Grecja i o co w tym chodzi

01.02.10, 06:15
Niech ktos mi wytlumaczy tak jak jakiemus glupkowi, o co w ogole w tym chodzi. Bo czytam od jakiegos czasu prase i nie rozumiem. Ze niby sa 2 wyjscia - albo bail-out albo wyrzucenie z euro.
A ja sie pytam, po co w ogole Europa ma podejmowac jakas decyzje? Ze Grecja zbankrutuje...no i co z tego? Ma to jakis wplyw na inne panstwa w Euro? Byc moze na urealnienie oprocentowania u pozostalych PIGS-ow, ale Niemcy przeciez nie beda przez to mniej lub bardziej wyplacalne.
Ze spadnie kurs euro - wielkie mi tam. Od dwoch lat wszyscy na swiecie probuja oslabiac wlasna walute - Francja i Niemcy tylko sie uciesza gdyz odzyskaja troche konkurencyjnosci. Zreszta duzo nie spadnie, bo wujek Sam i wujek Mao predzej zajada wlasne drukarki niz na to pozwola.
Jedyny problem to jesli Grecja wezmie swoj udzial z ECB i stworzy sobie nowa drachme, ale dla mnie to bardziej problem Grecji niz ECB i Grecja tez sie na to nie odwazy bez jednoczesnego ogloszenia bankructwa bezposredniego badz zakamuflowanego(typu przymusowa zamiana waluty dlugu z EUR na g.no warta nowa drachme po jakims zlodziejskim kursie). A jesli tak czy tak maja zamiar wystawic wierzycieli do wiatru, to juz sam pomysl z wychodzeniem z euro nie jest tak pociagajacy, bo w zamian za mozliwosc dewaluacji okradna wlasnych obywateli z oszczednosci.

Tak wiec tak na prawde caly czas mam wrazenie, ze to tylko jacys wierzyciele ktorzy umoczyli na greckich obligacjach naciskaja na bailout i na to by Europa podjela jakas decyzje. Bo tak na prawde Europa nie musi podejmowac zadnej decyzji. Mozna pozwolic Grekom samym zadecydowac czy chca bankructwa i tym samym utraty mozliwosci zaciagania pozyczek, czy tez drastycznych ciec czy wreszcie obydwu.
    • szutnik Re: Grecja i o co w tym chodzi 01.02.10, 11:33
      bieda_inwestor napisał:
      A ja sie pytam, po co w ogole Europa ma podejmowac jakas decyzje?
      Ze Grecja zba
      > nkrutuje...no i co z tego? Ma to jakis wplyw na inne panstwa w
      Euro? Byc moze n
      > a urealnienie oprocentowania u pozostalych PIGS-ow, ale Niemcy
      przeciez nie bed
      > a przez to mniej lub bardziej wyplacalne.

      Niestety ma. Italia, Portugalia i Hiszpania nagle zaliczyłyby nie
      tylko "urealnienie oprocentowania" ale także i zanik chętnych na
      dalsze finansowanie ich potrzeb pożyczkowych, a więc credit crunch.
      Byłby to więc efekt domina - po upadku Grecji rynek przetestowałby
      siłę kolejnych zadłużonych krajów Eurozony, próbując, kto się ostoi
      i kto będzie "too big to fail" dla ECB.

      Za "Grecję" Niemcy chyba już i tak płacą - w połowie lat 2000 bardzo
      modne w niemieckich bankach było "granie w konwergencję" czyli
      założenie, że miękka część Eurozony będzie rozwijać się szybciej a
      rentowności jej papierów eurowych będą się zbliżać do niemieckich.
      Niemieckie banki utopiły w tej grze na pewno sporo euro, a
      słyszałem, że niektórzy robili takie gry lewarując się obcymi
      pieniędzmi. Banków niemieckich to nie przewróci, ale zyski im
      przytnie na pewno.
    • dorota_3 Re: Grecja i o co w tym chodzi 01.02.10, 13:04
      Chodzi (IMO) o dwie rzeczy w tej fazie rozgrywki:

