Dodaj do ulubionych

Cena złota 890$

26.03.10, 10:55
[www.globtrex.com/Wiadomosci/show/30563-Zlota+klatka+analiza+specjalna+o+rynku+zlota]

Bańka na złocie i możliwa dość duża przecena średnioterminowa. Ostatnie
oświadczenia Chin jakoby nie chcieli kupować tego kruszcu jako zabezpieczenie
banku centralnego.
[www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601080&sid=a80hbEcNrCdc]
Wygląda na to, że złote insekty bedą teraz czekać na dołek. A co myślą
forumowicze? Będzie spadek czy marazm, czy może będzie strzał na 1300$
Obserwuj wątek
    • polarbeer Re: Cena złota 890$ 26.03.10, 11:27
      CytatWygląda na to, że złote insekty bedą teraz czekać na dołek. A co myślą forumowicze? Będzie spadek czy marazm, czy może będzie strzał na 1300$

      Zajrzyj w archiwa. Sporo jest na temat przewidywania ceny zlota.

      Obecnie ciekawe sa wykresy zlota w Euro czy brytyjskim funcie (hehe smieszna nazwa).

      https://www.gold-eagle.com/editorials_08/images/willie032410b.gif

      https://www.gold-eagle.com/editorials_08/images/willie032410c.gif
      • matwa2010 Re: Cena złota 890$ 26.03.10, 12:09
        Przepraszam, ale Twoich wykresów nie rozumiem. Możesz powiedzieć co oznacza ten
        cel i w czym jest wyrażony?

        Oscylatory u góry też niby coś mają pokazywać ale albo pokazuja odwrotnie do
        teorii, albo ja nie rozumiem opisu.

        Aby było ciekawiej okazuje się, że nikt nie kupuje złota po za finansjerą.
        finanse.wp.pl/kat,7091,title,Spada-popyt-na-zloto-mimo-inwestycji-funduszy,wid,12010817,wiadomosc.html
        A to znaczy bańkę (ale dopiero początek bańki)
        • polarbeer Re: Cena złota 890$ 26.03.10, 13:22
          Co do wykresow:

          Jasno z nich widac, ze ceny zlota w Europie obecnie sa szytowe. (Z perspektywy
          inwestora, jego nie intersuje cena zlota w dolarze jezli na codzien uzywaj
          funtow albo euro). Jezeli wierzyc wykresowcom, (ja jestem pod tym wzgledem
          "niewierzacym") to obrazek jest klasycznym "cup an holder" i ma oznaczac w
          najblizszym czasie wyzsze ceny w tych walutach.

          Co do komentarza na temat finasjery i banki... Zloto zaczyna byc traktowane jako
          waluta najwyzszej jakosci w kregach ktore przez ostatnie kilkadziesiat lat
          traktowaly je jako do niczego niepodrzebny surowiec. Antyk z czasow gdy
          banksterzy musieli powstrzymywac swoja chciwosc w obawie, ze beda sie musieli
          naprawde rozliczac. Zaufanie w umowe na papierze jest historycznie czyms nowym.
          Brak zaufania jest norma hisoryczna nauczona rozczarowaniami. Zaufanie mialo
          spektakularna hosse przez dziesieciolecia, a od kilku lat zaczela sie bessa na
          traktowanie kontraktow jako czegos trwalego. Fundusze emerytalne sa swietnym
          przykladem co czego prowadzi optymizm wiary i jak nieuniknionym jest rozczarowanie.

          Zloto jest odwrotnoscia objetnicy. Juz jest wydobyte i dostarczone. Nie ma
          ryzyka, ze gwarant nie dotrzyma umowy. W tym sensie jest unikalnym instrumentem
          finansowym. Z wielkim trudem i powoli, nawet papirowe eilty ktore z taka
          latwoscie przejmowaly owoce pracy innych zaczynaj to rozumiec... Oczywistym jest
          ze robia to z ociaganiem, skoro papierowa super krowa tak swietnie ich karmila.

          To co piszesz o spadku popytu wsrod indywidualnych inwestorow, (jesli jest
          prawda - World Gold Council nie jest wiarygodnym dla mnie zrodlem) to bylaby
          swietna wiadomosc. Zloto pozbylo juz sie "autostopowiczow" i szykuje sie do wyscigu.

          O bance na zlocie mozna mowic tylko w kontekscie banki na papierach. Jedna jest
          odwrotnoscia drugiej.
          • jeepwdyzlu Re: Cena złota 890$ 26.03.10, 14:36
            Zloto jest odwrotnoscia objetnicy. Juz jest wydobyte i dostarczone.
            Nie ma
            ryzyka, ze gwarant nie dotrzyma umowy. W tym sensie jest unikalnym
            instrumentem
            finansowym.
            ------------------
            nie do końca
            istotna jest jego ilość na rynku
            i cena
            nie płacisz sztabami za wachę na stacji benzynowej
            więc to też instrument spekulacyjny...
            nawet w czasch kiedy monety były ze złota - wiesz zapewne, że ilość
            złota w złocie nieustannie spadała smile)
            Do zera...

            pozdrawiam
            jeep
            • polarbeer Re: Cena złota 890$ 26.03.10, 16:29
              1) Zauwaz, ze ja pisalem o zlocie a nie o monetach. (Nie ma wiec miejsca na
              nonsens o ubytku zlota w zlocie) To ze ubywalo w monetach nie oznacza ze ubywalo
              w kieszeni kogos kto mial zloto
              • przycinek.usa wady i zalety zlota 27.03.10, 04:25
                Wszystko co powiedziales jest dosyc logiczne ale nie odpowiada w jasny i pewny
                sposob co sie z tym zlotem stanie. Ponizej jest link do strony, gdzie sa dosyc
                wazne wykresy dlugoterminowe stopy procentowej obligacji US.

                www.minyanville.com/businessmarkets/articles/government-bonds-treasuries-trade-yields-positions/3/19/2010/id/27360
                Patrzac na te wykresy powinno sie zadac sobie pytanie co sie dalej stanie? Zloto
                jest pod pewnymi wzgledami swietnym pieniadzem, ale rownoczesnie jest fatalnym
                pieniadzem. Zloto jest swietne, bo daje absolutna gwarancje przechowania
                wartosci w dlugim terminie. Jesli chce sie oszczedzac na emeryture - to w
                obecnych czasach niepewnosci wydaje sie byc najlepsza lokata. Ale jesli chcemy
                kupic benzyne na stacji, to jest absolutnie najgorszym pieniadzem. Zloto jest
                dobre dla tych osob, ktore moga zyc w komforcie, sprzedajac zloto jedynie od
                czasu do czasu i wybierajac do tego odpowiedniego odbiorce.
                Ja nie bylbym taki pewny reakcji wlasciciela stacji paliw na propozycje zakupu
                benzyny za zloto. Pierwsza mysl jaka sie bowiem pojawia, to czy zloto jest
                prawdziwe...

                Nie ma watpliwosci, ze stacja paliw ma prawdziwa benzyne, kierowca szybko to
                zweryfikuje, ale jak pracownik stacji ma zweryfikowac zloto bez treningu?

                Powracajac do wykresu.
                Na wykresie widac rentownosc obligacji. Jest oczywiste, ze wzrost rentownosci
                wywola spadek ceny zlota. Zloto ma szanse jednak isc w gore w okresie dodruku,
                czyli wtedy, kiedy wykres nadal bedzie dryfowal w bok. Jest oczywiste, ze nie da
                sie tego przewidziec.
                Nikt nie moze powiedziec, ze teraz interwencje FED sie skoncza, dodruk sie
                skonczy i stopy pojda w gore. Nie mozna rowniez powiedziec, ze skurcz monetarny
                sie skonczyl. On trwa. Dlatego mamy dwie presje na cene zlota.

                Osobiscie nie odrzucam zadnego scenariusza cenowego na zlocie.
                Wierze, ze politycy beda nadal psuli walute. Wierze rowniez, ze ilosc dlugu na
                rynku calkowicie blokuje mozliwosc dalszej ekspansji kredytu i oznacza
                akumulacje pustego pieniadza w silnych rekach.
                Popatrzmy co sie dzieje na tzw. mnozniku:

                www.swarmusa.com/vb4/content.php/282-THE-Most-Important-Chart-of-the-CENTURY
                To oznacza przewage sil deflacji!
                Czy to nie jest zaskakujace?

                Mamy do czynienia z okresem przejsciowym, w ktorym posiadacze "aktywow" czuja
                sie pewnie. Wnioskujac jednak z tego wykresu, mamy do czynienia z problemem
                przeinwestowania a nie przewaga bezwgledna gotowki!

                Odnosze wrazenie, ze manipulacje cenowe bankow centralnych doprowadzily do
                powstania niebezpiecznej rownowagi, w ktorej moze nastapic zarowno wielka
                ucieczka od aktywow (sprzedaz aktywow, zalamanie cen) jak i wielka ucieczka od
                pieniedzy (spadek wartosci waluty, wzrost wartosci aktywow)

                Oba te scenariusze sa trzymane w rownowadze przez polityke podazy pieniedzy.
                Jednak wraz z przyrostem masy dlugu rzadowego + przyrostem pieniedzy sytuacja
                staje sie bardziej niestabilna.

                Te dlugoterminowe wykresy rentownosci obligacji sugeruja, ze nie da sie
                sztucznie utrzymywac rownowagi cenowej pomiedzy aktywami i pieniadzem. W ktoryms
                momencie musi dojsc do wybicia cenowego i albo nastapi krach i ucieczka od
                aktywow, albo nastapi zalamanie waluty i ucieczka od pieniadza. Pod koniec 2009
                FED ewidentnie zaczal chlodzic rynek, TNX kiwa sie w okolicy 4%, wiec ceny
                aktywow stabilizuja sie na wysokim poziomie. Wzrost TNX ponad 4% da FED sygnal,
                ze znowu trzeba drukowac. I tak dalej. FED igra z ogniem.
                Rownoczesnie gospodarka caly czas zwalnia, poniewaz utrzymywanie wysokich cen
                angazuje gotowke z kurczacego sie rynku. Gdyby na rynku ceny spadly, to
                konsumentow byloby stac na wiecej towarow i byc moze dynamika spadku
                zatrudnienia nie bylaby tak drastyczna. To wszystko ma wplyw deflacyjny na
                rynek. Mozliwe, ze te gierki beda trwaly tak dlugo, az rynek sie odwroci,
                nastapi przyrost sprzedazy netto ze strony emerytow i zaden dodruk politykom nie
                pomoze w utrzymywaniu cen w rownowadze. Czas pokaze jak to sie skonczy.
                • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 27.03.10, 04:51
                  Polecam ponizsze artykuly:

                  www.zerohedge.com/article/imf-now-rejecting-prospective-buyers-its-gold-stash
                  www.zerohedge.com/article/whistleblower-exposes-jp-morgans-silver-manipulation-scheme
                  Wyglada na to, ze inwestycje w metale staja sie modne.
                  • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 27.03.10, 04:59
                    i bardzo interesująca opinia z drugiej strony:

                    “Many fundamental investors are uncomfortable with a rally driven by cheap
                    money. We understand this unease, but still want to ride this rally, as it is
                    stimulative policies that are required to get the economy going. We would prefer
                    higher asset prices driven by a stronger economy, but accept that we will
                    likely get the reverse –– a stronger economy driven by higher asset prices."

                    pragcap.com/jp-morgan-stay-bullish-and-dont-worry-about-inflation-or-deflation


                  • polarbeer Callling the bluff 27.03.10, 14:52
                    Eric Sprot jest jednym z managerow ktory co jakis czas to robi. Jego proba kupienia zlota IMF pieknie pokazuje nie tylko na czym polega "sprzedzaz zlota" przez IMF, ale czym jest IMF jako organizacja. Wczesniej Sprot oproznial magazyny zlota Comexu i wymusil na rzadzie Kanady, zeby wybily jego hurtowe zloto na - 1-uncjowe monety Maples.

                    Ja od dawna biore za fakt zalozenie, ze wszystkie sprzedaze zlota przez banki centralne, a IMF w szczegonosci sa wymuszone przez czlonkow papierowego syndykatu banksterow i bankow centralnych.
                    • polarbeer Bomba z komisji CFTS 29.03.10, 01:59
                      CytatBiorac pod uwage poszlaki, ze obydwa te miejsca prowadza "rezerwe czastkowa" zlota, oznaczloby to podobny rezultac jak "run on bank" w przypadku banku.

                      No prosze wczoraj pisalem o poszlakach, a dzisiaj juz jest to oficjalne. "Straight form the horse's mouth" CFTC/GoldmanSucks:

                      (...)"Precious metals are financial assets like currencies, T-Bills and T-bonds they trade in the multiples of a hundred times the underlying physical"(...)

                      To sa rewelacje ktore w glowie sie nie mieszcza. Moim zdaniem, glupota i arogancja tych ludzi moze byc tylko porownywalna do Marie Antoinette slynnego "niech jedza ciasteczka". Te widea sa rewelacyjne!

                      www.zerohedge.com/article/former-goldman-commodities-research-analyst-confirms-lmba-otc-gold-market-paper-gold-ponzi
                      • przycinek.usa Re: Bomba z komisji CFTS 29.03.10, 07:38
                        Tak jest. to jest bomba. ale ona nie wybuchnie, dopoki ludzie nie zrozumieja, ze
                        zlota NIE MA. Wbrew bowiem tezom Damkona, ze zloto jest dobrym pieniadzem, zloto
                        jest zlym pieniadzem, poniewaz ilosc pieniedzy na swiecie jest tak ogromna w
                        stosunku do rynku zlota, ze aby zloto od nowa stalo sie dobrym pieniadzem, to
                        musialoby podrozec 1000 razy.

                        Dla mnie najwazniejsza obecnie sprawa jest jak rozwinie sie kwestia zlota w
                        czasie. Jesli bowiem czeka nas jakakolwiek forma inflacji, to ludzie rzuca sie
                        na zloto i wtedy wszystkie banki, ktore tam trzymaja krotkie pozycje po prostu
                        zbankrutuja. I to wtedy bedzie faktyczny koniec COMEXu i systemu fiat money.

                        Ale ten koniec nie nastapi sam z siebie. Tylko masowy run na zloto.
                        Masy ludzi przekonane, ze trzeba uciec od gotowki. I ja prawde mowiac zaczynam
                        sie do tego przekonywac. A jest tak dlatego, poniewaz wierze, ze jezeli bank
                        centralny przez dlugi czas usilnie stara sie psuc walute, to im sie w koncu uda.

                        Obecny system polityczny gwarantuje dalsze psucie pieniadza, poniewaz po prostu
                        nie ma innego wyjscia biorac pod uwage alternatywy z punktu widzenia bankierow.

                        Faktem jest, ze mozna bylo zyc uczciwie, zakazac rzadom emisji dlugu, zamknac
                        paru politykow i bankierow, ale dla FED nie jest to opcja.

                        I dlatego oni beda trzymac kurs Japonii tak dlugo az to sie wszystko rozleci.
                        Nie da sie trzymac silnej waluty, psuc ja od srodka, trzymac niskie stopy
                        procentowe bez konca. To sa takie sprzecznosci, ze to im sie sypnie w twarz. W
                        Japoni sie udalo, bo byl eksport i konsument w USA (jak mowia u nas - consumer
                        of last resort)
                        Dla USA nie ma takiej opcji.
                        • polarbeer Re: Bomba z komisji CFTS 29.03.10, 12:51
                          Rewelacje o "multiples of hundreds" papierowego zlota w Londynie w stosunku do
                          fizycznego zlota w ich magazynach dyskutowane otwarcie przed oficjalna komisja
                          odpowiedzilna za regulacje jako cos oczywistego juz teraz zmienia sytuacje.
                          Puste magazyny Comexu i Londynu nie sa juz "teoria spiskowa". Sa faktem. Kupujac
                          papierowe zloto w Londynie stajesz sie "niezabezpieczonym kredytodawca", wiedzac
                          jednoczesnie, ze dajesz kredyt komus kto jest zlewarowany ponad 100:1...
                          • przycinek.usa Re: Bomba z komisji CFTS 30.03.10, 09:09
                            dalej uwazam, ze to pojdzie dopierow wtedy, kiedy ludzie sie rzuca. Nie
                            wczesniej. To nie jest przypadek, ze na kazym kanale TV reklamuja punkty
                            sprzedazy zlota. Tego zlota naprawde nie ma.
                            To jest piekna baza pod wielka spekulacje. Ludzie rzuca sie na monety. Dlatego,
                            bo dawno temu kiedy konfiskowali ludziom zloto, to nie zabierali starych monet.
                            To niewiarygodne jak ludzie pamietaja takie sprawy. Ludzie beda wiec kupowac monety.

                            en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102
                            • polarbeer Pozyjemy zobaczymy. 30.03.10, 14:40
                              Moim zdaniem "rzucenie sie ludzi" na zloto juz sie odbywa i ma niewielkie znaczenie. To nie "lud" oproznia Comex czy Londyn ale spanikowani mil-bil-lionerzy calego swiata. Bez calkowitego oproznienie ich magazynow oficjalna cena zlota bedzie taka jaka sobie syndykat ustali na ich mikroskopie
                                  • polarbeer Kto zatrudnia ludzi do CFTC? 01.04.10, 15:35
                                    Mozna sobie wyograzic proces tworzenia elit CFTC jako identyczny do czlonkowstwa
                                    w komitecie Centralnym PZPR albo KPZR... Gdzie wysokie IQ i etyka sa
                                    niedopuszczalne.

                                    Niestety taka polityka zatrudnienia ma swoje niebezpieczenstwa... hehe
                                  • przycinek.usa mennica US nie produkuje monet 02.04.10, 03:35
                                    US Mint oferowala dawniej monety i mieli sklep on line:

                                    catalog.usmint.gov/webapp/wcs/stores/servlet/CategoryDisplay?langId=-1&storeId=10001&catalogId=10001&identifier=1000
                                    Ale kiedy klikniemy na poszczegolne linki to pisze, ze z powodu utrzymujacego
                                    sie ciagle popytu, te monety nie beda produkowane.
                                    Mysle, ze faktycznie dzieje sie cos zlego na rynku zlota i srebra.


                                    American Eagle Gold Uncirculated Coins

                                    Production of United States Mint American Eagle Gold Proof and Uncirculated
                                    Coins has been temporarily suspended because of unprecedented demand for
                                    American Eagle Gold Bullion Coins. Currently, all available 22-karat gold blanks
                                    are being allocated to the American Eagle Gold Bullion Coin Program, as the
                                    United States Mint is required by Public Law 99-185 to produce these coins “in
                                    quantities sufficient to meet public demand . . . .”

                                    The United States Mint will resume the American Eagle Gold Proof and
                                    Uncirculated Coin Programs once sufficient inventories of gold bullion blanks
                                    can be acquired to meet market demand for all three American Eagle Gold Coin
                                    products. Additionally, as a result of the recent numismatic product portfolio
                                    analysis, fractional sizes of American Eagle Gold Uncirculated Coins will no
                                    longer be produced.

                                    Update: Due to the continued, sustained demand for American Eagle Gold Bullion
                                    Coins, 2009-dated American Eagle Gold Uncirculated Coins will not be produced.
                                    catalog.usmint.gov/webapp/wcs/stores/servlet/CategoryDisplay?catalogId=10001&storeId=10001&categoryId=13238&langId=-1&parent_category_rn=10191&top_category=10191
                                    American Eagle Silver Uncirculated Coin

                                    Production of United States Mint American Eagle Silver Proof and Uncirculated
                                    Coins has been temporarily suspended because of unprecedented demand for
                                    American Eagle Silver Bullion Coins. Currently, all available silver bullion
                                    blanks are being allocated to the American Eagle Silver Bullion Coin Program, as
                                    the United States Mint is required by Public Law 99-61 to produce these coins
                                    “in quantities sufficient to meet public demand . . . .”

                                    The United States Mint will resume the American Eagle Silver Proof and
                                    Uncirculated Coin Programs once sufficient inventories of silver bullion blanks
                                    can be acquired to meet market demand for all three American Eagle Silver Coin
                                    products.

                                    Update: Due to the continued, sustained demand for American Eagle Silver Bullion
                                    Coins, 2009-dated American Eagle Silver Uncirculated Coins will not be produced.

                                    catalog.usmint.gov/webapp/wcs/stores/servlet/CategoryDisplay?catalogId=10001&storeId=10001&categoryId=13738&langId=-1&parent_category_rn=10191&top_category=10191
                • polarbeer Re: wady i zalety zlota 27.03.10, 15:27
                  CytatJesli chce sie oszczedzac na emeryture - to w obecnych czasach niepewnosci wydaje sie byc najlepsza lokata. Ale jesli chcemy kupic benzyne na stacji, to jest absolutnie najgorszym pieniadzem. Zloto jest dobre dla tych osob, ktore moga zyc w komforcie, sprzedajac zloto jedynie od czasu do czasu i wybierajac do tego odpowiedniego odbiorce.

                  Ja nie bylbym taki pewny reakcji wlasciciela stacji paliw na propozycje zakupu
                  benzyny za zloto. Pierwsza mysl jaka sie bowiem pojawia, to czy zloto jest
                  prawdziwe...

                  Nie ma watpliwosci, ze stacja paliw ma prawdziwa benzyne, kierowca szybko to
                  zweryfikuje, ale jak pracownik stacji ma zweryfikowac zloto bez treningu?


                  Co sadzisz o idei ze tak naprawde zyjemy w czasach gdzie "prawdziwy pieniadz" nie istnieje w jednej formie? Ze obecnie mamy "rozdwojenie" pieniadza.

                  a) Srodek wymiany i ksiegowosci na papierze
                  b) Srodek zachowania wartosci w innych formach. Zloto jest bardzo skoncentrowna i rospowszechniona forma. (A obligacje rzadow najwiekszymi falszerstwami tej formy)

                  Dopuki istnieje forma "b" w miare dostepna, forma "a" jest do zaakceptowania bez wiekszego przymusu. Jesli "b" przestanie byc dostepne, tylko ewentualny zamordyzm przedluzy zycie "a"
                  • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 27.03.10, 19:22
                    "Co sadzisz o idei ze tak naprawde zyjemy w czasach gdzie "prawdziwy pieniadz"
                    nie istnieje w jednej formie? Ze obecnie mamy "rozdwojenie" pieniadza."


                    Zgadzam sie. To jest naprawde sytuacja alarmowa. Ja przekonalem sie calkowicie
                    do inwestycji w zloto. Uwazam, ze obecnie KAZDY po prostu musi miec zloto. To
                    kwestia byc lub nie byc dla dlugoterminowych oszczednosci.

                    Jesli ma sie jakiekolwiek pieniadze w banku, pieniadze, ktore sa funduszem na
                    przyszlosc, to jedyna, absolutnie jedyna alternatywa inwestycyjna to jest zloto.
                    To oczywiscie dotyczy przechowania wartosci, czyli nie jest to inwestycja, ani
                    nie jest to lokata w celu zgromadzenia procentu. Jesli ma sie biznes, w ktorym
                    pieniadze potrzebne sa do obrotu, to nie oplaca sie trzymac zlota, ale nalezy
                    trzymac czesc forsy w zlocie. Przeciez oni naprawde moga zamknac banki w ktorys
                    piatek i zdewaluowac pieniadze.
                • damkon Re: wady i zalety zlota 27.03.10, 15:42

                  > Zloto jest pod pewnymi wzgledami swietnym pieniadzem, ale
                  > rownoczesnie jest fatalnym pieniadzem. Zloto jest swietne, bo daje
                  > absolutna gwarancje przechowania wartosci w dlugim terminie. Jesli
                  > chce sie oszczedzac na emeryture - to w obecnych czasach
                  > niepewnosci wydaje sie byc najlepsza lokata. Ale jesli chcemy
                  > kupic benzyne na stacji, to jest absolutnie najgorszym pieniadzem.
                  > Zloto jest dobre dla tych osob, ktore moga zyc w komforcie,
                  > sprzedajac zloto jedynie od czasu do czasu i wybierajac do tego
                  > odpowiedniego odbiorce.
                  > Ja nie bylbym taki pewny reakcji wlasciciela stacji paliw na
                  > propozycje zakupu benzyny za zloto. Pierwsza mysl jaka sie bowiem
                  > pojawia, to czy zloto jest prawdziwe...
                  >
                  > Nie ma watpliwosci, ze stacja paliw ma prawdziwa benzyne, kierowca
                  > szybko to zweryfikuje, ale jak pracownik stacji ma zweryfikowac
                  > zloto bez treningu?


                  Przycinku, zbyt dobre mam zdanie o Twojej wiedzy ekonomicznej, żeby
                  potraktować poważnie ten argument, na który się powołałeś. Przecież
                  pieniądz złoty wcale nie oznacza tego, żeby się posługiwać złotem
                  jako takim w codziennych transakcjach wymiany. Mówiąc żartobliwie na
                  zakupy w sklepie nie trzeba brać ze sobą sakiewki złotych monet.
                  Pieniądz złoty, o którym pisze Polarbeer to pieniądz rynkowy, tzn.
                  niezależny od jakiejkolwiek centralnej instytucji państwowej.
                  Dlaczego więc złoto ma być pieniądzem rynkowym? Odpowiedz jest
                  bardzo prosta, ponieważ ze wszystkich innych dóbr najlepiej się do
                  tego nadaje, co udowodniła już historia. Można dodatkowo założyć, że
                  jeżeli obecnie zrezygnowanoby z pieniądza papierowego i państwowego
                  monopolu na jego emisje, to rynek w sposób naturalny powróciłby do
                  pieniądza złotego.
                  • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 27.03.10, 21:15
                    A dlaczego?
                    Przeciez jest jasne, ze rynek musi sie przyzwyczajac do waluty.
                    Jak jest wymiana waluty, to obywatele przeliczaja na stare nawet i przez 10 lat.
                    Sila przyzwyczajenia.

                    A teraz sytuacja monetarna jest tak niestabilna, tak nie bezpieczna, ze moze
                    nastapic katastrofa w kazdej chwili. Naprawde moze nastapic. Potrzeba do tego
                    jedynie jakiegos katalizatora. Lokalnego kryzysu, byc moze konfliktu i wtedy
                    rynek nie dostosuje sie do nowej sytuacji, tylko nastapi calkowite zatrzymanie
                    aktywnosci ekonomicznej i gwaltowny wzrost bezrobocia. I zadne zloto nie pomoze.

                    Kazdy myslacy czlowiek widzi, ze wzrost produktywnosci na swiecie powoduje
                    spadek cen wszystkiego, a wzrost dodruku powoduje spadek zaufania do walut.
                    Przeciez pieniedzy przybywa szybciej jak ludnosci!

                    Jedynie zloto gwarantuje mala podaz surowca, ale czy jest dobrym pieniadzem w
                    sytuacji wielkiej produktywnosci? NIE. NIE JEST.
                    Wystarczy odwrocic prawo Kopernika aby konkluzja nasunela sie sama.

                    Problem z walutami polega na tym, ze w ich kreacji wystepuje przesada. Rynek
                    zwariowal, bankierzy centralni zwariowali. Politycy zwariowali. Tego nie da sie
                    nawet traktowac w kategoriach rozumu.

                    Ludzie natomiast wypowiadaja sie kategorycznie w kwestiach walut mowiac "tylko
                    zloto", albo "zakazac udzielania kredytow" (to chodzi o rezerwe obowiazkowa) i
                    nie pomysla o konsekwencjach. To sa dwie skrajnosci. Wyglada na to, ze w obecnej
                    sytuacji wszyscy sie myla.

