliwosci zacheca do przestepstw. Wiezienia sa darmowymi
        hotelami, a ich standard sie wciaz podnosi. Dbaja o to rozne lewackie
        organizacje praw czlowieka. "Hotele" pekaja w szwach, wiec "kary" staja sie
        coraz krotsze.
        Politycy sa zadowoleni z dobrych statystyk, ale problemow nie moga juz
        lekcewazyc. Coraz glosniej mowi sie o niepowodzeniu polityki integracji.
        • robisc Re: Demografia w Polsce 18.01.04, 10:10
          Odpowiedzią pewnie będzie uszczelnienie granic UE i zaostrzenie polityki
          imigracyjnej. Po rozszerzeniu problem z tanią siłą roboczą wewnątrz UE pewnie
          na kilkanaście lat zniknie. Dopiero kiedy Polska i inne kraje naszego regionu
          wejda w fazę "starzenia", w któraj znajdują się teraz kraje Zachodu, problem
          pojawi się na nowo.
          • vico1 Re: Demografia w Polsce 18.01.04, 10:31
            Faza "starzenia" skonczy sie za 10 lat, tak jak sie skonczyl baby boom. Na
            krotka mete zaowocuje poszerzenie Unii, potem emeryci sie wykrusza i statystyka
            sie poprawi.
    • heimer Re: Demografia w Europie 18.01.04, 11:16
      de_molesme napisał:

      > Moze ktos zagai? I w liczbach absolutnych i z podzialem na satych i nowych
      > europejczykow?

      Wyglada, ze demografia to problem nie tylko europy.
      Olechowski przytoczyl dane, z ktorych wynika ze w USA tez za niedlugo (chyba
      2050) obywateli pochodzenia europejskiego bedzie mniej niz 50%.
      A reszta? To skad? No niestety afryka i azja. W tym takze muzulamanie.
      No coz, pozostaje sie tylko rozmnazac smile
      • heimer i gdzie indziej 18.01.04, 11:23
        Podejrzewam, ze sytuacja bialych w Australii jest podobna (jesli nie jeszcze
        gorsza).
        A takze na wschodzie europy: ostatnio slyszalem informacje, ze liczba
        etnicznych rosjan wynosi tyle ilu jest niemcow (minimalnie +). Wszedzie biala
        rasa wymiera (chyba).
        • vico1 Re: i gdzie indziej 18.01.04, 18:23
          Za dobrze nam, komfort zycia nas rozleniwil. Nie chcemy utracic tego komfortu
          wychowujac dzieci przez dlugie lata. Jestesmy zbyt liberalni, a za malo
          religijni...pieprzymy sie bez sensu, ze wszystkim co sie rusza, tylko nie w
          tradycyjnym ukladzie.
          Do tego przeceniamy swoje mozliwosci, sukces wiagry najlepiej swiadczy o
          kondycji seksualnej bialego czlowieka.
          Usilowania Chiraca europeizownia islamitow sa juz tylko labedzim spiewem.
Pełna wersja