      1. Skłonienie Greków, żeby jednak sami choć trochę spróbowali
      rozwiązać swoje problemy.
      2. Osłabienie euro, tak mocno, jak się da.
    • szutnik Do upadku Grecji jest bardzo daleko... 01.02.10, 16:48
      "What if Greece faces a buyers' strike? Greece is planning to issue
      €55 billion next year (czyli w 2010). Yields may have to climb
      substantially for that to be absorbed, and the costs of servicing
      the debt, currently around 5% (Nov. 2009) of GDP, would also climb.
      Even in that case, default is unlikely, in our view. Some
      perspective is useful. In 1994, the Greek government paid 12.7% of
      GDP in interest. In 1992, the implicit interest rate on the debt
      (interest payments divided by last year's debt) was 16.2% - with a
      much shorter maturity profile than is currently in place. Right now,
      Greek 10-year bonds yield 5.2%. (Nov. 2009)" - Spyros Andreopulos,
      Morgan Stanley,wypowiedź z 30 listopada 2009

      www.morganstanley.com/views/gef/archive/2009/20091130-Mon.html#anchorefd33af9-ddaa-11de-aec2-33992aa82cc2

      Do upadku Grecji jeszcze daleko...
      • poszi Re: Do upadku Grecji jest bardzo daleko... 01.02.10, 17:11
        > the debt, currently around 5% (Nov. 2009) of GDP, would also climb.
        > Even in that case, default is unlikely, in our view. Some
        > perspective is useful. In 1994, the Greek government paid 12.7% of
        > GDP in interest. In 1992, the implicit interest rate on the debt
        > (interest payments divided by last year's debt) was 16.2% - with a
        > much shorter maturity profile than is currently in place.

        > Do upadku Grecji jeszcze daleko...

        Być może tak, ale nie zgadzam się z tym powyższym wyliczeniem.

        To pisał jakiś ignorant lub ktoś zapakowany w greckie obligacje. Czym innym są
        wysokie stopy procentowe w warunkach niskiej inflacji, a czym innym w wysokiej.
        Grecja, jeśli zaciśnie pasa, to będzie miała deflację i deflacyjny spadek
        wpływów budżetowych. W 1992 roku grecka inflacja wynosiła 16%. Rządowi
        wystarczyło nic nie robic i spoglądać, jak wpływy podatkowe w ciągu roku rosną o
        16%. Nie mówiąc o tym, ze sobie mógł przy drachmie drukować do woli.

        Problem Grecji to nie wysoki dług sam w sobie. Taki dług jest do spłacenia przy
        zacisnięciu pasa. Problemem jest to, że rynek powoli traci cierpliwość i
        przestaje wierzyć państwu, które kłamało już tyle razy. Jeżeli oni kłamali tyle
        razy, to dlaczego nie mieliby i tym razem. Gdzie jest ich wola do spłacenia tego
        długu? Jeżeli kupię obligacje 10-letnie, to co mi po tym, że default będzie nie
        w tym roku, ale za 3? Może lepiej nie kupować wcale?
        • szutnik Re: Do upadku Grecji jest bardzo daleko... 01.02.10, 17:48
          > To pisał jakiś ignorant lub ktoś zapakowany w greckie obligacje.
          To pisał Grek, więc po części mu się nie dziwię - taki trochę źle
          pojęty patriotyzm.

          Czym innym są
          > wysokie stopy procentowe w warunkach niskiej inflacji, a czym
          innym w wysokiej.
          > Grecja, jeśli zaciśnie pasa, to będzie miała deflację i deflacyjny
          spadek
          > wpływów budżetowych

          Pełna zgoda.

          Taki dług jest do spłacenia przy
          > zacisnięciu pasa. Problemem jest to, że rynek powoli traci
          cierpliwość i
          > przestaje wierzyć państwu, które kłamało już tyle razy. Jeżeli oni
          kłamali tyle
          > razy, to dlaczego nie mieliby i tym razem. Gdzie jest ich wola do
          spłacenia teg
          > o
          > długu? Jeżeli kupię obligacje 10-letnie, to co mi po tym, że
          default będzie nie
          > w tym roku, ale za 3? Może lepiej nie kupować wcale?

          Dlatego ostatnio greckie obligacje kupowały "hot money" (pod
          spekulacje o Chinach) a wychodzili z nich Ci, dla których ratingi to
          świętość. Hot money liczą na to, że znajdą jeszcze większych głupców
          w przyszłości, jak zwykle w takich zabawach.
          Dla mnie ważniejsze jest to 12,7% PKB i znacznie gorszy profil
          zapadalności długu w 1992 r. To pokazuje, że w greckim systemie
          nadal tkwią "rezerwy", w tym możliwość skracania zapadalności nowo
          emitowanego długu, (które nota bene już się zaczęło - str 2:
          Weighted maturity of Govt securities, new borrowing):
          www.mof-glk.gr/en/publications/debt/55.pdf
          Do upadku mimo wszystko daleko. Tych kilka lat im daję na
          rozczarowanie sponsorów.
          • poszi Szutniku, proszę Cię 01.02.10, 18:52
            > Dla mnie ważniejsze jest to 12,7% PKB i znacznie gorszy profil
            > zapadalności długu w 1992 r. To pokazuje, że w greckim systemie
            > nadal tkwią "rezerwy",