                    Zaskoczyl mnie komentarz Denningera tutaj:
                    market-ticker.denninger.net/archives/2130-On-Deficits-And-Debt-Financed-Government.html
                    Poza tym, ze zamiescil ten sam wykres co ja i tez mowi o rentownosci, to zwraca
                    uwage na cos wartego osobnej dyskusji - a mianowicie mowi, ze dodruk bezposredni
                    bylby dla gospodarki USA lepszy od emisji dlugu. I on ma skurczybyk racje!

                    "Consider the alternative. We have a $4.57 trillion "deficit" between interest
                    and debt looking only at 1988 - 2009.
                    But from 1988 - 2009 we produced (GDP) approximately $210 trillion in net output.
                    We currently finance our "excess spending" through debt issuance.
                    What would happen if we instead decided to issue non-debt-backed currency from
                    the Treasury directly into the economy?
                    That is, instead of selling Treasuries, what instead Treasury was to simply
                    print dollars (backed by nothing more than Treasury's ability to tax down the
                    road) and thus paid zero interest?
                    Well, that's easy to figure out. Since issuing currency is the definition of
                    monetary inflation we can trivially compute the inflationary impact of printing
                    the required $4.57 trillion in money to close the gap - in other words, for
                    Treasury to simply issue and spend in the economy the net $4.57 trillion the
                    government has instead paid in interest from the years 1988 to 2009.
                    The inflationary impact is 210 / 4.57 = or....
                    2.18% - and not per year either. Rather, that's the total inflation over the
                    entire 22 year period of time!
                    Why is it that we are allowing debt merchants to "finance" our deficits? "


                    Ludzie na swiecie, w Polsce i wszedzie biora pewne ogolnie przyjete zasady za
                    dogmat. I nie ma na ten temat zadnej dyskusji. A ona powinna byc, bo los
                    milionow od tego zalezy.
                    • damkon Re: wady i zalety zlota 27.03.10, 23:20

                      > A dlaczego?
                      > Przeciez jest jasne, ze rynek musi sie przyzwyczajac do waluty.
                      > Jak jest wymiana waluty, to obywatele przeliczaja na stare nawet i
                      > przez 10 lat.
                      > Sila przyzwyczajenia.


                      Siła przyzwyczajenia do pieniądza jest oczywiście kluczowa, ale jest
                      ona jednak tylko pochodną oczekiwań. Polega nie tylko na
                      przyzwyczajeniu do danego pieniądza, ale także oczekiwaniu, co do
                      jego siły nabycia, stabilności, wymienialności itd. Mówiąc inaczej
                      jest ona czysto subiektywnym wyrazem oczekiwań uczestników rynkowych
                      wobec pieniądza. Pisze o tym nie bez kozery, ponieważ to właśnie na
                      owym subiektywizmie rynkowym jest oparta wartość wszelkich dóbr w
                      tym także pieniądza. Z tej to właśnie prostej przyczyny pieniądz nie
                      może być w żadnej mierze jakąś obiektywna miarą wartości, jak
                      uważają niektórzy, lecz jedynie wyrażać tę wartość, a jest to bardzo
                      istotna różnica. Podobnie jest także z cenami pieniężnymi, które
                      również nie mogą być miarą wartości, choć mogą tę wartość wyrażać.
                      Miara wartości może być jedynie czymś obiektywnym, czymś niezmiennym
                      jak np. miara długości, wagi itp., lecz nie pieniądz, którego
                      wartość jest czymś całkowicie subiektywnym i zależnym od oczekiwań,
                      o których wspomniałeś. Dlaczego więc złoto tak doskonale nadaje się
                      na pieniądz? Odpowiedz jest bardzo prosta, tzn. ze względu na swoją
                      przewidywalność a ta z kolei wynika ze stabilności jego wielkości i
                      dostępności. Inne czynniki, takie jak trwałość, łatwość
                      przenoszenia, podzielność itp. mają tylko charakter wtórny.
                      Najistotniejsza jest właśnie owa przewidywalność złotego pieniądza.

                      > A teraz sytuacja monetarna jest tak niestabilna, tak nie
                      > bezpieczna, ze moze nastapic katastrofa w kazdej chwili. Naprawde
                      > moze nastapic. Potrzeba do tego jedynie jakiegos katalizatora.
                      > Lokalnego kryzysu, byc moze konfliktu i wtedy rynek nie dostosuje
                      > sie do nowej sytuacji, tylko nastapi calkowite zatrzymanie
                      > aktywnosci ekonomicznej i gwaltowny wzrost bezrobocia. I zadne
                      > zloto nie pomoze.


                      To prawda, teraz żadne złoto nie pomoże, ale należy zapytać co do
                      takiej sytuacji doprowadziło? Odpowiedź nasuwa się tylko jedna,
                      właśnie owa niestabilność pieniądza papierowego i cała polityka
                      monetarna oparta na jego fiducjarności. Wszyscy gospodarując
                      opieramy się na pewnych oczekiwaniach, przewidujemy, spekulujemy,
                      podejmujemy określone decyzje dotyczące przyszłych cen. Opieramy się
                      na swego rodzaju rachunku ekonomicznym, który wynika wprost z
                      naszych oczekiwań co do przyszłości. Jednak bardzo łatwo jest ten
                      mechanizm oczekiwań zakłócić manipulując wielkością pieniądza.
                      Prowadzi to do wielkiego marnotrawstwa, nietrafionych inwestycji,
                      bezrobocia, itd., czyli czegoś co eufemicznie określamy jako kryzys
                      gospodarczy. Zależność jest prosta, im bardziej zakłóciliśmy
                      mechanizm rynkowy, tym większe następuje po nim załamanie.

                      > Jedynie zloto gwarantuje mala podaz surowca, ale czy jest dobrym
                      > pieniadzem w sytuacji wielkiej produktywnosci? NIE. NIE JEST.
                      > Wystarczy odwrocic prawo Kopernika aby konkluzja nasunela sie sama.


                      Złoto jest doskonałym pieniądzem zarówno w sytuacji małej jak i
                      wielkiej produktywności, ponieważ to nie produktywność świadczy o
                      jego sile. Czynnikiem sprzyjającym produktywności jest stabilność
                      pieniądza, a taką gwarantuje tylko złoto.

                      > Problem z walutami polega na tym, ze w ich kreacji wystepuje
                      > przesada. Rynek zwariowal, bankierzy centralni zwariowali.
                      > Politycy zwariowali. Tego nie da sie nawet traktowac w kategoriach
                      > rozumu.


                      Ta przesada, o której piszesz jest czymś tak naturalnym, jeżeli
                      chodzi o pieniądz papierowy, że trudno sobie nawet wyobrazić, żeby
                      wcześniej czy później nie nastąpiła.
                      • polarbeer Re: wady i zalety zlota 28.03.10, 00:03
                        Jeszcze wazniejsza funcja zlota jest to, ze jest ostateczna zaplata a nie
                        zobowiazaniem ktore jest przerzucane na panstwa czy banki. Biorac papierowy
                        pieniadz jako zaplate, dajemy w efekcie kredyt bankowi i rzadowi ktorzy
                        gwarantuja ten pienidz. Ten kredyt jest natychmiast uzywany przez banki na
                        generacje nowego kredytu przez rezerwe czastkowa i sie nawarstwa. To oznacza ze
                        kazda nowa inkarnacja musi byc dalej gwarantowana przez nowa generacje papierow
                        pochodnych. Rynek derywatywow nie jest zadnym przypadkiem ani wypaczeniem, ale
                        konsekwencja usuniecia zlota jako ostatecznego srodka likwidacji zobowiazan.
                        Mimo prania mozgow przez dziesieciolecia, nikt nie byl w stanie znalesc srodka
                        ktory zastapilby zloto pod tym wzgledem...

                        Przycinek apeluje o otwarta dyskusje i niedogmatyczne podejscie do sprawy, a
                        przeciez istnieja propozycje stopniowego wprowadzenia zlota do ekonomi. Zlota i
                        srebra nie o ustalonej cenie, ale wadze, wprowadzanego jako rownolegly legalny
                        srodek platniczy, bez kontroli czy manipulacji.

                      • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 28.03.10, 23:21
                        "Czynnikiem sprzyjającym produktywności jest stabilność pieniądza, a taką
                        gwarantuje tylko złoto."

                        Nie zgadzam sie.
                        Widze, ze nie dojdziemy do porozumienia, choc walkowalismy temat sto razy.

                        Dlaczego nie chcesz rozwazac hipotezy, ze bankowosc centralna w oparciu o
                        pieniadz papierowy jest dobrym pomyslem?

                        Prawde mowiac nie chodzi mi o sama dyskusje, ale o rozpoznanie mozliwosci, ze w
                        specyficznych warunkach politycznych - ZAKAZU ZADLUZANIA BUDZETOWEGO - bankowosc
                        centralna bylaby najlepiej dzialajacym mechanizmem pienieznym. Lepszym od zlota.

                        Dlatego poniewaz wtedy manipulacja stopa prowadzi do rownowagi zarowno rynkowej,
                        jak i rachunku bierzacego + stabilizuje produkcje, bo rownowazy handel
                        zagraniczny. Tylko przypominam....
                        • polarbeer Re: wady i zalety zlota 29.03.10, 00:36
                          CytatPrawde mowiac nie chodzi mi o sama dyskusje, ale o rozpoznanie mozliwosci, ze w specyficznych warunkach politycznych - ZAKAZU ZADLUZANIA BUDZETOWEGO - bankowosc centralna bylaby najlepiej dzialajacym mechanizmem pienieznym. Lepszym od zlota.


                          Mi sie wydaje, ze to rowniez dyskutowalismy
                          • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 29.03.10, 05:41
                            "w teori nie ma roznicy a w praktyce jest roznica."

                            Nie zgadzam sie.
                            Przeciez to jest jasne jak slonce, ze systemy monetarne bywaja stabilne.
                            Pamietasz system oparty na glazach? Albo inaczej mowiac kamieniach?

                            A mnie przeciez nie chodzi o jakas skrajnosc, tylko o system, w ktorym nie ma
                            mozliwosci stosowania Keynsowskiej polityki stymulacji poprzez nierynkowe
                            rozpiepszanie forsy.

                            Nie martw sie, to sie tak skonczy, ze zadluzenie panstwa doprowadzi do rewolucji
                            i bedzie zmiana prawa i zakaza politykom zadluzania.
                            To moze potrwa 20 lat, albo 50 ale to sie musi stac. Bo dalej tak sie nie da zyc.
                            • frusto Re: wady i zalety zlota 29.03.10, 16:18
                              przycinek.usa napisał:
                              > To moze potrwa 20 lat, albo 50 ale to sie musi stac. Bo dalej tak sie nie da zy
                              > c.
                              To może potrwać i sto, i dwiescie lat. System bardzo rzadko pada dlatego, bo
                              jest przeżarty korupcją albo bo normalnie nie działa. To tak jak ze starą,
                              spróchniałą szopą. Wszyscy widzą, że po prostu musi się rozpaść, a ona stoi.. Do
                              czasu aż ktoś podejdzie i wymierzy jednego wystarczająco silnego kopniaka.
                              Innymi słowy, potrzebny jest zewnętrzny impuls. Kto da ten zewnętrzny impuls w
                              naszym przypadku?
                        • damkon Re: wady i zalety zlota 30.03.10, 00:07

                          > Dlaczego nie chcesz rozwazac hipotezy, ze bankowosc centralna w
                          > oparciu o pieniadz papierowy jest dobrym pomyslem?


                          Tę hipotezę rozważałem już wiele razy i ostatecznie doszedłem do
                          wniosku, że bankowość centralna jest rzeczywiście dobrym pomysłem,
                          ale nie dla gospodarki, tylko dla polityków. Twierdzę, że pieniądz
                          nie powinien być instrumentem polityki monetarnej, ponieważ nic tak
                          bardzo nie psuje gospodarki jak właśnie wpływanie za pomocą
                          pieniądza na wielkości ekonomiczne. Cały problem polega na tym, że
                          manipulowanie ilością pieniądza tworzy iluzje rynkowe, które
                          niestety bardzo szybko przekładają się na błędne decyzje podejmowane
                          przez uczestników rynkowych.

                          > Prawde mowiac nie chodzi mi o sama dyskusje, ale o rozpoznanie
                          > mozliwosci, ze w specyficznych warunkach politycznych - ZAKAZU
                          > ZADLUZANIA BUDZETOWEGO - bankowosc centralna bylaby najlepiej
                          > dzialajacym mechanizmem pienieznym. Lepszym od zlota


                          Wydaje mi się, że sam zakaz zadłużania budżetowego, jeżeli nawet
                          byłby możliwy do wyegzekwowania w praktyce, w co bardzo wątpię, to
                          zdecydowanie za mało. Istotniejsza od zadłużania jest kreacja
                          pieniądza i system rezerwy cząstkowej, o której wcześniej trafnie
                          pisał Polarbeer.

                          > Dlatego poniewaz wtedy manipulacja stopa prowadzi do rownowagi
                          > zarowno rynkowej, jak i rachunku bierzacego + stabilizuje
                          > produkcje, bo rownowazy handel zagraniczny. Tylko przypominam....


                          Stopą procentową możemy określić nasz stosunek ceny dóbr
                          dzisiejszych do dóbr przyszłych, czyli inaczej naszą preferencję
                          czasową. Jednak najistotniejsze jest to, że ma ona charakter czysto
                          subiektywny, ponieważ owa preferencja wynika wprost z subiektywnej
                          wyceny naszej użyteczności. Czym więc jest manipulacja stopą o
                          której piszesz? Otóż jest ona zakłóceniem naszego subiektywnego
                          postrzegania czasowej użyteczności, która powoduje, że chwilowo
                          zmieniają się nasze decyzje dotyczące oszczędzania i konsumowania,
                          co w konsekwencji prowadzi do zmiany struktury produkcyjnej całej
                          gospodarki. Dzieje się tak dlatego, że przedsiębiorcy w zależności
                          od wysokości stopy procentowej wydłużają lub skracają etapy
                          produkcyjne przenosząc zasoby kapitałowe pomiędzy owymi etapami. To
                          stąd również biorą się problemy z przeinwestowaniem poszczególnych
                          branż a z niedoinwestowaniem innych. Doskonałym przykładem takiej
                          manipulacji stopą procentową są rynki nieruchomości.
                          • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 30.03.10, 08:50
                            Zupelnie sie nie zgadzam. Nie ma czegos takiego jak "iluzje rynkowe" - sa
                            jedynie rozne poziomy rownowagi. Na przyklad podatki. Tworza bezrobocie. I jest
                            rownowaga z bezrobociem, prawda? I jest biznes i produkcja, tyle, ze wszystko
                            jest drozsze. Nie ma iluzji, bo to jest obecna rzeczywistosc. Kreacja, jak juz
                            dawno przedyskutowalismy dotyczy rowniez rynku zlota. Kreacja nie jest iluzja.
                            Jest rownowaga.

                            Nie zgadzam sie co do teorii preferencji czasowej. To jest punkt widzenia
                            konsumenta. Tymczasem patrzac od strony producenta, wieksza ilosc pieniedzy
                            stabilizuje ceny.

                            Mozliwe, ze sie nie zgodzisz, ale bogactwo panstwa odzwierciedla sie w ilosci
                            przedmiotow posiadanych przez obywateli, nie zas w liczbie nominalnej
                            oszczednosci na kontach. Wazny jest poziom komfortu, a nie wartosc bezwzgledna
                            stopy procentowej. Pamietam jak dyskutowalismy o "stopie naturalnej" -
                            pamietasz? Nie uwazasz, ze czas zaczac zmieniac zdanie? Zastanow sie nad tym.


                            Wprawdzie oszczednosci sa wazne, ale chodzi mnie o spojrzenie na te przedmioty -
                            ilosc telewizorow, lodowek samochodow itp. w posiadaniu Kowalskiego.

                            Jesli chcemy miec wiele przedmiotow, to musi byc wielka produktywnosc, a to z
                            kolei warunkuje stabilnosc cen.

                            Jezeli mamy 1000 kowalskich i chcemy osiagnac 90% penetracji rynku, to przezde
                            wszystkim nie mozemy doprowadzic do bankructwa producenta.
                            Rownoczesnie jednak nie mozemy tez doprowadzic do inflacji, bo klienci nie kupia
                            masowo produktu. Jest nawet do tego teoria marketingowa obnizania cen.

                            Stosujac istniejace modele bankowosci centralnej osiagamy model w ktorym
                            penetracja towarowa jest bliska 100% a nawet domy sprzedawane byly z 70%
                            penetracja. Ten system bylby stabilny, gdyby nie bylo zadluzenia rzadowego. Dla
                            uwypuklenia istoty zagadnienia przypomne czasy rewolucji przemyslowej, kiedy nie
                            bylo obecnej polityki pienieznej i podaz pieniadza byla ograniczona i byla
                            bieda. Byly tez wieksze oszczednosci.

                            Czy nie bylo znieksztalcen? Byly. Byly inne jak teraz. Na przyklad urzedowa cena
                            zlota. I co? Byl wolny rynek? Byl wolniejszy jak teraz!
                            Teraz wprawdzie widzisz wieksza iluzje, ale jestesmy bogatsi jak kiedykolwiek
                            dotad w historii. Popatrz na to statystycznie. Zaloz okulary z filtrem i
                            wyfiltruj narzekaczy, malkontentow i pesymistow i zobacz jacy wszyscy jestesmy
                            bogaci. Mamy komfort. Bogactwo. Mamy wszystko. I przez glupia polityke rzadow
                            mozemy to wszystko stracic.
                            • przycinek.usa % - krotka uwaga 30.03.10, 09:02
                              zauwazylem, ze wielka liczba tzw wolnorynkowcow postuluje wolny rynek w postaci
                              podwyzki stopy procentowej, bo jak twierdza - stopy sa "nienaturalnie" niskie.

                              Zauwazylem tez, ze jest wielka liczba bardzo biednych Amerykanow, ktorzy glosuja
                              na Republikanow, podczas gdy najbardziej oplaca im sie glosowac na Demokratow.

                              Wyjasnij mi, dlaczego wolnorynkowiec postuluje ograniczenie stopy kredytu, skoro
                              tani kredyt jest z korzyscia dla obywatela?
                              Nikt nie zmusza nikogo do brania kredytu, ale jesli ktos chce, to lepiej na 5%
                              jak na 10% prawda?

                              Jak wam mowie, ze trzeba odebrac politykom prawo do zadluzania, to mowicie
                              "nie", bo trzeba od razu caly system przewalic.

                              Tymczasem politycy wydaja TWOJE pieniadze. Ja tobie mowie, zeby zakazac wydawac
                              TWOJE pieniadze, a ty mi mowisz, ze nie, bo to i tamto. Czy to jest rozsadne?

                              Sa teorie, rozne sprawy i poglady, ale jest tez zdrowy rozsadek i on mowi, ze
                              trzeba robic to co jest logiczne i to co sie da zrobic.
                              Jak sie cos nie oplaca, to sie tego nie robi. Tymczasem postepowanie zarowno
                              wladz jak i opozycji w Polsce jest takie, ze ani jedni ani drudzy logiki zadnej
                              nie maja za grosz. A rynkowcy maja swoja teorie i nie umieja isc na kompromis -
                              vide - UPR i ten ich byly miszcz, Mr Wasik i Muszka.

                              Zloto zlotem, ale zamiast gadac o zlocie, to trzeba je po prostu kupic i
                              siedziec cicho a glosno mowic o zakazie zadluzania budzetu i odebrac politykom
                              prawo do zmiany konstytucji w kwestii likwidacji zlotego. I to sie oplaci.
                            • damkon Re: wady i zalety zlota 04.04.10, 06:03

                              > Zupelnie sie nie zgadzam. Nie ma czegos takiego jak "iluzje
                              > rynkowe" - sa jedynie rozne poziomy rownowagi. Na przyklad
                              > podatki. Tworza bezrobocie. I jest rownowaga z bezrobociem,
                              > prawda? I jest biznes i produkcja, tyle, ze wszystko
                              > jest drozsze. Nie ma iluzji, bo to jest obecna rzeczywistosc.
                              > Kreacja, jak juz dawno przedyskutowalismy dotyczy rowniez rynku
                              > zlota. Kreacja nie jest iluzja. Jest rownowaga.


                              Każdy podejmując jakiekolwiek decyzje gospodarcze opiera się na
                              określonych informacjach, które jest w stanie zebrać i przetworzyć
                              podług swojej wiedzy, doświadczenia i możliwości analitycznych.
                              Rynek dosłownie bombarduje nas takimi informacjami. Na ich podstawie
                              podejmujemy konkretne działania, które prowadzą nas do osiągnięcia
                              celu, czyli czegoś do czego dążymy w celu zaspokojenia naszych
                              potrzeb. Czym więc jest owa "iluzja rynkowa", która, jako pojęcie,
                              tak bardzo nie przypadła Ci do gustu. Otóż nie jest ona stanem,
                              który się wytworzył w wyniku ludzkiego działania, tylko fałszywą
                              informacją, która staje się podstawą tego działania. Jeżeli dla
                              przykładu, dowiadujesz się, że jutro będzie piękna, słoneczna
                              pogoda, to też podejmujesz określone działanie, żeby się do tej
                              pogody odpowiednio przygotować, choć w rzeczywistości może spaść
                              deszcz. Idąc dalej tym tokiem myślenia, możemy powiedzieć, że
                              gospodarując opieramy się na pewnej kalkulacji ekonomicznej, czyli
                              szacowaniu oczekiwanego rezultatu działania przyszłego albo
                              ustaleniu rezultatu działania przeszłego. Podstawowymi narzędziami
                              takiej kalkulacji są pieniądz i ceny. Gdzie nie istnieją ceny
                              pieniężne, tam nie ma czegoś takiego jak wielkości ekonomiczne a
                              kalkulacja ekonomiczna jest bardzo trudna, jeżeli w ogóle możliwa.
                              To właśnie z tego powodu socjalizm okazał się system nie możliwym do
                              zrealizowania, ponieważ eliminując mechanizm rynkowy nie było w nim
                              sposobności dokonywania kalkulacji ekonomicznej. Napisałeś do mnie,
                              że na rynku nie ma iluzji, ponieważ każda informacja, nawet ta
                              nieprawdziwa tworzy nową rzeczywistość gospodarczą. W takim
                              przypadku jednak rodzi się pytanie o tą rzeczywistość? Socjalizm też
                              ją przecież tworzył, ponieważ człowiek zawsze będzie działał,
                              próbując dostosować się do określonych warunków. Eliminując
                              podstawowe narzędzie ludzkiego działania, jakim jest kalkulacja
                              ekonomiczna nie eliminujemy jeszcze samego działania.
                              Kreacja pieniądza, o której wspomniałeś, jest jednym z takich
                              czynników, które właśnie zniekształcają proces kalkulacji
                              ekonomicznej, dostarczając nam nieprawdziwych informacji dotyczących
                              proporcji ekonomicznych w gospodarce.

                              > Nie zgadzam sie co do teorii preferencji czasowej. To jest punkt
                              > widzenia konsumenta. Tymczasem patrzac od strony producenta,
                              > wieksza ilosc pieniedzy stabilizuje ceny.


                              Preferencja czasowa tyczy się w równym stopniu zarówno konsumenta,
                              jak i producenta, ponieważ obie strony dokonują wartościowania na
                              rynku i subiektywnie porządkują wszelkie dobra na skali swojej
                              preferencji. Zresztą bardzo trudno sobie wyobrazić ludzkie działanie
                              nie posługując się kategorią preferencji czasowej.

                              > Mozliwe, ze sie nie zgodzisz, ale bogactwo panstwa odzwierciedla
                              > sie w ilosci przedmiotow posiadanych przez obywateli, nie zas w
                              > liczbie nominalnej oszczednosci na kontach. Wazny jest poziom
                              > komfortu, a nie wartosc bezwzgledna stopy procentowej. Pamietam
                              > jak dyskutowalismy o "stopie naturalnej" - pamietasz? Nie uwazasz,
                              > ze czas zaczac zmieniac zdanie? Zastanow sie nad tym.


                              Zgodzę się z Tobą, że bogactwo zależy od wielkości nagromadzonego
                              kapitału. Pamiętam również naszą rozmowę o stopie naturalnej, przez
                              którą ja rozumiałem stopę rynkową, w odróżnieniu np. od stopy
                              arbitralnie ustalanej przez banki centralne.

                              > Wprawdzie oszczednosci sa wazne, ale chodzi mnie o spojrzenie na
                              > te przedmioty - ilosc telewizorow, lodowek samochodow itp. w
                              > posiadaniu Kowalskiego.


                              Ja bym raczej powiedział, że to nie sama ilość tych przedmiotów jest
                              ważna, ale subiektywnie postrzegana ich wartość dla przeciętnego
                              Kowalskiego. Wielkości kardynalne w ekonomii mają raczej zwodnicze
                              znaczenie w odróżnieniu wielkości względnych.

                              > Jesli chcemy miec wiele przedmiotow, to musi byc wielka
                              > produktywnosc, a to z kolei warunkuje stabilnosc cen.


                              Stabilność cen jest pojęciem pustym i wewnętrznie sprzecznym. Nie ma
                              nic bardziej zmiennego niż właśnie ceny, no chyba, że mamy na myśli
                              gospodarkę statyczną. Wystarczy bowiem uwzględnić czynnik czasu,
                              żeby stwierdzić absurdalność tego pojęcia. Ceny zależą od sądów
                              wartościujących człowieka, a te jak wiemy zmieniają się w zależności
                              od jego działania, pragnień i oczekiwań. Sama idea stabilizacji cen
                              bierze się z niezrozumienia istoty pieniądza i traktowania go jako
                              miary wartości. Pieniądz jest tylko i wyłącznie środkiem wymiany i
                              nic ponad to. Może jedynie wyrażać wartość, ale nie może być jej
                              miernikiem. Samo pojęcie stabilizacji cenowej zrodziło się z
                              nieudanych prób wpływania za pomocą stopy procentowej na aktywność
                              gospodarczą. Czyli, inaczej mówiąc za pomocą polityki monetarnej
                              starano się wyeliminować czynnik zmienności ludzkiego działania,
                              którego wyznacznikiem była właśnie zmienność cen. Dziwię się, że kto
                              jak kto na tym forum, ale Ty tego nie dostrzegasz.

                              > Stosujac istniejace modele bankowosci centralnej osiagamy model
                              > w ktorym penetracja towarowa jest bliska 100% a nawet domy
                              > sprzedawane byly z 70% penetracja. Ten system bylby stabilny,
                              > gdyby nie bylo zadluzenia rzadowego.


                              Penetracja rynku jest pojęciem oznaczającym chęć zwiększenia udziału
                              w rynku z punktu widzenia podmiotu gospodarującego i w odniesieniu
                              do polityki monetarnej banków centralnych jest raczej nieistotna.
                              Zwróć uwagę, ze jeżeli jeden podmiot zwiększa swój udział w rynku to
                              czyni to kosztem pozostałych. Domyślam się jednak, ze Tobie wcale
                              nie chodziło o penetrację rynkową jako taką, tylko o politykę
                              monetarną mającą na celu "ożywienie gospodarcze".

                              > Dla uwypuklenia istoty zagadnienia przypomne czasy rewolucji
                              > przemyslowej, kiedy nie bylo obecnej polityki pienieznej i podaz
                              > pieniadza byla ograniczona i byla bieda. Byly tez wieksze
                              > oszczednosci.


                              Bogactwo narodów, nie bierze się ze zwiększania podaży pieniądza,
                              tylko z wielkości nagromadzonego kapitału, a ta z kolei jest
                              pochodną oszczędności, co zresztą sam zauważyłeś na początku swojej
                              wypowiedzi.
                              • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 04.04.10, 09:43
                                "Kreacja pieniądza, o której wspomniałeś, jest jednym z takich
                                czynników, które właśnie zniekształcają proces kalkulacji
                                ekonomicznej, dostarczając nam nieprawdziwych informacji dotyczących
                                proporcji ekonomicznych w gospodarce. "

                                Kreacja jest procesem nieodlacznym od pieniadza. Kreacje mozna jedynie zatrzymac
                                wtedy, kiedy nie ma pieniadza w gospodarce, w ktorej zaleznosci sa najbardziej
                                zaklocone, czyli np. w panstwie totalitarnym. Kreacja wiec jest, tak jak jest
                                woda, powietrze, slonce i wiatr.

                                "Ja bym raczej powiedział, że to nie sama ilość tych przedmiotów jest
                                ważna, ale subiektywnie postrzegana ich wartość dla przeciętnego
                                Kowalskiego."

                                Nie zgadzam sie z tym. To jest kwestia subiektywnej swiadomosci i mentalnosci.
                                Bogactwo marginalizuje wartosc. Jesli cos masz - wiec jestes do tego
                                przyzwyczajony, jest to zwykle i przecietne i dlatego wartosc spada. Jesli
                                wartosc przedmiotu ma wysoka ocene posiadacza, to znaczy, ze zdobycie tego
                                przedmiotu bylo uciazliwe, trudne, pracochlonne i kosztowne. To jest zas
                                odwrotnosc bogactwa, ktore cechuja rozrzutnosc, brak umiaru, wielkosc udogodnien
                                i ilosc przedmiotow, ktore w swojej masie sa szare, przecietne, takie same i NIE
                                CIESZA INDYWIDUALNIE.

                                "Samo pojęcie stabilizacji cenowej zrodziło się z nieudanych prób wpływania za
                                pomocą stopy procentowej na aktywność gospodarczą. Czyli, inaczej mówiąc za
                                pomocą polityki monetarnej starano się wyeliminować czynnik zmienności ludzkiego
                                działania, którego wyznacznikiem była właśnie zmienność cen. Dziwię się, że kto
                                jak kto na tym forum, ale Ty tego nie dostrzegasz."

                                Znowu sie nie zgadzam. Rynek bez kapitalu jest plytki i pozbawiony oszczednosci.
                                To implikuje maly popyt i mala mozliwosc plasowania produktow. To zas oznacza,
                                ze jesli jest na przyklad jeden producent gwozdzi, to z makroekonomicznego
                                punktu widzenia jest to zla sytuacja, bo gwozdzie sa drogie, kupcow malo, obroty
                                sa male, pracy jest malo i wymiana jest mizerna. Rynek powoli wysyca istniejacych
                                kupcow, po czym nastepuje gwaltowny spadek ceny gwozdzi i deflacyjne
                                ograniczenie rynku i spedek produktywnosci i upadek producenta zanim wszyscy
                                potrzebujacy kupia gwozdzie. Wraz z producentem upada technologia i wszystko
                                trzeba wynajdywac na nowo. Dzieje sie tak dlatego, poniewaz bylo za malo czasu
                                aby wszyscy sie wzbogacili aby mogli gwozdzie kupic. I wtedy cykl na runku jest
                                krotki, produkcja upada i panuje bieda, gwozdzie trzeba wynajdywac na nowo i
                                trwa to strasznie duzo czasu.

                                Jesli zastanowimy sie nad tym praktycznie, to z punktu widzenia bogactwa rynku
                                upadek producenta powinien nastapic dopiero wtedy, kiedy rynek nasyci sie w 100%
                                w gwozdzie w sensie populacji, czyli kiedy kazdy kupi gwozdzie, a nie wtedy,
                                kiedy kupia tylko ci, co mieli szczescie miec chwilowo forse. Czyli jesli
                                utworzymy sztucznie sytuacje, w ktorej wymiana towarowa nastepuje w sposob
                                dlugotrwaly, bez spadku cen wynikajacego z ograniczen kapitalowych - to
                                osiagniemy sukces w sensie maksymalizacji penetracji ilosciowej.

                                Rozwiazanie wprowadzone przez bankowosc centralna wynikalo wiec z dwoch powodow.
                                Po pierwsze dlatego, zeby doprowadzic do zatrzymania procesow deflacyjnych
                                wynikajacych z lokalnych kryzysow zatrzymujacych wzrost, a po drugie dlatego,
                                aby utworzyc pieniadz,
                                ktorego nigdy nie moze zabraknac. To ostatnie wynikalo wprawdzie z chciwosci
                                bankierow, ale bylo i jest zgodne z interesem ludnosci.
                                Pytanie czy bedzie, bo to jest obecnie kontrowersyjne.

                                Na czym polega blad polityki pienieznej w czasach obecnych?
                                Niestety wyglada na to, ze penetracja towarowa na rynku ma swoje granice i jesli
                                kazdy obywatel w panstwie ma TV a nawet 2, to wtedy sprzedaz telewizorow sila
                                rzeczy musi spasc. I nawet najwieksze pompowanie pieniedzy w rynek nie pomoze. I
                                tu lezy problem bankowosci centralnej roku 2010. Firmom nalezy pozwolic upasc,
                                produktywnosc powinna spasc i ceny tez. Inaczej psujemy walute i zaufanie do
                                panstwa jako organizacji spolecznej - ktora jest na pierwszym miejscu przed
                                ekonomia. A przynajmiej powinna byc. Bo spoleczenstwo powinno zdac sobie sprawe
                                z tego, ze zepsucie walut moze doprowadzic do wojny.

                                Ogolnie jednak zaintrygowales mnie swoja wypowiedzia. Wytworzyla sie bardzo
                                interesujaca dyskusja. Twoj opis iluzji rynkowej jest bardzo interesujacy.
                                Wlasnie tak sie obecnie czuje. Dokladnie tak jak napisales. Panujaca obecnie
                                wszechobecna propaganda i tony statystyki, ktora jest momentami zupelnie
                                nieprzejrzysta i faktycznie tworzy takie iluzje. Nie wiadomo zupelnie co robic.
                                Inwestycje sa niebezpiecznie ryzykowne. I trudno sie dziwic, skoro penetracja
                                towarowa rynku jest tak wysoka. Kazdy wszystko ma - i sila rzeczy kupowanie
                                akcji producentow wydaje sie byc bardziej ryzykowne jak kiedykolwiek. Dlatego
                                wydaje sie, ze ten kryzys bedzie trwal nadal. Banki centralne beda nadal
                                przekonane o koniecznosci podnoszenia ilosci pieniedzy w gospodarce i Keynsizm
                                poniesie w koncu pelna kleske w momencie, kiedy ludzie zaczna uciekac od
                                papierowych pieniedzy. Rynek wtedy sie skoryguje i rozpocznie nowy cykl.

                                Wydaje mi sie, ze z rozwazan na tematy kreacji powinno sie wyjsc ostatecznie.
                                Nie powinno sie o tym za duzo myslec. To wynika z powiazania wzajemnego
                                pieniedzy, kredytu, produkcji i bogactwa.
                                Stymulacja rynku stopami powoduje niezaprzeczalny wzrost produktywnosci,
                                bogactwa i dlugu wraz z depozytami. Wzrost bogactwa w naturalny sposob implikuje
                                spadek stopy procentowej. Regulacja stopami w cyklu wzrostowym jest jedynie
                                hamowaniem wzrostu a nie przyspieszaniem. Bank centralny jedynie stabilizuje
                                rynek kredytowy i gwarantuje jego stabilnosc nawet w tak absurdalnie
                                zalewarowanym swiecie. Osoby, ktore sadza, ze BC steruje stopami - myla sie.
                                Stopami steruje rynek. Bank tylko od czasu do czasu je zmienia, ale
                                dlugoterminowy trend jest zawsze zwiazany z gospodarka a nie z bankiem
                                centralnym. Greenspan jest nieslusznie krytykowany.
                                Babel na rynku nieruchomosci utworzylby sie tak czy inaczej - bez wzgledu na
                                stope %. Gdyby stopy byly wysze, to rynek nieruchomosci rosnalby wolniej, nie
                                byloby tak szybkiej katastrofy i ceny wzroslyby prawdopodobnie do takich samych
                                poziomow tworzac babel.
                                Popatrz na stan multiplikatora. Nie zastanawia cie fakt, ze spadek stop do zera
                                nie powoduje inflacji i przegrzania rynku? Gdzie jest ta omnipotencja FED?
                                Obecna "iluzja rynkowa" polega na tym, ze analitycy uwazaja, ze istnieje
                                omnipotencja banku centralnego i on jest w stanie zatrzymac skurcz kredytowy w
                                powiazaniu z rzadem. To jest nieprawda. Rynek jest wiekszy od FED. Rynek rzadzi
                                stopami. Ale ta iluzja powoduje decyzje inwestycyjne w firmy, ktorych
                                przetrwanie jest dyskusyjne ze wzgledu na ilosc towarow na rynku i konkurencje.
                                Jak te firmy padna, to pieniedzy ubedzie i stopa i tak wzrosnie. Dodruk
                                pieniedzy tez w koncu implikuje wzrost stop. To oczywiste. Jest tak dlatego, ze
                                pieniadze "z dodruku" laduja na rynku ropy, zlota, surowcow, materialow
                                budowlanych stali itp. To podnosi ceny na rynku, podnosi koszty, ogranicza
                                wzrost i podwyzsza skurcz.
                                To sie wlasnie dzieje. Ludzie nieplaca kredytow i stopa procentowa na kartach
                                kredytowych jest np. 30%. Ludzie maja mniej pieniedzy i konsumpcja spada. No ale
                                to juz inna dyskusja.
                                • damkon Re: wady i zalety zlota 05.04.10, 00:42

                                  > Kreacja jest procesem nieodlacznym od pieniadza. Kreacje mozna
                                  > jedynie zatrzymac wtedy, kiedy nie ma pieniadza w gospodarce, w
                                  > ktorej zaleznosci sa najbardziej zaklocone, czyli np. w panstwie
                                  > totalitarnym. Kreacja wiec jest, tak jak jest woda, powietrze,
                                  > slonce i wiatr.


                                  Kreacja jest rzeczywiście procesem nieodłącznym od pieniądza, ale
                                  wszak pod jednym warunkiem, tzn. tylko wtedy, kiedy istnieje
                                  centralna instytucja, która w razie potrzeby gwarantuje utrzymanie
                                  płynności banków komercyjnych dokonujących kreacji pieniądza
                                  bankowego. Wyobraź sobie sytuację, gdzie istnieje system wolnej
                                  bankowości bez banku centralnego, kiedy bankom komercyjnym grozi
                                  realne bankructwo w przypadku niewywiązania się ze swoich zobowiązań
                                  wobec klientów polegające na niemożliwości wypłaty depozytów na
                                  żądanie. Wtedy po pierwsze nie ma gwaranta ostatniej instancji w
                                  postaci banku centralnego a po drugie trudno jest założyć wzajemną
                                  pomoc poszczególnych konkurujących ze sobą banków polegającej na
                                  obustronnym udzielaniu sobie krótkoterminowych pożyczek dla
                                  ratowania płynności. Jest wręcz odwrotnie, tzn. należy się
                                  spodziewać działań poszczególnych banków mających na celu
                                  wyeliminowanie konkurencji. Można założyć, że w takim systemie
                                  pokusa osiągania nadzwyczajnych zysków z kreacji pieniądza będzie
                                  silnie ograniczona bardzo dużym ryzykiem upadłości.

                                  > Nie zgadzam sie z tym. To jest kwestia subiektywnej swiadomosci
                                  > i mentalnosci. Bogactwo marginalizuje wartosc. Jesli cos masz -
                                  > wiec jestes do tego przyzwyczajony, jest to zwykle i przecietne i
                                  > dlatego wartosc spada. Jesli wartosc przedmiotu ma wysoka ocene
                                  > posiadacza, to znaczy, ze zdobycie tego przedmiotu bylo uciazliwe,
                                  > trudne, pracochlonne i kosztowne. To jest zas odwrotnosc bogactwa,
                                  > ktore cechuja rozrzutnosc, brak umiaru, wielkosc udogodnien
                                  > i ilosc przedmiotow, ktore w swojej masie sa szare, przecietne,
                                  > takie same i NIE CIESZA INDYWIDUALNIE.


                                  W mojej wypowiedzi o subiektywnie postrzeganej wartości mniej więcej
                                  o to mi chodziło co napisałeś, choć może rzeczywiste wyraziłem się
                                  mało precyzyjnie.

                                  > Znowu sie nie zgadzam. Rynek bez kapitalu jest plytki i
                                  > pozbawiony oszczednosci. To implikuje maly popyt i mala mozliwosc
                                  > plasowania produktow. To zas oznacza, ze jesli jest na przyklad
                                  > jeden producent gwozdzi, to z makroekonomicznego punktu widzenia
                                  > jest to zla sytuacja, bo gwozdzie sa drogie, kupcow malo, obroty
                                  > sa male, pracy jest malo i wymiana jest mizerna.
                                  (...)
                                  > Dzieje sie tak dlatego, poniewaz bylo
                                  > za malo czasu aby wszyscy sie wzbogacili aby mogli gwozdzie kupic.
                                  > I wtedy cykl na runku jest krotki, produkcja upada i panuje bieda,
                                  > gwozdzie trzeba wynajdywac na nowo i trwa to strasznie duzo czasu.


                                  Zgodzę się z Tobą, że kapitał jest rzeczą jak najbardziej pożądaną z
                                  punktu widzenia naszego gospodarowania, lecz musi on być
                                  konsekwencją rzeczywistego oszczędzania a nie efektem ekspansywnej
                                  polityki pieniężnej. Jednak wracając do Twojego przykładu, to widzę,
                                  że zakładasz, że w gospodarce istnieją niewykorzystane moce
                                  produkcyjne i bank centralny jest właściwą instytucją do ich
                                  uruchomienia. Nie zauważasz jednak faktu, że jeżeli w danym
                                  segmencie rynku rzeczywiście istnieją określone czynniki produkcji,
                                  które pozostają niewykorzystane, to muszą być ku temu jakieś
                                  racjonalne przesłanki. Przykładowo może być tak, że konieczna do ich
                                  wykorzystania praca, czy inne dobra kapitałowe znajdują pilniejsze
                                  dla siebie zastosowanie w innych segmentach rynku. Bank centralny
                                  wspierając rynek gwoździ, o którym wspomniałeś w swoim przykładzie,
                                  dokonałby jedynie przesunięcia zasobów z innych rynków, w których
                                  lepiej spełniałyby funkcje zaspokojenia naszych potrzeb. Jednak
                                  istnienie niewykorzystanych mocy produkcyjnych w gospodarce jest
                                  czymś tak naturalnym i oczywistym, że nie powinny być one
                                  przedmiotem jakiegokolwiek ubolewania. Mogą one np. wynikać z
                                  niewykorzystania przestarzałego technicznie parku maszynowego,
                                  postępu technologicznego, nietrafionych inwestycji, zmiany popytu
                                  rynkowego czy wreszcie zwykłej nieopłacalności prowadzenia
                                  działalności gospodarczej np. uprawy arbuzów na Saharze, co choć
                                  technicznie możliwe to jednak ze względów ekonomicznych – absurdalne.
                                  Tylko w jednym wskazanym przeze mnie przypadku dochodzi do
                                  marnotrawstwa cennych zasobów, to znaczy przy nietrafionych
                                  inwestycjach, ale taka sytuacja jest nieunikniona, ponieważ wynika
                                  ona wprost z naszej natury, gdyż wszyscy jesteśmy omylni. Można
                                  jednak wystrzegać się pewnych rozwiązań, które mogą znacznie
                                  zwiększać liczbę takich nietrafionych inwestycji – jak np. ekspansja
                                  kredytowa. Pisząc wcześniej do Ciebie o iluzji rynkowej miałem na
                                  myśli głównie zniekształcenie kalkulacji ekonomicznej przez kreacje
                                  pustego pieniądza i będącą jej konsekwencją inflację pieniężną.
                                  Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że w jednym momencie nasze
                                  zasoby pieniężne ulegają podwojeniu, tzn. każdy z uczestników
                                  rynkowych wstaje następnego dnia rano i ma dwa razy więcej pieniędzy
                                  do swojej dyspozycji. Nie będzie to miało prawie żadnego znaczenia
                                  dla naszego gospodarowania a jedyną konsekwencją takiego stanu
                                  rzeczy jest fakt natychmiastowego podwojenia się cen. Jednak, jak
                                  wiadomo, nie tak wygląda proces inflacji pieniężnej, ponieważ w
                                  rzeczywistości rozkłada się ona nierównomiernie na określone
                                  segmenty rynkowe i poszczególnych uczestników. Na inflacji
                                  skorzystają oczywiście ci, którzy w pierwszej kolejności będą jej
                                  beneficjentami, ponieważ to im przypadną w udziale nadzwyczajne
                                  zyski inflacyjne a stracą wszyscy pozostali. Mówiąc inaczej proces
                                  inflacji zakłóca strukturę cenową i w konsekwencji informacje
                                  płynące z rynku. Zależność ta jest bardzo prosta, tzn. im większa
                                  inflacja i im bardziej nieprzewidywalna tym w większym stopniu jest
                                  zakłócony mechanizm informacyjny, którego rynek jest nośnikiem.
                                  Mała, przewidywalna inflacja nie jest aż tak szkodliwa dla ludzkiego
                                  działania jak jej nieprzewidywalny wariant, który jest głównym
                                  sprawcą nietrafionych inwestycji w gospodarce.
                                  Wracając jednak do ekspansji kredytowej jako antidotum na
                                  niewykorzystane moce produkcyjne w gospodarce, należy zwrócić uwagę,
                                  że w konsekwencji prowadzi ona do stanu odwrotnego z zamierzeniami,
                                  ponieważ skutkuje zakłóceniem informacji rynkowej, powodując kolejne
                                  nietrafione inwestycje. Czyli mówiąc inaczej, zamiast docelowo
                                  zmniejszać to jedynie zwiększa skalę marnotrawstwa w gospodarce.

                                  • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 05.04.10, 03:22
                                    "wszak pod jednym warunkiem"

                                    nie. bezwarunkowo. wysokosc rezerwy obowiazkowej wplywa na predkosc przyrostu
                                    depozytow i kreacji, ale nie zatrzymuje kreacji. Kreacja nie jest zalezna od
                                    systemu pienieznego.

                                    "jeżeli w danym segmencie rynku rzeczywiście istnieją określone czynniki
                                    produkcji, które pozostają niewykorzystane, to muszą być ku temu jakieś
                                    racjonalne przesłanki."

                                    Oczywiscie. Jest moc produkcyjna telewizorow na poziomie powiedzmy 10 milionow
                                    rocznie, ale popyt jest juz zaspokojony, czyli interes masowy juz sie zakonczyl.
                                    To oznacza, ze uzasadniony poziom produkcji jest juz na przyklad na milion
                                    rocznie, bo tyle sie psuje albo wymienia na nowsze.

                                    To jest klasyka dlugoterminowa w cyklu koniunkturalnym. Biznes sie tworzy,
                                    biznes zyje i upada, po tym, jak jego uslugi przestaja byc potrzebne.

                                    "Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że w jednym momencie nasze
                                    zasoby pieniężne ulegają podwojeniu, tzn. każdy z uczestników
                                    rynkowych wstaje następnego dnia rano i ma dwa razy więcej pieniędzy
                                    do swojej dyspozycji. Nie będzie to miało prawie żadnego znaczenia
                                    dla naszego gospodarowania a jedyną konsekwencją takiego stanu
                                    rzeczy jest fakt natychmiastowego podwojenia się cen."

                                    Och, to jest wspanialy przyklad. Nie zgadzam sie zupelnie. Podwojenie zasobow
                                    pienieznych ludnosci nie podwoi cen. To - o ile wzrosna ceny zalezy od momentu
                                    czasowego w cyklu. Ceny rosna bardziej na poczatku cyklu, kiedy jest mala
                                    konkurencja i spore braki towarowe, a w koncu cyklu, kiedy jest duza konkurencja
                                    i duzo towarow - ceny nie rosna.
                                    • damkon Re: wady i zalety zlota 05.04.10, 11:35

                                      > nie. bezwarunkowo. wysokosc rezerwy obowiazkowej wplywa na
                                      > predkosc przyrostu depozytow i kreacji, ale nie zatrzymuje
                                      > kreacji. Kreacja nie jest zalezna od systemu pienieznego.


                                      Ja bym raczej powiedział, że nie sama kreacja jest niezależna od
                                      systemu, ale pokusa do jej stosowania, zresztą tak samo jak pokusa
                                      do złodziejstwa, korupcji, podporządkowania sobie innych itp. Zwróć
                                      jednak uwagę, że w rożnych systemach są one mniej lub bardziej
                                      możliwe i prawdopodobne, tzn. jedne systemy sprzyjają ich
                                      występowaniu zaś inne prowadzą do ich marginalizowania. Pokusa do
                                      kreacji pieniądza jest zgoła czymś tak oczywistym, że nawet nie
                                      wymaga dodatkowego komentarza. Jednak należy zauważyć, jakie
                                      czynniki obecnie sprzyjają jej powstawaniu. I tak jak dla przykładu
                                      systemy autorytarne z rozbudowanym aparatem państwowym sprzyjają
                                      korupcji, tak też system bankowości centralnej jest podstawą
                                      występowania na masową skalę zjawiska kreacji pieniądza bankowego.

                                      > Och, to jest wspanialy przyklad. Nie zgadzam sie zupelnie.
                                      > Podwojenie zasobow pienieznych ludnosci nie podwoi cen. To - o ile
                                      > wzrosna ceny zalezy od momentu czasowego w cyklu. Ceny rosna
                                      > bardziej na poczatku cyklu, kiedy jest mala konkurencja i spore
                                      > braki towarowe, a w koncu cyklu, kiedy jest duza konkurencja
                                      > i duzo towarow - ceny nie rosna.


                                      Niesłusznie się z nim nie zgadzasz, ponieważ ja na samym początku
                                      przyjąłem hipotetyczne i nierealistyczne założenie o równomiernym
                                      rozłożeniu się inflacji. Jest jednak czymś oczywistym, że inflacja
                                      rozkłada się w gospodarce nierównomiernie i to właśnie stanowi jej
                                      największy społeczny koszt. Twoje uzasadnienie dotyczące zależności
                                      między wysokością cen a fazami cyklu koniunkturalnego jest właśnie
                                      potwierdzeniem nierównomiernego charakteru inflacji. Te ceny, o
                                      których piszesz, że zmieniają się w rożnych fazach cyklu to nic
                                      innego jak mechanizm dostosowawczy rynku w odpowiedzi na
                                      nierównomierność rozkładania się inflacji. Nie zauważasz tylko
                                      faktu, że ten bieżący cykl jest konsekwencją poprzedniego zakłócenia
                                      całego systemu poprzez wcześniejszą inflację.
                                      • polarbeer kredyt glownym motorem kreacji pieniadza 05.04.10, 15:48
                                        CytatJa bym raczej powiedział, że nie sama kreacja jest niezależna od systemu, ale pokusa do jej stosowania, zresztą tak samo jak pokusa do złodziejstwa, korupcji, podporządkowania sobie innych itp. Zwróć jednak uwagę, że w rożnych systemach są one mniej lub bardziej możliwe i prawdopodobne, tzn. jedne systemy sprzyjają ich występowaniu zaś inne prowadzą do ich marginalizowania.

                                        Pokusa to bardzo gleboki instynkt, ktory kazdy w sobie posiada. Nawet nie jest to tylko wylacznie zjawisko ktore mozna obserwowac u ludzi. Wszyscy ktorzy maja np psy, czy koty wiedza co mam na mysli. Powstrzymywanie sie pokusie wymaga niemalze heroizmu. Moim zdaniem to jest glowny argument za tworzeniem systemu gdzie kreacja pieniadza jest ograniczona czyms mocniejszym niz druk na papierze (banknotow i kodeksow prawnych). To jest glowny argument ktory pojawial sie w czasach odchodzenia od standartu zlota (np. Howard Buffet) i nadal jest to glowny argument zwolennikow powrotu do systemu opatego na zlocie. Dawanie wladzy kluczy do drukarki oznacza ewentualne zniewolenie calego spoleczenstwa.

                                        Kredyt jest metoda kreacji pieniadza w naszych czasach. Wszyscy w tym uczestnicza w mniejszym lub wiekszym stopniu. Mimo ze falszowanie banknotow jest scigane przez prawo, flaszowanie kredytu najczesciej jest legalne, lub ma wiecej dziur w kodeksach ograniczajacych taka dzialanosc ze do tego samego sie to sprowadza. A kredyt jest falszowany na coraz wieksza skale w zaleznosci od szczebla wladzy. Nikt o tym nie mowi w ten sposob, ale przeciez to jest najlatwiejsze wyjasnienie mechanizmu ktory doprowadzil do obecnego kryzysu. Dawanie kredytu jednostkom ktore nie sa godne zaufania (np. panstwo, regiony, banki, korporacje
                                      • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 05.04.10, 22:31
                                        "ale pokusa do jej stosowania, zresztą tak samo jak pokusa
                                        do złodziejstwa, korupcji, podporządkowania sobie innych"


                                        O rany, znowu sie nie zgadzam. Czy ty to robisz pecjalnie Darek?
                                        Pokusa nie ma nic do rzeczy, poniewaz kreacja jest. Piszesz tak, jakby to od
                                        kogokolwiek zalezalo. A nie zalezy. Jesli bank zaklada ze udziela kredytow, to
                                        pojawia sie kreacja. Jesli w miescie jest przynajmiej jedna osoba i wezmie
                                        pozyczke w wielkosci przynajmiej 1 zlotego, to pojawia sie kreacja. Jesli stopa
                                        rezerwy obowiazkowej jest nawet 99% - to pojawi sie kredyt i kreacja.

                                        Jezeli zas dyskutowac poziom rezerwy w systemie rozproszonym, to banki beda miec
                                        albo mniejsze rezerwy, albo wieksze - ale WSZEDZIE bedzie kreacja. WSZEDZIE. ZE
                                        ZLOTEM, ZE SREBREM, z papierem itp.
                                        Kreacji jedynie ni ema w takich systemach, kiedy wymienia sie kamienie a nie
                                        mozna kamienia pozyczyc.

                                        "Niesłusznie się z nim nie zgadzasz,"

                                        Alez skad. Oczywiscie, ze slusznie. Nie zgodzilem sie z tym, ze podwojenie
                                        pieniedzy podwaja ceny. NIE. NIE PODWAJA.
                                        • damkon Re: wady i zalety zlota 05.04.10, 23:27

                                          > Pokusa nie ma nic do rzeczy, poniewaz kreacja jest. Piszesz tak,
                                          > jakby to od kogokolwiek zalezalo. A nie zalezy. Jesli bank zaklada
                                          > ze udziela kredytow, to pojawia sie kreacja. Jesli w miescie jest
                                          > przynajmiej jedna osoba i wezmie pozyczke w wielkosci przynajmiej
                                          > 1 zlotego, to pojawia sie kreacja. Jesli stopa rezerwy
                                          > obowiazkowej jest nawet 99% - to pojawi sie kredyt i kreacja.


                                          Kreacja nie bierze się znikąd i nie istnieje dla samej siebie. Stoi
                                          za nią bardzo silna motywacja do szybkiego wzbogacenia się kosztem
                                          innych jak to określił Polarbeer. Ja nazwałem to pokusą, ale jeżeli
                                          Ci to pojecie nie odpowiada to możesz ja określić inaczej. Poza tym
                                          nie twierdzę, że możemy całkowicie wyeliminować to zjawisko z życia
                                          gospodarczego. Podobnie jak złodziejstwo, fałszerstwo, korupcja czy
                                          inne patologie będzie istniała zawsze. Jednak w obecnym systemie nie
                                          tylko jej skala jest zatrważająca, ale także jest na nią
                                          przyzwolenie państwa jako na coś pożądanego i korzystnego dla
                                          naszego działania. W mojej wypowiedzi chodziło mi jedynie o fakt, że
                                          pewne systemy sprzyjają jej w większym stopniu niż inne, a do takich
                                          z pewnością należy system oparty na bankowości centralnej i stopie
                                          rezerw obowiązkowych.