            Ależ oni spłacali to świezo wydrukowanymi drachmami, albo jak wolisz oddawali
            dług pieniędzmi, które było naście procent mniej warte. To jest kompletnie,
            zupełnie, całkowicie nieporównywalne do obecnej sytuacji. Każdy kraj, który ma
            wielką inflację płaci wielki odsetki. Ale kasa na te odsetki bierze się z
            powietrza. Należałoby policzyć, ile REALNIE płacili na odsługę długu.
            • poszi P.S Przykład liczbowy 02.02.10, 07:57
              > > Dla mnie ważniejsze jest to 12,7% PKB

              > wielką inflację płaci wielki odsetki. Ale kasa na te odsetki bierze się z
              > powietrza. Należałoby policzyć, ile REALNIE płacili na odsługę długu.

              Trudno mi będzie dogrzebać się do dokładnych liczb dla Grecji w tamtym czasie,
              ale poniżej masz uproszczony przykład, jak to jest z budżetem, gdy jest wysoka
              inflacja.

              Rok 1992. PKB Grecji wynosi 200 drachm (milardów, bilionów, cokolwiek). Budżet
              ma 100 dochodów i 100 wydatków (faktycznie ma deficyt, ale to niewiele zmienia,
              a uprasza rachunki). Inflacja wynosi 16% (faktyczna). Roczna stopa procentowe
              22% (faktyczna). Dług jest rolowany co roku i wynosi na początku 60% PKB (nie
              sprawdzałem, ale mniej więcej powinien był tyle wynosić).

              Mamy PKB: 200
              Wpływy: 100
              Wydatki: 100
              Dług: 120.

              Co będzie w przyszłym roku. Zakładamy brak wzrostu gospodarczego i tylko
              przeskalowanie liczb przez inflację. Zakładam, że dług rolujemy co roku.

              PKB: 232
              wpływy: 116
              wydatki: 116

              Musimy spłacić 146.4 drachm długu. Zaciągamy na ten cel 146.4 drachm nowych
              pożyczek na rynku. Spłacamy 120 i 26.4 odsetek. Ale to 120 spłacamy w pieniądzu
              mniej wartym, dzięki czemu mamy m.in 16 mld ekstra wpływów budżetowych.
              Formalnie nasza obsługa długu to 26.4/232=11.4% PKB, ale w praktyce to jest
              tylko 26.4-16=10.4/232=4.5% PKB, bo to 16 mamy zupełnie gratis z oddawania
              bardziej pustego pieniądza niż ten na początku. W praktyce jest jeszcze lepiej,
              bo to psucie pieniądza nie bierze się z niczego. Tak naprawdę to bank centralny
              skupuje część bonów skarbowych, czym podnosi podaż pieniądza. Płacimy mu
              formalnie 22% odsetek, ale po odjęciu kosztów większość z tego wraca do nas w
              postaci wpłat z zysku. I faktyczne koszty obsługi tego "gigantycznego"
              oprocentowania są mniejsze.

              A teraz porównaj to z sytuacja, gdy mamy 0% inflacji, 120% PKB długu, spadające
              wpływy budżetowe i brak dostepu do "drukarki". Wtedy już nawet 6% PKB na obsługe
              długu boli jak diabli.

              Obsługa długu A.D 2010 jest dużo bardziej kosztowna niż A.D 1992 i nie można
              mechanicznie porównywac cyferek nie biorąc pod uwagę inflacji, inflacyjnego
              podatku i faktycznego realnego oprocentowania.
              • llukiz nic nie rozumiem z tych obliczeń poszi 02.02.10, 13:57
                Przecież jeśliby inflacja była 0% a roczna stopa faktyczna 6% (analogia do 16% i
                22%) to licząc na liczbach które podałeś