                                          > O rany, znowu sie nie zgadzam. Czy ty to robisz pecjalnie Darek?


                                          Nie sądzę, ze dojdziemy do porozumienia w kwestii kreacji pieniądza,
                                          czy roli banku centralnego i pewnie każdy z nas zostanie przy swoim
                                          zdaniu. Jednak nie ukrywam, że dyskusja z Tobą jest bardzo
                                          inspirująca, a użyte przez Ciebie argumenty wymagają dogłębnego
                                          przemyślenia.
                                          • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 06.04.10, 07:19
                                            "Nie sądzę, ze dojdziemy do porozumienia w kwestii kreacji pieniądza,
                                            czy roli banku centralnego i pewnie każdy z nas zostanie przy swoim
                                            zdaniu."

                                            Oj, nie. Mowy nie ma. Zgoda musi byc. Rozkladam wiec to na dwie czesci. Bank
                                            centralny "olewamy" i zabieramy sie za kreacje over again.

                                            Tu masz link:
                                            www.nbportal.pl/prezentacje/kreacja.html
                                            (Jak widac w linku sa banki, ktore sa ograniczone stopa rezerwy obowiazkowej.
                                            Poniewaz jednak olalismy bank centralny, wiec banki indywidualne nie sa niczym
                                            ograniczone i moga miec wyzsza stope rezerwy, nawet i 10% jesli chca, co jest
                                            pewna srednia na przestrzeni stuleci. Wtedy kreacja jest mniejsza, jak ta z
                                            powyzszego filmiku, choc tez jest. Te rezerwe obowiazkowa utrzymuja same, wiec
                                            nie ma tych czastkowych transferow do banku w srodku, tylko zostaja one w formie
                                            depozytu w kazdym banku indywidualnie.
                                            Poniewaz zas kazdy z bankow ma swoja wlasna stope rezerw, wiec rownanie
                                            definiujace maksymalna ilosc kreacji na rynku staje sie niesamowicie
                                            skomplikowane. Kreacja jest nizsza jak w przypadku z BC, nizszy przyrost podazy
                                            pieniedzy, nizszy potencjal nabywczy rynku i produkcja, mam nadzieje, ze to
                                            oczywiste...)

                                            Dla pewnej gimnastyki intelektualnej proponuje wyobrazic sobie sytuacje, w
                                            ktorej pieniadz jest w tym filmiku moneta zlota o nominale 1/2 troy uncji zlota
                                            o czystosci 0.91%. Taka moneta moze w systemie otwartym krazyc w kolko tak
                                            dlugo, jak dlugo transakcje sa zawierane stosunkowo rzadko, poniewaz inaczej
                                            wystapilby niedobor gotowki. Wzrost popytu na pieniadz wykreowalby run na bank i
                                            zjawiska deflacyjne. Prawda? I dlatego wymyslono BC.
                                                • polarbeer Monetyzacja 07.04.10, 05:14
                                                  CytatRzeczywiście częściej od "kredytu" używam bardziej ogólnego terminu tzn.
                                                  kreacja, ale przecież każdy z nas wie, że kreacja pieniądza to skutek kredytu
                                                  bankowego opartego na rezerwie cząstkowej.


                                                  Ok. Nie ma problemu z samym okreslenime, ale pojawia sie tutaj problem podobny
                                                  do cholestreolu... Jedno slowo nam nic nie powie o tym czy jest to szkodliwa czy
                                                  pozyteczna substancja w naszym ciele... Tak jak istnieja dwa (3 jesli zaliczyc
                                                  nie-normalne) rodzaje cholesterolu tak rowniez istnija co najmniej dwa rodzaje
                                                  kredytu (ten ktory bedzie slapacany w czyms rzeczywistym i ten ktory bedzie
                                                  splacany nastepnym kredytem albo nie bedzie splacany w ogole)

                                                  Gdy pisales o kreacji
                                              • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 07.04.10, 03:08
                                                Zgadzam sie. Masz racje. To jest swietnie ujete:

                                                "Zamiast walczyc o powrot do zlota powinnismy walczyc o powrot do ograniczonego
                                                i samo likwidujacego sie kredytu."

                                                Jestem pod wielkim wrazeniem. To jest absolutna prawda.

                                                Te znieksztalcenia rynkowe doprowadza nas do wielkiej katastrofy finansowej a
                                                szczegoly scenariusza tej katastrofy zaczynaja sie powoli i wyraznie pojawiac.
                                                Kredyt jest kluczem do zrozumienia obecnej gospodarki.

                                                Obama, ze swoja idiotyczna polityka bailoutow i drukowania i podnoszenia
                                                deficytu doprowadzi caly system finansow na swiecie do upadlosci. A bedzie tak
                                                dlatego, ze ludzie sie wsciekna, wezma oszczednosci z bankow, wsadza w zloto i
                                                srebro i wsadza w materace, banki upadna i bezrobocie przebije poziom z welkiej
                                                depresji lat 30tych. A rzad nic nie bedzie mogl zrobic, tylko wezmie i zamknie
                                                banki, tak jak w Argentynie, a wtedy nikt niczego nie bedzie chcial produkowac,
                                                bo po co?
                                            • damkon Re: wady i zalety zlota 07.04.10, 01:37

                                              > Oj, nie. Mowy nie ma. Zgoda musi byc. Rozkladam wiec to na dwie
                                              > czesci. Bank centralny "olewamy" i zabieramy sie za kreacje over
                                              > again.


                                              Nie da się rozpatrywać współczesnej kreacji pieniądza w oderwaniu od
                                              polityki banku centralnego. To tak jakby zajmować się istotą
                                              polityki fiskalnej w oderwaniu od rządu. Kreacja bankowa wynika
                                              wprost z polityki monetarnej banku centralnego a sam fakt istnienia
                                              stopy rezerw obowiązkowych jest potwierdzeniem tej zależności i
                                              jednocześnie formą przyzwolenia na ową kreację.
                                              Na marginesie tylko dodam, że moim zdaniem kreacja powinna być
                                              traktowana jako zwykła forma przestępstwa, podobnie jak
                                              złodziejstwo, paserstwo, korupcja czy inne patologie i dziwię się,
                                              że masz inne zdanie na jej temat. Przecież jest ona czerpaniem
                                              korzyści z fałszerstwa, czyli pożyczania czegoś, co tak naprawdę nie
                                              istnieje. Jeżeli dla przykładu pożyczasz sąsiadowi rower, kosiarkę
                                              do trawy czy chociażby pieniądze to musisz mu je fizycznie
                                              przekazać, dlaczego więc ta zasada nie miałaby dotyczyć również
                                              banków. Banki udzielają nam kredytów opartych na fikcji zwanej
                                              eufemicznie fiducjarnością. Wyobraź sobie taką sytuację: masz dobry
                                              pomysł na zyskowną inwestycję, ale brak Ci wystarczającej ilości
                                              pieniędzy, więc po kryjomu bierzesz je z kasy firmy, w której jesteś
                                              zatrudniony. Po upłynięciu określonego terminu realizujesz
                                              transakcję, pieniądze z powrotem wkładasz do kasy a sam zachowujesz
                                              zyski. Rodzi się teraz pytanie czy dopuściłeś się złodziejstwa skoro
                                              oddałeś co do grosza potajemnie pożyczone pieniądze? Odpowiedź jest
                                              jednak dość prosta, tzn. dopuściłeś się malwersacji, ponieważ
                                              używałeś cudzej własności bez zgody jej właściciela. Kreacja
                                              pieniądza jest właśnie taką malwersacją, ponieważ banki otrzymują
                                              depozyt do jego przechowywania a nie do wykorzystania w swoich
                                              transakcjach. Spójrz przy okazji na konstrukcję umowy depozytowej
                                              zawieranej z bankami, tzn. Ty traktujesz swój wkład pieniężny jako
                                              depozyt, który w każdej chwili możesz wypłacić, zaś bank traktuje go
                                              jako formę pożyczki, którą dowolnie może dysponować. W takim
                                              przypadku, rodzi się pytanie o ważność takiej umowy skoro jej
                                              przedmiot jest całkowicie odmiennie traktowany przez strony ją
                                              zawierające. To właśnie ze względu na ten niuans banki tak
                                              skrupulatnie ukrywają w nazwie umowy terminu – "rachunek
                                              depozytowy", nazywając go rachunkiem bieżącym, płatniczym,
                                              oszczędnościowo-rozliczeniowym czy jeszcze wiele innych, bardziej
                                              wymyślnych określeń, ale nie nazywając go depozytowym, mimo ze
                                              współczesne prawo bankowe dopuszcza wykorzystanie depozytów do
                                              kreacji pieniądza przez banki komercyjne. Nie będę się tutaj
                                              zagłębiał w analizę prawną zagadnienia depozytu bankowego, tym
                                              bardziej, że w tym wątku już Paweł I dal odnośnik do bardzo
                                              ciekawego opisu od strony prawnej depozytu w książce Huerta de Soto,
                                              gdzie autor opisuje istotę depozytu prawidłowego i nieprawidłowego,
                                              kontrakt mutuum i commodatum w kontekście prawa rzymskiego i wiele
                                              innych ciekawych zagadnień. Gorąco polecam tą lekturę.

                                              > Tu masz link:
                                              > rel="nofollow">www.nbportal.pl/prezentacje/kreacja.html
                                              > (Jak widac w linku sa banki, ktore sa ograniczone stopa rezerwy
                                              > obowiazkowej. Poniewaz jednak olalismy bank centralny, wiec banki
                                              > indywidualne nie sa niczym ograniczone i moga miec wyzsza stope
                                              > rezerwy, nawet i 10% jesli chca, co jest pewna srednia na
                                              > przestrzeni stuleci. Wtedy kreacja jest mniejsza, jak ta z
                                              > powyzszego filmiku, choc tez jest. Te rezerwe obowiazkowa
                                              > utrzymuja same, wiec nie ma tych czastkowych transferow do banku w
                                              > srodku, tylko zostaja one w formie depozytu w kazdym banku
                                              > indywidualnie.


                                              Filmik pominę, ponieważ zakładam, że obaj wiemy, czym jest kreacja
                                              bankowa smile

                                              > Dla pewnej gimnastyki intelektualnej proponuje wyobrazic sobie
                                              > sytuacje, w ktorej pieniadz jest w tym filmiku moneta zlota o
                                              > nominale 1/2 troy uncji zlota o czystosci 0.91%. Taka moneta moze
                                              > w systemie otwartym krazyc w kolko tak dlugo, jak dlugo transakcje
                                              > sa zawierane stosunkowo rzadko, poniewaz inaczej wystapilby
                                              > niedobor gotowki. Wzrost popytu na pieniadz wykreowalby run na
                                              > bank i zjawiska deflacyjne. Prawda? I dlatego wymyslono BC.


                                              Wydaje mi się, że błednie zakładasz, że likwidacja banku centralnego
                                              i wprowadzenie wolnej bankowości tylko nieznacznie zmniejszy
                                              zjawisko kreacji pieniądza. Według mnie realna groźba bankructwa
                                              jest bardzo silnym bodźcem do zmiany nastawienia banków komercyjnych
                                              do rezerwy cząstkowej. Każda kreacja oparta jest na mechanizmie
                                              piramidy finansowej i raz rozpoczęta wcześniej czy później
                                              doprowadzi do tzw. runu, o którym wspomniałeś. Nie zapominaj, że
                                              podczas runu zagrożone są tylko te banki, które opierają się na
                                              rezerwie cząstkowej. Jeżeli byśmy dodatkowo uznali kreacje pieniądza
                                              fiducjarnego jako formę przestępstwa polegającego na malwersacji to
                                              przypuszczam, że samo zjawisko kreacji mogłoby mieć w przyszłości
                                              raczej charakter tylko marginalny. Uważam, że banki tak jak
                                              wszystkie inne podmioty gospodarcze powinny podlegać instytucji
                                              bankructwa.
                                              • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 07.04.10, 02:57
                                                "Nie da się rozpatrywać współczesnej kreacji pieniądza w oderwaniu od
                                                polityki banku centralnego. To tak jakby zajmować się istotą
                                                polityki fiskalnej w oderwaniu od rządu. Kreacja bankowa wynika
                                                wprost z polityki monetarnej banku centralnego a sam fakt istnienia
                                                stopy rezerw obowiązkowych jest potwierdzeniem tej zależności i
                                                jednocześnie formą przyzwolenia na ową kreację.
                                                Na marginesie tylko dodam, że moim zdaniem kreacja powinna być
                                                traktowana jako zwykła forma przestępstwa, podobnie jak
                                                złodziejstwo, paserstwo, korupcja czy inne patologie i dziwię się,
                                                że masz inne zdanie na jej temat
                                                ."


                                                No to mnie zdenerwowales. Co wy sobie wszyscy tutaj wyobrazacie?!
                                                Nie zastanowilo Ciebie nigdy DLACZEGO w Polsce jest kryzys nieustajacy, a w
                                                innych panstwach jest dobrze? A czy przecietny Polak mysli o tym od czasu do
                                                czasu w przerwach w ogladaniu TV?

                                                Spotykam sie w Polsce z takim mysleniem jak Twoje na kazdym kroku i po prostu
                                                krew mnie zalewa. Macie RPP, NBP, polskich ekonomystow i cholera nie dosc, ze
                                                nie mozecie wyjsc z kryzysu od czasu starego kryzysu, to jeszcze na dodatek
                                                zadluzacie sie jak idioci napedzajac kreacje pieniedzy i dobrobyt w innych
                                                panstwach.

                                                Malo tego, zamiast sie zastanowic, ze moze nie masz racji Darek, to jeszcze
                                                propagujesz bzdury i propagande nie wiadomo czyjego autorstwa.

                                                Co ty sobie wyobrazasz?! Ze inflacja to jest przyrost pieniedzy?! Tak?
                                                Zwariowales? Jest dokladnie odwrotnie!! Zastanow sie:

                                                Polaska ma 38 milionow obywateli i mniej pieniedzy jak California.
                                                W Polsce jest inflacja a w Californi NIE MA. California ma 38 milionow obywateli
                                                i ogromne skupiska ludnosci miejskiej i domy sa tansze w Californi a drozsze w
                                                Polsce.

                                                Czy nie daje Ci to powodu do pewnego dyskomfortu intelektualnego?
                                                Nie? A co wobec tego powiesz na stope rezerwy obowiazkowej i banku centralnego?
                                                U mnie stopa rezerw jest prawie zero. W Polsce jest ile? 3.5%? I gdzie masz te
                                                inflacje? W POLSCE!

                                                Czy te przyklady nie daja Tobie do myslenia, ze ten caly poglad na temat kreacji
                                                to jest jedna wielka piramidalna bzdura?

                                                Dyskutujemy na temat kreacji i zlota i innych pierdol od lat w gronie tych
                                                samych osob i niejak nie widze poprawy ekonomi w Polsce.
                                                Malo tego, widze ludzi, ktorzy sa coraz bardziej wkurwieni i panuje u was takie
                                                chamstwo, jakiego nie pamietam z dawnych czasow.

                                                A wszystko dlatego, ze macie w Polsce przypadkowych ekonomistow, po
                                                przypadkowych szkolach, z przypadkowym doswiadczeniem i przypadkowymi dochodami.

                                                Tymczasem inflacja jest zjawiskiem bardzo skomplikowanym, ktore zalezy przede
                                                wszystkim od podazy towarowej, produkcji i zasobow ludnosci lacznie, zalezy od
                                                czasu, zalezy od momentu w cyklu i tak dalej a jedynie co "wolnorynkowcy" w
                                                Polsce potrafia wymyslec, to ze trzeba wprowadzic parytet zlota i zakazac bankom
                                                dawac kredytow, bo to jest "złodziejstwo, paserstwo, korupcja czy inne patologie"

                                                Tymczasem w Californi jest mala inflacja - dlatego poniewaz jest niewiarygodnie
                                                duzo pieniedzy a powodem dla ktorego w Polsce jest relatywnie wysoka inflacja,
                                                jest ZA MALO PIENIEDZY.

                                                Jakby ktos mial problemy ze zrozumieniem tego powyzszego przykladu wyjasniam, ze
                                                jezeli rynek ma odpowiednia ilosc produkcji i potencjalu wytworczego - to
                                                potencjal inflacyjny jest niski, bo panuje ogromna konkurencja, sa niskie marze
                                                i duze obroty, co powoduje wielkie wplywy podatkowe przez wiele lat i panuja za
                                                to niskie stopy podatkowe.

                                                I odwrotnie, mala ilosc pieniedzy na rynku powoduje male obroty, male bogacenie
                                                sie ludnosci, co powoduje mala ilosc firm, niska penetracje marketingowa i
                                                towarowa, mala sklonnosc do ekspansji, niskie obroty, wysokie marze, wysokie
                                                podatki i KRYZYS i BEZROBOCIE.

                                                I dlatego tlumacze pracowicie i marnuje swoj czas i pisze, ze faktycznym
                                                problemem jest brak zrozumienia zjawisk ekonomicznych wsrod elit w Polsce i
                                                pisze to od lat. I problemem nie jest kreacja.
                                                Problemem nie jest bank centralny. Problemem sa ludzie, ktorzy decyduja o
                                                stopach, ludzie ktorzy decyduja o rezerwie obowiazkowej, ktorzy decyduja o
                                                kursie wymiany i o podatkach.

                                                A na to wszystko winni sa najbardziej ludzie, ktorzy siedza w domach, ogladaja
                                                TV i nic nie rozumieja, bo sa za leniwi, zeby siasc i sie zmusic do myslenia.

                                                A Polarny ma absolutna racje, ze prawdziwym problemem gospodarczym dekady jest
                                                brak upadlosci w wyniku nadmiernego zadluzania i bailout bankow. To jest
                                                faktyczny problem. Prawdziwa kleska. I dlatego zamienilem sie w tym miesiacu w
                                                gold buga. Odmienilo mi sie.
                                                Pierwszy raz w zyciu, z przekonaniem i wewnetrzna determinacja zainteresowalem
                                                sie kupnem metali szlachetnych i srebrnych monet.
                                                Bo skoro nie da sie zmienic systemu, to trzeba sie zabezpieczyc na starosc.
                                                • frusto Re: wady i zalety zlota 07.04.10, 09:43
                                                  przycinek.usa napisał:
                                                  > I dlatego zamienilem sie w tym miesiacu w
                                                  > gold buga. Odmienilo mi sie.
                                                  > Pierwszy raz w zyciu, z przekonaniem i wewnetrzna determinacja zainteresowalem
                                                  > sie kupnem metali szlachetnych i srebrnych monet.

                                                  O matko. Skoro nawet przycinek zamienił się w gold buga, to chyba przestanę
                                                  czekać na te zapowiedziane spadki cen na złocie i coś dokupię...
                                                • damkon Re: wady i zalety zlota 07.04.10, 21:28

                                                  > No to mnie zdenerwowales. Co wy sobie wszyscy tutaj
                                                  > wyobrazacie?!


                                                  Widzę, że nieco emocji wkradło się do naszej rozmowy, ale to dobrze,
                                                  bowiem nic tak nie podgrzewa dyskusji jak odpowiednia dawka emocji.
                                                  Znasz przypadek "pogrzebacza" Wittgensteina? Otóż w ferworze
                                                  publicznej filozoficznej dyskusji młody jeszcze Wittgenstein nie
                                                  wytrzymał napięcia i zaczął wymachiwać na Karla Poppera
                                                  pogrzebaczem. Czy pogrzebacz pomoże rozwiązać sporne kwestie w
                                                  naszej rozmowie? Niekoniecznie, ale z pewnością może ją zdecydowanie
                                                  ubarwić, tym bardziej że pod koniec stawała się rzeczywiście dość
                                                  monotonna.
                                                • jack79 Re: wady i zalety zlota 08.04.10, 13:33
                                                  choćbyś napisał 100 książek które to tłumaczą, nadał 100 programów w TV i radiu
                                                  i już prawie wszyscy by to zrozumieli, to wystarczyłoby że raz by pokazali w
                                                  telewizji Leszka Balcerowicza i on by powiedział jedno zdanie "Ten Pan nie ma
                                                  racji" i cała praca poszłaby w jednej chwili na marne, nie potrzebowałby żadnych
                                                  argumentów
                                                  Tak działają autorytety niestety, Polska przeszła takie pranie mózgów w latach
                                                  90-tych jesli chodzi o ekonomie że juz żadna niezgodność faktów z teorią nikomu
                                                  nie przeszkadza - zupełnie jakby to była rozmowa o religii
                                                  • przycinek.usa Re: wady i zalety zlota 10.04.10, 01:22
                                                    Trudno powiedziec. Wprawdzie z powodow ktore sa komentowane przez jednego pana
                                                    tutaj:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,109799137,109799137,Wywiad_z_Paulem_Craigiem_Robertsem.html
                                                    wynika, ze konsumenci sa podatni na wszelkiego rodzaju bzdury i wierza w brednie
                                                    tak, jakby nie miali wlasnego rozumu. Jest to dosyc jasno powiedziane, zwlaszcza
                                                    w czesci 15 poczawszy od 1 minuty klipu. Ja jednak wierze, ze rozsadne
                                                    tlumaczenie w Rzeczpospolitej spotyka sie zawsze z nalezyta uwaga i ktos kto
                                                    jest w danym momencie odbiorca odniesie z tego nalezyta korzysc. Dlatego tez
                                                    postaram sie nadal to tlumaczyc i bede tlumaczyc, az do smierci swojej lub
                                                    odbiorcow. Whichever comes first. Zaczne oczywiscie od odpowiedzi pani Dorocie.
                                                • dorota_3 Nietypowe masz poglądy, Przycinku 09.04.10, 15:18
                                                  Śledzę tą dyskusje z uwagą, kilka wypowiedzi Twoich sprowokowało
                                                  mnie do zajęcia głosu.

                                                  >DLACZEGO w Polsce jest kryzys nieustajacy, a w
                                                  > innych panstwach jest dobrze?
                                                  Hm, naprawdę?

                                                  > W Polsce jest inflacja a w Californi NIE MA.
                                                  W Polsce nie wystąpiło silnie deflacyjne kryzysowe "ssanie" gotówki
                                                  (które FED usiłuje zasypać). To oczywista oczywistość, głupio mi
                                                  wręcz używać tego argumentu.

                                                  > U mnie stopa rezerw jest prawie zero. W Polsce jest ile? 3.5%? I
                                                  > gdzie masz te inflacje? W POLSCE!
                                                  Wyjaśnienie j.w.

                                                  > Tymczasem w Californi jest mala inflacja - dlatego poniewaz jest
                                                  > niewiarygodnie duzo pieniedzy a powodem dla ktorego w Polsce jest
                                                  > relatywnie wysoka inflacja, jest ZA MALO PIENIEDZY.
                                                  Tu mi szczęka opadła ze zdziwienia smile

                                                  Polarny - czytam Twoje uwagi nt. rezerwy cząstkowej (bardzo
                                                  trafne moim zdaniem) i tak zastanawiam się, czy (częściowo
                                                  przynajmniej) tej kreacji pieniądza nie wymusza państwo socjalne.
                                                  Welfare wymaga ciągłego dopływu gotówki poza wpływami podatkowymi,
                                                  kreowanie pieniądza "out of thin air" jest jedynym sposobem
                                                  zaspokojenia wyborców (tak mi się zdaje).

                                                  BTW - piosenka Toma Waitsa jako wyraz pokusy, na którą narażony jest
                                                  bank centralny big_grin Zaskakujące skojarzenie, bardzo zabawne zresztą.
                                                  • przycinek.usa dlaczego zloto rosnie i dlaczego mamy kryzys 10.04.10, 01:40
                                                    "Tu mi szczęka opadła ze zdziwienia"

                                                    Pani Doroto, postaram sie Pani odpowiedziec w kilku postach, w ktorych najpierw
                                                    rozpoczne od przykladow, aby cala sytuacja zostala lepiej zrozumiana. Wazne
                                                    jest, aby pozostawic nasze obecne kanony wiedzy na boku, cala szkolna wiedze i
                                                    podreczniki najlepiej zamknac w szafie. Tak bedzie naprawde latwiej.

                                                    Obecnie panuje powszechny poglad, ze rynek zawsze dazy do rownowagi a cena na
                                                    rynku jest wypadkowa takiej rownowagi. Uwaza sie tez, ze cena jest
                                                    odzwierciedleniem popytu i podazy. Wszystko powyzsze dziala swietnie az do
                                                    momentu, kiedy przestanie dzialac. Czyli stawiam pierwsza teze robocza, ze sa
                                                    takie momenty, kiedy rynek NIE DZIALA, cena na rynku NIE WYSTEPUJE, rownowaga na
                                                    rynku NIE WYSTEPUJE, pomimo faktu, ze inflacja wydaje sie byc umiarkowana. Mowie
                                                    oczywiscie o tym, ze sa takie momenty, kiedy cena NIE JEST WYPADKOWA POPYTU I
                                                    PODAZY.

                                                    Aby zilustrowac to dalej na przykladzie musze najpierw wyjasnic, ze chodzi mi o
                                                    rozwazania dotyczace inflacji i obecnych szkol ekonomicznych, ktore te inflacje
                                                    staraja sie obserwowac i wyjasniac.

                                                    Moim prywatnym pogladem jest ten, ze aby w sposob umiejetny ocenic zjawiska
                                                    inflacyjne w calej gospodarce, to trzeba najpierw zrozumiec co to sa ceny w
                                                    sensie mikroekonomiczym, a nastepnie zrozumiec najwazniejszy czynnik wplywajacy
                                                    na rozwazania rynkowe, a mianowicie penetracje towarowa na rynku.

                                                    Przyklad 1:
                                                    Wyobrazmy sobie sytuacje na wsi zlozonej z 20 domow w ktorych mieszka 20 rodzin,
                                                    w ktorych wszyscy jezdza na rowerach, ktore kupuja u producenta, ktorym jest
                                                    jeden czlowiek we wsi. W tym przykladzie zakladamy, ze kazdy ma przynajmiej
                                                    jeden rower, a nawet 2. Niektorzy maja 3 i wiecej, a M3 w sensie calej wsi
                                                    wynosi milion zlotych. Jest sprawa oczywista, ze na takiej wsi trudno sprzedac
                                                    rower a penetracja towarowa w sensie posiadania roweru jest 100%.
                                                    Dodatkowo mozna powiedziec, ze spoleczenstwo wsi jest bardzo bogate, poniewaz
                                                    wszyscy maja rowery. Wszyscy sa oczywiscie bardzo szczesliwi, oprocz ewentualnie
                                                    tego producenta, ale przeciez obecne szkoly ekonomiczne, zwlaszcza te, ktore
                                                    cechuje wysoki stopien fundamentalizmu monetarnego - jak szkola austriacka -
                                                    mowia, ze przeciez pan producent rowerow moze w kazdej chwili zamknac zaklad i
                                                    sie przekwalifikowac. Niech przestanie narzekac tylko zabieze sie do jakies
                                                    roboty, najlepiej niech zacznie produkowac pieczywo.

                                                    Biorac jednak pod uwage spadajace obroty na rynku rowerow bank centralny wsi
                                                    decyduje sie podniesc podaz pieniedzy z miliona do dwoch w celu poprawienia
                                                    parametrow popytowych na rynku. Od tych 2 milionow zlotych podnosza sie ceny
                                                    chleba i nieruchomosci, ale ceny rowerow sa na niezmiennym poziomie. Ten
                                                    przyklad ma uswiadomic czytelnikowi, ze w przypadku podwojenia podazy pieniadza
                                                    na rynku ceny NIE ULEGAJA PODWOJENIU. Dzieje sie tak dlatego, ze wspolczynnik
                                                    zmieny cen na rynku zalezy od dwoch spraw - pieniedzy, popytu i podazy,
                                                    produkcji. Jezeli popyt wynosi zero ze wzgledow cyklicznych, czyli penetracji
                                                    towarowej, to ceny nie zmienia sie, lub nawet spadna. Wysylam post, dalszy ciag
                                                    nastapi.
                                                  • przycinek.usa Re: dlaczego zloto rosnie i dlaczego mamy kryzys 10.04.10, 02:23
                                                    Przyklad 2:
                                                    kolejnym przykladem jest przyklad na gieldzie.

                                                    Wyobrazmy sobie spolke XYZ, ktora byla notowana na gieldzie w roku 2009 po cenie
                                                    6 zlotych. Od tego czasu nastapilo wezwanie na te spolke, w wyniku ktorego free
                                                    float zmniejszyl sie do 1/100 promila i po uplywie roku ceny na rynku ksztaltuja
                                                    sie tak, ze bid jest na 50 groszach, a ask na 10 zlotych. Do transakcji nie
                                                    dochodzi, rynek jest zupelnie nieplynny, a poniewaz nie ma obrotu, wiec nie
                                                    mozna mowic o cenie obrotu a tym bardziej o cenie rownowagi popytu z podaza.
                                                    Jednak z powodow rozliczeniowych, np. kwestii zabezpieczen i wartosci
                                                    zabezpieczen nalezy jakos te cene ustalac. Wobec tego na podstawie
                                                    fundamentalistow ze szkoly austriackiej nalezaloby uznac, ze cena wynosi 50
                                                    groszy, bo tyle ktos proponuje zaplacic. Ale gdyby ktos chcial te akcje kupic,
                                                    to moze kupic je tylko po 10 zlotych, bo taniej nie ma chetnego. I mamy paradoks
                                                    plytkiego rynku, w ktorym niewatpliwie jakas wartosc wystepuje, poniewaz spolka
                                                    dziala, przynosi zyski, tylko nie chce sie nimi z nikim dzielic. Nie da sie
                                                    jednak tej ceny ustalic precyzyjnie, poniewaz nie ma odpowiedniej masy
                                                    zainteresowanych, wobec tego mozna powiedziec, ze penetracja rynku rowniez
                                                    wynosi 100%, poniewaz wszyscy kupujacy sa zaspokojeni.
                                                    Prawda?

                                                    Porownajmy teraz oba moje przyklady. W drugim przykladzie sytuacja jest
                                                    analogiczna do pierwszego. Mamy producenta rowerow wystawiajacego je do
                                                    sprzedazy po 10 zlotych oraz chetnego na czesci, ktory jest gotow dac 50 groszy.
                                                    Wszyscy inni maja juz rowerow dosc i nie daja bidu a innych sprzedawcow nie ma,
                                                    poniewaz koszty produkcji sa tak wysokie, ze nie oplaca sie produkowac ponizej
                                                    10 zlotych za rower. Prawda?

                                                    W tym momencie mamy na rynku sytuacje bardzo niebezpieczna, poniewaz producent
                                                    zatrudnia zwykle jakis ludzi i jesli bank centralny dodrukuje pieniedzy do dwoch
                                                    milionow, to producentowi wzrosna koszty, a z drugiej strony penetracja na rynku
                                                    jest 100% i nie ma zbytu. Prawda?

                                                    Na rynku jednak panuje rownowaga, bo producent jeszcze jest, rowery tez sa, bo
                                                    sie jeszcze nie zuzyly, ale przez to nie ma kupujacych.

                                                    Co to wszystko oznacza w sensie makroekonomicznym?
                                                    Otoz wnioski sa takie:

                                                    W obecnie nas otaczajacej rzeczywistosci rynkowej mamy wlasnie taka sytuacja jak
                                                    w przykladzie pierwszym. W niemalze kazdym segmencie rynku panuje niesamowita
                                                    konkurencja, oraz wielka penetracja towarowa. To oznacza niskie marze i powolny
                                                    spadek obrotow tak, ze targetem tych obrotow jest zero - tak jak w przykladzie
                                                    numer 2.

                                                    W tym samym momencie banki centralne dodrukowywuja pieniedzy powodujac
                                                    przyspieszenie penetracji towarami oraz podnosza kosztu produkcji, rownoczesnie
                                                    jednak wzrasta bogactwo wyrazone przez ilosc posiadanych przemiotow i na
                                                    producentow dzialaja dwie sprzeczne ze soba sily - rosna koszty, ale spada
                                                    popyt. Prawda?

                                                    Teraz musimy sobie odpowiedziec na zasadnicze pytanie - gdzie sie konczy cykl
                                                    rozwoju i zaczyna zima Kondratieva?

                                                    Wyglada na to, ze ten cykl zakonczy sie w momencie, kiedy bankierzy zrozumieja,
                                                    ze dotychczasowe kanony ekonomiczne nie dzialaja. To zrozumienie przyjdzie do
                                                    nich bardzo predko. Caly rynek bowiem wejdzie w obszar czasowy zmniejszonych
                                                    obrotow, kiedy popyt na towary bedzie bardzo nisko, a koszt produkcji wywola
                                                    wzrostu cen wywolawczych, a towary nie beda po prostu oferowane po niskich cenach.

                                                    Juz obecnie widze pewne zrozumienie sytuacji w FED, ktory najwyrazniej
                                                    uswiadomil sobie, ze dodruk pieniedzy spowodowal jedynie podniesienie cen
                                                    energii i surowcow, co podnioslo producentom koszty. FED od pewnego czasu
                                                    przestal pompowac pieniadze w rynek ale nie odwazyl sie tez podniesc stop
                                                    procentowych.

                                                    Jednak pamietajac powyzej podany przyklad numer 2 - na rynkach malo plynnych, w
                                                    ktorych mamy wielka rozbieznosc oczekiwan producentow wobec konsumentow i vice
                                                    versa - spread cenowy jest tak wysoki, ze spadek podazy pieniedzy na rynku
                                                    powoduje natychmiastowe wejscie w obszary glebokiej deflacji a lekka podaz
                                                    pieniadza natychmiast powoduje wejscie w ceny producentow, czyli wzrost przewagi
                                                    inflacji. To oczywiscie dowodzi, ze jestesmy w koncowce cyklu, w ktorej popyt
                                                    jest prawie zaspokojony i nikt niczego nie potrzebuje.


                                                    Tutaj nalezy wyobrazic sobie jak zachowaja sie posiadacze gotowki?
                                                    Wyglada bowiem na to, ze gotowka jest obecnie tym dobrem ktore pozwala nam na
                                                    prawie bezinflacyjne zaspokojenie wszelkich potrzeb az do momentu, kiedy
                                                    producenci nie upadna. W momencie bowiem, kiedy oni upadna, z rynku zniknie
                                                    podaz towarow a oplacalnosc produkcji pojawi sie dopiero bardzo wysoko w gore
                                                    gdzie ruch cen bedzie oznaczal wlasnie wejscie w nowy cykl Kondratieva.

                                                    Dlatego wyglada na to, ze nie ma sie co obawiac na krotka mete.
                                                    Jednak osoby bogate, posiadajace olbrzymie zasoby gotowki martwia sie zwykle na
                                                    zapas i dlatego najprawdopodobniej beda chcialy przeczekac zly czas i kupic cos
                                                    konkretnego, czego cena na pewno nie spadnie. To wyjasnia postapowanie bankow
                                                    centralnych Indii, Chin i innych ktore kupuja zloto.

                                                    Kolejna sprawa to pytanie o to, jak zachowa sie rynek pracy?
                                                    Po przesledzeniu moich przykladow wydaje sie byc oczywiste, ze bezrobocie nie
                                                    bedzie malec w srednim terminie.

                                                    Ostatecznie najwazniejsza sprawa z punktu widzenia inwestycyjnego - co sie
                                                    stanie z gielda?

                                                    Ano wyglada na to, ze konkurencja na rynku i wzrost kosztow beda nadal
                                                    postapowac, rynek bedzie sie nadal nasycac towarami i firmom bedzie coraz
                                                    trudniej zarobic jakies pieniadze. To zas implikuje sytuacje w ktorej
                                                    jakiekolwiek inwestycje w akcje sa tak bezpieczne jak bezpieczny jest los
                                                    producenta rowerow z przykladu 1.

                                                    Omnipotencja FED i przekonanie funduszy akcji o tym, ze sa bezpieczne prysnie
                                                    tak, jak banka cenowa na rynku, na ktorym panuje deflacja cenowa produktow
                                                    trwalych. Jest sprawa oczywista, ze aktywnosc ekonomiczna jest w dlugoterminowym
                                                    trendzie spadkowym, spadek wplywow podatkowych jest obecnie sprawa permanentna a
                                                    skoro podatki spadaja, ceny spadaja, wiec posiadacze gotowki, ktorzy inwestuja w
                                                    akcje popelniaja dlugoterminowy fundamentalny blad inwestycyjny.

                                                    W takiej sytuacji jedyna rozsadna decyzja wydaje sie byc kupno zlota, a byc moze
                                                    nawet srebra, gdyz te zawsze beda miec jakas wartosc, podczas gdy akcje czy
                                                    obligacje moga wartosc calkowicie utracic.

                                                    I choc rozumiem przecietnego inwestora, producenta, handlowca, ze nie ma checi
                                                    do inwestycji w zloto - jednak nie rozumiem obecnie absolutnie stanowisk bankow
                                                    centralnych, ktore stoja w obliczu takiej katastrofy a nie wyprzedaja aktywow,
                                                    ktore za jakis czas moga byc calkowicie bezwartosciowe. Ciag dalszy nastapi....
                                                  • przycinek.usa dlaczego ciag dalszy 10.04.10, 02:39
                                                    W 1923 roku pewien madry czlowiek - Alfred Herbert Gibson napisal, ze na rynku
                                                    wystepuje pewna oczywista korelacja pomiedzy stopa procentowa i cenami na rynku.
                                                    Od tego czasu zjawisko to nosi nazwe paradoksu Gibsona.

                                                    Ta korelacja jest dokladnie zwiazana z cyklem Kondratieva i wynika dokladnie ze
                                                    zjawisk popytowych, ktore opisalem powyzej.

                                                    Jest tak dlatego, poniewaz stopy procentowe spadaja wraz ze wzrostem konkurencji
                                                    na rynku i z bogaceniem sie spoleczenstwa i podnoszenia sie ilosci kredytu na
                                                    rynku. Poniewaz kredyt tworzy pieniadz, wiec rynek w sposob naturalny reguluje
                                                    tym samym wielkosc masy towarowej i pienieznej doprowadzajac do dlugoterminowego
                                                    wzrostu, w ktorym produkcja zyskuje na stabilnosci cenowej, a konsumenci zyskuja
                                                    poprzez spadek cen.

                                                    Dlatego wlasnie mechanizm kreacji pieniadza w gospodarce jest mechanizmem
                                                    pozytecznym. Stanowi regulator popytowo/podazowy, ktorym ceny sa dlugotrwale
                                                    stabilne w zakresie zwyklej rownowagi obrotu towarowego. W tym sensie w obszarze
                                                    wzrostowym cyklu Kondratieva mamy do czynienia z optymalizacja wzrostu przy
                                                    niskiej, jednocyfrowej inflacji, co jest znakomitym osiagnieciem bankowosci
                                                    centralnej.

                                                    Oczywiscie w wyniku uplywu czasu i dojrzewania rynku dochodzi do zaspokojenia
                                                    potrzeb i pierwszym sygnalem ostrzegawczym jest pekniecie mechanizmu kreacji i
                                                    skurcz kredytowy na rynku.

                                                    To zas bylo juz przeze mnie opisane tutaj:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,86003172,86003172,Wielka_Depresja_2_i_powrot_do_lona_natury.html
                                                    W tym momencie jednak pojawiaja sie na rynku zjawiska, ktorych nigdy w histori
                                                    nie obserwowalismy i trudno jednoznacznie powiedziec co nalezy zrobic, aby
                                                    wykrecic sie od katastrofy.

                                                    Wydaje sie jednak, ze zasadniczo nalezy odejsc od kanonu Keynsowskiej
                                                    interwencji i rozpoczac oszczedzanie pieniedzy w oczekiwaniu zatrzymania rynku,
                                                    ktore opisalem w swoich przykladach.
                                                    Wyglada na to, ze wartosc pieniadza powinna wzrastac w czasie az do momentu
                                                    pekniecia cyklu, czyli szerokiej upadlosci producentow - wiec nalezy
                                                    wykorzystywac ten okres czasu do zakupu zlota i srebra, jako jedynych form
                                                    zabezpieczenia absolutnej wartosci pieniedzy, kiedy pojawi sie na rynku
                                                    hiperinflacja konczaca zime i inaugurujaca nadejscie nowego cyklu Kondratieva.

                                                    Jak widac w powyzszych rozwazaniach - jest sprawa jasna, ze w pewnym okresie
                                                    rozwoju rynku wzrost podazy pieniadza dziala antyinflacyjnie.
                                                    I w zasadzie to byloby na tyle w tej czesci dyskusji.
                                                  • polarbeer Popyt, podarz -- a gdzie panstwo ? 10.04.10, 05:06
                                                    To co opisujesz to mimo wszstko XIX wiek...

                                                    Na wspolczenej wsi przeciez mieszka 40-50 rodzin a nie dwadziescia... Ponad
                                                    polowa pracuje teraz dla soltysa ktory jest najwiekszym pracodawca na wsi,
                                                    Zatrudnia rzesze kierownikow, inspektorw, sekretarzy, pomocnikow menadzerw,
                                                    itd ktorzy do niczego sie nie nadaja, ale dzieki przemocy tworza zasady gry...
                                                    Oni nie pytaja o ceny, czy potrzeby
                                                  • bieda_inwestor Fajny post, ale sie mylisz 11.04.10, 17:31
                                                    Nie podoba mi sie teza zaspokojengo popytu - popatrz sobie np na rosnace
                                                    statystyki dozywiania dzieci szkolnych w USA. Zapewnienie pozywienia jest
                                                    bardzo, bardzo nisko w hierarchi wartosci piramidy Maslowa, a jednak jest wiele
                                                    osob, ktore i tego sa pozbawione.
                                                    Twoj przyklad nalezaloby zmienic na wioske, w ktorej jest moze pieciu co rowery
                                                    ma i nie zamierza kupowac nowego i 15 ktorzy marza o hulajnodze. W takim
                                                    przypadku polityka Keysianowska moze miec sens, ale nie w takim wydaniu w jakim
                                                    ja serwuje FED i rzad USA. Cala polityka QE poszla w ratowanie instytucji
                                                    finansowych, a nie w trwale zapewnienie srodkow dla tych co nie maja nic. Pomimo
                                                    ze zabrzmi to populistycznie i jest w grunice rzeczy rownie niesprawiedliwe dla
                                                    tych co ciezko pracuja, lepsze wyniki osignietoby gdyby zamiast ratowac
                                                    derywaty, ratowano produkty na ktorych te derywaty sa indeksowane - tzn,
                                                    doplacic do hipoteki tych biednych glupcow i spekulantow, poprawiajac tym samym
                                                    ich zdolnosc finansowa do zaciagania nowych zobowiazan. Nie jest to co prawda
                                                    rozwiazanie dlugoterminowe, bo glupcy nadal beda glupcami, ale nadal twierdze ze
                                                    jest lepsze od tego co zrobiono. Dlugoterminowe rozwiaznie jest tylko mozliwe
                                                    poprzez radyklana redystrybucje bogactwa. Zabranie bogatym i danie biednym by
                                                    kazdy mogl miec rower. Jednak nawet to rozwiazanie, pomimo ze dlugoterminowe,
                                                    tez nie jest stabilne, bo po pewnym czasie pojawi sie warstwa tych co oprocz
                                                    rowera beda mieli i kolorowy telewizor i gra zacznie sie od nowa. Na poczatku
                                                    roznica miedzy tymi co maja tylko rowery i tymi co maja rowery i telewizory
                                                    bedzie niewielka ale z biegiem czasu bedzie nastepowac dalsze rozwarstwienie
                                                    dochodow. Po pewnym czasie dla tych z dolu zamknie sie mozliwosc awansu, gdyz ci
                                                    z gory coraz czesciej swoja przewage zaczna budowac na odziedziczonych, po
                                                    pracowitych przodkach srodkach a nie na swoich wlasnych umiejetnosciach. I w tym
                                                    momencie gdy ta przewaga jest juz tak widoczna, nalezy dokonac kolejnej
                                                    redystrybucji i zrownania elit z masami.
                                                    Nie wydaje sie wam, ze prowadzimy ze soba te samo dyskusje, ktora prowdzono juz
                                                    w koncu XIX i na poczatku XX wieku? big_grin
                                                  • przycinek.usa Re: Fajny post, ale sie mylisz 11.04.10, 23:30
                                                    > Nie podoba mi sie teza zaspokojengo popytu

                                                    To nie byla teza, tylko przyklad. Przyklad jest przesadny aby przedstawic
                                                    zachodzacy proces zaspokajania towarowego rynku. Teza byla zupelnie inna. Teza
                                                    dotyczyla inflacji, srodowiska inflacyjnego oraz srodowiska odpornego na
                                                    inflacje. Do tej tezy jeszcze raz wroce pozniej. Stay tuned.
                                                  • przycinek.usa Re: Fajny post, ale sie mylisz 12.04.10, 06:31
                                                    kontunuuje:

                                                    1. Wraz z cyklem nastepuje wzrost kredytu i wzrost ilosci pieniadza.
                                                    2. Wraz z cyklem nastepuje spadek stopy procentowej.
                                                    3. Wraz z cyklem nastepuje spadek inflacji.
                                                    4. Wraz z cyklem nastepuje rozwoj PKB oraz powiekszenie produktywnosci.
                                                    5. Wraz z cyklem postepuje zaspokojenie potrzeb konsumentow.

                                                    Powyzsze chyba nie podlegaja dyskusji, prawda?

                                                    I dokladnie to zaobserwowal Alfred Gibson w 1923 roku.
                                                    Paradoks Gibsona to korelacja stop % z cenami na rynku.
                                                    Dlatego logiczne jest wnioskowanie, ze zwiekszenie sie ilosci pieniedzy na rynku
                                                    idzie w parze z obnizeniem sie stop procentowych i inflacji.

                                                    Z tego wynika prosty wniosek => wiecej pieniedzy = mniejsza inflacja.

                                                    Dodatkowo przypominam, ze istnieje pewna dlugoterminowa zaleznosc zaobserwowana
                                                    i udokumentowana przez Roya Jastrama o sile nabywczej zlota na przestrzeni
                                                    ostatnich 400 lat. W ksiazce pt "The Golden Constant" dokonal on szerokiej
                                                    analizy pokazujacej, ze sila nabywcza zlota utrzymuje sie ciagle na stosunkowo
                                                    niezmiennym poziomie.

                                                    Na podstawie jego pracy mozna dojsc do pewnych niewesolych wnioskow.
                                                    (To jest oczywiscie kwestia podejscia indywidualnego, ale ja obecna sytuacja
                                                    zlota odczytuje tak, ze cena zlota jest wprawdzie wysoka w sensie jego sily
                                                    nabywczej, ale oznacza to zarowno mozliwosc jego spadku jak i bardziej
                                                    prawdopodobne inflacyjne zalamanie rynku. Ten zas kryzys moglby wybuchnac w
                                                    wyniku zalamanie sie kursu dolara. To zas mogloby nastapic w przypadku
                                                    pozytywnej rewaluacji renminbi, ale moze tez nastapic z dwudziestu innych
                                                    powodow o ktorych obecnie nie mamy pojecia.)

                                                    Poglad szkoly Austriackiej na pieniadz jest wedlug mnie pogladem statycznym, nie
                                                    uwzgledniajacym perspektyw produkcyjnych rynku i oceniajacych inflacje przez
                                                    pryzmat ilosciowy pieniadza. W praktyce jednak obserwujemy zjawiska odmienne od
                                                    przewidywan austriakow.
                                                    To wszystko powoduje, ze trzeba ostroznie podchodzic do wypowiedzi ekonomistow,
                                                    poniewaz czesto koncentruja sie na jednej stronie zagadnienia, podczas kiedy
                                                    inflacje definiuja dwie sily na rynku - popyt pieniezny i podaz towarowa, ktorej
                                                    wielkosc rosnie silniej wraz ze wzrostem ilosci pieniedzy. Albo inaczej mowiac
                                                    wraz z rozwojem cyklu popyt rosnie slabiej od wzrostu podazy towarowej.
                                                  • przycinek.usa Re: Fajny post, ale sie mylisz 12.04.10, 08:54
                                                    RE2: "Nie podoba mi sie teza zaspokojengo popytu"

                                                    Tak. Zjawisko zaspokojonego popytu najprawdopodobniej jest niemozliwa do
                                                    wystapienia abstrakcja. Uznalem to jednak za znakomity przyklad sluzacy do
                                                    zilustrowania pogladu na inflacje. Uwazam to za swietny przyklad, poniewaz rynek
                                                    zmierza w kierunku takiej abstrakcji. Nie mam watpliwosci, ze dowodem posrednim
                                                    wystepowania takiej tendencji jest deflacja w jednych sektorach a inflacja w
                                                    innych sektorach rynku. Dazenie FED do utrzymania za wszelka cene status quo
                                                    obecnej doktryny podazy pieniadza i budowania piramidy kredytowo depozytowej
                                                    chroni bardziej producentow, banki, firmy, niz konsumentow, ktorych upadlosc
                                                    (brak pracy) zmusza do poszukiwania oszczednosci i obnizenia konsumpcji. Mozna
                                                    to porownac do manipulacji zmuszajacej ludzi do drogiego kupna akcji XYZ po
                                                    10zl, podczas gdy rynek naprawde stac juz tylko na kupno po 6-7 PLN.

                                                    Mozliwe, ze to dzialanie opoznia jedynie wejscie rynku w faze zimy, kiedy popyt
                                                    ostatecznie wygasnie i rynek bedzie musial zareagowac deflacyjnie i spasc w
                                                    okolice solidnego kupna na 50 groszy za udzial spolki XYZ. Mozliwe, ze istnieja
                                                    jakies krzywe konsumpcji, jakis matematyczny model tych zjawisk, ale jest to
                                                    obecnie zbyt trudne do wyobrazenia sobie. Twoja propozycja jest praktyczna i ma
                                                    cechy podejscia inwestycyjnego, z ta wada, ze bez uwzgledniania indywidualnych
                                                    interesow grup bankowych i nacisku (np. lobby militarne). To powoduje wyrazny
                                                    blad wynikajacy z roznicy oceny co sie oplaca konsumentom i rynkowi versus
                                                    grupom trzymajacym wladze.

                                                    Roznica pomiedzy nasza obecna dyskusja a tymi z przeszlosci polega na tym, ze
                                                    obecnie wiemy wiecej oraz, ze panuje zdecydowanie wieksze bogactwo teraz, jak
                                                    kiedykolwiek indziej w historii i to implikuje wielkie niebezpieczenstwo
                                                    rynkowego zalamania. Kazdy blad osob rzadzacych odbije sie wielokrotnie silniej
                                                    na stanie posiadania ludnosci i poziomie zatrudnienia.

                                                    Mozliwe, ze w skali swiata znajda sie szerokie obszary wolne od wplywu takiego
                                                    zalamania. To calkiem prawdopodobne. Jednak wiekszosc gospodarek podazy za
                                                    skurczem i wytworzy wypadkowa sile na rynku.
                                                  • bieda_inwestor Re: Fajny post, ale sie mylisz 12.04.10, 19:41
                                                    Tak jak napisalem, generalnie podobal mi sie twoj post i zgadzam sie tez z
                                                    wnioskami (nieskutecznosc polityki QE w srodowisku nasycenia produktami, czy
                                                    wrecz odwrotna skutecznosc).
                                                    W moim poscie podalem mozliwe wyjscia z tej sytuacji, choc oczywiscie zdaje
                                                    sobie sprawe, ze zaproponowane wyjscia sa zbyt radykalne i liberalne (w
                                                    znaczeniu slowa uzywanym w USA) nie tylko by zostaly zaakceptowane przez FED i
                                                    rzad, ale nawet przez ogromna czesc populacji.
                                                    Tak wiec tak na prawde jedynym waznym pytaniem jakie pozostalo jest czy istnieje
                                                    jakiekolwiek inne, akceptowalne wyjscie z sytuacji. Na pewno jednym z nich jest
                                                    po prostu czekanie w stagnacji na zakonczenie zimy Kondratiewa - w Japoni
                                                    inwestycje ruszyly dopiero jak sie zdekapitalizowal park maszynowy z lat
                                                    osiemdziesiatych. W obecej gospodarce konsumpcyjnej produkty uzytkowe psuja sie
                                                    coraz szybciej. Nikt juz nie naprawia pralek czy telewizorow tylko kupuje nowe.
                                                    Zakup nowego samochodu mozesz odlozyc o pare lat, ale malo kto odklada to kupno
                                                    dluzej niz 10 lat. Pytanie tylko jak dlugo gospodarka i konsumenci sa w stanie
                                                    wytrzymac zaciskanie pasa.
                                                  • damkon Re: dlaczego zloto rosnie i dlaczego mamy kryzys 13.04.10, 01:44

                                                    Może nie jestem Dorotą, ale postaram się odpowiedzieć na kilka
                                                    poruszonych przez Ciebie kwestii. Po pierwsze napisałeś, że:

                                                    > Obecnie panuje powszechny poglad, ze rynek zawsze dazy do
                                                    > rownowagi a cena na rynku jest wypadkowa takiej rownowagi. Uwaza
                                                    > sie tez, ze cena jest odzwierciedleniem popytu i podazy. Wszystko
                                                    > powyzsze dziala swietnie az do momentu, kiedy przestanie dzialac.
                                                    > Czyli stawiam pierwsza teze robocza, ze sa takie momenty, kiedy
                                                    > rynek NIE DZIALA, cena na rynku NIE WYSTEPUJE, rownowaga na
                                                    > rynku NIE WYSTEPUJE, pomimo faktu, ze inflacja wydaje sie byc
                                                    > umiarkowana. Mowie oczywiscie o tym, ze sa takie momenty, kiedy
                                                    > cena NIE JEST WYPADKOWA POPYTU I PODAZY.


                                                    Nie uważam, że są takie momenty, kiedy rynek przestaje działać.
                                                    Istotą rynku jest to, że działa zawsze, ponieważ rynek to my i nasze
                                                    działania i dopóki żyjemy i wchodzimy ze sobą w interakcje wymiany
                                                    dopóty będzie działał mechanizm poziomej koordynacji rynkowej.
                                                    Pojęcie rynku ma charakter czysto abstrakcyjny i nie należy go
                                                    traktować w sposób bezwzględny do wszystkich interakcji
                                                    międzyludzkich. Tzn. występuje on tylko tam, gdzie dochodzi do
                                                    wymiany w znaczeniu katalaktycznym. Alternatywą rynku jest mechanizm
                                                    centralnego planowania, czyli wyeliminowanie rynku i zastąpienie go
                                                    koordynacją pionową.
                                                    Teza, którą postawiłeś tzn., że są takie momenty, kiedy rynek nie
                                                    działa a cena i równowaga nie występują może być tylko efektem
                                                    świadomego zakłócania mechanizmu rynkowego przez państwo.