                6% ze 120 to 7.2 co stanowi zaledwie 3.6% PKB. Więc jaki sposobem opłaca się
                mieć te 16% inflacji? Przy czym ja nie mówię że się nie opłaca (bo nie wiem
                dokładnie), tylko ze jakoś nie rozumiem jak to ma wynikać z przykładu liczbowego
                który podałeś.
                • poszi Re: nic nie rozumiem z tych obliczeń poszi 02.02.10, 14:34
                  > mieć te 16% inflacji? Przy czym ja nie mówię że się nie opłaca (bo nie wiem
                  > dokładnie), tylko ze jakoś nie rozumiem jak to ma wynikać z przykładu liczboweg

                  Nie chodzi o porównanie 6% stóp i 0% inflacji z 22% stóp i 16% inflacji, ale o
                  porównanie kosztów obsługi zadłużenia przy 60% długu do PKB na 22%/16%, a 120%
                  długu na 6%/0%. W tym pierwszym na papierze jest więcej odsetek do zapłacenia,
                  ale w praktyce jest dużo mniej. Analityk, którego cytował szutnik wypisywał, że
                  już kiedyś Grecja płaciła 12.7% PKB na obsługę odsetek, więc teraz jest luzik i
                  "duże rezerwy", a to nieprawda, bo kiedyś ją to kosztowało realnie dużo mniej,
                  bo dług był dużo mniejszy (w stosunku do PKB).

                  Natomiast inflacja się i tak opłaca, bo "podatek inflacyjny" jest wyższy niż li
                  tylko wzrost dochodów budżetu. Bank centralny wykupuje obligacje i drukuje za to
                  świeże pachnące banknoty, które się wciska ludziom, a których oprocentowanie
                  wynosi 0%. Za obligacje dostaje odsetki i te odsetki potem grzecznie wpłaca do
                  budżetu. To ten sam mechanizm, dzięki któremu Fed miał w zeszłym roku "rekordowy
                  zysk".
            • szutnik Poszi.... 02.02.10, 08:04
              Właściwie to spieramy się "o pietruszkę". Obaj uważamy, że Grecja
              się nie ostoi przy obecnym stanie rzeczy i jeśli jakoś się im mimo
              wszystko uda wywinąć z "upadłości", to kosztem wewnętrznej niemal
              zapaści deflacyjnej.
              Masz rację z tą odmiennością warunków - jak to sobie na spokojnie
              przemyślałem, muszę się z Tobą zgodzić.

              Co zaś do upadłości Grecji - to pewnie jeszcze nie teraz (i o to mi
              przede wszystkim chodziło, jakieś "rezerwy" jeszcze są), tylko w
              momencie kolejnego silniejszego ścisku kredytowego, podobnie jak
              sprawa Islandii stała się jasna na początku 2007 r (ówczesny spadek
              korony + wzrost stóp na papierach islandzkich powyżej 10%), a upadek
              nastąpił dopiero w fazie silnego credit crunch'u.
              Teraz jeszcze nie ma panicznej ucieczki lewarowanych inwestorów z
              najbardziej ryzykownych aktywów, więc Grecja jakiś czas jeszcze
              postoi, zanim się przewróci.
              • poszi Re: Poszi.... 02.02.10, 08:31
                > Właściwie to spieramy się "o pietruszkę".

                > Masz rację z tą odmiennością warunków - jak to sobie na spokojnie
                > przemyślałem, muszę się z Tobą zgodzić.

                No właśnie smile

                >
                > Co zaś do upadłości Grecji - to pewnie jeszcze nie teraz (i o to mi
                > przede wszystkim chodziło, jakieś "rezerwy" jeszcze są), tylko w
                > momencie kolejnego silniejszego ścisku kredytowego, podobnie jak
                > sprawa Islandii stała się jasna na początku 2007 r

                Zgadzam sie z Tobą, ale nie zawsze problemy wymagają zapalnika. W zasadzie nawet
                koszty obsługi to jest czysta abstrakcja, jeśli znajdują się chętni na
                rolowanie. Ale czasami coś pada bez zewnętrznego zapalnika (co więcej to oni
                mogą się stać zapalnikiem nowego skurczu). Gdyby Grecja to był kraj o
                wiarygodnosci Niemiec, to można było być spokojnym. Ale nikt już im w niczym nie
                wierzy. I rynek może kiedyś nie zrolować im tych długów. Czyż Dubaj nie zrobił
                default (nawet jesli potem formalnie dostał pomoc z Abu Zabi) tak zupełnie przy
                pogodnym kredytowo niebie?

                Prawda jest jednak taka, że nie wiadomo, co sie stanie i kiedy. Ale oni sa na
                kursie kolizyjnym i coś musi się stać: default, ostre zaciskanie pasa albo bailout.
Pełna wersja