                                                    > Moim prywatnym pogladem jest ten, ze aby w sposob umiejetny
                                                    > ocenic zjawiska inflacyjne w calej gospodarce, to trzeba najpierw
                                                    > zrozumiec co to sa ceny w sensie mikroekonomiczym, a nastepnie
                                                    > zrozumiec najwazniejszy czynnik wplywajacy na rozwazania rynkowe,
                                                    > a mianowicie penetracje towarowa na rynku.
                                                    > (...)


                                                    Przeczytałem uważnie Twoje dwa przykłady, tzn. pierwszy dotyczący
                                                    wiejskiego producenta rowerów i drugi o spółce akcyjnej i muszę
                                                    powiedzieć, że cały problem z tego typu rozważaniami polega na tym,
                                                    że nie można w sposób obiektywny ustalić pewnych optymalnych
                                                    wielkości rynkowych. Mówiąc inaczej nie da się odgórnie określić i
                                                    zaplanować tego co potrafi zrobić rynek. Brakuje nam zarówno metod
                                                    rozwiązania Twojego problemu jak i informacji, które są do tego
                                                    niezbędne. Próbujesz w sposób racjonalny skonstruować porządek
                                                    ekonomiczny, jednak zapominasz o tym, że dane całego społeczeństwa,
                                                    stanowiące punkt wyjścia Twojego rachunku ekonomicznego nigdy nie
                                                    mogą być znane pojedynczemu umysłowi i to niezależnie od tego jak
                                                    byłby wybitny. Bowiem szczególny charakter problemu racjonalnego
                                                    porządku ekonomicznego wynika z faktu, że wiedza, z której musiałbyś
                                                    korzystać ma charakter rozproszony i nigdy nie może być
                                                    skoncentrowana. To właśnie z tego względu centralne planowanie i to
                                                    w każdym wymiarze gospodarczym (dotyczy to również banku
                                                    centralnego) nie jest możliwe.

                                                    > Poglad szkoly Austriackiej na pieniadz jest wedlug mnie pogladem
                                                    > statycznym, nie uwzgledniajacym perspektyw produkcyjnych rynku i
                                                    > oceniajacych inflacje przez pryzmat ilosciowy pieniadza. W
                                                    > praktyce jednak obserwujemy zjawiska odmienne od przewidywan
                                                    > austriakow.


                                                    Jest to stwierdzenie całkowicie nieprawdziwe, ponieważ to właśnie
                                                    szkoła austriacka w odróżnieniu do innych szkół w ekonomii
                                                    najbardziej podkreśla istotę dynamiki zjawisk ekonomicznych w tym
                                                    również pieniądza. Wynika to z faktu, że w swych założeniach
                                                    wychodzi wprost od rozważań prakseologicznych, które zmianę traktują
                                                    jako podstawę ludzkiego działania. Dla przykładu Mises pisał o
                                                    pieniądzu:

                                                    "W takim systemie gospodarki statycznej „pieniądz” nie jest więc
                                                    środkiem wymiany; nie jest w ogóle pieniądzem. Stanowi jedynie
                                                    miernik (numeraire) – ulotną i nieuchwytną jednostkę rozrachunkową o
                                                    niejasnym i nieokreślonym charakterze – który fantazja części
                                                    ekonomistów oraz błędy laików przypisały pieniądzowi. Użycie tych
                                                    liczbowych wyrażeń przez sprzedającego lub kupującego nie wpływa na
                                                    istotę transakcji, jest neutralne wobec działań gospodarczych
                                                    podejmowanych przez ludzi. Jednak pojęcie neutralnego pieniądza jest
                                                    nierealne i nieprawdopodobne. Gdybyśmy mieli użyć niewłaściwej
                                                    terminologii stosowanej w wielu dzisiejszych publikacjach
                                                    ekonomicznych, powiedzielibyśmy, że pieniądz jest z konieczności
                                                    czynnikiem „dynamicznym”. W systemie „statycznym” nie ma miejsca dla
                                                    pieniądza. Tymczasem pojecie gospodarki rynkowej bez pieniądza jest
                                                    wewnętrznie sprzeczne."
                                                  • przycinek.usa Re: dlaczego zloto rosnie i dlaczego mamy kryzys 13.04.10, 06:41
                                                    Mises pisal tez ze nie mozna regulowac podaza pieniedzy, bo reakcja rynku
                                                    poczatkowo jest nieproporcjonalna do podazy, ale pozniej jest ponad proporcjonalna.

                                                    I to jest wedlug mnie blad. Wlasnie tlumacze, ze tak nie jest.
                                                    Za Misesa nie bylo takiego systemu ekonomicznego i on nie mogl tego
                                                    zaobserwowac. Za jego czasow bylo ciezko i nie bylo takiej konkurencji, wrecz
                                                    przeciwnie to byl okres brakow, czyli rynku charakteryzujacego sie potencjalem
                                                    inflacyjnym.

                                                    W ogole Mises pisal duzo rzeczy i wedlug mnie one sie zdezaktualizowaly. I caly
                                                    fragment ktory zacytowales dotyczy czegos innego. Ale ja nie chce polemizowac z
                                                    Misesem, choc najwyrazniej do tego to wszystko zmierza, ale zwrocic uwage na to,
                                                    ze na forum dyskusja wyglada tak, ze wszyscy maja zdanie odmienne i to zdanie
                                                    wyrazaja i szukaja dziury w calym.

                                                    Mnie to nie odpowiada.
                                                    Nie moze byc tak, ze padaja argumenty bezsprzeczne a wy nie zgadzacie sie, ale
                                                    nie powiecie dlaczego, tylko podajecie jakies opinie nie wprost.

                                                    Podalem wam wiele argumentow na to, ze rozwoj cyklu ma cechy odmienne od
                                                    potocznie przyjmowanych za pewnik. Pokazalem przyklady.
                                                    Wyjasnilem, dlaczego jest to sprzeczne nie tylko z mainstreamem, ale i z
                                                    austriakami. Najwyrazniej jednak istnieje nieprzekraczalna bariera percepcji,
                                                    poniewaz nikt z was nie jest sklonny powiedziec - tak, cos jest na rzeczy, to
                                                    faktycznie odbiega od kanonu.

                                                    Ja nie chce tutaj nikogo dezawuować, ale zastanów sie Darek nad tym jeszcze raz.
                                                    Przeciez nawet Mises pisal, ze pieniadz powstaje na rynku i ze trzeba pozostawic
                                                    pieniadz rynkowi. Nie widzisz w tym sprzecznosci ze swoim postulatem dotyczacym
                                                    kreacji jako oszustwa?
                                                    Mises zaobserwowal i opisal mnostwo interesujacych rzeczy. Ale postulaty
                                                    wprowadzenie 100% rezerwy obowiazkowej to dopiero bylo za Rothbarda. Nie wiem
                                                    dlaczego akurat to tak utkwilo tobie w przekonaniu. To jest powazny blad. To
                                                    jest niedopuszczalne. Ja nie bede ocenial pogladow Rothbarda, ale moge tylko
                                                    powiedziec w jednym zdaniu - to nudny facet.
                                                  • przycinek.usa szkola austriacka 13.04.10, 07:00
                                                    i jeszcze jedno - powiem to glosno - szkola austriacka jest NAIWNA.
                                                    Tam sa takie naiwne postulaty i wnioski, ze po prostu rece opadaja.
                                                    Szkola austriacka jest wedlug mnie oderwana od rzeczywistosci.
                                                  • jack79 Re: dlaczego zloto rosnie i dlaczego mamy kryzys 15.04.10, 10:39
                                                    ja z rowerami widziałbym to jeszcze tak:
                                                    20 rodzin - każdy ma rower
                                                    załóżmy że rowery psują się z prędkością 10 rowerów rocznie a możliwości
                                                    producenta to również 10 rowerów rocznie
                                                    załóżmy że w jednej chwili ludzie w wiosce mają nawet 3 razy więcej kasy - czy
                                                    rowery podrożeją?
                                                    nie podrożeją....
                                                    a teraz inna sytuacja, w wiosce pojawia się drugi producent rowerów i tez
                                                    produkuje 10 rowerów rocznie
                                                    ludzie dostaja nagle 3 razy więcej kasy
                                                    czy rowery podrożeją?
                                                    nie, rowery będą tańsze mimo wzrostu ilości pieniądza na rynku
                                                    bo podaż będzie wyższa niż popyt

                                                    lekarstwem na inflacje jest więc wzrost podaży a nie hamowanie popytu to drugie
                                                    to "zbrodnia" dokonana w Polsce i w kilku innych krajach gdzie doradzali
                                                    eksperci MFW


                                                  • przycinek.usa Re: dlaczego zloto rosnie i dlaczego mamy kryzys 16.04.10, 02:21
                                                    Produkcje, czyli podaz mozna jeszcze hamowac podatkami. A wszyscy wiedza jak to
                                                    jest z dostosowaniem Polski do prawdziwego unijnego rynku. No, ale to juz dlugo
                                                    nie pociagnie - dlugi was zabija. To jeszcze potoczy sie tak pare lat i
                                                    przestana wam pozyczac pieniadze i Europa stanie w obliczu koniecznosci zmiany
                                                    pogladow.

                                                    Szkoda, ze odbedzie sie to kosztem nic nie rozumiejacej populacji.
                                                    Ale trudno. Tak widocznie musi byc. W Polsce bylo nawet na to powiedzenie:

                                                    "kowal ukradl a cygana powiesili".
                                                  • przycinek.usa odpowiedz do Doroty numer 2 10.04.10, 02:53
                                                    "W Polsce nie wystąpiło silnie deflacyjne kryzysowe "ssanie" gotówki
                                                    (które FED usiłuje zasypać). To oczywista oczywistość, głupio mi
                                                    wręcz używać tego argumentu."


                                                    Oczywiscie. Dzieje sie tak dlatego, poniewaz polityka monetarna w Polsce opoznia
                                                    cykl rozwoju i penetracje towarowa rynku. Jednak na swiecie dominuje cykl panstw
                                                    o gospodarce najwiekszej i w tym sensie nawet jezeli Polska jest opozniona w
                                                    cyklu - to Polska nic na tym nie zyska, kiedy cykl sie zakonczy w najwiekszych
                                                    panstwach na swiecie.

                                                    I oczywiscie wszystko jest kwestia wzgledna - w Polsce jest swietnie jesli
                                                    porownamy Polske do Bangladeszu. Mnie sie wydaje, ze nie ma nawet szans na to,
                                                    aby w jakikolwiek sposob porownywac Polske do Kalifornii.
                                                  • dorota_3 Przycinku, obraz, który proponujesz, 13.04.10, 09:10
                                                    jest niespójny. Ale wypunktujmy najważniejsze kwestie.

                                                    1. Czy nastąpiło nasycenie wszystkich rynków dobrami.
                                                    W pewnym sensie - tak. Generalnie mamy sytuację nadprodukcji jeszcze
                                                    ciągle utrzymującej się w gospodarce światowej. W Stanach
                                                    wykorzystanie mocy produkcyjnych pozostawało do niedawna na
                                                    rekordowo niskim poziomie.
                                                    To nie jest jakaś nadzwyczajna sytuacja, normalnie zdarza się to w
                                                    cyklu koniunkturalnym. Reakcją są tendencje deflacyjne, które w
                                                    gospodarce wystąpiły (uwaga: w gospodarce, oczywiście nie mówię o
                                                    pompowaniu przez FED).

                                                    2. Przykład całkowicie niepłynnego rynku, który nie pozwala ustalić
                                                    ceny podany przez Ciebie jest bardzo rzadki. Nie można go odnieść do
                                                    całej gospodarki.
                                                    W gospodarce w takiej sytuacji nastąpi dostosowanie - przede
                                                    wszystkim po stronie podaży. Pamiętaj że przedsiębiorstwo musi
                                                    zarobić chociażby na koszty stałe, w sytuacji braku popytu silnie
                                                    obniży ceny, żeby choć część gotówki odzyskać. Poza tym, głównym
                                                    kosztem w produkcji są w tej chwili koszty osobowe - deflacyjne
                                                    obniżki cen ułatwią obniżanie płac. Dostosowanie po stronie popytu
                                                    też nastąpi - pewne ceny będą już atrakcyjne dla kupujących. W
                                                    rezultacie - ustali się jakaś cena pośrodku, rynek odzyska płynność.

                                                    3. Sekwencja, która przedstawiłeś: wzrost podaży pieniądza ->
                                                    obniżenie (!) stóp procentowych -> obniżenie (!) inflacji.
                                                    To jest po prostu niemożliwe. To wbrew prawu grawitacji wink

                                                    Ja rozumiem całą konstrukcję rozumowania, jakie stworzyłeś. Ale po
                                                    obaleniu dwóch pierwszych warunków - nasycenia dobrami całej
                                                    gospodarki i niepłynności w całej gospodarce coś takiego absolutnie
                                                    nie może nastąpić.

                                                    4. Ogólnie, Przycinku - piszesz, że to są nowe reguły ekonomiczne,
                                                    ale po pierwsze: poruszasz się cały czas w pojęciach klasycznej
                                                    ekonomii i po drugie: znane nam reguły doskonale tłumaczą to, co się
                                                    dzieje. To jest normalna nadprodukcja i wynikająca z niej deflacja
                                                    cen. Nie trzeba tutaj jakichś nowych reguł tworzyć (brzytwa Ockhama
                                                    sie kłania).

                                                    Bardzo ciekawe i nietypowe jest w obecnej sytuacji coś innego.
                                                    Wystepuje jednocześnie (długo to nie może trwać) deflacja cen
                                                    producentów i inflacja cen niektórych aktywów (w tym surowców). To
                                                    jest rzeczywiście pewne "conundrum". Ale to temat na inną,
                                                    obszerniejszą rozmowę.
                                                  • przycinek.usa austriackie bzdury 14.04.10, 08:26
                                                    "obraz, który proponujesz, jest niespójny."

                                                    Wrecz przeciwnie. Jest spojny.

                                                    > To nie jest jakaś nadzwyczajna sytuacja, normalnie zdarza się to w
                                                    > cyklu koniunkturalnym. Reakcją są tendencje deflacyjne, które w
                                                    > gospodarce wystąpiły

                                                    Przyznajesz mi racje.

                                                    "Przykład całkowicie niepłynnego rynku, który nie pozwala ustalić
                                                    ceny podany przez Ciebie jest bardzo rzadki. Nie można go odnieść do
                                                    całej gospodarki."

                                                    Hm. A czy ja tak powiedzialem? Powiedzialem, ze jest to cel do ktorego zmierza
                                                    rynek. Nie ma w tym zadnej sprzecznosci. Nasycenie nastepuje w segmentach dobr
                                                    trwalych, a popyt koncentruje sie w segmentach zuzywajacych sie. Tam ceny ida w
                                                    gore. Np. produkcja zywnosci jest mniejszoscia rynkowa, wobec tego wypadkowa
                                                    wzrostu cen jest mala. Fakty potwierdzaja moja obserwacje. Jest to spojne.


                                                    "Dostosowanie po stronie popytu też nastąpi - pewne ceny będą już atrakcyjne dla
                                                    kupujących. W rezultacie - ustali się jakaś cena pośrodku, rynek odzyska płynność."


                                                    Dostosowanie moze nastapi, ale spadna obroty. Volumen zas determinuje
                                                    zatrudnienie, wiec ono spadnie. W tym tkwi sedno rozwazan - spadek zatrudnienia
                                                    spowoduje wylaczenie czesci konkurencji przez bankructwo (przepraszam: austriacy
                                                    twierdza, ze to bylo bezsensowne inwestowanie, albo mowia, ze to byly
                                                    nietrafione inwestycje i zla alokacja srodkow) a pozostale firmy podniosa ceny i
                                                    ... volumen dalej spadnie.

                                                    Tutaj dygresja. Szkola austriacka twierdzi, ze drukowanie i inne formy podazy
                                                    pieniadza (kreacja) powoduja inflacje nie od razu ale dopiero po pewnym czasie.
                                                    Ja sie zatem pytam - PO JAKIM CZASIE?
                                                    Bo drukowanie trwa juz kilkadziesiat lat. I gdzie ta oczekiwana austriacka
                                                    hiperinflacja? Nie dosc ze jej brak, to jeszcze weszlismy w okres skurczu, a ty
                                                    mi mowisz, ze to jest normalne w cyklu, a przeciez austriacy twierdza, ze cykle
                                                    sa wywolywane sztucznie przez wladze, to ja sie pytam a jaki to cykl wywolaly
                                                    wladze, ze zamiast inflacji pojawila sie selektywna deflacja? I jak to sie ma do
                                                    teorii tych szanownych austriakow? Nie pasuje? Wlasnie.
                                                    Kompletnie nie pasuje, a propagatorzy austriakow odklepuja modlitwy, bez
                                                    refleksji i zastanowienia.

                                                    Dalej austriacy mowia, ze popyt rosnie szybciej od podazy - Ja sie pytam gdzie
                                                    oni to widza? Bo ja widze, ze podaz rosnie szybciej od popytu. Przeciez jest
                                                    OCZYWISTE, ze podaz rosnie szybciej od popytu!

                                                    Moglbym Tobie wkleic wykresy, ale moze innym razem. Sama na pewno widzialas
                                                    dziesiatki wykresow i wystarczy tylko polaczyc fakty.
                                                    Sama do tego dojdziesz.

                                                    "Sekwencja, która przedstawiłeś: wzrost podaży pieniądza ->
                                                    obniżenie (!) stóp procentowych -> obniżenie (!) inflacji.
                                                    To jest po prostu niemożliwe. To wbrew prawu grawitacji wink"

                                                    Acha! Jak wyzej. Sama do tego dojdziesz, tylko potrzebujesz do tego swiezego
                                                    spojrzenia. Jest popyt i podaz, bezinflacyjna rownowaga cen jest tylko jak
                                                    przyrost towaru = przyrost pieniedzy. Jesli przyrasta pieniedzy, ale towaru
                                                    przysrasta szybciej, to jest spadek cen. Wot i takie proste. Jezeli towar
                                                    przypadkowo nalezy do grupy rowerow z przykladu wyzej, to wystarczy nawet, ze
                                                    towaru nie przybywa.
                                                    I dlatego masz DEFLACJE w wielu segmentach.

                                                    A przeciez austriacy mowili, ze musi byc inflacja!
                                                    Jest przyrost pieniedzy, kreacja, zerowa rezerwa obowiazkowa! Toz przeciez rynek
                                                    grzeszy!!! I gdzie ta austriacka inflacja?

                                                    Czy wy naprawde nie widzicie wszyscy, ze teoria austriakow NIE TRZYMA SIE KUPY?
                                                    Dorota??

                                                    "coś takiego absolutnie nie może nastąpić."

                                                    Dorota, idz do sklepu, zobacz ile ludzi wydaje pieniadze, zobacz ile pieniedzy
                                                    przyroslo w PL przez ostatnie 10 lat, przeciez wzrost cen powinien byc
                                                    przynajmiej proporcjonalny... A tymczasem co? Polska jest najtanszym krajem
                                                    turystycznym w Europie. A, zapomnialem, austriacy obiecuja, ze inflacja na pewno
                                                    wybuchnie ze zdwojona sila juz za jakis czas. I bedzie straszna. Wtedy na pewno
                                                    jedynie powrot do parytetu zlota i trzeba dzielic bankowosc na pol, bo beda
                                                    wtedy banki sluzace za magazyny pieniedzy. Czy wy naprawde nie widzicie, jakie
                                                    to sa bzdury?

                                                    "Ogólnie, Przycinku - piszesz, że to są nowe reguły ekonomiczne,"


                                                    Nie. Nie. Nie. Nie.
                                                    To nie sa zadne nowe reguly. To jest moja prywatna opinia, a kazdy ma wlasny
                                                    rozum i wierzy lub nie. Uprzejmie zwracam uwage, ze do mojej koncepcji
                                                    zaspokojonego popytu pasuje masa obecnych zjawisk.
                                                    Do koncepcji austriakow NIC nie pasuje. (przynajmiej obecnie, bo za Misesa, to
                                                    byly inne czasy i ja lubie Misesa.) Ale co innego kogos lubic, a co innego sie z
                                                    nim zgadzac. Na podstawie mojej koncepcji mozna wywnioskowac co sie dalej stanie
                                                    a na podstawie innych koncepcji nie mozna.


                                                    "Bardzo ciekawe i nietypowe jest w obecnej sytuacji coś innego.
                                                    Wystepuje jednocześnie (długo to nie może trwać) deflacja cen
                                                    producentów i inflacja cen niektórych aktywów (w tym surowców)."

                                                    Bardzo ciekawe jest cos innego - ja wlasnie o tym pisze, a ty bujasz w oblokach.
                                                    Dorota. Wlasnie O TO CHODZI!

                                                    "To jest rzeczywiście pewne "conundrum". Ale to temat na inną,
                                                    obszerniejszą rozmowę."

                                                    Acha! Dorota, nie wiem czy zauwazylas, ze wlasnie na ten temat dyskutujemy. Ja
                                                    wlasnie o tym tutaj pisze.

                                                    Dorota, ja widze, ze ty jestes swietna dyskutantka i teraz wszystko stanie sie
                                                    dla ciebie jasne jak slonce. Nadprodukcja, ech... -)
                                                  • damkon Re: austriackie bzdury 15.04.10, 01:27

                                                    > Najwyrazniej jednak istnieje nieprzekraczalna bariera percepcji,
                                                    > poniewaz nikt z was nie jest sklonny powiedziec - tak, cos jest na
                                                    > rzeczy, to faktycznie odbiega od kanonu.


                                                    Oj, to nie tak! Wcale, nie uważam, że nie ma nic na rzeczy w Twoich
                                                    spostrzeżeniach. Powiem więcej, sądzę, że to co piszesz jest bardzo
                                                    intrygujace i zarazem ciekawe choć w wielu kwestiach rzeczywiście
                                                    się nie zgadzamy. Jeżeli twierdziłbym inaczej to w ogóle bym Tobie
                                                    nie odpisywał.

                                                    > Ja nie chce tutaj nikogo dezawuowac, ale zastanow sie Darek nad
                                                    > tym jeszcze raz. Przeciez nawet Mises pisal, ze pieniadz powstaje
                                                    > na rynku i ze trzeba pozostawic pieniadz rynkowi. Nie widzisz w
                                                    > tym sprzecznosci ze swoim postulatem dotyczacym kreacji jako
                                                    > oszustwa?


                                                    Tu nie ma żadnej sprzeczności, ponieważ pozostawienie pieniądza
                                                    rynkowi oznacza zniesienie monopolu banku centralnego na emisję
                                                    pieniądza a zezwolenie na kreacje pieniądza jest właśnie efektem
                                                    polityki pieniężnej banku centralnego.

                                                    > Mises zaobserwowal i opisal mnostwo interesujacych rzeczy. Ale
                                                    > postulaty wprowadzenie 100% rezerwy obowiazkowej to dopiero bylo
                                                    > za Rothbarda. Nie wiem dlaczego akurat to tak utkwilo tobie w
                                                    > przekonaniu. To jest powazny blad. To jest niedopuszczalne.
                                                    > Ja nie bede ocenial pogladow Rothbarda, ale moge tylko
                                                    > powiedziec w jednym zdaniu - to nudny facet.


                                                    To po części trafna uwaga, choć nie do końca, ponieważ Mises już w
                                                    swojej książce "The Theory of Money and Credit" opublikowanej na
                                                    początku XX wieku postulował wprowadzenie wymogu stuprocentowej
                                                    rezerwy jednak nie rozwinął głębiej tej koncepcji. Dopiero Rothbard
                                                    w pełni opisał propozycje czystego standardu złota opartego na
                                                    stuprocentowej rezerwie. Czy był on aż tak nudnym człowiekiem jak
                                                    napisałeś? Chyba nie, ale to już kwestia indywidualnej oceny.

                                                    > Tutaj dygresja. Szkola austriacka twierdzi, ze drukowanie i
                                                    > inne formy podazy pieniadza (kreacja) powoduja inflacje nie od
                                                    > razu ale dopiero po pewnym czasie. Ja sie zatem pytam - PO JAKIM
                                                    > CZASIE? Bo drukowanie trwa juz kilkadziesiat lat. I gdzie ta
                                                    > oczekiwana austriacka hiperinflacja? Nie dosc ze jej brak, to
                                                    > jeszcze weszlismy w okres skurczu, a tymi mowisz, ze to jest
                                                    > normalne w cyklu, a przeciez austriacy twierdza, ze cykle
                                                    > sa wywolywane sztucznie przez wladze, to ja sie pytam a jaki to
                                                    > cykl wywolaly wladze, ze zamiast inflacji pojawila sie selektywna
                                                    > deflacja? I jak to sie ma do teorii tych szanownych austriakow?
                                                    > Nie pasuje? Wlasnie.
                                                    > Kompletnie nie pasuje, a propagatorzy austriakow odklepuja
                                                    > modlitwy, bez refleksji i zastanowienia.


                                                    Dokonałeś tutaj pewnego przeinaczenia terminu inflacji, który
                                                    następnie przypisałeś Austriakom. Jednak nie zakładam w tym ani
                                                    jakiejś celowości ani tym bardziej złej woli, lecz zwykłą niewiedzę
                                                    na temat szkoły austriackiej. Otóż Austriacy zakładają, że inflacja
                                                    nie oznacza nic innego jak tylko wzrost podaży pieniądza i przez to
                                                    spadek jego siły nabywczej. Natomiast wzrost lub spadek cen należy
                                                    do zupełnie innej kategorii. Inflacja monetarna z reguły powoduje
                                                    wzrost cen produktów, ale sama w sobie jego nie oznacza. Inaczej
                                                    mówiąc, wzrost cen jest dopiero konsekwencją inflacji, lecz łatwo
                                                    sobie wyobrazić również sytuację, kiedy pomimo inflacji, czyli
                                                    wzrostu podaży pieniądza niektóre ceny spadają (np. w wyniku
                                                    szybkiego postępu technologicznego czy urodzaju w rolnictwie pewne
                                                    produkty mogą taniec pomimo wzrostu podaży pieniężnej). Wracając
                                                    teraz do Twojego pytania, tzn. – po jakim czasie wzrost podaży
                                                    pieniądza powoduje inflację, można powiedzieć, że z punktu widzenia
                                                    Austriaków jest ono całkowicie źle postawione, ponieważ odpowiedz
                                                    zawarta jest już w samej definicji inflacji. Mówiąc inaczej sam fakt
                                                    wzrostu podaży pieniądza oznacza inflacje. Dlaczego więc szkoła
                                                    austriacka jest tak przeciwna inflacji? Z bardzo prostego powodu,
                                                    tzn. inflacja zniekształca rachunek ekonomiczny, przez co krepuje i
                                                    zakłóca funkcjonowanie systemu gospodarki rynkowej.

                                                    > Dalej austriacy mowia, ze popyt rosnie szybciej od podazy - Ja
                                                    > sie pytam gdzie oni to widza? Bo ja widze, ze podaz rosnie
                                                    > szybciej od popytu. Przeciez jest OCZYWISTE, ze podaz rosnie
                                                    > szybciej od popytu!


                                                    Nie ma takiej zależności, o jakiej piszesz i tym bardziej szkoła
                                                    austriacka nic nie mówi na jej temat. W tej wypowiedzi zabrakło
                                                    jakiegoś kontekstu odniesienia.

                                                    > Do koncepcji austriakow NIC nie pasuje. (przynajmiej obecnie,
                                                    > bo za Misesa, to byly inne czasy i ja lubie Misesa.) Ale co innego
                                                    > kogos lubic, a co innego sie z nim zgadzac.


                                                    Czasy nie maja tutaj większego znaczenia, ponieważ ekonomia opiera
                                                    się na pewnych prawach, które są niezmienne. Mechanizm rynkowy
                                                    działał tak samo i przed Misesem i za jego życia i tak samo będzie
                                                    działał po jego śmierci.
                                                  • przycinek.usa DAREK!!!! 15.04.10, 07:59
                                                    Ja krzycze do Ciebie przez ocean!! To jest NIEPRAWDA!
                                                    Cytuje siebie "Dalej austriacy mowia, ze popyt rosnie szybciej od podazy / CIACH
                                                    / Cytuje ciebie: "Nie ma takiej zależności, o jakiej piszesz i tym bardziej
                                                    szkoła austriacka nic nie mówi na jej temat."

                                                    Jedna z podstawowych tez Misesa jest CHWILOWY wzrost popytu wynikajacy z
                                                    dodruku/kreacji a nastepujacy POTEM wzrost cen i inflacji. Mises twierdzil to
                                                    samo, co twierdza inni przedstawiciele tej szkoly, ze objawem dodruku/kreacji
                                                    jest popyt przewyzszajacy podaz prowadzacy do inflacji.

                                                    Powtarzam - oni sie MYLA. To sie zdezaktualizowalo. Jest odrotnie.

                                                    Jesli masz watpliwosci - to daje kolejny przyklad.
                                                    Chciales mnie kiedys wciagnac w dyskusje na temat przemian ustrojowych i
                                                    pamietam, ze sie wtedy troszke posprzeczalismy i troche sie obraziles. I z tego
                                                    gadania wyniklo jedno - porownanie Polski do Chin.

                                                    Porownaj dwa modele przemian - Polskie z poteznymi stopami % vs Chinskie z
                                                    malymi stopami, pegiem i drukowaniem.

                                                    Model Polski byl bardziej zblizony do monetaryzmu austriackiego a Chinski do
                                                    pompowania a la USA. I co? W Polsce upadl caly przemysl a Chiny sa obecnie
                                                    NAJWIEKSZA POTEGA INDUSTRIALNA NA SWIECIE.

                                                    W Polsce ceny JUZ przegalopowaly przez wiekszosc srednich swiatowych a w Chinach
                                                    nadal jeszcze jest tanio.

                                                    Czy taka anologia nie daje Ci nic do myslenia?
                                                    Nie denerwuj sie na mnie za takie stawiania sprawy - to jest zupelnie
                                                    zrozumiale, ze takie poglady wywoluja szok poznawczy.
                                                    W koncu niecodziennie spotyka sie faceta, ktory mowi, ze inflacja jest odwrotnie
                                                    proporcjonalna do podazy pieniadza.

                                                    Dalej:

                                                    "Austriacy zakładają, że inflacja nie oznacza nic innego jak tylko wzrost podaży
                                                    pieniądza i przez to spadek jego siły nabywczej."

                                                    STOP - wewnetrznie sprzeczne. Blad logiczny. Spadek sily nabywczej = wzrost cen.
                                                    To oczywiste, ALE - wzrost podazy pieniadza NIE OZNACZA wzrostu cen. Po prostu
                                                    nie.

                                                    Dlatego inflacja NIE JEST ROWNOWAZNA podazy pieniadza.
                                                    I to kolejny blad szkoly austrackiej. To nawet powazny blad.

                                                    "Natomiast wzrost lub spadek cen należy do zupełnie innej kategorii."

                                                    Uhm. Nie. Dorota w tym watku uprzejmie wskazala brzytwe Ockhama.
                                                    To jest bardzo trafne. Inflacja = wzrost cen. Pieniadz nie jest wielkoscia
                                                    absolutna. Pieniadz ma wartosc wzgledna. Zawsze. Jest to po prostu wartosc
                                                    umowna. Zmiana tej ulotnej wartosci umownej jest wyrazona zmiana ceny. Nie
                                                    podaza pieniedzy.


                                                    "Inflacja monetarna z reguły powoduje wzrost cen produktów, ale sama w sobie
                                                    jego nie oznacza."

                                                    Ok. To ja juz sobie chyba pojde. -(
                                                  • damkon Re: DAREK!!!! 16.04.10, 00:22

                                                    > Jedna z podstawowych tez Misesa jest CHWILOWY wzrost popytu
                                                    > wynikajacy z dodruku/kreacji a nastepujacy POTEM wzrost cen i
                                                    > inflacji.


                                                    Przeinaczyłeś tezę Mises, ponieważ według niego sam dodruk lub
                                                    kreacja pieniądza oznacza inflację więc następstwem ich może być i
                                                    rzeczywiście z reguły jest wzrost cen, ale nie inflacja. W
                                                    poprzedniej mojej wypowiedzi wyjaśniłem już Tobie, że według
                                                    Austriaków inflacja to wzrost podaży pieniądza, zaś deflacja to jej
                                                    spadek. Ta nomenklatura nazewnicza wynika z faktu, że siła nabywcza
                                                    nigdy nie jest stała więc zawsze mamy do czynienia z inflacją bądź
                                                    deflacją. Zmiany cen dóbr to skutek zmian podaży pieniądza, ale nie
                                                    tylko, ponieważ mogą one wynikać także z innych czynników np.
                                                    postępu technologicznego, klęsk żywiołowych, czynników politycznych
                                                    i wielu innych. Jednak inflacja to zjawisko pieniężne, czyli takie,
                                                    które dotyczy zmiany siły nabywczej pieniądza w konsekwencji wzrostu
                                                    jego podaży. Mówiąc jeszcze inaczej wzrost cen wszelkich dóbr, z
                                                    wyjątkiem pieniądza dla szkoły austriackiej nie jest inflacją tylko
                                                    z reguły jej konsekwencją.

                                                    > Mises twierdzil to samo, co twierdza inni przedstawiciele tej
                                                    > szkoly, ze objawem dodruku/kreacji jest popyt przewyzszajacy podaz
                                                    > prowadzacy do inflacji.
                                                    >
                                                    > Powtarzam - oni sie MYLA. To sie zdezaktualizowalo. Jest odrotnie.


                                                    To nie jest kwestia tego czy Austriacy się mylą, bo oczywiście mogą
                                                    się mylić jak każdy z nas. Jednak sądzę, że całe nieporozumienie w
                                                    Twojej wypowiedzi wynika z faktu powierzchownej znajomości dorobku
                                                    tej szkoły. Dla przykładu, zwróć uwagę, że jeżeli za inflację
                                                    przyjmiemy zgodnie z Austriakami wzrost podaży pieniądza a nie zaś
                                                    sam wzrost cen, to Twoja powyższa wypowiedz pozbawiona jest
                                                    jakiegokolwiek sensu.

                                                    > Jesli masz watpliwosci - to daje kolejny przyklad. Chciales mnie
                                                    > kiedys wciagnac w dyskusje na temat przemian ustrojowych i
                                                    > pamietam, ze sie wtedy troszke posprzeczalismy i troche sie
                                                    > obraziles. I z tego gadania wyniklo jedno - porownanie Polski do
                                                    > Chin.


                                                    Pamiętam tamtą naszą rozmowę, to już dość dawne dzieje smile

                                                    > Porownaj dwa modele przemian - Polskie z poteznymi stopami % vs
                                                    > Chinskie z malymi stopami, pegiem i drukowaniem.
                                                    > Model Polski byl bardziej zblizony do monetaryzmu austriackiego a
                                                    > Chinski do pompowania a la USA. I co? W Polsce upadl caly przemysl
                                                    > a Chiny sa obecnie NAJWIEKSZA POTEGA INDUSTRIALNA NA SWIECIE.


                                                    Myślę, że z naszym przemysłem nie jest chyba aż tak źle jak
                                                    napisałeś, ale do modelu austriackiego to jeszcze bardzo daleka
                                                    droga. Boje się również, że chińska gospodarka zaczyna przypominać
                                                    już mocno nadmuchany balon.

                                                    > "Austriacy zakładają, że inflacja nie oznacza nic innego jak
                                                    > tylko wzrost podaży pieniądza i przez to spadek jego siły
                                                    > nabywczej." STOP - wewnetrznie sprzeczne. Blad logiczny. Spadek
                                                    > sily nabywczej = wzrost cen


                                                    Tu nie ma żadnej sprzeczności, ponieważ wzrost podaży pieniądza
                                                    oznacza w rzeczywistości spadek jego siły nabywczej. Jeżeli zwiększa
                                                    się podaż pieniądza to tenże pieniądz zmniejsza swoja wartość więc
                                                    mówiąc inaczej spada jego siła nabywcza. Jaką tu widzisz sprzeczność?

                                                    > Uhm. Nie. Dorota w tym watku uprzejmie wskazala brzytwe Ockhama.
                                                    > To jest bardzo trafne. Inflacja = wzrost cen. Pieniadz nie jest
                                                    > wielkoscia absolutna. Pieniadz ma wartosc wzgledna. Zawsze. Jest
                                                    > to po prostu wartosc umowna. Zmiana tej ulotnej wartosci umownej
                                                    > jest wyrazona zmiana ceny. Nie podaza pieniedzy.


                                                    Z tej Twojej wypowiedzi wyraźnie widać, że traktujesz inflacje jako
                                                    wzrost cen:

                                                    > Inflacja = wzrost cen

                                                    Jednak dla szkoły austriackiej owa zależność jest zupełnie inna,
                                                    tzn.:

                                                    Inflacja = wzrost podaży pieniądza

                                                    Podsumowując, jeżeli piszesz o szkole austriackiej używając pewnych
                                                    pojęć inaczej niż ona je definiując to otrzymasz oczywiście same
                                                    sprzeczności, ale mam jednak nadzieję, że to tylko kwestia
                                                    niedopatrzenia.
                                                  • przycinek.usa Re: DAREK!!!! 16.04.10, 02:15
                                                    "zwróć uwagę, że jeżeli za inflację przyjmiemy zgodnie z Austriakami wzrost
                                                    podaży pieniądza a nie zaś sam wzrost cen, to Twoja powyższa wypowiedz
                                                    pozbawiona jest jakiegokolwiek sensu. "


                                                    Bzdury opowiadasz!
                                                    Zwróć uwage, ze jezeli za inflację przyjmiemy zgodnie z Austriakami wzrost
                                                    podaży pieniądza, a nie zas wzrost cen, to znaczy, inflacja=deflacji. Bo jest
                                                    wzrost podaży, ale tez występuje spadek cen, a wiec WZROST siły nabywczej
                                                    pieniędzy czyli deflacja! To zaś logicznie oznacza, ze inflacja według
                                                    austriakow jest deflacja według innych szkol, czyli jest bez sensu.

                                                    I z całym szacunkiem dla twojej osoby stwierdzam, ze te tezy są bez sensu -
                                                    ponieważ nie można mówić o wzroście siły nabywczej pieniądza i inflacji
                                                    równocześnie - a to sie właśnie dzieje.


                                                    Podam Ci to tez od tylu:
                                                    Inflacja = spadek wartości pieniądza = za te same pieniądze można mniej kupić.

                                                    Deflacja = wzrost wartości pieniądza = za te same pieniądze można więcej kupić.

                                                    Kazda inna definicja jest bez sensu a zwłaszcza taka, która mowi, ze deflacja =
                                                    inflacji.


                                                    "Ta nomenklatura nazewnicza wynika z faktu, że siła nabywcza
                                                    nigdy nie jest stała więc zawsze mamy do czynienia z inflacją bądź
                                                    deflacją."

                                                    Yhm. Akurat. Ta nomenklatura wynika z tego, ze sobie tego nie przemyślałeś.
                                                    Skoro mamy do czynienia z okresami deflacji i wzrostu siły nabywczej waluty - to
                                                    jak wytłumaczysz równoczesny wzrost podaży pieniędzy? No ciekawe co teraz
                                                    wymyślisz, może powiesz, ze teoria austriakow również przewiduje jakieś niuanse
                                                    o których ja nie wiem, bo cytuje "nieporozumienie w Twojej wypowiedzi wynika z
                                                    faktu powierzchownej znajomości dorobku tej szkoły".

                                                    "Przeinaczyłeś tezę Misesa"

                                                    akurat!
                                                    Moze po prostu ta szkoła jest bez sensu? Co?


                                                    Jak to jest z ta szkoła austriacka?
                                                    Z jednej strony mówią, ze kreacja to jest oszustwo, a z drugiej strony proponują
                                                    utworzenie bankowości kredytowej i depozyty co samo w sobie tworzy kreacje. To
                                                    jak jest? Mała austriacka hipokryzja?
                                                    A może znowu powiesz, ze oni maja obszerny dorobek, ale ja jestem nieświadomy?

                                                    "Tu nie ma żadnej sprzeczności, ponieważ wzrost podaży pieniądza
                                                    oznacza w rzeczywistości spadek jego siły nabywczej. Jeżeli zwiększa
                                                    się podaż pieniądza to tenże pieniądz zmniejsza swoja wartość więc
                                                    mówiąc inaczej spada jego siła nabywcza. Jaką tu widzisz sprzeczność?"

                                                    TAAAK? To zanalizujmy to co mowisz:
                                                    Wzrost podaży pieniądza występował w ciagu ostatnich kilku lat w momencie, kiedy
                                                    ceny spadały, wobec tego siła nabywcza pieniędzy wzrosła. Zatem wzrost podaży
                                                    pieniędzy = wzrost siły nabywczej pieniędzy. Zatem bzdury opowiadasz, ze
                                                    pieniądz zmniejsza swoja wartość. Czy wystarczająco jasno wyraziłem te sprzeczność?


                                                    "Z tej Twojej wypowiedzi wyraźnie widać, że traktujesz inflacje jako
                                                    wzrost cen:

                                                    Inflacja = wzrost cen"

                                                    DOKŁADNIE.


                                                    "Jednak dla szkoły austriackiej owa zależność jest zupełnie inna,
                                                    tzn.:

                                                    Inflacja = wzrost podaży pieniądza"


                                                    I właśnie dlatego twierdze, ze ta szkoła jest bez sensu. I najwyraźniej nie
                                                    możesz się z tym pogodzić.
                                                  • przycinek.usa Japonczycy dewaluuja, Mises sie w grobie przewraca 16.04.10, 09:00
                                                    Zauwazylem ten cenny artykul:

                                                    www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/financialcrisis/7587346/Japan-mulls-monetisation-of-public-debt-and-yen-devaluation.html

                                                    To przeciez jasne, ze nikt juz sie nie boi inflacji. Tylko austriacy. Wprawdzie
                                                    spadek Yena o 30% to sporo, ale najwyrazniej im sie oplaca. To jak to jest z ta
                                                    kreacja? Prawda ze nie dziala?
                                                    Czy jest lepszy argument od Japonii i Chin? Czy sa na swiecie jakies panstwa
                                                    ktore wydrukowaly wiecej pieniedzy od tych dwoch?

                                                    Zaraz, w Japonii jest ... deflacja. O rany, cos chyba nie tak z ta teoria
                                                    austriacka! Drukuja, drukuja, ciagle drukuja a tu... deflacja!
                                                    Ha ha ha ha ha ha ah. Mises, moj ty kochany.

                                                    Damkon, ile mam Ci jeszcze dac przykladow?

                                                    Dalej wierzysz, ze Balcerowicz jest zbawca na miare Odnowiciela?
                                                    Zaraz, a gdzie byl ten watek o RPP i stopach procentowych?
                                                    Pamietasz ten watek?

                                                    Czy pamietasz, jak Ziolkowska chciala podnosic stope, bo ... wzrosly ceny ropy i
                                                    ... bedzie inflacja? Pamietasz? Nie?
                                                  • przycinek.usa Re: Japonczycy dewaluuja, Mises sie w grobie prze 16.04.10, 09:04
                                                    Ach przepraszam, muszę zamieścić sprostowanie - w myśl teorii Austriaków kreacja
                                                    i dodruk pieniędzy jest inflacja. Z tego wynika, ze w myśl teorii Austriaków w
                                                    Japonii jest inflacja. Przepraszam, ze powiedziałem ze jest deflacja. To
                                                    nieporozumienie. W Japonii nie ma deflacji, jest inflacja, a ze ceny spadają to
                                                    jest taka szczególna sytuacja inflacji 'a la Mises'.
                                                  • polarbeer definicje 16.04.10, 13:56
                                                    CytatInflacja = spadek wartości pieniądza = za te same pieniądze można mniej
                                                    kupić.

                                                    Deflacja = wzrost wartości pieniądza = za te same pieniądze można więcej kupić.


                                                    Ja myslalem ze inflacja i deflacja to ilosc pieniadzy w obiegu a nie ceny. Poza
                                                    tym w obecnym systemie wieksze znaczenie ma ilosc dostepnego czy niedostepnego
                                                    kredytu
                                                  • llukiz Re: definicje 16.04.10, 18:16
                                                    Jakoś nie rozumiem dlaczego inteligentni ludzie nie umieją się dogadać w tak
                                                    prostej kwestii jak definicja słowa inflacja. Przecież wystarczy wejść do wikipedi:
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja
                                                    a tam zdanie: "Rewolucja semantyczna zmieniła znaczenie słów inflacja oraz
                                                    deflacja, które odnosiły się do podaży pieniądza. Dziś używa się ich do
                                                    określenie wzrostu lub spadku cen towarów oraz płac."
                                                  • damkon Re: definicje 16.04.10, 18:57

                                                    > Jakoś nie rozumiem dlaczego inteligentni ludzie nie umieją się
                                                    > dogadać w tak prostej kwestii jak definicja słowa inflacja.
                                                    > Przecież wystarczy wejść do wikipedi:
                                                    > pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja
                                                    > a tam zdanie: "Rewolucja semantyczna zmieniła znaczenie słów
                                                    > inflacja oraz deflacja, które odnosiły się do podaży pieniądza.
                                                    > Dziś używa się ich do określenie wzrostu lub spadku cen towarów
                                                    > oraz płac."


                                                    Ja zdaję sobie doskonale sprawę z potocznego – "współczesnego"
                                                    znaczenia inflacji, jako ogólnego wzrostu poziomu cen. Pytanie tylko
                                                    czy owa definicja jest skonstruowana na potrzeby polityków czy
                                                    ekonomii? W swoich wypowiedziach starałem się właśnie uzasadnić
                                                    nieprzydatność takiego określenia inflacji, które doskonale rozmydla
                                                    sens jakiejkolwiek debaty ekonomicznej (czego małą próbkę miałeś w
                                                    naszej dyskusji). Szkoda tylko, że nie zacytowałeś w całości tego
                                                    krótkiego tekstu z Wikipedii, gdzie dobrze wyjaśniona jest istota
                                                    owej zmiany semantycznej. Dlatego też wkleję dalszą część
                                                    zacytowanego przez Ciebie akapitu:

                                                    Rewolucja semantyczna zmieniła znaczenie słów inflacja oraz
                                                    deflacja, które odnosiły się do podaży pieniądza. Dziś używa się ich
                                                    do określenie wzrostu lub spadku cen towarów oraz płac. Owa
                                                    zmiana znaczeniowa ma istotne następstwa, gdyż odgrywa dużą rolę w
                                                    kształtowaniu się przychylnego nastawienia do inflacjonizmu.


                                                    I tu właśnie w tym "przychylnym nastawieniu do inflacjonizmu" tkwi
                                                    sedno problemu.
                                                  • przycinek.usa Re: definicje 17.04.10, 04:49
                                                    "I tu właśnie w tym "przychylnym nastawieniu do inflacjonizmu" tkwi
                                                    sedno problemu."


                                                    Nie. Sedno problemu tkwi w tym, ze nie rozumiesz, ze volumen obrotu towarowego
                                                    obniza koszty jednostkowe, co powoduje spadek cen. Dlatego wzrost ilosci
                                                    pieniedzy dziala w ten sposob, ze mozna kupic wiecej towarow za mniej pieniedzy,
                                                    czyli jest to dzialanie antyinflacyjne.

                                                    Kolejna sprawa ktorej nie rozumiesz, jest to, ze pieniadz nie ma wartosci
                                                    absolutnej, tylko umowna. I tak jesli w obrocie jest 100 zlotowek, to nie
                                                    znaczy, ze te sto zlotowej jest warte wiecej, gdyby w obrocie bylo 1000 zlotowek.

                                                    Jest tak dlatego, bo w kazdej wersji ekonomicznej rynku z iloscia zlotowek 100 a
                                                    potem z 1000 mozna cos za te pieniadze kupic i jesli w wersji 2giej (1000
                                                    zlotowek) mozna kolektywnie kupic wiecej towarow, jak w wersji pierwszej, (100
                                                    zlotowek) - to oznacza, ze 1 zlotowka ma wieksza wartosc tam, gdzie jest tych
                                                    zlotowek wiecej. I choc to jest nieintuicyjne, ale jest to prawda rynkowa 21 wieku.

                                                    I nie jest to rewolucja semantyczna, ani znaczeniowa, tylko obserwowowalny
                                                    fenomen cenowy na rynku.

                                                    Jezeli zas teoria, albo definicja nie pasuje do obserwowalnych zjawisk, to
                                                    znaczy, ze nie jest prawdziwa. I zadna semantyka tego nie zmieni.
                                                  • llukiz do przecinka 17.04.10, 12:06
                                                    > Kolejna sprawa ktorej nie rozumiesz, jest to, ze pieniadz nie ma wartosci
                                                    > absolutnej, tylko umowna. I tak jesli w obrocie jest 100 zlotowek, to nie
                                                    > znaczy, ze te sto zlotowej jest warte wiecej, gdyby w obrocie bylo 1000 zlotowe

                                                    A nie przyszło ci do głowy że to ile złotówek jest w obrocie tak na prawdę nie
                                                    ma żadnego znaczenia? Przecież gospodarka (rynek)w której jest 100 razy więcej
                                                    złotówek i ceny ma takie jak obecne, nie różni się niczym od gospodarki w której
                                                    złotówek jest tyle samo co teraz złotówek, a ceny ma 100 razy mniejsze. Jasno
                                                    widać że problem wcale nie tkwi ilości pieniędzy na rynku. Problem MUSI być
                                                    gdzieś indziej. Według mnie to kryje się on w podatkach. Co z tego że zwiększysz
                                                    ilość złotówek 1000 razy skoro na litr ropy nałożysz akcyzę 1000zł? Wszytko
                                                    zdrożej ci w chwilę 1000 razy i będziesz w punkcie wyjścia. Źle myślę?
                                                  • przycinek.usa Re: do przecinka 18.04.10, 07:09
                                                    "Według mnie to kryje się on w podatkach. Co z tego że zwiększysz
                                                    ilość złotówek 1000 razy skoro na litr ropy nałożysz akcyzę 1000zł? Wszytko
                                                    zdrożej ci w chwilę 1000 razy i będziesz w punkcie wyjścia. Źle myślę?"

                                                    Myslisz swietnie. Oczywiscie. Podatki, w tym przede wszystkim VAT powoduja, ze
                                                    nie ma takiego rozwoju rynku i volumenu i spadku kosztow jednostkowych jak w
                                                    pansytwie z mniejszymi podatkami. O VAT to ja pisze od dawna ale mnie tu wszyscy
                                                    krytykuja, bo mowia, ze VAT jest jak inne podatki "neutralny". Nieprawda. Nie jest.

                                                    Napisalem ten zacytowany przez ciebie fragment dlatego, ze od dawna mnostwo
                                                    ludzi pisze, ze zloto i zloto i zloto, jakby to zloto bylo remedium absolutnym
                                                    na kazda bolaczke ekonomi wspolczesnej. Przoduja w tym oczywiscie absolwenci
                                                    kochajacy Misesa. Byc moze dalem troche naiwny przyklad z ta zlotowka, wiec dla
                                                    wyrownania dam przyklad ze zlotem:

                                                    Porownujac zloto w dlugim czasie - ile byla warta sztaba zlota w przeszlosci,
                                                    kiedy nie bylo technologii, nie mozna bylo za to kupic ani TV, ani zegarka
                                                    cyfrowego, ani samochodu. To samo zloto obecnie jest wiecej warte. Bo za sztabe
                                                    zlota mozna kupic i TV i auto i zegarki do wyboru do koloru. A przeciez tego
                                                    zlota przybylo, bo 80% wydobyto przez ostatnie 100 lat. Najsmieszniejsze, ze nie
                                                    tylko przybylo "pieniadza" na oko 5 razy ale i rownoczesnie spadly ceny
                                                    wszystkiego. Najszybciej oczywiscie spadly ceny artykulow przemyslowych.

                                                    Na kazdym kroku wystarczy otworzyc oczy by zobaczyc przyklady tego, ze teoria
                                                    Austriakow nie dziala na wiele sposobow. Wystarczy tylko chciec. Dobra teoria
                                                    ekonomiczna powinna byc taka, ktora wyjasnia wszystko. Albo przynajmiej
                                                    wiekszosc zjawisk. Takiej teorii jednak nie ma. Wyglada na to, ze mamy szczescie
                                                    zyc w czasach w ktorych przez chciwosc bankierow przypadkowo udalo nam sie
                                                    osiagnac wielki postep cywilizacyjny. Bo przeciez bankierzy nie przypadkiem
                                                    chcieli nas wszystkich oszukac i dodrukowac pieniedzy. Okazalo sie jednak, ze
                                                    ten system dziala. I to jest nie tylko zaskakujace - ale warte badania i
                                                    wyjasnienia.
                                                  • damkon Re: definicje 18.04.10, 10:11

                                                    > Nie. Sedno problemu tkwi w tym, ze nie rozumiesz, ze volumen
                                                    > obrotu towarowego obniza koszty jednostkowe, co powoduje spadek
                                                    > cen. Dlatego wzrost ilosci pieniedzy dziala w ten sposob, ze mozna
                                                    > kupic wiecej towarow za mniej pieniedzy, czyli jest to dzialanie
                                                    > antyinflacyjne.


                                                    Te wszystkie Twoje tezy o zwiększeniu wolumenu obrotu towarowego,
                                                    niewykorzystanych mocach produkcyjnych i niedostatecznej podaży
                                                    pieniądza to nic innego jak właśnie wspieranie inflacjonizmu. Ty
                                                    nazywasz to ekonomią XXI wieku, jednak nie zapominaj, że tymi
                                                    problemami zajmowali się już w swoich rozważaniach Say i Smith. Ten
                                                    pierwszy obalił mit niewykorzystanych mocy produkcyjnych i problemu
                                                    nadprodukcji, co obecnie znane jest pod nazwa Prawa Rynków Saya.
                                                    Drugi zaś rozprawił się w swoim słynnym "Bogactwie Narodów" w
                                                    rozdziale "O zasadzie systemu handlowego ..." z rzekomą
                                                    niedostateczną podażą pieniądza.
                                                    To co piszesz, tzn., że wzrost ilości pieniądza zwiększa wolumen
                                                    obrotu jest prawdziwe, ale tylko w początkowym okresie. Inaczej
                                                    można powiedzieć, że rozpoczyna cykl gospodarczy, stanowiąc pierwszą
                                                    jego fazę. Jednak z pewnością nie wynika z niewykorzystanych mocy
                                                    produkcyjnych gospodarki tylko z zakłócenia systemu informacji
                                                    rynkowej. Zresztą samo pojecie niewykorzystanych mocy produkcyjnych
                                                    jest puste i wewnętrznie sprzeczne. O absurdalności tego pojęcia
                                                    pisałem już w tym wątku:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,109245662,,Cena_zlota_890_.html?v=2


                                                    > Kolejna sprawa ktorej nie rozumiesz, jest to, ze pieniadz nie ma
                                                    > wartosci absolutnej, tylko umowna. I tak jesli w obrocie jest 100
                                                    > zlotowek, to nie znaczy, ze te sto zlotowej jest warte wiecej,
                                                    > gdyby w obrocie bylo 1000 zlotowek. Jest tak dlatego, bo w kazdej
                                                    > wersji ekonomicznej rynku z iloscia zlotowek 100 a potem z 1000
                                                    > mozna cos za te pieniadze kupic i jesli w wersji 2giej (1000
                                                    > zlotowek) mozna kolektywnie kupic wiecej towarow, jak w wersji
                                                    > pierwszej, (100 zlotowek) - to oznacza, ze 1 zlotowka ma wieksza
                                                    > wartosc tam, gdzie jest tych zlotowek wiecej. I choc to jest
                                                    > nieintuicyjne, ale jest to prawda rynkowa 21 wieku.


                                                    Prawdą jest, że pieniądz ma wartość względną, która wynika wprost z
                                                    rynkowego subiektywizmu, zresztą sam pisałem już o tym wcześniej,
                                                    jednak absurdalne jest stwierdzenie o jego niezmiennej sile
                                                    nabywczej w zależności o wielkości jego podaży. Twój błąd polega na
                                                    tym, że nie zauważasz, że w podanym przez Ciebie przykładzie
                                                    zmieniła się zarówno siła nabywcza pieniądza jak i wartość
                                                    określonych produktów, a że w swoich początkowych założeniach
                                                    przyjąłeś sobie określoną wielkość i kierunek tych zmian to
                                                    doszedłeś do wniosków do jakich chciałeś. To tak jakby założyć sobie
                                                    pewna tezę, że dla przykładu szkodliwość palenia maleje w zależności
                                                    od ilości wypalonych papierosów, ponieważ każdy kolejny wypalony
                                                    papieros ma relatywnie mniejszą szkodliwość niż ten poprzedni. I
                                                    choć w takim przypadku, początkowe założenie jest poprawne, to
                                                    jednak wniosek całkowicie absurdalny.
                                                  • przycinek.usa Re: definicje 18.04.10, 11:19
                                                    "Te wszystkie Twoje tezy o zwiększeniu wolumenu obrotu towarowego,
                                                    niewykorzystanych mocach produkcyjnych i niedostatecznej podaży
                                                    pieniądza to nic innego jak właśniewspieranie inflacjonizmu."

                                                    Mylisz sie. Wynika to po prostu z proporcjonalnosci wzrostu towarowego do
                                                    wzrostu pieniedzy.
                                                    Kreacja tworzy pieniadze z kredytu wraz z produkcja towarow.
                                                    Istnieje cykl wymiany towarowo pienieznej zamkniety pomiedzy bankami,
                                                    konsumentami i producentami, cykl, ktory produkuje zarowno towary jak i
                                                    pieniadze. Jedni konsumenci biora kredyty i kupuja towary, a inni produkuja te
                                                    towary i konsekwencja jest wzrost depozytow i produktow.

                                                    To oznacza, ze jesli w danym panstwie jest 100 milionow konsumentow,
                                                    to produkcja 100 milionow telewizorow spowoduje wyprodukowanie rownowaznika
                                                    pienieznego. I produkcja tej gotowki nie moze byc nazwana inflacjonizmem,
                                                    poniewaz bez produkcji telewizorow nie zaistnialby wzrost tego pieniadza.

                                                    Jesli w danym panstwie chcemy miec sukces produkcyjny i bogactwo wynikajace z
                                                    wysokiej penetracji towarowej, to musimy zalozyc znaczny procent wzrostu
                                                    kredytowego i pienieznego.
                                                    Rozrywajac ten cykl, poprzez zmiane tempa kreacji skazuje sie rynek na ubostwo.

                                                    Prawdopodobnie jest w gospodarce pewien poziom zadluzenia, ktorego nie wolno
                                                    przekraczac. Mozliwe, ze matematycznie jest to poziom przy ktorym przyrost GDP
                                                    do przyrostu dlugu zbliza sie do 1. Trudno powiedziec. Ten poziom kredytow
                                                    powoduje jednak, ze gospodarka zmusza czesc konsumentow do wydajnej pracy w celu
                                                    splaty kredytow i jest to pewna wspolczesna forma niewolnictwa.


                                                    "absurdalne jest stwierdzenie o jego niezmiennej sile
                                                    > nabywczej w zależności o wielkości jego podaży. Twój błąd polega na
                                                    > tym, że nie zauważasz, że w podanym przez Ciebie przykładzie
                                                    > zmieniła się zarówno siła nabywcza pieniądza jak i wartość
                                                    > określonych produktów,"


                                                    Absurdalne jest przyznanie, ze wartosc pieniadza jest relatywna, a potem
                                                    twierdzenie, ze blad polega na tym, ze druga strona rownania sie zmienila...

                                                    Ja tylko powtarzam, ze produktywnosc zalezy od stabilnosci cen, a poziom cen
                                                    spada wzraz z uplywem czasu i dynamiki przyrostu pieniedzy co zostalo zauwazone
                                                    juz w poprzednim dlugiom cyklu w latach 20tych co nazwane zostalo paradoksem
                                                    Gibsona. Juz mowilem, prawda?

                                                    To kreacja powoduje wzrost produktywnosci i zmiany prawej strony rownania gdzie
                                                    masa pieniedzy = ceny towarow x ilosc towarow.
                                                    Caly czas mowisz o jakiejs inflacji, gdy tymczasem prawa strone rownania
                                                    rownowazy wzrastajaca masa towarowa!
                                                    Wiecej towarow zas = wieksze bogactwo spoleczenstwa.

                                                    Jesli w wyniku konkurencji spadaja ceny, to masa towarowa musi nadal wzrastac! I
                                                    to sie dzieje. Otworz oczy i zobacz ile jest towarow!
                                                    To jest ta twoja inflacja. Inflacja towarowa, gdzie towary TRACA wartosc.

                                                    A skoro zaszedlem tak daleko w swojej odpowiedzi, to zgodze sie z czym, czego
                                                    jeszcze nie wypowiedziales, a mianowicie ze skonczy sie to katastrofa. Ale nie,
                                                    nie dlatego, ze bedzie inflacja. -)
                                                    A jesli juz, to na pewno nie monetarna. -)
                                                  • damkon Re: definicje 19.04.10, 02:08

                                                    > Mylisz sie. Wynika to po prostu z proporcjonalnosci wzrostu
                                                    > towarowego do wzrostu pieniedzy. Kreacja tworzy pieniadze z
                                                    > kredytu wraz z produkcja towarow. Istnieje cykl wymiany towarowo
                                                    > pienieznej zamkniety pomiedzy bankami, konsumentami i
                                                    > producentami, cykl, ktory produkuje zarowno towary jak i
                                                    > pieniadze. Jedni konsumenci biora kredyty i kupuja towary, a inni
                                                    > produkuja te towary i konsekwencja jest wzrost depozytow i
                                                    > produktow.


                                                    Kreacja zaburza ten proces, o którym piszesz, początkowo tworząc
                                                    wrażenie silnego ożywienia, po czym następuje załamanie, które
                                                    zawsze jest jego konsekwencją. Owa jednoczesność kreacji kredytu i
                                                    wzrostu produkcji towarowej ma rzeczywiście na tym etapie cyklu
                                                    miejsce, ale impuls pierwotny leży zawsze po stronie kreacji. To
                                                    kreacja nakręca cały cykl gospodarczy a nie produkcja. Polega to na
                                                    tym, że początkowe zwiększenie akcji kredytowej opartej na kreacji
                                                    wpływa na zmniejszenie stopy procentowej a ta z kolei na kalkulację
                                                    przedsiębiorcy dotyczącą przyszłych zysków z planowanej
                                                    działalności. W ten sposób zostaje silnie pobudzona aktywność
                                                    gospodarcza, a więc rozpoczyna się okres prosperity. Początkowo
                                                    zwiększa się popyt przedsiębiorców na dobra kapitałowe i siłę
                                                    roboczą, co prowadzi do wzrostu płac i cen tych pierwszych. Na rynku
                                                    pojawia się teraz ogólny optymizm i zwiększony popyt na produkty
                                                    konsumpcyjne. Dopiero wtedy zaczyna się nakręcać pewna spirala
                                                    zależności, którą opisałeś powyżej. Jednak boom kończy się w
                                                    momencie, kiedy banki zaniepokojone możliwością spłaty kredytów
                                                    przez swoich kredytobiorców przestają rozszerzać akcję kredytową.
                                                    Czyli mówiąc inaczej, te siły, które pierwotnie wywołały ożywienie
                                                    gospodarcze obecnie prowadzą do jego odwrócenia. Przedsiębiorcy nie
                                                    są w stanie dokończyć swoich projektów inwestycyjnych, ceny spadają,
                                                    bezrobocie zaczyna rosnąć a aktywność gospodarcza ze względu na
                                                    marnotrawstwo dóbr kapitałowych zaangażowanych w okresie prosperity
                                                    obniża się do poziomu jeszcze niższego niż przed stanem wyjściowym.
                                                    Zasada jest dość prosta, tzn. im silniejsze ożywienie wywołane przez
                                                    akcję kredytową tym większe marnotrawstwo i mocniejsze później
                                                    załamanie.

                                                    > Prawdopodobnie jest w gospodarce pewien poziom zadluzenia,
                                                    > ktorego nie wolno przekraczac. Mozliwe, ze matematycznie jest to
                                                    > poziom przy ktorym przyrost GDP do przyrostu dlugu zbliza sie do 1.
                                                    > Trudno powiedziec.


                                                    Dokładnie na tym polega cała istota sprawy, tzn. nie ma żadnych
                                                    metod ani danych, które pomogą nam rozwiązać tego typu problemy.
                                                    Dlatego też zagadnienie centralnego planowania okazało się w
                                                    praktyce tylko mrzonką ekonomicznych marzycieli.

                                                    > Ja tylko powtarzam, ze produktywnosc zalezy od stabilnosci cen,
                                                    > a poziom cen spada wzraz z uplywem czasu i dynamiki przyrostu
                                                    > pieniedzy co zostalo zauwazone juz w poprzednim dlugiom cyklu w
                                                    > latach 20tych co nazwane zostalo paradoksem Gibsona. Juz mowilem,
                                                    > prawda?


                                                    Przyznam, że nie spodziewałem się, że w swojej argumentacji powołasz
                                                    się na tzw. paradoks Gibsona, chociażby z tego względu, że jego
                                                    propagatorem był nie kto inny jak sam Keynes, który próbował go
                                                    wykorzystać do uzasadnienia swoich inflacyjnych teorii. Jednak z
                                                    samym paradoksem dość szybko poradził sobie Wicksell, który zauważył
                                                    brak dynamiki w teoriach Gibsona, tzn. fakt, że pominął on
                                                    nienadążanie pasywnej stopy bankowej za aktywną realną stopą
                                                    procentową.
                                                  • przycinek.usa Re: definicje 19.04.10, 07:11
                                                    "Kreacja zaburza ten proces, o którym piszesz, początkowo tworząc
                                                    wrażenie silnego ożywienia, po czym następuje załamanie, które
                                                    zawsze jest jego konsekwencją."


                                                    Zaraz, chwileczke, myslalem, ze mowiles, ze kreacja powoduje poczatkowo
                                                    ozywienie, a potem inflacje? A teraz mowisz, ze "nastepuje zalamanie". Zdecyduj
                                                    sie. Zalamanie czego? Cen? Bo jak zalamanie cen, to znaczy, ze kreacja nie ma
                                                    wplywu inflacyjnego, tylko powoduje zalamanie cenowe, czyli deflacje. I tu
                                                    moglibysmy sie wreszcie zgodzic, ale nie jestem pewien, bo po tylu godzinach
                                                    dyskusji przestalem wierzyc w zgode...

                                                    Zastanow sie, uparcie twierdzisz, ze kreacja jest inflacja, wiec inflacja
                                                    powstaje w momencie kreacji, czyli zanim dojdzie do "ozywienia". W tym momencie
                                                    naturalnie nasuwa sie pytanie co austriacy nazywaja takim kreacyjnym
                                                    "ozywieniem"? Czy chodzi o to, ze jest to nienaturalnie zbyt wysoki wzrost
                                                    gospodarczy? Czy moze nienaturalnie pobudzony popyt konsumpcyjny? A moze chodzi
                                                    o nieuzasadnione rynkowo decyzje inwestycyjne? A dlaczego nie cieszycie sie, ze
                                                    ludzie kupuja towary? Zwlaszcza, jesli nie powoduja wzrostu cen? Dlaczego
                                                    chcecie uszczesliwiac ludzi na sile wbrew rynkowi i rynkowej dzialalnosci
                                                    bankowej? Dlaczego chcecie im podnosic stope?

                                                    Skoro rynek kupuje, to ja siedze i pokornie patrze. Austriakom sie najwyrazniej
                                                    nie podoba, czyli austriacy to sa po prostu malkontenci, interwencjonisci, o
                                                    tyle gorsi od socjalistow, ze zabraniaja rozwoju, podczas gdy Keynes przynajmiej
                                                    chial dac ludziom "ozywienie". Wy zas chcecie dac ludziom zloto.
                                                    Biedni ludzie nie wiedza, ze w modelu gospodarki austriackiej nie mogliby za
                                                    duzo za to zloto kupic. Zloto bowiem szczescia nie daje.
                                                    I jak widac z moich argumentow ogranicza produkcje.


                                                    "nie spodziewałem się, że w swojej argumentacji powołasz
                                                    się na tzw. paradoks Gibsona, chociażby z tego względu, że jego
                                                    propagatorem był nie kto inny jak sam Keynes"


                                                    Ah so?
                                                    A czy wiesz, ze milosnikiem Keynsa byl Hitler? Czy wiesz, ze w 1936 Keynes wydal
                                                    w Niemczech swoja ksiazke i wlasnorecznie ja dedykowal Niemcom? On uwazal, ze
                                                    jego teoria zatrudnienia byla latwiejsza do adaptacji przez panstwo totalitarne!
                                                    To jednoznacznie okresla Keynesa, prawda? Ale czy to powoduje, ze Gibson byl
                                                    zly? A skad taka logika w ciebie wstapila, Darek? Inaczej mowiac jaki widzisz
                                                    zwiazek pomiedzy nasza dyskusja a Keynesem, bo ja nie widze.


                                                    "Jednak z samym paradoksem dość szybko poradził sobie Wicksell,"


                                                    Ty mi nie wyjezdzaj z Wicksellem, jak ja nie wyjezdzam z Irvingiem Fisherem.
                                                    Pisalem juz o nim sto razy i dalej uwazam, ze Fisher wielkim czlowiekiem byl, a
                                                    Wicksell stworzyl podwaliny pod szkole, o ktorej za dwadziescia lat nikt nie
                                                    bedzie wiecej gadac. Wicksell to nudny facet. Ja na miejscu austriakow
                                                    wstydzilbym sie tego knuta. Masz takiego artyste, mistrza i niedoscignionego
                                                    mysliciela, Misesa, ktory mylil sie tylko pare razy, a piszesz o jakims wsiowym
                                                    knucie, ktory na dodatek popieral interwencjonizm panstwowy, czyli mowiac po
                                                    dzisiejszemu rozpiepszanie pieniedzy podatnika na welfare. Zreszta aby nie
                                                    pozostac dluznym, Keynes tez byl jego propagatorem. Jaki ten swiat maly. -)
                                                  • przycinek.usa Re: definicje 19.04.10, 07:25
                                                    wlasciwie, to powinienem dodac, ze Hitler dzieki Keynsowi ograniczyl bezrobocie
                                                    do 1%, podczas gdy obecni politycy stosuja "pobudzanie" i bailouty a zadnego
                                                    bezrobocia nie zlikwidowali.

                                                    Roznica polega na tym, ze Hitler pompowal pieniadze w prawdziwy rynek, bo na
                                                    przyklad zrobil roboty publiczne i budowal autostrady powiekszajac deficyt a
                                                    bankierow wysylal do obozow. Obama natomiast stosuje Keynesizm polegajacy na
                                                    dawanie pieniedzy bogatym, tez podnosi deficyt, bankierom robi loda a
                                                    autrostrady sa coraz gorsze i bezrobocie rosnie dalej. Taka jest nowoczesna
                                                    Keynsowska demokracja.
                                                  • przycinek.usa Re: definicje 17.04.10, 07:27
                                                    Oficjalnie definicje sa takie jakie podalem. Natomiast jest kilka grup ludzi,
                                                    ktorzy uwazaja inaczej. Nie tylko austriacy, ale tez np. goldbugs. Uwazaja, ze
                                                    skoro zlota jest pi razy drzwi tyle samo, a papierowego pieniadza coraz wiecej,
                                                    to wystepuje inflacja papierowego pieniadza. I stad te nieporozumienia.
                                                    Tymczasem jak juz powiedzialem to sa skomplikowane zaleznosci, naprawde jest to
                                                    niebanalne i stosowanie takiego uproszczenia jak austriacy jest nie tylko
                                                    bledne, ale i niebezpieczne dla rynku. Ale widzisz na przykladzie Damkona, ze
                                                    nie ma po prostu szans na to, aby go przekonac. To jest po prostu religia a nie
                                                    poglady. Poglady sie bowiem zmienia, poglady ewoluuja, a religia, jak wiara -
                                                    jest na stale.

                                                    I jeszcze jedna sprawa, ja nie wypowiedzialem sie ani razu co jest w tej
                                                    austriackiej religii dobre. Damkon nie pytal, a jak nie pytaja, to po co dywagowac?
                                • damkon Re: wady i zalety zlota - cd. 05.04.10, 00:47

                                  > Rozwiazanie wprowadzone przez bankowosc centralna wynikalo wiec
                                  > z dwoch powodow. Po pierwsze dlatego, zeby doprowadzic do
                                  > zatrzymania procesow deflacyjnych wynikajacych z lokalnych
                                  > kryzysow zatrzymujacych wzrost, a po drugie dlatego, aby utworzyc
                                  > pieniadz, ktorego nigdy nie moze zabraknac. To ostatnie wynikalo
                                  > wprawdzie z chciwosci bankierow, ale bylo i jest zgodne z
                                  > interesem ludnosci. Pytanie czy bedzie, bo to jest obecnie
                                  > kontrowersyjne.


                                  Pierwszy wskazany przez Ciebie powód, tzn. deflacja będąca
                                  konsekwencją lokalnych kryzysów, jest niczym innym jak efektem
                                  wcześniejszych nietrafionych inwestycji, które powstały na skutek
                                  zwykłych błędów inwestycyjnych, które w większości przypadków są
                                  pochodną zakłócenia informacji rynkowej wynikającej z procesów
                                  inflacyjnych. Więc ingerencja w rynek w postaci ekspansji kredytowej
                                  jest tylko pogłębieniem i przedłużeniem istniejącej nierównowagi.
                                  Drugi wymieniony przez Ciebie przypadek, tzn. zapewnienie rynkowi
                                  odpowiedniej ilości pieniądza, którego nie może zabraknąć
                                  uczestnikom rynkowym jest tylko innym sformułowaniem tego pierwszego
                                  i podobnie jak poprzedni sprowadza się do tego, że konieczne jest
                                  zwiększenie ilości fiducjarnych środków płatniczych na rynku.
                                  Zwolennicy ekspansji kredytowej twierdzą, że jeżeli bank centralny
                                  zwiększy ekspansję kredytową, to firmy zaczną w pełni wykorzystywać
                                  całe swoje moce produkcyjne, wszelkie zapasy zostaną wykorzystane a
                                  wszyscy poszukujący pracy znajdą zatrudnienie. Jednak takie myślenie
                                  jest absurdalne, ponieważ po pierwsze należy założyć, że wzrost cen
                                  będący konsekwencją zwiększenia ilości pieniądza rozłoży się
                                  równomiernie i w tym samym czasie, co jak wiadomo jest rzeczą
                                  niemożliwą a ponadto bezrobotni zadowolą się płacami nominalnymi z
                                  okresu sprzed ekspansji kredytowej, co także może być tylko pobożnym
                                  życzeniem. Wracając teraz do Twojego przykładu z firmą produkującą
                                  gwoździe, załóżmy, że na rynku istnieją niewykorzystane moce
                                  produkcyjne w postaci maszyn, zapasów wcześniej wyprodukowanych
                                  gwoździ, zwolnionych pracowników itd. Załóżmy także, że obecnie w
                                  tym sektorze panuje kryzys, firma ma poważne problemy finansowe,
                                  utrzymuje się wysoki poziom zapasów w postanie niesprzedanych
                                  wcześniej produktów zaś cena gwoździ spadła na tyle, że dalsza
                                  produkcja okazuje się całkowicie nieopłacalna. W takim przypadku
                                  możemy zaproponować zwiększenie ekspansji kredytowej dla ożywienia
                                  sektora i pełnego wykorzystania uśpionych mocy produkcyjnych. Jednak
                                  ekspansja kredytowa nie trwa w nieskończoność i po pewnym czasie
                                  problemy naszego producenta gwoździ stają się jeszcze bardziej
                                  widoczne i coraz silniejsze niż przed ekspansją, ponieważ popyt
                                  przez nią wywołany miał jedynie krótkotrwały charakter i w jeszcze
                                  większym stopniu pogłębił nierównowagę rynkową.
                      • przycinek.usa Re: Pomysl Deningera i Armstonga 28.03.10, 23:16
                        DOKLADNIE!
                        Wlasnie tak. To samo jest z reforma zdrowia. Cholera czlowieka bierze co oni
                        wyprawiaja. Im bardzie system jest poplatany i powiklany, tym bardziej
                        skomplikowane i szalone sa rozwiazania. W takich momentach najwieksze kretynstwa
                        wydaja sie byc swietnymi pomyslami.
    • pawel-l Re: Cena złota 890$ 29.03.10, 18:38
      Utrzymanie banku centralnego jest gwarancją porażki wolnej bankowości.
      100% rezerwa wpisana do konstytucji i konkurencja między bankami.
      Jak wprowadzić złoto do obiegu wg H.de Soto:

      de-Soto_Pieniadz-kredyt-i-cykle_R1.pdf

      Jak dla mnie trochę za skomplikowanie.
      Jak nastąpi Armagedon to będzie chyba łatwiej crying
      • damkon Re: Cena złota 890$ 30.03.10, 00:09

        > Utrzymanie banku centralnego jest gwarancją porażki wolnej
        > bankowości. 100% rezerwa wpisana do konstytucji i konkurencja
        > między bankami.
        > Jak wprowadzić złoto do obiegu wg H.de Soto:
        >
        > de-Soto_Pieniadz-kredyt-i-cykle_R1.pdf


        To trafny typ lektury, jeżeli chodzi o dyskusje w tym wątku, jednak
        Pawle dałeś tutaj odnośnik do rozdziału pierwszego, gdzie Huerta de
        Soto analizuje istotę depozytu prawidłowego i nieprawidłowego w
        kontekście prawa rzymskiego a nie pomysł jak wrócić do pieniądza
        złotego. Tym zagadnieniem zajął się dopiero w ostatnim rozdziale
        swojej książki zatytułowanym "Propozycja reformy bankowości".
    • matwa2010 Milczenie nad złotem 31.03.10, 21:30
      Gold Finance | 29.03.2010 | 12:20

      Złoto trafia na pierwsze strony gazet zwykle wtedy, gdy jego ceny biją rekordy
      lub co najmniej mocno idą w górę. Od przełomu listopada i grudnia ubiegłego
      roku, kiedy to trwała gorączka złota, a jego notowania osiągały zawrotną cenę
      1226 dolarów za uncję, nad złotem zapadła cisza. Być może powiedzonko „milczenie
      jest złotem” właśnie zyskuje nowy kontekst. Może to właśnie teraz nagłówki
      powinny krzyczeć: „Uwaga! Ze złotem nic się nie dzieje”.
      Złoto czasem zachowuje się dziwnie. Niby o nim „wszystko” wiadomo: inwestycja na
      ciężkie czasy, dobra też na wysoką inflację, pewna lokata kapitału. Latem 2007
      r. uncja złota kosztowała około 640 dolarów. Czasy były świetne, hossa na
      rynkach akcji była u swego szczytu, choć pierwsze objawy niepokoju zaczęły się
      już pojawiać. [...] Rekord odtrąbiono z należytym zadęciem i… ceny zaczęły
      spadać. Wbrew wszelkiej, wydawałoby się, logice. Czasy były już mocno niepewne,
      akcje leciały na łeb, na szyję najmocniej od kilkudziesięciu lat. A tu
      bezpieczna przystań zachowuje się podobnie, jak większość innych ryzykownych
      inwestycji. W tym zachowaniu logika jednak była, a złoto ujawniło w pełni swoją
      drugą cechę: niechęć do silnego dolara. To właśnie potężne umocnienie się
      amerykańskiej waluty spowodowało, że złoto staniało do jesieni 2008 r. o około
      30 proc. Amerykańska waluta umocniła się w tym czasie z 1,6 do 1,23 dolara za
      euro, czyli o 23 proc. W tamtym czasie nie liczyło się nic, poza dolarem. Złoto
      spełniło swą rolę w nikłym stopniu. Pozornie. Bowiem każdy, kto kupił wówczas
      choć małą sztabkę, miał wiele okazji, by zamienić ją na gotówkę z pokaźnym
      zyskiem. Najwięcej zaś ten, kto ją kupił wtedy, gdy w złoto nikt nie wierzył.
      Kolejna fala wzrostów wywindowała ceny kruszcu w ciągu roku do rekordu
      wszechczasów, czyli do poziomu 1226 dolarów za uncję. Złoto rosło wraz z
      taniejącym dolarem. [...]
      Nawet jeśli kurs euro spadnie do poziomu z kwietnia ubiegłego roku, czyli do
      1,29 dolara, wydaje się bardzo mało prawdopodobne, by złoto staniało do
      ówczesnych 860 dolarów za uncję. Spadek choćby o 100 dolarów, czyli w okolice
      1000 dolarów za uncję, można by uznać za sporą sensację i prawdopodobnie za
      niezłą okazję do zakupów. Wszystko to przy zastrzeżeniu, że w przypadku
      polskiego inwestora, gra na zwyżkę cen złota jest jednocześnie grą na osłabienie
      się naszej waluty.
      • polarbeer Media i zloto 01.04.10, 17:39
        CytatZłoto trafia na pierwsze strony gazet zwykle wtedy, gdy jego ceny biją
        rekordy lub co najmniej mocno idą w górę.


        Czas na rozwiniecie tego tematu... Jak to jest ze media milcza o rewelacjach z
        publicznych przesluchan CFTC?

        Ja bym powiedzial ze banka na papierowym zlocie chowa sie za propaganda o
        fizycznej bance na zlocie (Lewar papierowego do fizycznego zlota ponad sto do
        jednego).

        Jak to jest ze media "jednym glosem" milcza o rewelacjach z przesluchan CFTC, ze
        rynek fizycznego zlota w Londynie jest falszerstwem/fikcja?

        C'mon! 100 nie jest banka, a 1 jest?
      • bottomturn Re: Zlotko w blotko ? 28.05.10, 21:30
        DLa wszystkich zwolenników teorii "bańki na złocie " polecam ten
        wykres ,złoto na tle bańki internetowej oraz nieruchomościowej

        online.wsj.com/article/SB10001424052748704792104575264863069565780.html?KEYWORDS=gold
        • polarbeer Kiepskie artykuly 28.05.10, 22:44
          Obydwa. Facet nie rozumie, ze system umiera. Nie rozumie ze takiej ilosci dlugow
          jakie sa w obrotach calej ludzkosci nie da sie splacic. Pozostaje bankructwo --
          niezaleznie czy to gorace (przez inflacje) albo to zimne (przez calkowity rozpad)*

          Nawet mu to glowy nie przychodzi. To jest znak prawdziego balona

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka