A Słowacja to solidarna nie jest z resztą Europy!

12.08.10, 19:56
Słowacy - jajcarze... No nie chcą się dorzucić do takiego wspaniałego planu, he, he, znaczy się "ratowania" Grecji.
wyborcza.biz/biznes/1,100896,8244911,KE__Slowacja_pogwalcila_solidarnosc_z_Grecja_i_ze.html
No to może ktoś wskoczy na wolne miejsce po Słowacji? Macie może jakichś kandydatów?
    • dirloff Re: A Słowacja to solidarna nie jest z resztą Eur 12.08.10, 20:15
      Uprzedziłeś mnie, hehe. Chciałem o tym napisaćsmile Te kolejne
      doniesienia z naszego regionu robia są wielce intrygujące - najpierw
      Madziarzy rezygnują z banksterskiej "pomocy", a teraz Słowacy
      zgłaszają własne veto. Pytanie, na ile jest to możliwe prawnie,
      decyzyjnie, czy czasem rząd w Bratysławie nie zostanie odpowiednio
      zgrillowany przez Brukselę i Strasburg. W każdym bądz razie,
      sarkastycznie sekunduję Słowakom. Ponieśli spore koszty euroizacji
      własnej waluty, a tu muszą płacić dodatkowo na jakichś przekręciarzy
      na drugim krańcu kontynentu. Tak trzymać i nie popuszczać!

      Oczywiście, inszą inszością jest kwestia tego, czy telewizyjny
      mainstream obszerniej poinformuje tele-lemingi o tym wydarzeniu...smile
      • ewa12321 Bo Wschod chce tylko brac, nie dawac. 13.08.10, 17:21
        Tak wlasnie jest to komentowane w starej Europie. Ze nowoprzybyli
        traktuja UE jak dojna krowe, ktora ma tylko dawac, ale nie mozna jej
        karmic.

        Mam sama spore zastrzezenia co do pomocy Grecji, ale optyka w
        przypadku veto kraju "nowoprzybylego" jest tragiczna. To pogorszy
        tylko postrzeganie krajow wschodnich w krajach starej unii.
        • poszi Ale ta "pomoc" jest bez sensu 13.08.10, 18:19
          > przypadku veto kraju "nowoprzybylego" jest tragiczna. To pogorszy
          > tylko postrzeganie krajow wschodnich w krajach starej unii.

          Na miejscu Słowacji zrobiłbym tak samo. I cieszę się, że oni to zawetowali. To
          nie oni wywołali ten bajzel, nie oni powinny po nim sprzątać. Ta pseudopomoc
          jest bez sensu, ona nie rozwiązuje żadnych problemów Grecji, tylko przedłuża
          agonie i jednocześnie bailoutuje niemieckie i francuskie banki kosztem podatników.

          Jasne, że Europa powinna być solidarna w wielu kwestiach, ale nie w głupich
          przypadkach, a ten do nich należy.
          • sevenseas Re: Ale ta "pomoc" jest bez sensu 14.08.10, 14:09
            Ze wzgledu na to jak wyglada system monetarny w EMU i jak zorganizowany jest
            rynek dlugu, EMU ma duze szanse aby sie rozpasc jesli pewne kraje nie zaczna sie
            wkrotce rozwijac. A wyglada na to ze bedzie marazm.
            Zgadzam sie ze ta pomoc jest bez sensu, ale z punktow widzenia takiej Slowacji,
            a nie Niemiec bo to ich banki dostana kase. Tyle ze co dalej. Jesli PIGI nie
            zredukuja (a uwazam ze nie dadza rady) , a wiadomo ze PKB nie wystrzeli do gory,
            to nie bedzie mozna ich co roku bailoutowac, nie?

            Trzy warianty:

            - Niemcy wracaja do marki
            - niektore kraje wracaja do walut narodowych, lub zostaja usuniete.
            - zmieniony zostaje system zadluzania w EU, mam tutaj na mysli unifikacje
            (uwazam za najlepsze rozwiazanie, ale malo prawdopodobne, bo Niemcy to nacjonalisci)

        • dorota_3 Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 13.08.10, 20:12
          za orgię administracyjną Greków i ich skrajnie niską ściągalność
          podatków, tudzież bardzo wczesne i bardzo godne emerytury??? To
          racjonalne, że sie wypięli.

          Ewo, istnieje (dobrze udokumnetowana) opinia, że na istnieniu strefy
          euro głównie zarobili Niemcy. I jak zwraca uwagę Poszi pomoc dla
          Grecji ratuje niemieckie (i francuskie) banki. Ponawiam pytanie z
          tytułu.

          A co do postrzegania krajów "nowoprzybyłych" - i aplikujących,
          dodajmy. Trzeba to powiedzieć głośno w końcu: do klubu bankrutów
          pchac się nie warto. Ja (mówię za siebie tylko oczywiście) mam
          głęboko gdzieś, jak nas postrzegają w Niemczech. Mam ogromną
          nadzieję, że eurozona sie rozpadnie, zanim zdążymy tam wejść smile
          • dirloff Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 13.08.10, 22:14
            Mam ogromną
            > nadzieję, że eurozona sie rozpadnie, zanim zdążymy tam wejść smile

            Łomatko, olaboga! We wsi pisiak stoi!

            Dorotko, jak śmiech propagować tę antyeuropejską, pisowską herezję?
            W ramach spodziewanej ekspiacji i partyjnego zadośćuczynienia
            zalecam obejrzenie nagrania pełnej, kilkugodzinnej relacji z
            parlamentarnej debaty o euro, w której to Tusk z Rostowskim ganił
            opozycyjny PiS za eurofobię, hehe...
            • dorota_3 Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 14.08.10, 13:15
              Dirloff, może tego nie zauważyłeś, ale nikt z polityków PO i
              rządu już nie mówi o rychłym wejściu do eurozony. Jednocześnie nie
              mogą przyznać wprost, że akcesji nie chcą - to dałoby pretekst do
              wściekłego ataku na PLN i mielibyśmy zderzenie z progami
              ostrożnościowymi dużo wcześniej.

              Tak więc sytuacja jest delikatna. Do strefy nie wejdziemy, ale po
              cichu próbujemy sie wyślizgać, odkładając decyzje w czasie i
              czekając na rozpad tejże smile
              • stoje_i_patrze Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 15.08.10, 11:23
                > Dirloff, może tego nie zauważyłeś, ale nikt z polityków PO i
                > rządu już nie mówi o rychłym wejściu do eurozony. Jednocześnie nie
                > mogą przyznać wprost, że akcesji nie chcą - to dałoby pretekst do
                > wściekłego ataku na PLN i mielibyśmy zderzenie z progami
                > ostrożnościowymi dużo wcześniej.
                >
                > Tak więc sytuacja jest delikatna. Do strefy nie wejdziemy, ale po
                > cichu próbujemy sie wyślizgać, odkładając decyzje w czasie i
                > czekając na rozpad tejże smile

                Czy to jest Twoje "chciejstwo" (opis strategii PO) czy masz info ze źródła tj
                prosto z boiska, dosłownie?

                Działania rządu pokazują zupełnie co innego. Nie mówią o euro bo jak pisać i
                mówić o euro skoro:
                a) wiekszosc polakow jest przeciw (a wybory przed nami ....)
                b) zle sie tam dzieje

                a zatem mowienie o euro, w dobrym wymiarze, nie jest obecnie wskazane
                politycznie i tyle. nie doszukiwal bym sie wiecej myslenia strategicznego.

                Ba, patrzac na dzialania jest wlasnie tak jak napisalem a nawet gorzej, tj
                chcemy tam wejsc i jestesmy MEGA EUROPEJSCY (teraz sikamy na flage dwa razy,
                nastepnie koledzy w tle nuca hymn unii, a my robimy konfe z flagamii ue w tle),
                i co ? POMOZEMY!! A jakże nie musimy a POMOZEMY. Mi to przypomina dzialanie
                dziewki ktora biega bez kiecki i majtek dookoła wikingów i krzyczy"nie gwałccie
                tej biednej greczynki, mnie prosze zgwałcic!". Ja bym to jeszcze zrozumial,
                gdyby nam za to zaplacili (najstarszy zawód swiata) i wiedzial jaka jest
                strategi (zwyklej ulicznej.....) ale tak, nie widze nic innego jak dzialanie
                umyslowo ograniczonej dziewki bez majtek, z calym szacunkiem dla nich.
              • przycinek.usa Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 18.08.10, 21:56
                "Tak więc sytuacja jest delikatna. Do strefy nie wejdziemy, ale po
                cichu próbujemy sie wyślizgać, odkładając decyzje w czasie i
                czekając na rozpad tejże"


                ha ha ha ha ha.
                Dorota, to sa pobozne zyczenia. Polska wejdzie do strefy szybciutko, jak tylko
                ktos politykom PO zaplaci porzadnie. Caly wic polega na tym, ze nie chca placic,
                wiec politycy PO siedza cicho. Gdyby rzadzila "inna opcja" to sprawa bylaby
                trudniejsza, faktycznie nieprzewidywalna, ale jak tylko pojawi sie wola wejscia
                we wladzach Niemiec, to znajda sie pieniadze i na politykow PO i na propagande w
                Gazecie Wyborczej.
                • szczurek.polny Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 18.08.10, 23:25
                  Cały wic polega na tym, że strefa euro nie może sobie pozwolić na luksus
                  przyjęcia Polski w takim stanie jak obecnie.
                  Reputacja euro została poważnie nadszarpnięta 7 maja, gdy "żelazny opór" prezesa
                  ECB pękł w 15 minut pod naciskiem polityków. Łamiąc podpisane traktaty uchwalono
                  bailout Grecji.
                  Teraz strefa euro nie może sobie pozwolić na ponowne złamanie traktatów i
                  przyjęcie kraju z deficytem budżetowym grubo powyżej wymaganych 3%. I to jeszcze
                  tak dużego, jak Polska.
                  Mam wrażenie, że wyraźnie powiedziano Tuskowi i Rostowskiemu, że nie ma wogóle o
                  czym gadać, dopóki Polska nie będzie rzeczywiście spełniać wszystkich warunków.
                  I to bez żadnej taryfy ulgowej, bez żadnej "ścieżki na skróty" czy kreatywnej
                  księgowości na wzór grecki. A że deficyt w Polsce nie spadnie szybko poniżej
                  owych 3%, to rząd robi to, co zwykle rządy robią najlepiej - rżnie głupa i mówi
                  "przecież wcale nam się tak nie spieszy".
                  Jestem przekonany, że gdyby był choć cień szansy, to nasz obecny rząd gotów
                  byłby przyjąć euro choćby od jutra od 21:13. Bo dla rządu euro oznaczałoby
                  niższy koszt finansowania długu. A to jest to, co nasz rząd obecnie boli
                  najbardziej - koszt finansowania długu.
              • glupi_jasio nikt z polityków PO nie mówi o rychłym wejściu... 20.08.10, 22:09
                do eurozony?

                dorota_3 napisała:

                > Dirloff, może tego nie zauważyłeś, ale nikt z polityków PO i
                > rządu już nie mówi o rychłym wejściu do eurozony.

                To zależy, czy , w sytuacji Polski, wejście za 4-5 lat jest rychłe, czy nie...

                W te chwili Polska, zwyczajnie, nie może wejść do strefy euro, bo nie spełnia
                jej kryterium i jeszcze przez 2-3 lata nie ma szans ich spełnić (deficyt).


                biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/421983,wejscie_polski_do_strefy_euro_w_latach_2014_2015_jest_nadal_realne.html

                A jeszcze niedawno było 100%, że w 2012, ale szczęśliwie się zrobiło 0%.

                gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,5971695.html


                2008-11-20, ostatnia aktualizacja 2008-11-20 00:00

                - Większość uczestników spotkania popiera naszą drogę wprowadzenia euro.
                Szansę na wprowadzenie tej waluty do 2012 roku oceniam na w stu procentach
                realną - mówił Donald Tusk na konferencji po spotkaniu z zarządem NBP i Radą
                Polityki Pieniężnej..

          • ewa12321 Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 14.08.10, 11:35
            Jak zaznaczylam, ja tez mam powazne watpliwosci, czy nalezy Grekom
            pomagac. W kraju, w ktorym mieszkam, publikuje sie duzo na temat ich
            gospodarki i nie da sie ukryc, ze Grecy udaja przyslowiowego Greka.

            Z drugiej strony: mala Grecja jest do uratowania (glownie kosztem
            Niemcow, ktorzy wedlug wlasnej doktryny, gwarantuja sobie tym samym
            coraz wieksze wplywy, wszystko na zasadzie przyslowia: kto placi,
            ten wymaga). Ale po takiej pomocy, co sie odpowie nastepnym
            kandydatom, krajom PIGS? Ze tych ratowac sie nie bedzie? Przeciez
            wiadomo,ze dla wszystkich nie wystarczy, zreszta Niemcy, zwlaszcza w
            obecnej sytuacji, w jakiej sie same znajduja, zdecydowanie maja dosc
            finansowania innych, ktorzy nawet nie zadaja sobie trudu stworzenia
            wrazenia, ze chca jakos opanowac wlasny budzet.

            Nie trzeba mnie przekonywac, ze Niemcom wspolna waluta dobrze
            zrobila, to przeciez mistrzowie eksportu, wszelkie likwidowanie
            barier pienieznych takim krajom przynosi korzysci. Ale nie mozna
            zapomniec: Niemcy nie chcieli likwidowac marki, to na nich wymuszono
            prawie szantazem (np. zgoda na zjednoczenie). Na silna, wiarygodna
            marke Niemcy pracowali cale lata, obawiali sie, ze inne kraje beda
            mogly zawsze cos przekrecic i wspolna walute oslabic. Co zreszta
            wlasnie obserwujemy. Jeszcze sie o tym nie mowi, ale powoli
            pojawiaja sie glosy o powrocie do marki, niektore sklepy znow podaja
            ceny takze w markach.

            Zgadzam sie: do bankrutow pchac sie nie nalezy. Nie zapominaj
            jednak, ze stara unia, bez przyjetych coraz slabszych krajow,
            mialaby sie dzis lepiej, niz po powiekszeniu o kraje o duzo nizszym
            poziomie. O wiekszej korupcji. Do nich nalezy np. Polska. Polske
            sie postrzega, bo to stosunkowo duzy kraj, na dodatek taki, ktory
            swoim zachowaniem czesto wywoluje konflikty (wojna w Iraku, psucie
            stosunkow z Rosja, angaz na Ukrainie i w Gruzji, itd.)
            Unia stala sie klubem bankrutow wlasnie poprzez takie rozszerzanie.
            Wiec byc moze eurozone rzeczywscie sie rozpadnie i wyjdzie z tego
            unia jadrowa, do ktorej Polska juz nalezec nie bedzie. W Kernzone
            pozostana kraje o podobnym poziomie, wiec bez calej Europy
            Wschodniej, pewnie bez Polwyspu Iberyjskiego, moze bez Wloch a nawet
            bez Anglii, bo tak na to wyglada obecnie.

            Czy Polska na tym dobrze wyjdzie, smiem watpic.

            Oczywiscie mozna powiedziec, ze komus wszystko jedno, jak sie jest
            postrzeganym. Moralny problem jednak istnieje: nie wyciaga sie w
            takim przypadku reki po fundusze.

            • dorota_3 Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 14.08.10, 13:10
              Odniose sie tylko do kwestii kontrowersyjnych.

              > stara unia, bez przyjetych coraz slabszych krajow,
              > mialaby sie dzis lepiej, niz po powiekszeniu o kraje o duzo
              > nizszym poziomie
              Myślę, że nie. "Starej unii" potrzebne były na gwałt rynki zbytu. To
              dlatego nastąpiło rozszerzenie. Nikt tu nikomu łaski nie zrobił.

              > Unia stala sie klubem bankrutow wlasnie poprzez takie rozszerzanie
              Napewno nie przez ostatnie. Jednak przyjęcie Grecji czy Portugalii
              było (najłagodniej mówiąc) nierozsądne. Poza tym Unia stała się
              klubem bankrutów również przez brak dyscypliny finansowej "starych"
              jej członków, nie zapominaj o tym.

              > Wiec byc moze eurozone rzeczywscie sie rozpadnie i wyjdzie z tego
              > unia jadrowa, do ktorej Polska juz nalezec nie bedzie.
              Ja się obawiam, że właśnie będzie smile Mówiło się ostatnio o
              takiej "poprawionej" unii walutowej: Niemcy, Austria, Finlandia,
              Polska, Czechy, Słowacja (tyle, co pamiętam, być może i Pribałtyka
              po reformach). Dla Niemiec jesteśmy podstawowym w Europie rynkiem
              zbytu i kooperantem, Polskę w tej unii Niemcy na pewno będą
              chcieli mieć...

              Polska IMHO wyjdzie najlepiej na zachowaniu suwerenności w biciu (
              i psuciu
              smile ) własnego pieniądza.
              • ewa12321 Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 14.08.10, 14:16
                > Myślę, że nie. "Starej unii" potrzebne były na gwałt rynki zbytu.
                To
                > dlatego nastąpiło rozszerzenie. Nikt tu nikomu łaski nie zrobił

                To raczej propaganda nowej unii. Juz przed rozszerzeniem
                eksportowano sporo, jednak czesc zyskow zostawala w krajach
                nowoprzyjetych (clo, zameldowania itd.). Eksport powiekszyl sie, ale
                powiekszyl po obu stronych. Wystarczy zobaczyc, jak sie powiekszyl
                import i eksport w krajach unijnych, takze tych nowych. U wszystkich
                cyfry podskoczyly. U wszystkich wzrosl gwaltownie PKB. Mozna sie
                cieszyc z tak wyprodukowanego wzrostu, jednakze tlumaczenie, ze
                rozszerzenie UE pomoglo glownie starym krajom unijnym to zbyt duze
                uproszczenie.


                > Napewno nie przez ostatnie. Jednak przyjęcie Grecji czy Portugalii
                > było (najłagodniej mówiąc) nierozsądne. Poza tym Unia stała się
                > klubem bankrutów również przez brak dyscypliny
                finansowej "starych"
                > jej członków, nie zapominaj o tym.

                Mozna rzeczywiscie zarzucic brak dyscyplny finansowej starej unii.
                Gdyby serio traktowano ustanowione wymogi, to takte Bulgaria,
                Rumunia, Lotwa i byc moze inne nowoprzybyle kraje nie weszlyby do
                niej. Powiem nawet, ze nie byloby rozszerzenia z 2005 roku.
                To rozszerzanie UE jest absolutnie niezrozumiale dla jej starych
                czlonkow.
                Bruksela zaczela zyc swoim wlasnym zyciem. Dlatego niechec do jej
                poczynan jest obserwowana w kazdym kraju.

                Niemcy jednak teraz staraja sie jakos konsolidowac swoj budzet i
                dostaje im sie za to calkiem niezle ciegi. Zarzuca im sie zbytnie
                oszczedzanie, obnizanie konsumpcji. Dla mnie zakrawa to az na
                paradox.


                > Ja się obawiam, że właśnie będzie smile Mówiło się ostatnio o
                > takiej "poprawionej" unii walutowej: Niemcy, Austria, Finlandia,
                > Polska, Czechy, Słowacja (tyle, co pamiętam, być może i Pribałtyka
                > po reformach). Dla Niemiec jesteśmy podstawowym w Europie rynkiem
                > zbytu i kooperantem, Polskę w tej unii Niemcy na pewno będą
                > chcieli mieć...

                Poczekajmy, ja o tej jadrowej UE -z Polska wlacznie- takze czytalam
                i znam krytyczne uwagi co do tej listy. Wiec to nie tylko Niemcy
                beda o niej decydowac, choc beda mieli wazny glos w tej sprawie.
                Powoli takze glos spoleczenstwa zaczyna byc brany pod uwage, moze
                sie wiec okazac, ze to nie rzad niemiecki sam bedzie o wielkosci
                nowej unii decydowac i Polska (i inne kraje) przepadnie. Niemcom
                znane sa opinie Polakow na ich temat, a to nie poprawia sympatii do
                nas, zaczyna sie takze mowic o tym, o czym w Polsce sie jeszcze
                milczy: o rzeczywistym stanie finansowym kraju, o rzeczywistym
                zadluzeniu, liczonym ogolnoprzyjeta metoda memorialowa, a nie kasowa
                (czyli "kreatywnej ksiegowosci", ktora pozwala niezauwazac ogromnych
                zobowiazan).

                Wprowadzenie Polski do "jadra" to na razie pobozne zyczenia
                politykow, ktorzy czesto wypowiadaja sie bez poparcia narodu. W
                starych krajach daje sie takze zaobserwowac coraz wieksze
                przyzwolenie dla tez gloszonych przez partie dosc nacjonalistyczne;
                jeszcze jest to przemilczane, ale mozesz mi wierzyc, ta tendencja
                jest widoczna. Jezeli przyszle wybory odsuna lewicujace partie, to
                zmiana w polityce europejskiej na korzysc polityki wlasnego kraju
                bedzie widoczna. Jak myslisz, jak wtedy beda odbierane wypowiedzi
                tego typu: " mam w glebokim powazaniu, co inni o mnie mysla" lub
                inne, duzo bardziej ostre w tonie?

                To wlasnie taka sytuacje mialam na mysli, jak pisalam, ze optyka, iz
                to wlasnie kraj taki jak Slowacja, bioracy 8 miliardow z UE, podczas
                pierwszej powaznej proby solidarnosci, postanowila nie wplacic 1/10
                tej sumy na ratowanie Grecji, jest dla tejze Slowacji fatalna. Ta
                postawa zemsci sie kiedys, tego sie nie zapomina. Jedna z
                mozliwosci byloby usuniecie Slowacji z podanej tutaj listy. Po co
                przyjmowac kogos, kto nie poczuwa sie do przyjetych przez siebie
                zobowiazan? Kto w najblizszym konflikcie takze moze sie wylamac?

                A taka opinie ma juz Polska dawno. I nie pomoga starania obecnego
                rzadu, ktory stara sie pokazywac wyraznie proeuropejska twarz. Z
                duzym wyczciem odbierane sa takze nastroje spoleczenstwa, a to jest
                dalekie od poparcia poczynan unijnych. Obserwuje sie aktualne
                wydarzenia z Polski, jak myslisz, jak sie komentuje np. wydarzenia
                pod palacem prezydenckim?
                • dorota_3 Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 16.08.10, 10:11
                  > Wprowadzenie Polski do "jadra" to na razie pobozne zyczenia
                  > politykow
                  Nie naszych. Pomysł pojawił się w prasie niemieckiej, z tego co
                  pamiętam (i byłoby to logiczne, dla Niemiec to ewidentnie opłacalne).

                  > kraj taki jak Slowacja, bioracy 8 miliardow z UE, podczas
                  > pierwszej powaznej proby solidarnosci (...)
                  Mocne nieporozumienie. Słowacja, ani żaden z nowoprzyjętych
                  członków, nie dostaje dotacji "za friko". Te 8 miliardów (w
                  przypadku naszych sąsiadów) to rekompensata za całkowite otwarcie
                  swojego rynku, nie wiem czy ekwiwalentna. Postrzeganie sprawy w ten
                  sposób ("Słowacja bierze 8 miliardów) jest charakterystyczne dla
                  krajów starej Unii. Robicie komuś łaskę, do cholery, czy co???

                  > A taka opinie ma juz Polska dawno.
                  Mnie to osobiście g... obchodzi, jaką mamy opinię, i - mam nadzieję -
                  moich Rodaków też. Śmieszy i wkurza mnie traktowanie członkostwa w
                  Unii jako łaski (użyję drugi raz tego słowa) wyświadczonej
                  komukolwiek. To jest i był czysty interes. Jak obu stronom sie
                  opłacał, to był sensowny, teraz przestaje być, i tyle.
                  Wystawianie komukolwiek cenzurek ("tak jesteście postrzegani") jest
                  nie na miejscu.

                  > jak sie komentuje np. wydarzenia pod palacem prezydenckim?
                  A od tego wara całkowicie. To nasz prywatny problem,
                  załatwimy go w rodzinie smile (byc może nawet w Rodzinie radia
                  Maryja smile ).Zajmijcie sie raczej tym, że w waszych szkołach
                  niemieccy uczniowie są tłuczeni przez tureckich.
                  • krzysztofsf Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 16.08.10, 12:42
                    Na Slowacji rzad za taka polityke bedzie mial poparcie spoleczne.
                    U nas za cos takiego zostalby zaszczuty i zmieszany z blotem (pisze, o rzadzie, ktory mialby odwage na takie posuniecie - wiadomo, ze nie o obecnym)
                  • ewa12321 Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 16.08.10, 21:12
                    > Nie naszych. Pomysł pojawił się w prasie niemieckiej, z tego co
                    > pamiętam (i byłoby to logiczne, dla Niemiec to ewidentnie
                    opłacalne).
                    Tak, wiem, ze pomysl wyszedl od politykow niemieckich. Niemieckie
                    spoleczenstwo zostalo ta propozycja zaskoczone.

                    > Mocne nieporozumienie. Słowacja, ani żaden z nowoprzyjętych
                    > członków, nie dostaje dotacji "za friko". Te 8 miliardów (w
                    > przypadku naszych sąsiadów) to rekompensata za całkowite otwarcie
                    > swojego rynku, nie wiem czy ekwiwalentna. Postrzeganie sprawy w
                    ten
                    > sposób ("Słowacja bierze 8 miliardów) jest charakterystyczne dla
                    > krajów starej Unii. Robicie komuś łaskę, do cholery, czy co???

                    Czy Slowacji wstapienie do UE wyszlo na dobre, zapytaj ich samych.
                    Ale moze wczesniej zobacz, jak w ostatnich latach podniosl im sie
                    PKB per capita, wiec to zytanie bedzie zbedne.

                    > Mnie to osobiście g... obchodzi, jaką mamy opinię, i - mam
                    nadzieję -
                    > moich Rodaków też.

                    To wszyscy wokol przeciez widza. I to jest powodem, dlaczego Polska
                    jest pomijana w takich sprawach, jak np. budowa rurociagu, nie
                    popiera jej sie w jej problemach z Rosja, pisze sie otwarcie o koniu
                    trojanskim. Na zasadzie: jak Kuba Bogu, tak Bog Kubie.

                    Poki obecne rzady niemieckie dalej beda zachowywac sie, jak dotad,
                    to Polska moze sie zachowywac jak przyslowiowy ratlerek (jak juz nie
                    ugryzie, to chociaz obsika). Tymczasem to wlasnie Niemcom Polska
                    zawdziecza mozliwosc przystapienia do UE, to w nich Polska miala
                    najwiekszego poplecznika. Jezeli nastepne wybory zmienia rzady
                    niemieckie, to stamtad moze powiac calkiem inny wiatr.
                    W obecnej sytuacji spoleczenstwo niemieckie coraz niechetniej patrzy
                    sie na finansowanie UE. Kiedys te odmienne przekonania moga przejac
                    ster wladzy i hojnosc juz nie bedzie taka duza..

                    Jak ludzie na swiecie potrafia wykazac swoje sympatie i antypatie,
                    widac najlepiej dzis zwracajac uwage na gotowosc niesienia pomocy
                    Pakistanowi.
                    Mimo, ze tam juz miliony ludzi oczekuja na pomoc, kurki z dotacjami
                    pozostaja praktycznie zamkniete. Zupelnie inaczej bylo w sytuacji
                    kataklizmow w innych krajach. Jak myslisz, dlaczego hojny swiat nie
                    chce pomoc Pakistanczykom?

                    >To jest i był czysty interes. Jak obu stronom sie
                    > opłacał, to był sensowny, teraz przestaje być, i tyle.

                    Nareszcie szczere slowo, moze tylko troche precyzyjniej: jak dlugo
                    sie to Polsce oplacalo, to bylo sensowne. Teraz nagle moga pojawic
                    sie zobowiaznia wiec trzeba pakowac zabawki i sie zmywac.

                    > jak sie komentuje np. wydarzenia pod palacem prezydenckim?
                    > A od tego wara całkowicie. To nasz prywatny problem,

                    A niby dlaczego nie mozna komentowac tego, co sie dzieje pod
                    palacem prezydenckim? Ta szopka w dzisiejszym swiecie nie jest
                    prywatnym problemem kraju, gdyz daje swietny obraz charakteru narodu
                    polskiego. Media sa wolne i moga pisac, co chca. Takze moje media
                    opisja problemy w niemieckich szkolach. Od tego one w koncu sa: aby
                    informowac co sie dzieje w swiecie.

                    • dorota_3 Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 17.08.10, 10:54
                      Trochę wkurza mnie to poczucie wyższości, z jakim mnie pouczasz.
                      Podkreślam jeszcze raz - rozszerzanie Unii było interesem obopólnym,
                      ze wskazaniem na "starą Unię" (tzn. myślę, że Wam bardziej się to
                      opłaciło). Nikt nikomu łaski nie zrobił.

                      Pomijanie Polski w sprawie budowy rurociągu jest przykładem
                      parszywego łamania przez Niemcy zasad solidarności europejskiej.

                      To temat na odrębny wątek zresztą.

                      > to wlasnie Niemcom Polska zawdziecza mozliwosc przystapienia do UE
                      Bzdura. Polska "zawdzięcza" (duży cudzysłów) to prostemu faktowi, że
                      jest sporym krajem, z dużym rynkiem wewnętrznym. I tyle.

                      > W obecnej sytuacji spoleczenstwo niemieckie coraz niechetniej
                      > patrzy sie na finansowanie UE. Kiedys te odmienne przekonania moga
                      > przejac ster wladzy i hojnosc juz nie bedzie taka duza..
                      Nie ma żadnej "hojności", nie rozumiesz tego??? Niemcom rozszerzenie
                      Unii po prostu się opłacało.

                      Ale widzę w Twoim poście, że zrobiono na Was dobrą propagandową
                      robotę. Wpojono mieszkańcom Niemiec przekonanie, że
                      są "dobroczyńcami" hojnie i łaskawie finansującymi kraje
                      nowoprzyjęte. To brednia, nie używaj takich argumentów.
                      • ewa12321 Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 17.08.10, 12:40
                        1. moze zaznacze, ze nie mieszkam w Niemczech.

                        2. Najwyrazniej piszesz z poczuciem nizszosci, ze tak sie
                        denerwujesz, jak staram sie rzucic troche faktow. Nie odpowiadaja
                        one temu, co sie propaguje.

                        Bez Niemcow, gotowych przejac czesc wydatkow, UE nie zrobilaby tak
                        duzego poszerzenia, jakie mialo miejsce w 2005 roku. Jak dotad,
                        wszyscy ustawiaja sie w kolejce do ich ministra, to pokazywano
                        czesto. Jak dlugo panstwu dzialo sie dobrze, tak dlugo Niemcy byly
                        gotowe dokladac, ale teraz maja sami problemy, wiec zaczynaja
                        oszczedzac. I to sie innym przestaje podobac.

                        Caly czas podkreslasz, jak to sie Niemcom oplacalo. Ja w innym watku
                        podalam Ci dane na temat budzetu i PKB, wiec podaj tutaj, jak sie w
                        latach 2003 do 2008 zmienial import i eksport w relacji Niemcy-
                        Polska (w danych absolutnych, nie procentowo). A potem podyskutujemy.

                        Jesli chodzi o rure, to chcialam nadmienic, ze byl to projekt UE
                        jeszcze z roku 2000, a nie parszywe lamanie zasad solidarnosci
                        europejskiej przez Niemcy. Teraz sie go po prostu realizuje. Dano
                        nam mozliwosc podlaczenia sie, ale to Polska tego nie chce.

                        Jak zwykle patrzymy na wszystko tylko i wylacznie przez wlasny
                        pryzmat.
                        • leny20-4-7 model sprawdza sie dobrze ale w modelowaniu 17.08.10, 13:10
                          1. a jakie to ma znaczenie?

                          2. Dorota? poczucie nizszosci!!! szok
                          2a. wedlug mnie Dorota przedstawila poglad, ktory jest wiadacy nietylko w
                          akademickiej dyskusji. Twoj podwaza utarta kliszę i to TY powinnas przedstawic
                          analize potwierdzajaca "jaka to krzyda spotyka/ła Niemcow w ostatniej dekadzie
                          i jak to sa na netto minusie przez tę unie".

                          3. groch z kapusta. moze rozwijaj mysli pojedynczo. trudno sie czyta, a
                          jeszcze trudniej dyskutuje.

                          4. jesli chcesz analizowac wymiane handlowa pomiedzy sama RFN i RP w latach
                          2003-8 ( skad ta cezura?) to do niczego nei dojdziesz. spojrzysz( policzysz)
                          na drzewa a las nadal bedzie umykal Twej percepcji.

                          5. projekt ue? od 2000roku???
                          5a. zasada solidarnosci faktycznie polega na nieliczeniu sie z glosem
                          odrebnym. ach ta "zła i anarchizujaca" Polska mogla sie przeciez podlaczyc do
                          rury i jesliby by grzecznie poprosila to zapewne Niemcy, wroc UE, by ja
                          podlaczyli. coz za wielkodusznosc. czyli znowu nie wykorzystalismy( my
                          obywatele RP ) szansy aby siedziec cicho...podstawa zasada nizszosci!!!

                          pozdro

                          ps. krytyka "specyficznie rozumianej zasady solidarnosci przez Niemcow" nie
                          wyznacza bynajmniej mojego stosunku do "rury" jako takiej.

                          • ewa12321 Re: model sprawdza sie dobrze ale w modelowaniu 17.08.10, 20:36
                            > 1. a jakie to ma znaczenie?

                            Przeczytaj cala nasza dyskusje, to zrozumiesz moje odpowiedzi na
                            niektore zarzuty.

                            2a. wedlug mnie Dorota przedstawila poglad, ktory jest wiadacy
                            nietylko w
                            > akademickiej dyskusji.

                            Do akademickiej dyskusji moge sie dolaczyc.

                            > Twoj podwaza utarta kliszę i to TY powinnas przedstawic
                            > analize potwierdzajaca "jaka to krzyda spotyka/ła Niemcow w
                            ostatniej dekadzie
                            > i jak to sa na netto minusie przez tę unie".

                            Zadna moja wypowiedz nie mowi o krzywdzie, ktora spotkala Niemcow.
                            Imputowane mi sa caly czas tezy, o ktorych nie pisalam. To, co
                            podkreslam czesto, to bardzo wyrazna zmiana nastrojow w
                            spoleczenstwie zachodnim, a moge je obserwowac od 30 lat. Nie tylko
                            u Niemcow. To, na co ci Niemcy (jak jednak przecietnego Polaka ta
                            nacja denerwuje!) mogli sobie przez cale lata pozwolic, nagle staje
                            sie obciazeniem i jest zupelnie normalne, ze takze przecietny
                            czlowiek zaczyna szukac mozliwosci oszczedzania. A wlasnie wplaty
                            netto do koszyka unijnego chyba najbardziej kluja w oczy.
                            Natychmiast zaczyna sie wyliczac, co by za te sumy mozna bylo
                            oplacic w kraju.

                            To bylo glowna mysla przewodnia, jak wlaczylam sie w dyskusje na
                            temat wylamania sie Slowacji w dofinansowaniu Grecji. To bedzie
                            jeszcze jeden argument dla tych, ktorzy w Niemczech (i nie tylko)
                            uwazaja, ze najpierw nalezy zadbac o interesy wlasnego kraju, gdyz
                            na solidarnosc innych nie ma co liczyc.

                            4. Chcialam aby Dorota podala te dane, gdyz w ten sposob chce
                            stwierdzic, czy wie, o czym pisze, gdy mi caly czas wmawia, ze
                            rozszerzenie UE o Polske najbardziej poprawilo sytuacje Niemcom.
                            Mialy to byc dane sprzed wejscia Polski do UE i po jej wejsciu. Te
                            dane pokaza, ze dla Polski przystapienie do UE bylo co najmniej tak
                            samo oplacalne. To zreszta widac po skoku PKB per capita po roku
                            2005.

                            5. Aby na jakikolwiek temat dyskutowac trzeba znac fakty. Fakty,
                            fakty i jeszcze raz fakty.
                            Np. te o pierwszych podejsciach unii do rury 10 lat temu. Wtedy
                            jeszcze nikt nie traktowal Polski jako czlonka, natomiast Rosja
                            kilkakrotnie nam proponowala rozbudowanie linii, na co Polska nawet
                            nie zareagowala. Budzimy sie z przyslowiowa reka w nocniku.
                            Identycznie, jak z poprowadzeniem szerokich torow przez Polske.
                            Teraz trasa bedzie poprowadzona poludniem i znow slysze narzekania.


                            Moze to, co pisze to i groch z kapusta, ale chociaz staram sie to
                            robic lepsza polszczyzna.
                            • leny20-4-7 Re: model sprawdza sie dobrze ale w modelowaniu 17.08.10, 23:44
                              zaczne od konca,

                              szanuje i podziwiam kazdego kto uzywa literackiej polszczyzny tak w mowie jak
                              i w pismie. ale jeszcze bardziej szanuje tych ktorych wypowiedzi maja tresc!


                              5. tak to prawda, jesli jakakowliek teoria nie ma poparcia w faktach tym
                              gorzej dla...

                              fakt pierwszy: unia nie istniala 10 lat temu dlatego tez nie moglo byc
                              pierwszego podejscia "unii do rury" w owczesnym czasie. Unia Europejska
                              istnieje od 1 grudnia 2009r. - TAK CZEPIAM SIE - skoro zdecydowalas sie byc
                              taka pryncypialna to prosze o zachowywanie pryncypiów i darowanie sobie malych
                              uszczypliwosci albo "normalne podejscie".

                              fakt drugi: jesli wyciagamy tę propozycje z 2000roku( jak Pani glosi) - to
                              moze jakies zródlo?

                              fakt trzeci: a co z planami rury sprzed czasów p. szredera? czy byly i
                              dlaczego zostaly niezrealizowane, moze Pani przypomniec bo to wazne dla
                              faktografii!

                              5a. czy chce Pani przypomniec kto i z jakich przyczyn porzucil plany tzw
                              pieremyczki?

                              5aa. dlaczego "nie chcielismy" - jako panstwo polskie - przylaczenia
                              do "bałtyckiej rury"?

                              5b. alez tzw "szerokie tory" juz sa poprowadzone - tzw LHS. malo tego, bez
                              udzialu panstwa-przynajmniej ja nic o tym nei wiem, lokalne spolecznosci
                              organizuja wymiane na jej bazie non stop.

                              5c. trasa poludniem? o czym Pani mowi? kto narzeka? na co? bo teraz zero
                              tresci w wypowiedzi.

                              4. jesli zaklada Pani ze najlepszym wskaznikiem "poprawienia doli" Niemcow
                              jest analiza wymiany handlowej pomiedzy RFN a RP w okresie 2003-2008 to jestem
                              bardzo zdziwiony wyborem akurat tego wskaznika. uwazam ze zadala Pani dla
                              Doroty bardzo karkołomna hipoteze do zweryfikowania...

                              4a. w drugiej czesci tego fragmentu wpowadzila Pani teze ze akcesja RP
                              do "unii" byla "swietym gralem", "zlota rybka", itp, itd...zapominajac o tzw
                              tajmingu. zadaje wiec pytanie maloklopotliwe w odpowiedzi: czy akcesja w 2009
                              roku takze bylaby tak korzystna, jesli nie to dlaczego? co laczy wzrost lat
                              2003/4-2008 z akcesja?

                              2a. to dobrze bo i ja chetnie podyskutuje w wolnym czasie, a moze jeszcze ktos
                              sie dolaczy.

                              2b. co do nastrojow - to po czesci zgoda - bo faktycznie jest obserwowana. ale
                              warto miec na uwadze, ze zmiana podejscia i checi do ponoszenia "ciezarow"
                              rozszerzenia wsrod "wyborcow" jest niczym innym niz argumentem negocjacyjnym
                              przed kolejna faza budzetowa w UE. jest "all-in". sam jestem ciekawy co z tego
                              wyniknie i czy taki np p. Cameron czy p. Zapatero "lynknie to jak mleko" czy
                              tez uderza reka w stol jak swego czasu p. Sarkozy mowiac "sprawdzam".

                              "wierchuszka" niemiecka wie dokladnie jak wazna jest dla ich gospodarki
                              wymiana paneuropejska inaczej nie inwestowaliby tyle w CHRL

                              2c. co ma do rzeczy ten komentarz o "zdenerwowaniu Niemcami Polakow" bo nei
                              zrozumialem idei?

                              2d. wedlug mnie, we wspolczesnym swiecie - postdemokracji, przecietny Polak ma
                              tyle samo do "powiedzenia" ile przecietny Niemiec. bo wplaty netto kloja w
                              oczy ale praca i wyplata plus premia za 2009 bardziej!

                              2e. tych ktorzy beda GŁOŚNO podnosic temat "egoizmu" SŁowaków w zaleznosci od
                              negocjacji wielkich albo sie spacyfikuje albo naglosni.

                              2f. Niemcy sa ostatnia nacja jaka znam skorą do altruizmu i solidarnosci, a
                              Niemcy-politycy sa mistzrami, przebili juz nawet Anglikow.

                              1. nadal nie wiem jaki wplyw na dyskusje ma fakt ze ktos gdzies mieszka badz
                              nie, ze byl w egipcie i na krymie oraz w tunezji, kenii, chile, laosie czy
                              timbuktu (to nk bis?). ja bylem w Hrubieszowie i co z tego...

                              • lastboyscout liberal = zmieniam poglady jak wiatr zawieje 18.08.10, 00:14


                                Mysle Leny, ze niesamowicie przeginasz.

                                PODSTAWA programu polskich liberalow bylo wejscie do Unii, przyjecie wspolnej
                                waluty


                                Jezeli dzisiaj jakikolwiek liberal twierdzi odwrotnie to udawadnia, ze jest
                                zwyklym idiota bez jakiekolwiek godnosci.

                                Jeszcze bardziej podle i zwyczajnie kretynskie jest w tym wszystkim to, ze taki
                                liberal w praktyce przyjmuje/przejmuje program PiSu.

                                Jednak zupelnego durnia robi z siebie liberal, ktory w powyzszej sytuacji nadal
                                krytykuje PiS = SIEBIE !
                                • leny20-4-7 Re: liberal = zmieniam poglady jak wiatr zawieje 18.08.10, 00:35
                                  Harcerzyku Drogi,

                                  co TY piszesz? do mnie? dlaczego?

                                  dlaczego uwazasz ze jestem "polskim" liberalem, ktory zmienia poglady.

                                  ok kiedys bylem mlody i zafascynowany "glosem cadyka" i lykalem co powiedzial
                                  bez zmruzenia oczet swoich, a teraz tego nei robie. zmienialem poglad bo
                                  przestalem uciekac od wolnosci, ale mialo to miejsce jeszcze w starym
                                  tysiacleciu. od tamtego czasu nie potrzebuje quasi autorytetow aby wiedziec co
                                  i jak i dlaczego. poglady mam tez dosc stale chociaz ewoluuja non stop wraz ze
                                  wzrostem samoswiadomosci i zmiejszaniem sie asymetrii informacji.

                                  podsumowujac jesli chcesz mnie winic za lata gornej i durnej mlodosci ktora
                                  byla kilka prezydentow RP temu to faktycznie przemowiales a ja sie poczulem
                                  winny. ale jesli cos ze wspoclzesnych czasow mi zarzucasz to nie wiem o co
                                  kaman.

                                  pozdro

                                  • lastboyscout Re: liberal = zmieniam poglady jak wiatr zawieje 18.08.10, 03:53

                                    Przyczytaj najpierw jeszcze raz dokladnie cala dyskusje a zrozumiesz dlaczego
                                    stanalem w obronie Ewy i ... twojej!
                                    Tak, twojej Leny.
                                    Zostales wmanewrowany w obrone polskiego liberalizmu, ktory wlasnie probuje
                                    wmowic nam, ze jest za a nawet przeciw Unii i euro.

                                    Doceniam i dostrzegam twoja ewolucje pogladow.

                                    Skoro potrafisz przyznac sie do swojej blednej fascynacji i bezkrytycznosci
                                    wobec polskiego liberalizmu (niezwykle chwalebne, skoro na cos takiego stac na
                                    tym forum) sugeruje cie wiekszego wyczulenia na liberalna manipulacje przy
                                    jednoczesnym poskromieniu nieprzemyslanych atakow na antyliberalow.

                                    Pozdrawiam.
                                    • leny20-4-7 magis amica vritas!!! 18.08.10, 09:31
                                      Harcerzu,

                                      1. przeczytalem calosc i takze zauwazylem zmiane w stanowiskach tej czy innej
                                      osoby. nie wiem, nie potrafie okreslic czy to ewolucja pogladow czy zwykly
                                      koniunkturalizm ( spoleczesntwo "odwraca sie" od idei wspolenej waluty w RP)i
                                      strategia łapania slupkow poparcia jest wazniejsza od honoru czy tez prostacka
                                      proba przejecia tej czesci elektoratu PiS ktora byla anty badz nie-pro UE.
                                      podobna metode zastosowal p. J. Kaczynski i takiej Samoobrony czy LPRu w
                                      zasadzie juz nie ma.

                                      2. nie czuje swojego "wmanewrowania" w obrone "polskiego" liberalizmu. po
                                      pierwsze wydaje mi sie, od 1997roku kiedy w sali kolumnowej pewnien wazniak z
                                      austrii zniszczyl moj "dorosly" swiat mowiac: "Austria potrzebuje Polski w
                                      Unii bo to gigantyczny rynek zbytu na ktorym zarobimy krocie"...o tak po
                                      porstu! bez ogrodek i pieknych mirazy powiedzial, ze dostaniecie rubla (
                                      euro) za cnote a my zarobimy z tysiac euro
                                      i to ma miejsce do dzis.
                                      transakcja wiazana. dlatego nie uwazam zeby p. Ewa, przy calym szacunku do
                                      niej chociazby z racji poprawnej polszczyzny, miala racje mowiac "ach ci
                                      biedni Niemcy to tacy altruisci z dobrego serca doplacajacy do np RP po
                                      akcesji"- (upraszaczam jej punkt dla swojej tendencji, jest bardziej zlozony
                                      tak na marginesie).

                                      3. tak powtorze to wedlug mnie p. Ewa nie ma racji, a "nasza" Dorota wydaje
                                      sie ja miec. nie upieram sie za mocno za ta teza, byc moze p. Ewa napisze cos
                                      tak odkrywczego dla mnie ze zmienie zdanie. obserwowana wolta pogladow (
                                      pamietam dobrze SZYDERSTWA i zlozeczenia z szeregow PO w okresie
                                      rzadow "egzotycznej kolalicji" na brak SZYBKIEGO planu wprowadzenia Euro w RP -
                                      chcesz to poszukaj i przypomnij i wypunktuj).

                                      4. z moich obserwacji wydaje mi sie ze mylisz sie i Ty - Drogi LDS, bo
                                      srodowiskiem ktore najbardziej i bez zadnych zastrzezen PARŁO/ PRZE na Bruxele
                                      skupialo sie na lewicy w rozumieniu postkomunistow, dla nich byl to ratunek
                                      przed polska ciemnota i polskimi lekami po utracie mentora wschodniego.

                                      5. dla mnie Liberalizm to przede wszystkim swoboda, wolnosc takze tolerancja.
                                      Polakiem raczej tez jestem bardziej z serca niz...ale to nie istotne w tej
                                      dyskusji. dlatego podaj definicje "polskiego liberalizmu" to ja powiem czy,
                                      tak jak wnosisz, pozbylem sie juz tego "pietna".

                                      6. zauwaz ze Dorota wcale nie pisala w dyskusji tutaj andronow, mysli
                                      przedstawiala krotko, celnie, logicznie. czy z racji tego ze jej nic-nie-
                                      wnoszacych "wycieczek" antypisowych gdzie indziej nei mam sily juz czytac i
                                      uwazam ja za glowna "psuje" forum mam ja wszedzie "zwalczac"? dlaczego mam nie
                                      przyznac racji jesli sam sie z nia tutaj zgadzam? zauwazylem ze kiedy nie
                                      pisze o PiS, Prezesie, czy nie wychwala PO albo nie stara sie wyprowadzic z
                                      rownowagi Vice_verse jest rozsadna osoba i ma zdrowe spojrzenie na swiat.
                                      tamtych texow nie czytam bo czasu mi szkoda, te popieram. czy to zle? podobnie
                                      jest z Szutnikiem, zawzial sie na PiS bo wedlug mnie nie widzi wspolczesnie
                                      lepszej alternatywy niz PO, jego prawo - ja dalem juz stop loss'a na PO wiec
                                      nie po drodze mi z nim. ale nie zamierzam z powodu roznic w antypatiach ( to
                                      wazne, ANTYpatie) niekorzytsac z jego wiedzy, ktora ma ogromna. uczyc sie od
                                      niego jak i od Ciebie, kiedy piszesz warotsciowe texty. zauwaz ze np taki
                                      pewien przyjaciel tego czy innego kraju poza tym ze wychwalil sie gdzie to on
                                      byl i jaki to swiatowy czlowiek z niego to nie wychodzi ze swoich oparow
                                      absurdu piszac tutaj, nic od niego nei nauczylem sie, od nich sporo. czy mam
                                      rezygnowac z wiedzy tylko dlatego, ze nauczyciel ma nieciekawa aparycje albo
                                      puszcza "bąki"?

                                      to niech bedzie za podsumowanie: Amicus Plato, amicus Sócrates, sed magis
                                      amica vritas. minelo 2300 lat od ich wypowiedzenia, moze wiecej, ale nic nie
                                      starcily na wartosci.

                                      pozdro p. Kolego!
                                      udanego dnia 4all
                                      leny

                                      ps. piszac "polscy liberalowie" chyba nie masz na mysli tych RZEKOMYCH z
                                      partii rzadzacej?
                                      • lastboyscout sed magis amica vritas - chyba zartujesz?! 18.08.10, 15:11
                                        Definicje polskiego liberalizmu mam bardzo wyrazanie okreslona w mojej stopce.

                                        Liberalizm rozumiem tak jak go rozumie wiekszosc swiata czyli niemalze socjalizm
                                        co nie ma nic wspolnego z wolnym rynkiem
                                        (to podobnie jak by uznac obecny korporacjonizm/neofeudalizm za kapitalizm !...)

                                        Nierozumienie czemu naprawde sluzy nadanie miana liberalizmu temu co sie wydarza
                                        w Polsce swiadczy nie tylko o nieodpowiedzialnosci ale zwyklej glupocie.

                                        Zezwolenie na to aby polscy liberalowie po raz kolejny i bezkarnie
                                        zmieniali teraz skore i poglady to w praktyce twoja kolejna zgoda na nastepny
                                        rozowy zamach stanu w Polsce.


                                        • leny20-4-7 na jaki temat? 18.08.10, 15:48
                                          1. prawda jest wartoscia sama w sobie, albo cos jest 0 albo 1. tutaj moj osad
                                          nie ma nic do rzeczy. zarty takze. jesli Dorota jako "przechrzta" mowi prawde
                                          to nic to nie zmienia dla samej prawdy, prawda?

                                          2. po zapoznaniu sie z Twoja stopka oraz z trescia wypowiedzi dochodze do
                                          wniosku ze nigdy nei bylem "liberalem z Polski", ale mam to w ....

                                          3. zauwaz ze po wladze idzie sie albo dla niej samej albo dla korzysci.
                                          zgodnie z zalinkowanym przez SiP planem rzadu p. Tuska w ciagu najblizszych
                                          lat wyprzedane zostana ostatnie aktywa a dlug otrze sie o BARDZO DUZA BANKE.
                                          jesli, podkreslam JESLI, kryzys o ktorym tutaj tak duzo zmaterializuje sie w
                                          postacji ostrej deflacji, zimy kondratriewa, i awersji do ryzyka to po
                                          okresie "1000letniej drugiej irlandii" w ktorej obsluga zadluzenia bedzie
                                          niebotyczna ZARECZAM TOBIE LBS ze zaden z tych "liberalow" nawet nei pomysli o
                                          wladzy, zamachu stanu i takich tam. wtedy bedziesz mogl sie cieszyc albo
                                          smucic. jesli sam swojego bytu nie zabezpieczysz tu i teraz, ewentualnia w
                                          ciagu najblizszych tygodni miesiacy to NIKT inny tego nei zrobi, ani chlopaki
                                          PiSiaki ani 44 czy ktokowiek inny. smutne bo wedlug mnie jestesmy na takiej
                                          rowni pochylej ze od swobodnego spadku dzieli nas...niewiele. ale moze bedzie
                                          dobrze wiec glowa do gorysmile

                                          pozdro

                                          ps. Harcerzu wez sie w garsc!
                                          • lastboyscout Re: na jaki temat? 18.08.10, 16:37

                                            jesli sam swojego bytu nie zabezpieczysz tu i teraz, ewentualnia w ciagu
                                            najblizszych tygodni miesiacy to NIKT inny tego nei zrobi,


                                            Zdewastowales mnie, Leny.

                                            Wiesz czemu Polacy nie moga miec panstwa?

                                            Poniewaz, nie wierza w panstwowosc i jego efektywnosc wyzsza od prywaty...



                                            P.S. Polecam skupienie sie na koncowce:

                                            Tekst linka


                                            ---

                                            Podstawa ustroju i organizacji III RP jest prosta zasada:
                                            wydrzec ile sie da i jak kto potrafi (a najlepiej potrafia ci ktorzy maja
                                            najmniej skrupulow i przyzwoitosci).
                                            Niektorzy myla ten rewolucyjny system spoleczno-polityczny z liberalizmem czy z
                                            kapitalizmem. Bush_w_wodzie
                                            • leny20-4-7 Polski juz nie ma...pogodz sie z tym 18.08.10, 18:09
                                              1. zdewastowalem? prosze Cię, LBS, nie kokietuj mnie. your balls are made of
                                              steel, are not they?

                                              2. "nie wierza w panstwowosc", a i owszem nie wierza. a wiesz dlaczego?
                                              zapewne wiesz bo calkiem lebski jestes, ale na wszelki wypadek ja dorzuce tę
                                              mysl: bo zostali wydymani bez mydleka i gumki juz tyle razy ze nijak nie
                                              uwierza ponownie. najpierw hitler i stalin zrobili co swoje tak ze dzis wielu
                                              mysli ze ich armia czerwona WYZWOLILA, nastepnie te karykatury czlowieka z
                                              polit-biur wytrzebily reszte a czesc ten banderowiec moczar wygonil...kto
                                              zostal? docenci i prawie ze magistrzy oraz ci ktorzy, jak ladnie to opisal o
                                              malo co magister, dali sie porwac w owczym pedzie solidarnosci zostali pozniej
                                              pozostawieni bez zadnego przygotowania z nowymi realiami "polskiego
                                              liberalizmu"...a wspolczesnie mlodzi i zdolni w szczegolnosci z wielkich miast
                                              snia o cudach na kiju jak za malej stabilizacji czasow gierkowskich...tak jak
                                              i wtedy tak i teraz bedzie "przerwana dekada", "tysiacletnie" rzady PO
                                              zakoncza sie default'em jakiego swiat nie widzial...a zobaczy dopiero jak beda
                                              padaly usa.

                                              i Ty chcesz mi mowic ze efektywnosc panstwa polskiego 3 i pół, rzadzonego
                                              przez "polskich liberalow" o ktorych sam masz jak najgorsze zdanie moze byc
                                              kiedykolwiek wieksza od tego co jakakolwiek myslaca jednostka moze w swej
                                              prywacie osiagnac?

                                              proszę Cię raz jeszcze, ja juz nie lykam jak mleko takich gornych i durnych
                                              hasel od spotkania o ktorym pisalem kilak postow powyzej. obcokrajowiec,
                                              niemiec z wiednia, otworzyl mi oczy...tu jest Polska tu sie pije, tu sie pod
                                              krzyzem czy za krzyz umiera! doszlo do tegiego zobojetnienia ze tylko sprawy
                                              Absolutu potrafia porwac ludzi na ulice, a i to nie wszystkich. wiekszosc
                                              siedzi na zydlu i czeka...

                                              mozesz i Ty z nimi czekac na swojego 40 i 4...az zrobi to co "edek w mrozku".
                                              chamstwu i tempocie az nozkami przebieraja aby oddac swoja wolnosc ci ktorych
                                              dobro, jak piszesz, jest CI tak bliskie. tej dawnej wolnosci, brawury u nich
                                              nie uswiadczysz...niech rzad da prace, niech da to czy tamto. nie moga sie
                                              doczekac na zamordyste, ktoremu sceduja wszystko co maja oby tylko nie musieli
                                              myslec, to przeciez tak boliiiii...

                                              mowie Ci, Drogi Kolego, z cala odpowiedzialnoscia za slowo, ze pomiedzy Bugiem
                                              a Odra nie ma juz tej kultury, tego spoleczenstwa ktore potrafilo w 20 lat
                                              stworzyc COŚ z niczego!!! potrafilo rzucic wyzwanie, wziac na klate to czy
                                              tamto, umierac za wolnosc. wspolczesnie Polski juz nie ma a ich ofiara na
                                              marne poszla bo...ostatki suwerennosci zostana zlicytowane za dlugi.

                                              dlatego jeszcze raz sugeruje, dbaj o swoje cztery litery, rodzine,
                                              najblizszych przyjaciol , sasiadow i nie pisz do mnie ze Ciebie uprzednio
                                              zdewastowalem.

                                              pozdro


                                              ps. tezy napisane powzyej sa analiza sytuacji z ktora zetkanlem sie w
                                              sotatnich tygodniach w czasie podrozy po kraju i okolicy...np taki Lądek to
                                              jest najlepsze miejsce w ktorym widac KLĘSKĘ tego panstwa ktore nosi dumna
                                              nazwe POLSKA, najlepsi synowi i cory wedlug Twej LBS nomenklatury,
                                              wyksztalceni z naszych podatkow, nierzadko w trudzie zmywaja teraz gary,
                                              sprzataja toalety i durnie usmiechaja sie liczac ze nikt ich "konskich,
                                              polskich mord" nie rozpozna, ze nie straca tego "luksusu", "prestizu" ktory
                                              sie dorobili...smutne jak nie wiem co.

                                              ps2. "konskie, polskie mordy" uzylem tylko i wylacznie w ramach nawiazania do
                                              linka podanego przez LBS w jego poscie. nie sa to moje okreslenia i nie uwazam
                                              aby byly stosowne! bo jak tu sie usmiechac kiedy zdaje sie dusza placze...
                                              • lastboyscout Re: Polski juz nie ma...pogodz sie z tym 18.08.10, 19:03

                                                Nie to nie tak, Leny.
                                                Ja nie mowie o panstwowosci bo tego faktycznie nie ma.
                                                Ja mowie o polskosci.
                                                Kazda czastka swiadmosci jaka w nas pozostaje JEST Polska.
                                                Nie odrzucisz jej tak wygodnie w swym rozczarowniu czy nawet rezygnacji i nie
                                                zamienisz na cos nowego bo taki proces MUSI trwac pokolenia.
                                                Nawet na tym forum jestes bo jestes polski, rozmawiasz ze mna bo jestes polski,
                                                nawet twoje rozgorycznie Polska jest polskie bo oznacza, ze Polska nie jest ci
                                                obojetna.

                                                Nie twierdze, ze nie nalezy budowac wlasnego kapitalu w kazdym jego sensie,
                                                mowie ci tylko, ze sila twojego kapitalu moze rosnac tylko wtedy kiedy inni
                                                rowniez wierza w podobne do twoich inwestycje (taka wspolna inwestycja jest
                                                chocby nasza dyskusja).
                                                I o tym mowil Linda na koncu tego fragmentu filmu.


                                                • damkon Re: Polski juz nie ma...pogodz sie z tym 18.08.10, 19:10

                                                  > Nie to nie tak, Leny.
                                                  > Ja nie mowie o panstwowosci bo tego faktycznie nie ma.
                                                  > Ja mowie o polskosci.


                                                  Mówiłeś o państwowości a nie o polskości (zobacz swoją poprzednią
                                                  wypowiedź), a między państwowością a polskością w rozumieniu
                                                  przynależności do określonej grupy narodowej jest zasadnicza
                                                  różnica. Teraz po prostu odwróciłeś kota ogonem smile
                                                  • leny20-4-7 Re: Polski juz nie ma...pogodz sie z tym 18.08.10, 19:34
                                                    no i piekniesmile

                                                    to ja tu strzelam future-fiction a Ty mi mowisz LBS ze piszac myslales o
                                                    polskosci raczej niz o panstwowosci polskiej!!!

                                                    na szczescie Damkon dodal mi otuchy ze nie otarlem sie o smiesznosc
                                                    odpowiadajac na inne niz zadane pytanie. szczerze, rozumialem Twoj
                                                    wczesniejszy post HArcerzu jako w jakiejs formie zarzut co do panstwowosci.

                                                    co do polskosci to po czesci odpowiedzia jest zachowanie emigrantow z RP czy
                                                    to w Niemczech, Anglii, Ameryce...sciszaja glos widzac polskei rysy, nie chca
                                                    byc rozpoznawani, wstydza sie ze sa Polakami badz przybywaja z Polski. o
                                                    takiej polskosci tez trzeba pamietac! dla nich Polska pisana jest z malej
                                                    litery, tylko rodzina laczy ich z polskoscia, ktora nawet jednego pokolenia
                                                    nie przetrwa.

                                                    pozdro

                                                  • lastboyscout Re: Polski juz nie ma...pogodz sie z tym 18.08.10, 19:44

                                                    Rozumiem, ze pozostajemy przy swoich zdaniach.
                                                    OK.
                                                    Pozdrawiam.
                                                  • leny20-4-7 karty na stol 18.08.10, 20:26
                                                    ok mozemy pozostawac, problemem jest ze ja tak na prawde nie znam Twojego.

                                                    jesli chodzi Ci o polskosc to ta nie zginie tak dlugo jak dlugo beda osoby dla
                                                    ktorych wyraz ten bedzie oznaczal tresc tozsama z ta ktora opisal Kasprowicz.

                                                    jesli chodzi Ci o polska panstwowosc to wybacz ale ja mysle ze niedlugo ona
                                                    jeszcze potrwa i nie chodzi mi o roztopienie sie w regionalizmie
                                                    UE. "darmowych obiadow" nie da sie w nieskonczonosc dostarczac, panstwo ktore
                                                    jest niewydolne bedzie musialo przestac istniec. nie jest to cos
                                                    niespotykanego na tych ziemiach. jesli upadnie a polskosc mimo to przetrwa to
                                                    prawdopodobmnie pownno sie odrodzic w przyszlosci.

                                                    takie jest moje zdanie, Twoje?

                                                    pozdro

                                                  • lastboyscout Re: karty na stol 18.08.10, 20:35

                                                    > takie jest moje zdanie, Twoje?

                                                    W duzym uproszeniu, takie same.
                                                    Milego dnia
                                                  • leny20-4-7 Re: karty na stol 18.08.10, 20:58
                                                    to faktycznie smialo mozemy pozostawac przy sowich zdaniachsmile

                                                    dziekuje za dyskusje,

                                                    pozdro
                                                  • szczurek.polny I ja również dziękuję 18.08.10, 21:43
                                                    Dziękuję obu dyskutantom.
                                                    Moim zdaniem była to jedna z najciekawszych wymian opinii ostatnimi czasy na tym
                                                    Forum. Z przyjemnością przeczytałem.
                                                  • lastboyscout Re: I ja również dziękuję 18.08.10, 23:43

                                                    Dziekuje.
                                                    Identyfikacja, postep pogladow w tak dynamicznie zmieniajacej sie sytuacji i
                                                    (mam nadzieje!) ujawnianiu/weryfikacji informacji wydaje sie w tej chwili
                                                    najwazniejsza.
                                                    Uklony
                                                  • lastboyscout Re: Polski juz nie ma...pogodz sie z tym 18.08.10, 19:42

                                                    Byc moze pomylilem okreslenia ale czy to naprawde wszystko co zauwazyles w
                                                    mojej wypowiedzi?
                                                  • leny20-4-7 jeszcze nie zginela poki my zyjemy 18.08.10, 19:53
                                                    HArcerzu,

                                                    to co napisze teraz moze niektorym wydawac sie patosem albo przerostem formy
                                                    nad trescia, ale pobudziles we mnie dzis jakas strune, ktora drga i spokoju mi
                                                    teraz nie daje.

                                                    przed tym krotka dygresja: Młoda Polska kiedys i dzis...nic sie nie zmienilo,
                                                    a jesli historia "kolem sie toczy" to final znamy..."wyzwoli" nas azja

                                                    Kasprowicz Jan

                                                    Rzadko na moich wargach

                                                    Rzadko na moich wargach -
                                                    Niech dziś to warga ma wyzna -
                                                    Jawi się krwią przepojony,
                                                    Najdroższy wyraz: Ojczyzna.

                                                    Widziałem, jak się na rynkach
                                                    Gromadzą kupczykowie,
                                                    Licytujący się wzajem,
                                                    Kto Ją najgłośniej wypowie.

                                                    Widziałem, jak między ludźmi
                                                    Ten się urządza najtaniej,
                                                    Jak poklask zdobywa i rentę,
                                                    Kto krzyczy, iż żyje dla Niej.

                                                    Widziałem, jak do Jej kolan -
                                                    Wstręt dotąd serce me czuje -
                                                    Z pokłonem się cisną i radą
                                                    Najpospolitsi szuje.

                                                    Widziałem rozliczne tłumy
                                                    Z pustą, leniwą duszą,
                                                    Jak dźwiękiem orkiestry świątecznej
                                                    Resztki sumienia głuszą.

                                                    Sztandary i proporczyki,
                                                    Przemowy i procesyje,
                                                    Oto jest treść Majestatu,
                                                    Który w niewielu żyje.

                                                    Więc się nie dziwcie - ktoś może
                                                    Choć milczkiem słuszność mi przyzna -
                                                    Ze na mych wargach tak rzadko
                                                    Jawi się wyraz: Ojczyzna.

                                                    Lecz brat mój najbliższy i siostra,
                                                    W tak czarnych żałobach ninie,
                                                    Ci widzą, że chowam tę świętość
                                                    W najgłębszej serca głębinie.

                                                    Ta siostra najbliższa i brat ten,
                                                    Wybrani spomiędzy rzeszy,
                                                    Ci znają drogi, którymi
                                                    Moja Wybrana spieszy.

                                                    Krwawnikiem zarosłe ich brzegi,
                                                    Łopianem i podbiałami:
                                                    Śpieszę z Nią razem, topole
                                                    Ślą swe westchnienia za nami.

                                                    Przystajem na cichych mogiłach,
                                                    Słuchamy, azali z ich wnętrza
                                                    Taki się głos nie odezwie,
                                                    Jakaś nadzieja najświętsza.

                                                    Zboża się złocą dojrzało,
                                                    A tam już widzimy żniwiarzy,
                                                    Ta dłoń swą na czoło mi kładzie
                                                    I razem o sprzętach marzy.

                                                    A potom, podniósłszy głowę
                                                    Do dalszej wstając podróży,
                                                    Woła: "Miej radość w duszy,
                                                    Bo tylko radość nie nuży.

                                                    Podporą ci będzie i brzaskiem
                                                    Ta ziemia tak bujna, tak żyzna,
                                                    Nią ci Ja jestem na zawsze
                                                    Twa ukochana Ojczyzna".

                                                    Jakiś złośliwy złoczyńca
                                                    Pszeniczne podpala stogi,
                                                    U bram się wije niebieskich
                                                    W rozpaczy człowiek ubogi.

                                                    Jakaś mordercza zaraza
                                                    Z głodem zawiera przymierze,
                                                    Na przepełnionych cmentarzach
                                                    Krzyże się wznoszą świeże.

                                                    Jakoweś głuche tętenty
                                                    Wskroś przeszywają powietrze,
                                                    Kłębią się gęste chmurzyska,
                                                    Czyjaż to ręka je zetrze?

                                                    Jakaś olbrzymia rzeka
                                                    Wezbrała krwią i rozlewa
                                                    W krąg purpurowe swe nurty,
                                                    Zabiera domy i drzewa.

                                                    Jakoweś idą pomruki -
                                                    Drży niepoznana puszcza,
                                                    Dęby się groźne ozwały,
                                                    Cóż to za moc je poduszcza?

                                                    A nad tą dolą - niedolą
                                                    Poranna nieci się zorza,
                                                    Na pieśń mą, Ojczyzny pełną
                                                    Spływa promienność jej Boża.

                                                    W mej pieśni, bogatej czy biednej -
                                                    Przyzna mi ktoś lub nie przyzna -
                                                    Żyje, tak rzadka na wargach,
                                                    Moja najdroższa Ojczyzna.

                                                    pozdro!
                                                  • damkon Re: Polski juz nie ma...pogodz sie z tym 18.08.10, 20:33

                                                    > Byc moze pomylilem okreslenia ale czy to naprawde wszystko co
                                                    > zauwazyles w mojej wypowiedzi?


                                                    Nie tylko to zauważyłem, ale na to celowo zwróciłem uwagę, ponieważ
                                                    sądzę, że podobnie jak z państwowością mylisz także określenia
                                                    związane z liberalizmem. wink
                                                  • lastboyscout Re: Polski juz nie ma...pogodz sie z tym 18.08.10, 20:43

                                                    Nie sadze abym to ja mylil jakiekolwiek z tych z tych pojec.
                                                    Potwierdzaja to zreszta opinie naprawde nieglupich ludzi na tym forum.

                                                    Jezeli masz wciaz jakiekolwiek watpliwosci to moze warto abys zajal sie lektura
                                                    archiwum tego forum (np. watek na temat forumowego motto).
                                                    Moze w koncu zrozumiesz, KTO tutaj tak naprawde rozumie wiele rzeczy ...

                                                    Tak przy okazji.
                                                    Wydaje mi sie, ze skoro powierzono ci funkcje admina tego forum to powinienes z
                                                    racji pelnionej funkcji poskromic swoje personalne zlosliwosci i odwety.
                                                  • damkon Re: Polski juz nie ma...pogodz sie z tym 18.08.10, 20:56

                                                    Widzisz LBS, ja Ciebie naprawdę lubię, choć tak różnimy poglądami.
                                                    Dlatego daleki jest od personalnych złośliwości i niczym
                                                    nieuzasadnionych odwetów jak to napisałeś. Tak sobie tylko
                                                    zażartowałem, a Ty bierzesz wszystko na poważnie. Nie bądź aż tak
                                                    wrażliwy. wink
                                                  • lastboyscout Re: Polski juz nie ma...pogodz sie z tym 18.08.10, 21:47

                                                    Przyznam, ze jestem nadwrazliwy ... rowniez dlatego, ze sie cenie! smile

                                                    Szczerze ciesze sie, ze tylko o to chodzi poniewaz to niedobrze dla dyskusji
                                                    kiedy trzeba sie niepotrzebnie samocenzurowac.

                                                    OK, wracamjmy wiec do najlepszego na tym forum czyli dyskusji pelnych pasji i
                                                    roznorodnosci pogladow!

                                                    Pozdrawiam.
                                                  • ewa12321 Odpowiedz zbiorowa. 18.08.10, 22:48
                                                    Musze przyznac, jestem pod wrazeniem, jak ta dyskusja sie
                                                    rozwinela. Nie jestem w stanie ustosunkowac sie do kazdego pytania,
                                                    nie mam tez az tyle czasu, aby od nowa wszukiwac teksty zrodlowe.
                                                    Zazwyczaj frapujace mnie rzeczy sprawdzam i tez nie dowierzam
                                                    pojedynczym informacjom.

                                                    1."fakt drugi: jesli wyciagamy tę propozycje z 2000roku( jak Pani
                                                    glosi) - to moze jakies zródlo?"

                                                    -Chodzi o pierwsze podchody do budowy rurociagu pod Baltykiem
                                                    (przyp. ewa12321)-
                                                    www.osw.waw.pl/sites/default/files/punkt_widzenia_22.pdf
                                                    "Projekt Nord Stream rozwijał si´ równolegle z istotnymi zmianami
                                                    zachodzacymi na unijnym rynku gazu. Pierwotna koncepcja gazociagu po
                                                    wstała w 1997 roku – przed formalnym rozpoczeciem procesu
                                                    liberalizacji unijnego rynku gazu.". To pierwszy lepszy adres, na
                                                    jaki od razu wpadlam, mam nadzieje, ze wiarygodny dla forumowiczow?

                                                    2.
                                                    "5c. trasa poludniem?(chodzi o szerokie tory kolejowe dla rosyjskich
                                                    wagonow) o czym Pani mowi? kto narzeka? na co? bo teraz zero
                                                    tresci w wypowiedzi."
                                                    logistyka.wnp.pl/niemcy-dolacza-do-budowy-szerokiego-toru-omijajacego-polske,112784_1_0_0.html
                                                    Narzekania pojawily sie w polskiej prasie natychmiast.

                                                    3.
                                                    "4a. w drugiej czesci tego fragmentu wpowadzila Pani teze ze akcesja
                                                    RP do "unii" byla "swietym gralem", "zlota rybka", itp"

                                                    Gdzie pisalam o "swietym graalu"? "zlotej rybce"?


                                                    "-co laczy wzrost lat 2003/4-2008 z akcesja?"

                                                    Chcialam wykazac na podstawie wynikow, ze przystapienie Polski do UE
                                                    bylo korzystne dla obu stron, a nie tylko dla Niemcow. Caly czas
                                                    Dorota udawadnia mi, ze glownym celem przyjecia Polski do UE bylo
                                                    powiekszenie rynku zbytu dla Niemiec. A ja chce udowodnic, ze
                                                    korzysci mialy obie strony.

                                                    4.
                                                    "2c. co ma do rzeczy ten komentarz o "zdenerwowaniu Niemcami
                                                    Polakow" bo nei zrozumialem idei?"

                                                    Wiele osob przestaje trzezwo myslec, jak tylko pada slowo Niemcy,
                                                    jeszcze bardziej widac to w przypadku Rosji. Nienawisc, byc moze
                                                    takze kompleksy, likwiduja wszelka tolerancje, naturalna daznosc
                                                    ludzi do dobrych stosunkow dobrosasiedzkich. W tym Polska ma
                                                    tradycje, nie tylko ludzie na ulicy, ale takze media. Jest cala masa
                                                    tematow omawianych bardzo pejoratywnie, od jak najgorszej strony dla
                                                    obu sasiadow, od jak najlepszej dla Polakow. Takze innym rzuca sie
                                                    juz to w oczy:
                                                    wyborcza.pl/1,76842,8147378,Komisja_Europejska_leczy_polskie_obsesje.html


                                                    Bardzo polecam ksiazke Gabriele Krone Schmalz "Was passiert in

                                                    Russland". Zurnalistka opisuje caly szereg zmian w Rosji, o
                                                    ktorych za granica nawet sie nie wspomina (m.in. takze o poczatkach
                                                    rurociagu). Warto przeczytac to, zanim zacznie sie pluc na ten kraj
                                                    (i to w 2010 roku, czyli grubo ponad pol wieku po wojnie, po
                                                    wyrwaniu sie spod wplywu tego kraju). Warto postarac sie choc troche
                                                    znalezc zrozumienia dla innych, a nie patrzec sie na wszystko przez
                                                    wlasny pryzmat. To sie zawsze msci. Inni tego nie wybacza.

                                                    Powtarzanie, ze "g... mnie obchodzi, co inni o mnie mysla" uwazam
                                                    za kapitulacje wlasnej inteligencji.
                                                    Albo powiedzmy inaczej: na taka odpowiedz moze sobie pozwolic
                                                    ewentualnie ten, kto ma wszelkie atuty po swojej stronie. Za atuty
                                                    uznaje np. wladze, finanse i roznego rodzaju srodki nacisku. Jezeli
                                                    Polak Niemcowi mowi, ze "g... go obchodzi, co ten o nim mysli",
                                                    jednoczesnie wyciagajac reke po pieniadze tego Niemca, to jest to
                                                    niemoralne.


                                                    5.
                                                    "2e. tych ktorzy beda GŁOŚNO podnosic temat "egoizmu" SŁowaków w
                                                    zaleznosci od negocjacji wielkich albo sie spacyfikuje albo
                                                    naglosni."

                                                    Mysle, ze ani jedno, ani drugie. Metody beda bardziej wyrafinowane:
                                                    www.osw.waw.pl/pl/publikacje/best/2010-08-18/slowacja-nie-bedzie-kredytowac-grecji

                                                    6.
                                                    "2f. Niemcy sa ostatnia nacja jaka znam skorą do altruizmu i
                                                    solidarnosci, a Niemcy-politycy sa mistzrami, przebili juz nawet
                                                    Anglikow."

                                                    Zgadzam sie w pelni. Nie znam zadnego narodu altruistow, kazdy narod
                                                    patrzy przede wszystkim za wlasna korzyscia. W imieniu racji stanu
                                                    dopuszcza sie do wielu nagannych czynow. My tez.

                                                    7.

                                                    "-nadal nie wiem jaki wplyw na dyskusje ma fakt ze ktos gdzies
                                                    mieszka badz nie..."

                                                    Dorota mi kilka razy wypomniala, ze mam sie zajac moimi niemieckimi
                                                    problemami. To nie moje problemy.

                                                    8.

                                                    "3. tak powtorze to wedlug mnie p. Ewa nie ma racji, a "nasza" Dorota
                                                    wydaje sie ja miec. nie upieram sie za mocno za ta teza, byc moze p.
                                                    Ewa napisze cos tak odkrywczego dla mnie ze zmienie zdanie. "

                                                    Leny... powoli stracilam mysl przewodnia: w czym ma racje "nasza"
                                                    Dorota? Bylo zbyt duzo watkow....

                                                    9.
                                                    "dlatego nie uwazam zeby p. Ewa, przy calym szacunku do
                                                    niej chociazby z racji poprawnej polszczyzny, miala racje
                                                    mowiac "ach ci biedni Niemcy to tacy altruisci z dobrego serca
                                                    doplacajacy do np RP po akcesji"-"


                                                    Chyba nie da sie ukryc, ze gdyby Niemcy postanowili nie wplacac
                                                    swojej stawki, to UE juz by padla. Oni dorzucali tez nadprogramowo,
                                                    aby utzymac swoja pozycje, a to sie innym bardzo podobalo. Tylko
                                                    teraz jest troche inna sytuacja. Niemcy zaczynaja oszczedzac, sa za
                                                    to zreszta mocno rugowani. Nie rozumieja, ze sami musza zaciskac
                                                    pasa, kiedy Grecy nie sa gotowi zrezygnowac ze swojej "sjesty".
                                                    W takich momentach bardzo szybko dochodza do glosu ci, ktorzy
                                                    prostymi haslami, typu: "koniec wplat do koszyka unijnego", potrafia
                                                    pociaganac za soba masy. Dla przecietnego Niemca na ulicy UE to suma
                                                    prawie 9 miliardow € ktore sie mu wyciaga z kieszeni.

                                                    Te glosy coraz bardziej sa widoczne. Wzrasta nacisk na stworzenie
                                                    unii jadrowej. Solidarnosc pada.

                                                    Tak przy okazji:
                                                    jezeli dojdzie do rozlamu UE, to trzeba bedzie przyznac, ze decyzja
                                                    o budowie rury pod Baltykiem okaze sie nad wyraz trafna.
                                                    Przewidujacy poltycy musza przewidziec taka sytuacje. O tym wyraznie
                                                    mowia rosyjscy przywodcy:
                                                    wyborcza.biz/biznes/1,101562,7296015,Miedwiediew_o_Nord_Stream__koszty_polityczne_tez_sa.html

                                                    Z pozycji ich racji stanu decyzja byla podjeta dobrze. I na nic
                                                    nasze zlosci, choc mozna je zrozumiec.
                                                    Natomiast fakt, ze to my nie chcielismy przylaczyc sie do rury,
                                                    powinien byc ogolnie znany, nie rozumiem wiec zapytan w tej sprawie:
                                                    wyborcza.pl/1,75248,3049882.html z roku 2005


                                                    10. Dorota_3:
                                                    "Powstanie - i ekspansja - UE było pomysłem politycznym, jednak z
                                                    istotnymi "bonusami" ekonomicznymi. Takim podstawowym jest
                                                    pozyskanie rynków zbytu dla krajów "starej" Unii (pisał o tym Leny i
                                                    Krzysztof)."

                                                    A jak mozna bylo przedstawic spoleczenstwom krajow starej unii fakt,
                                                    ze przez najblizsze lata beda musialy do koszyka unijnego wplacac
                                                    coraz wyzsze sumy (to z chwila dzisiejsza stanowi juz chyba 1.03%
                                                    PKB), a dostawac w ramach zwrotow coraz mniejsze.
                                                    Rzuc okiem na tabele w Wiki:
                                                    de.wikipedia.org/wiki/Nettozahler
                                                    Robiono to w ten sposob, iz obiecywano rynki zbytu, wieksze obroty,
                                                    lepsze mozliwosci inwestycji. To z pewnoscia nastapilo, ale
                                                    nastapilo z korzyscia dla obu stron.
                                                    Powiedzmy, ze w Polsce nie zaangazowalyby sie banki. Nie byloby wiec
                                                    dostepu do kredytow. Wiele osob nie posiadaloby tego, co dzis maja.
                                                    Maja, gydz mialy mozliwosci stworzone przez inne kraje, kt
                                                  • leny20-4-7 Re: Odpowiedz zbiorowa. 19.08.10, 00:48
                                                    przede wszystkim ciesze sie ze Pani nie odpuscila tematu!

                                                    po drugie bardzo dobrze ze pojawily sie opracowania OSW bedzie mozna wczytac
                                                    sie czym to sie zajmuja w takich osrodkach.

                                                    po trzecie faktycznie dyskusja sie nam dzis rozwinela, w innym kierunku
                                                    jednakze.

                                                    teraz back tu biznes:
                                                    1. szczerze mowiac myslalem, ze zacznie/wspomni Pani o planach jeszcze przed-
                                                    zjednoczeniowych. kiedys spotkalem sie z teza ze plany "rury baltyckiej"
                                                    rozptrywaly kolejne rzady "niemiec zachodnich" i dopiero sprzeciw Regana oraz
                                                    sankcje antysowieckie wstrzymaly wtedy caly projekt. wedlug mnie potwierdzenie
                                                    czy tez nawet wzmiankowanie o tym, ze solidarnosc europejska solidarnoscia a
                                                    zywotne interesy RFN zawsze uber alles byloby w naszej dyskusji kamieniem
                                                    wegielnym.

                                                    1a. z praca osw zapoznam sie jutro badz na likendzie. nawet ja czasem musze
                                                    popracowacsmile

                                                    2. Linia Hutniczo Siarkowa oparta na szerokich ( rosyjskim rozstawie) torach
                                                    istnieje w RP od czasow PRLu sam sciagam kontenery z chrl oraz drewno z WNP z
                                                    dostawa prawie pod dom. rzecz o ktorej Pani wpsomina dotyczy walki o spore
                                                    pieniadze czyli powstanie wezla centralnego oraz przedluzenia torow az do
                                                    glownego zainteresowanego czyli RFN. sprawa przegrana bedzie zapewne bo od
                                                    pooczatku byla zle grana. niestety w polskie paszporty wbijana jest specjalna
                                                    pieczatka o tresci - PORAŻKA....trudno, co zrobic...tak kpie z tego bo slow
                                                    brak. ale wskazuej to tez nasze miejsce w szerego o czym PAni pisze dalej.

                                                    3. RP jest krajem na tyle duzym ze atrakcyjnie robi sie tutaj interesy, a na
                                                    tyle malym i rachitycznym, zeby jego interesami, wplywami, zdaniem nie
                                                    przejmowac sie bardziej niz to konieczne. dla Rosji nadal jestesmy ich ptica i
                                                    zdrajcami sprawy, dla zachodu - prawie wschodem...trudno taka karma mozna by
                                                    powiedziec albo cos wrescie zmienic.

                                                    3a. i tak jak Pani pisze, trzeba znac swoje miejsce, rozwijac cynizm,
                                                    utylitaryzm a pragmatyzm wypijac z mlekiem najlepiej dwoch Matek Polek, bo
                                                    pokorne ciele wiadomo - dwie matki ssie. jeden z moich ulubiencow opisuje to w
                                                    ten sposob:

                                                    dwagrosze.blogspot.com/2010/08/taniec-na-rurze.html
                                                    3b. moim zdaniem warto jednak sie postawic i zawalczyc chociaz we wstepnej
                                                    fazie rozgrywki. awansowac mnozna wtedy wyzej niz zaszczytny laur podnozka
                                                    wielkich ktory teraz jako RP z duma dzierzymy...na siedzenie cicho zawsze
                                                    znajdzie sie czas, ale walczyc, mierzac sily na zamiary, zawsze warto!

                                                    4. po tym wstepie przejde do rozszerzenia.

                                                    - wydaje mi sie ze nadaje Pani nadmiernego znaczenia temu, ze "przecietny
                                                    Niemiec" zirtuje sie ze jego kraj wspiera kwota az 9mld euro cala
                                                    reszte...duza kwota! ale czyzby? rapytem to jakies 100-150 euro ROCZNIE na
                                                    niemiecko-turecka glowe. nie trzeba byc p. Tymochowiczem aby to umiejetnie
                                                    obywatelom sprzedac pokazujac ile to na takiej powiedzmy Polsce do dzis sa na
                                                    plusie co widac chcoiazby na miesiecznym pasku wyplaty.
                                                    -faktem jest, i ja tego nie neguje, ze wzrasta "niechec do altruizmu" wsrod
                                                    Niemcow. jednakze wedlug mnie jest to typowa karta, ktora uzyje rzad federalny
                                                    w czasie rozgrywki dotyczacej nowych planow budzetowych dla calej UE. i w
                                                    zaleznosci jak negocjacje beda sie ukladaly to nadal twierdze, upieram sie, ze
                                                    sprawy albo nabiora rozglosu albo ucichnal po spelnieniu swojej roli. to karny
                                                    i zdyscyplinowany narod, tam nei ma miejsce na performance anarchistow.
                                                    -faktem jest, ze gospodarka niemiecka opiera sie na wymiania handlowej. RFN,
                                                    chyba, jest drugim swiatowym exporterem!!! tuz za chinami, do ktorych
                                                    poprzenosil setki jak nei tysiace zakladow i know how.
                                                    -logicznym jest wiec, jako exporter i glowny rozdajacy w UE dazyli i daza do
                                                    maxymalnego powiekszenia rynku zbytu i do jego liberalizacji coby w handlu nic
                                                    nei przeszkadzalo.

                                                    w ostatnim poscie mniej-ostro formuluje Pani juz swoje tezy: "rozszerzenie
                                                    bylo dochodowe dla obu stron"...hmmmm z mojej strony warunkowa zgoda ( musze
                                                    sie z tym przespac bo na teraz wydaje mi sie ze cnote stracilismy raptem za 1
                                                    euro) -jesli nic nie wymysle to w sumie dalsza dyskusja jest niepotrzebna bo
                                                    nie musimy sobie przytakiwac przeciez...chociaz faktem jest ze zaczelo sie
                                                    od "robienia łaski" co wydawalo mi sie bylo wczesniejasza Pani teza ktora
                                                    oprotestowala Dorota i stad cala dyskusja.

                                                    5 zakonczenie


                                                    -Niemcy mnei ani ziebia ani grzeja. mam do nich zal za to co zrobili lat temu
                                                    70 w tym kraju i okolicy. pragmatycznie uwazam jednak ze jak jest szansa
                                                    zrobic z nimi interes to warto zrobic, jesli mozna na nim jeszcze zarobic to
                                                    tym bardziej. mamy specyficzne polozenie jako kraj, zal byloby z tego nei
                                                    skorzystac.

                                                    - trudno mi jest w pewnych momentach czytac Pani text bo jakbym czytal
                                                    połajaniki panskiego ekonoma wzgledem panszczyznianego chlopa wyrwanego ze snu
                                                    z czworakow ale moze to tylko z racji nowosci tego stylu mam takie odczucie ze
                                                    niestety to ja moge byc tym chlopem w Pani planie. ale jak mowie idzie sie
                                                    zaadaptowacsmile tylko nie daj Boże aby do rug pruskich doszlo.


                                                    pozdrawiam serdecznie

                                                    ps. Niemcy nie moga nie wplacic skladki! musza!!! to ich racja stanu wymaga
                                                    aby projekt UE doprowadzic do zaplanowanego konca. a mysle ze wobec zmiennosci
                                                    geopolityki sa przygotowani w tej chwili na "kilka koncow" wszakze to narod
                                                    filozofow, poetow i...

                                                    ps2. jakby byl Vice_versa to moglby pokusic sie o pewne spekulacje
                                                    intelektualne ja na razie nie jestem do nich zdolny. spokojnej nocy badz dnia
                                                    w zaleznosci kiedy to Pani czyta.

                                                    ps3. moze wpsomni Pani przez ile lat RFN powinna byc objeta kluzula
                                                    nadmiernego deficytu to taki jeszcze wtret do dyskusji o rownych i
                                                    rowniejszych w UE.
                                                  • dirloff Re: Odpowiedz zbiorowa. 19.08.10, 03:25
                                                    Przejrzałem z przyjemnością ten wątek i chcąc wtrącić swoje trzy
                                                    grosze, a nie posiadając na to zbyt wiele czasu, zasygnalizuję tylko
                                                    w kilku punktach i/lub podpunkach wartych poruszenia kwestii.

                                                    1. Jakaś forma mniejszej czy większej irytacji Leny'ego i Dorotki
                                                    tezami(a raczej ich formą) oponentki bierze się z powodu...
                                                    nierównowagi potencjałów PR'owsko-propagandowo-medialno-
                                                    marketingowych. Obu państw i/lub ulokowanych w krajach unijnych,
                                                    opłacanych think-tankach i koncernach medialnych, ośrodków pro-bądż
                                                    antyunijnych. To ma swoje konsekwencje w debacie publicznej czy
                                                    właśnie takich polemikach forumowych jak ta Wasza(teraz już naszsmile).
                                                    Wyciąga się argumenty wskazujące na polską korzyść, celowo pomijając
                                                    korzyść niemiecką. Do tego sprawnie funkcjonujące ośrodki typu
                                                    fundacja Adenauera(korumpują na potęgę) czy rozgrywające swoje
                                                    interesy media typu Wybiórcza, pasące rzeszę
                                                    lemingów "mitem "europejskości". Czasem aż mdli od tego
                                                    przymiotnika - europejskie to, europejskie tamto, jakbyśmy od X
                                                    wieku nie znajdowali się w Europie, lecz np. Australii...


                                                    Wraz z postępem technicznym oraz globalizacją na świecie wzrasta
                                                    konkurencja i problem nadprodukcji(tożsame do rolniczej "klęski
                                                    urodzaju"). Pracujące na zachodzie think-tanki dostrzegły to, a na
                                                    to nałożyły się analizy dotyczącej "eksplozji" przemysłowo-gosp.
                                                    Chin i Indii. Dla Niemiec, które wraz z upadkiem podziału świata na
                                                    dwa wrogie bloki, wraz z antyamerykańską emancypacją, z możliwością
                                                    przyjęcia pozycji głównego rozgrywającego na kontynencie, z brakiem
                                                    wybrania opcji militarnej(więcej szkód niż pożytku) - projekt o
                                                    naziwe UE jest najwygodniejszym środkiem do osiągnięcia
                                                    mocarstwowości i "uporządkowania" Europy według siebie. To
                                                    oczywiste, że Polska jako kraj buforowy, z wschodnia flanka Niemiec,
                                                    wygodny, półkolonialny podwykonawca dla niem. gospodarki, z
                                                    wystarczającym do tego zapleczem na Śląsku i w Wielkopolsce,
                                                    wręcz "musiała" się znależć w Unii. Śmiem twierdzić, że było to
                                                    konieczne dla dalszego "wzrastania"(gospodarczego, politycznego)
                                                    Niemiec. I nawet te "frykasy" dla Polski w postaci np. fundowania
                                                    nam autostrad(piszę upraszczając) są w interesie niemieckiej
                                                    państwowości. To jest tożsame do karmienia zwierząt gospodarskich -
                                                    psa, żeby stróżował, a krów aby mleko dawały. Co, zwierzaki miałyby
                                                    paść, znacznie pogarszając wygodę gospodarza, blokując możliwość
                                                    rozwoju gospodarstwa? Przecież Niemcy to gospodarny naród...

                                                    2. Problemem jest również "bijące po gałach" rozchodzenie się
                                                    deklaracji unijnych - czy to zapisanych na papierze w formie
                                                    legislacji brukselsko-strasburskiej, czy to werbalnych jako "duch
                                                    Unii" - z praktyką. Propaganda dla plebsu czy lemingów swoją stroną,
                                                    a wręcz fryderycjańska walka o najmniejszy interesik swoją. W tym
                                                    też widać różnicę między Berlinem a Warszawą - Berlin rozgrywa i
                                                    wygrywa również drobnostki, bo wie, że "od ziarnka do ziarnka zbiera
                                                    się miarka(marka, hehe?), natomiast Warszawa zazwyczaj rezygnuje z
                                                    większości szczegółów, błędnie licząc, że to ułatwi walkę o
                                                    priorytety. Naiwnie liczą...

                                                    Przytoczę(przypomnę) kilka spraw.
                                                    a) Często przepiera się medialnie/szantażuje europejską
                                                    solidarnością. Projekt Nordstreamu uderza w tę solidarność,
                                                    uderzając w podstawowe interesy narodowe - zarówno NATOwskich, jak i
                                                    Unijnych - sojuszników, partnerów. Ba! Uderza w kruchą stabilizację,
                                                    status quo całego regionu geopolitycznego między Odrą a Berezyną.
                                                    b) Faszerowanie "partnerów" propagandą o wolnym rynku i zakazie
                                                    dotowania przedsiębiorstw, newralgicznych sektorów i branż
                                                    gospodarki, np. przemysłu ciężkiego, przy szczwanym, prywatnym
                                                    ignorowaniu tegoż. Przemysł stoczniowy jest tego dobrym przykładem.
                                                    Wymusza się likwidację polskich stoczni, przy wywalczeniu dotowania
                                                    własnej, w Rostocku. Oddalonej od polskiej konkurencji o
                                                    kilkadzesiąt km, hehe.
                                                    c) Egoistyczne wywalczenie sobie powyższych praktyk w Traktacie
                                                    Konstytucyjnym, pozwalające na wieloletnie dotowanie wielu
                                                    przedsiębiortw z dawnego NRD. Tłumacząc to znacznym zapóżnieniem i
                                                    zubożeniem tych landów względem landów zachodnich z RFN. Co zatem z
                                                    Polską, bardziej zapóżnioną niż byłe NRD?

                                                    3. Pamiętam pełne radości wypowiedzi kilku komisarzy unijnych, kilka
                                                    tygodni po wygaśnięciu w Polsce propagandowej "euforii" z powodu
                                                    zakończenia negocjacji, o wyjątkowo niskim koszcie akcesji. Z tak
                                                    sporym terytorialnie i ludnościowo krajem, jak Polska. Zwłaszcza w
                                                    sektorze dotacji do rolnictwa. To najkosztowniesza część finansowych
                                                    polityk europejskich. Po tym pojawiały się w Polsce analizy,
                                                    wskazujące na kontrowersyjną opłacalność naszej akcesji, przy
                                                    minimalnych dotacjach, a wygórowanych kosztasz dostosowawczych, np.
                                                    HAACP. Zainteresowani wiedzą, co oznacza ten skrót. Okazuje się, że
                                                    koszt przystąpienia Hiszpanii i Portugalii był o wiele wyższy, niż
                                                    Polski, Czech i Węgier.
                                                  • dirloff odnośnie "końskich mord"... 19.08.10, 04:14
                                                    Każdy naród ma swoje wielkości, atuty i małości, słabości. Polacy
                                                    nie są tu żadnym wyjątkiem. Patrząc na "różnorodność" globalną, nie
                                                    wyrózniamy się na tle "średniej europejskiej". To prawda, że
                                                    ekspresją, emocją, mentalnością otwarcia bliżej nam do Europejczyków
                                                    z południa, z obrębu kultury katolickiej, niż Europejczyków z
                                                    północy, z obrębu protestanckiego, chłodniejszego kulturowo i
                                                    powściągliwszego, a i swoje(być może kluczowe) wniosły historyczne
                                                    porażki, jak upadek państwowości, rozbiory, powstania, polityka
                                                    wynarodowiania z polskości, języka, hekatomba na inteligencji i
                                                    patriotach dokonana podczas i zaraz po 2WŚ, PRLowskie patologie i
                                                    kreacja homo sovieticus'a, etc., etc. To wszystko nie miało prawa
                                                    obejść się bez echa. Bez nakładających się na siebie, narastających
                                                    wielu ech... Do tego rugowanie i wyszydzanie z narodowych wartości w
                                                    latach 90tych przez środowisko szeroko pojętej michnikowszczyzny.

                                                    Przynajmniej w trudnych sytuacjach, w przypadku walki o przetrwanie,
                                                    walki z próbą wynarodowienia nas, nasza wielkość i małość zdawała i
                                                    zdaje egzamin, ratując nas... Czy inne narody, poddawane takim
                                                    doświadczeniom, jak nasze, byłyby w stanie przetrwać? Kulturowo,
                                                    językowo, biologicznie?

                                                    Czy przeciętny Włoch, Francuz czy Grek w USA jest
                                                    mniej "obciachowy", "karykaturalny", "końskomordny"? Czyż nie ma
                                                    setek czy wręcz tysięcy odwołań, kpin, w amerykańskiej kulturze
                                                    odnośnie Niemców, Francuzów, Anglików?

                                                    O ile dobrze pamiętam, film powstał na kanwie którejść z powieści
                                                    czy nowel Janusza Głowackiego. Czy na bazie scenariusza jego
                                                    autorstwa. Cóż, ten człowiek nie jest dla mnie żadnym autorytetem
                                                    czy wyznacznikiem mądrości, racji, prawy. On bierze pieniądze za
                                                    wyszydzanie polskości. Był jednym z wczorajszych gości tvn24, i
                                                    jego "bytność" tam ograniczyła się do wyśmiewania czy wręcz
                                                    wyszydzania obrońców krzyża, osób podejrzewających zamach w
                                                    Smoleńsku czy parlamentarnego zespołu i jego szefa, Macierewicza.
                                                    Tożsamo jak Pągowski. Wywołało to ostre upomnienie obu panów przez
                                                    również goszczącego tam Czesława Bieleckiego. Tak to wygląda -
                                                    puścić bąka, potem wyjść szyderczo rzucając, że tu
                                                    tak śmierdzi...
                                                  • ewa12321 Do dirloffa i kompetentnych w sprawie stoczni. 20.08.10, 17:46
                                                    > b) Faszerowanie "partnerów" propagandą o wolnym rynku i zakazie
                                                    > dotowania przedsiębiorstw, newralgicznych sektorów i branż
                                                    > gospodarki, np. przemysłu ciężkiego, przy szczwanym, prywatnym
                                                    > ignorowaniu tegoż. Przemysł stoczniowy jest tego dobrym
                                                    przykładem.
                                                    > Wymusza się likwidację polskich stoczni, przy wywalczeniu
                                                    dotowania własnej, w Rostocku. Oddalonej od polskiej konkurencji o
                                                    > kilkadzesiąt km, hehe.

                                                    Tu mam pytanie do tych, ktorzy ze znajomoscia rzeczy moga na nie
                                                    odpowiedziec:
                                                    Raz jeden jednyny uslyszalam wypowiedz wysokiego polskiego polityka,
                                                    ze polskie stocznie byly nie do uratowania, gdyz nigdy nie byly
                                                    rentowne, zawsze sie do nich doplacalo, jakosc produkowanych w nich
                                                    statkow odbiegala od standardow.
                                                    UE zdecydowanie zabrania utrzymywania za kazda cene fabryk muszacych
                                                    byc dotowanymi przez panstwo, gdyz produkty moga byc pozniej
                                                    sprzedawane po cenach dumpingowych. Z tego, co wiem, to dano nam
                                                    czas, aby zrobic ze stoczni przedsiebiorstwa dochodowe. To sie nie
                                                    udalo. Szukalismy inwestora, ale tutaj wkroczylismy w kryzys. Na
                                                    rynku pojawilo sie sporo stoczni, nasze potracily wszelkie szanse.
                                                    Jezeli inwestor ma chec zainwestowac w cos, to szuka inwestycji,
                                                    ktora w przeszlosci dawala zyski. Tego nasze stocznie nigdy nie
                                                    spelnialy.

                                                    Czy ktos moze podac, czy nasze stocznie mialy czasy prosperity,
                                                    kiedy przynosily zyski i nie trzeba ich bylo finansowac z reki
                                                    publicznej?

                                                    Stocznie niemieckie przynosily wczesniej zyski, nie nalezy sie wiec
                                                    dziwic, ze w okresie kryzysu ich panstwo probuje im pomoc.

                                                    Wydaje mi sie, ze wymagania stoczniowcow wobec rzadu, aby te
                                                    poszukalo inwestora, sa wygorowane. W ogole wymagania spoleczenstwa
                                                    wobec panstwa wydaja mi sie czesto przesadzone. Oczekujemy w dalszym
                                                    ciagu panstwa opiekunczego, chcac jednak zyc w gospodarce
                                                    wolnorynkowej. Te dwa pojecia wykluczaja sie.

                                                    Nastepne pytanie: co zrobily wladze stoczni, aby znalezc inwestora?
                                                    Aby znalezc droge do wyjscia z impasu? Zrzucanie odpowiedzialnosci
                                                    na rzad jest nie w porzadku.

                                                    Z drugiej strony trudno wymagac od pracownikow mniejszych firm,
                                                    zwalnianych w okresie recesji, aby znalezli u siebie zrozumienie dla
                                                    wiecznego dofinansowywania molochow.
                                                    .

                                                  • ewa12321 Re: Odpowiedz zbiorowa. 20.08.10, 02:46
                                                    Oprocz OSW jest jeszcze kilka innych adresow, ktore odwiedzam juz
                                                    chociazby po to, ab sobie nazbierac tych cytowanych wczesniej faktow
                                                    i zobaczyc, jak sie na pewne sprawy patrza ci z drugiej stronny. To
                                                    jest czasami bardzo pouczajace.
                                                    Takze Niemcy maja swoje osrodki badania krajow wschodnich:
                                                    www.laender-analysen.de/polen/
                                                    A tu jeszcze kilka innych, za nowe bede wdzieczna.
                                                    www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/region/region_eur.html
                                                    www.infoplease.com/ipa/A0873848.html#axzz0x5DSZuy4
                                                    www.nationmaster.com/cat/eco-economy
                                                    www.factmonster.com/world.html
                                                    Dwagrosze tez mam od lat w "Ulubionych", ten tekst o rurze jest
                                                    dobrze napisny, swietne sa tez komentarze. Jak ze wszystkimi
                                                    komentarzami, mozna sie z nimi zgadzac, lub nie, ale juz sam fakt,
                                                    ze czytelnicy chca jeszcze dyskutowac jest pocieszajacy. W moim
                                                    otoczeniu zainteresowanie polityka jest znikome. Ludzie, ktorym sie
                                                    niezle powodzi, nie zastanawiaja sie nad tym.

                                                    1. Szerokie tory.
                                                    Jak tylko uslyszalam, ze z Koszyc tory beda podciagane do Wiednia,
                                                    wiedzialam, ze w Polsce znow bedzie sie mowilo o niesolidarnosci
                                                    itd. Takze w tym przypadku Rosjanie najpierw starali sie przedluzyc
                                                    tory w Polsce, jednakze zgody na to u nas nie dostali. Z tego, co
                                                    czytalam, podobnie bylo w przypadku rurociagu. Przeciagalismy
                                                    sprawe, gralismy na zwloke, Rosjanie w koncu zrezygnowali. Na
                                                    dodatek cytowano wypowiedzi kilku politykow, ktorzy mowili o
                                                    ewentualnym przykreceniu kurka, gdybysmy mieli klopoty ze wschodnim
                                                    lub zachodnim sasiadem (nie moge dzis znalezc linku, a wiem, ze go
                                                    zapisalam i potem znalazlam nawet potwierdzenie gdzie indziej).

                                                    Jako narod w przeszlosci pokazalismy, ze potrafimy sie w razie
                                                    potrzeby zebrac. Ale potrzeba musi byc ogroma. W normalnych czasach
                                                    jestesmy mistrzami klotni, jak w powiedzeniu "sam nie zjem, ale
                                                    innemu nie dam". Ten polski kociolek,ktorego nie trzeba pilnowac, z
                                                    ktorego nikt nie wyjdzie, bo inni mu nie dadza.

                                                    Obserwuje poczynania Polski zarowno poprzez polskie, jak i
                                                    zagraniczne media. Mozna sobie powiedziec, ze mnie nie interesuje,
                                                    jak mnie postrzegaja. Sprawa krzyza, komentowana na lamach prasy i
                                                    telewizji zagranicznej jest sprawa polska, ta sytuacja szkodzi w
                                                    koncu tylko Polsce. Niezrozumienie reszty Europy tak naprawde
                                                    nikogo nie martwia.

                                                    Ale juz zupelnie inaczej odbierane sa samodzielne poczynania Polski
                                                    na arenie miedzynarodowej (wojna w Iraku, tarcza, Gruzja, ze
                                                    przypomne te najwazniejsze). Te podwazaja autorytet unijny i o tym
                                                    sie mowi.
                                                    Jeszcze bylabym w stanie zrozumiec takie poczynania, gdyby sie
                                                    pozniej okazalo, ze historia przyznala nam racje. Ale zazwyczaj
                                                    okazuje sie, ze stajemy po stronie bankruta politycznego. I tak w
                                                    historii bylo zawsze. Szukamy jakichs przymierzy, sojusznikow.
                                                    Przewaznie w potrzebie okazuja sie oni slabi. Nie wypelniaja
                                                    warunkow.
                                                    Dlaczego nie staramy sie wzmocnic sami siebie? Dlaczego nie
                                                    potrafimy mowic na zewnatrz jednym jezykiem?
                                                    Bedzie to znow wygladalo na polajanki, ale musze to napisac.
                                                    Spedzilam ostatnio w kraju kilka tygodni.Po tylu latach za granica
                                                    dostrzegam roznice miedzy zachowaniem sie w Polsce i na zachodzie
                                                    coraz ostrzej.
                                                    Nieslownosc, niepunktualnosc, niefrasobliwosc, cwaniactwo,
                                                    bylejakosc. Nie chce opisywac konkretnych przypadkow. Dlaczego Czesi
                                                    i Slowacy, jakos potrafili w ostatnim czasie generalnie poprawic
                                                    swoj ogolny poziom (gospodarczy i kultury). Dlaczego nam to nie
                                                    wychodzi?
                                                    Drazni mnie, ze duza czesc naszych politykow nie potrafi sklecic
                                                    przed kamerami poprawnie zdania. Uwazam tez, ze polityk potrafiacy
                                                    do kogos powiedziec "spieprzaj dziadu" powinien stracic swoje
                                                    stanowisko.
                                                    Ktos chcialby dla Polski znow Ziuka. On takze mial maniery ponizej
                                                    krytyki. Czy dzis jednak taka postac bylaby w stanie uspokoic
                                                    wrzenie i skierowac uwage na rzeczywiscie wazna rzecz, jaka jest
                                                    ratowanie finansow panstwa?

                                                    To odbiega juz daleko od glownego tematu, ale mam powod, dlaczego to
                                                    poruszam.
                                                    Zaznaczalam juz kilka razy, ze obserwuje wokol siebie duza zmiane
                                                    nastrojow spoleczenstwa. Cos w tej UE zaczyna wrzec, zwlaszcza teraz
                                                    w kryzysie. Jak dlugo jednak prym wioda lewacy, tak dlugo wszystko
                                                    sie bedzie jakos toczylo.
                                                    Jednakze poslow do europarlamentu wystawiaja rzady, a te sa
                                                    wybierane w wolnych wyborach. Jezeli do glosu dojda partie bardziej
                                                    nacjonalne, bardziej radykalne, to caly charakter UE zmieni sie, o
                                                    ile ta instytucja przezyje. Wtedy cytowane tak czesto Niemcy wcale
                                                    nie beda musieli wplacic skladki, bo moga byc one zlikidowane. Malo
                                                    z tego, jezeli UE skonczy sie, to moze kazde panstwo pozostanie na
                                                    absolutnie wlasnym rozrachunku, nie bedzie sie musialo dostosowywac
                                                    do zadnych rygorow. Obawiam sie, ze Polska tego nie przetrwa.

                                                    Jezeli dzis, pod karzacym okiem unijnym, nie potrafimy sie
                                                    skonsolidowac finansowo, to bez nadzoru juz wcale sobie nie damy
                                                    rady. Te juz obecne dlugi, jak miecz Damoklesa, zabija nas.
                                                    Zakladam, ze informacje zawarte tu:
                                                    biznes.onet.pl/mamy-3-000-000-000-000-zl-dlugu,18543,3319107,1,prasa-detal
                                                    sa przynamniej tutejszym forumowiczom znane. Podawana tu suma dlugu
                                                    nigdy nie zostala oficjalnie zdementowana przez rzad. Jest ona
                                                    podawana przez tyle zrodel zagranicznych, powolujacych sie takze na
                                                    inne zrodla, ze powoli wierze w te 3 biliony zlotych dlugu. W
                                                    kazdym razie z pewnoscia nie wierze w oficjalny dlug ponizej 700 000
                                                    000 zl.

                                                    Czy bez zaplecza unijnego, z takim dlugiem, potrafilibysmy jako
                                                    narod przezyc?
                                                    A nawet teraz z zapleczem: kto nam pomoze, jezeli juz w przypadku
                                                    Grecji doszlo do wylomu?

                                                  • dorota_3 Re: Odpowiedz zbiorowa. 19.08.10, 10:33
                                                    Kilka uwag odnoszących się do moich wcześniejszych wypowiedzi.

                                                    > Powtarzanie, ze "g... mnie obchodzi, co inni o mnie mysla" uwazam
                                                    > za kapitulacje wlasnej inteligencji.
                                                    Przeciwnie, raczej przejaw właściwego poczucia własnej wartości i
                                                    realistycznego przekonania, że mam/mamy jako naród dokładnie takie
                                                    samo prawo oceniania innych, jak inni nas. Nikt tu nie jest w
                                                    pozycji upoważniającej do wystawiania cenzurek innym bez
                                                    wzajemności, pamiętaj, Ewo.

                                                    > Jezeli Polak Niemcowi mowi, ze "g... go obchodzi, co ten o nim
                                                    > mysli", jednoczesnie wyciagajac reke po pieniadze tego Niemca, to
                                                    > jest to niemoralne.
                                                    O tym jest cała dyskusja, żeby uświadomić Ci, Ewo, że nikt tu do
                                                    nikogo nie dopłaca. Mam wrażenie, że tego nie rozumiesz lub nie
                                                    chcesz zrozumieć i stąd takie kuriozalne głupstwa, jak wyżej.

                                                    Poza tym przeczysz sama sobie - jak ma się cytat powyższy,
                                                    o "wyciąganiu ręki po pieniądze Niemca" z tym, co piszesz wczesniej:
                                                    > Chcialam wykazac na podstawie wynikow, ze przystapienie Polski do
                                                    > UE bylo korzystne dla obu stron

                                                    Na koniec jeszcze jeden smaczek; piszesz:
                                                    > Nie byloby wiec dostepu do kredytow. Wiele osob nie posiadaloby
                                                    > tego, co dzis maja.
                                                    > Maja, gydz mialy mozliwosci stworzone przez inne kraje (...)
                                                    Uśmiałam się. No comments.
                                                  • ewa12321 Dla Doroty 19.08.10, 23:59
                                                    Masz oczywiscie prawo do poczucia wlasnej wartosci. Piszesz, ze nikt
                                                    nie powinien wystawiac innym cenzurek. Ty jednak to robisz, wiec
                                                    oczekuj, ze moze pojawic sie odpowiedz, ktora bedzie nie w smak.

                                                    Uwazasz, ze nikt tu do nikogo nie doplaca. Czy Niemcom oplaca sie
                                                    wydawac 8 miliardow €, aby gwarantowac sobie wplywy z innych krajow,
                                                    to jest rachunek, ktorego nie dokona zwykly wyborca, to sa
                                                    wyliczenia, ktore robi sie poza percepcja przecietnego obywatela. A
                                                    ten jest przekonany, ze produkty dobrej jakosci beda sie sprzedawac
                                                    niezaleznie od tego, czy beda one sprzedawane w ramach UE czy nie.
                                                    Takze wczesniej Niemcy eksportowali duzo. Juz predzej dotrze do
                                                    Niemca fakt, ze obecnie ma wieksze mozliwosci wzmocnic swoje wplywy
                                                    w innych krajach, nie tylko w Polsce.

                                                    Jak wytlumaczsz moje kuriozalne pytanie, czy przyznana Polsce suma
                                                    64 mld. zl na rozwoj to zero? Pieniadze, ktore moglyby przyczynic
                                                    sie do rozwoju kraju, ale ktorych najprawdopodobniej nie
                                                    wykorzystamy z braku wkladu wlasnego. Wiec one przepadna, bo nam ich
                                                    drugi raz nikt juz nie da. Juz raz byl okres, kiedy doplacalismy do
                                                    UE wiecej, niz dostawalismy. Za dwa lata bedzie to pewnie sytuacja
                                                    trwala. Wtedy slowa, ze nikt do nikogo nie doplaca, beda
                                                    odpowiadaly prawdzie, ale dopiero wtedy. Na razie Polska jest
                                                    beneficjentem, niezaleznie od tego, ze niektorzy tego nie chca
                                                    przyjac do swiadomosci.
                                                    Czy w tym samym stopniu sa nimi Niemcy, nie potrafie ocenic. Chyba
                                                    ze swiadomosc pozyskiwania pokojowa droga silnej pozycji wsrod
                                                    innych, czyli czegos, co sie na drodze zbrojnej nie udalo, jest
                                                    traktowana jako wazny plus w bilansie.

                                                    Ale wlasnie ta prognozowana przeze mnie sytuacja, to
                                                    zaprzepaszczanie mozliwosci jakie nam sie otworzyly, powinno byc
                                                    przedmiotem dyskusji, bo tak naprawde tylko to sie liczy.

                                                    Negowanie faktow jest w Polsce dosc powszechne, wyglaszane sa
                                                    sentencje bez glebszego wnikania w sytuacje. Prawdziwe, czesto
                                                    nieprzyjemne tematy omija sie szerokim lukiem, bo w przeciwnym razie
                                                    mogloby sie okazac, ze trzeba zajac konkretne stanowisko. Szuka sie
                                                    wiec problemow zastepczych (dla mnie to np. sytuacja z krzyzem).

                                                    Dlaczego usmialas sie, jak napisalam, ze to finanse innych krajow
                                                    pozwolily w Polsce na lepszy dostep do kredytow? Czy czysto polskie
                                                    banki zakladajac, ze postepuja zgodnie z umowami byzylejskimi,
                                                    bylyby w stanie podolac zapotrzebowaniu?
                                                  • dorota_3 Re: Dla Doroty 20.08.10, 09:06
                                                    > czy przyznana Polsce suma 64 mld. zl na rozwoj to zero?
                                                    Trudno się rozmawia z silnie zakorzenionymi stereotypami, uporczywie
                                                    nie widzisz drugiej strony tego równania. Szczególnie, że (o czym
                                                    już pisałam) transfery unijne wyrażone są konkretnymi kwotami, a
                                                    korzyści państw "starej Unii", w tym Niemiec są trudniej wyliczalne
                                                    i mają różnoraki charakter (w tym także polityczny, co sama
                                                    przyznajesz). Pozostaniemy przy swoich zdaniach.

                                                    > Dlaczego usmialas sie, jak napisalam, ze to finanse innych krajow
                                                    > pozwolily w Polsce na lepszy dostep do kredytow?
                                                    Bo rozkręcanie akcji kredytowej w mało zamożnych - i wygłodniałych
                                                    konsumpcyjnie - krajach nowej Unii jest wyjątkowo parszywym i
                                                    perfidnym sposobem ich uzależniania gospodarczego. To tak, jakby
                                                    chwalić się, że się Indianom wielkodusznie dostarcza alkohol,
                                                    którego niestety wcześniej nie mieli... Nie musze chyba dodawać, że
                                                    jestem gorącą zwolenniczką ukrócenia kredytów eurowych, póki nie
                                                    jesteśmy tak uzależnieni jak Pribałtyka. Oni mają teraz duży kłopot.
                                                    Dlatego się uśmiałam, trzeba strasznej nieświadomości (lub
                                                    zakłamania) żeby takie poglądy publicznie prezentować.

                                                    PS. Z innego Twojego postu - no, znowu się uśmiałam: tym razem z
                                                    odkrycia, że Ziuk miał złe maniery smile A twierdzenie, że Słowacy i
                                                    Czesi ostatnio kulturalnie i gospodarczo się rozwinęli (a my nie)
                                                    należałoby jakoś uprawdopodobnić, bo inaczej jest kolejnym niemądrym
                                                    stereotypem.
                                                  • ewa12321 Re: Dla Doroty 20.08.10, 13:45
                                                    Te 64 mld, ktore man przyznano, to dla mnie jak podarunek z nieba.
                                                    Sami ich wypracowac nie musimy, to sa rzeczywiscie realne podarowane
                                                    pieniadze. Podaj mi druga strone tego rownania. Co wplacajacy beda
                                                    mieli z tego, ze my bedziemy jezdzili na lepszych drogach, bedziemy
                                                    mieli lepsze szpitale. Ze szybciej dojada do chorego znajomego? To
                                                    sa pieniadze dla polskiej infrastruktury a nie pieniadze, ktore
                                                    inwestuja przewaznie prywatne firmy w celu wygospodarowania zysku.
                                                    Dosc szczegolowo podalam moje obawy o przyszlosc UE.

                                                    W innym watku
                                                    (forum.gazeta.pl/forum/w,17007,115294098,115294098,Podatki_Tus
                                                    ka.html) prowadzimy dyskusje na bardziej rzeczowy temat, finansow
                                                    kraju. Tam mowimy wyraznie o potrzebach.

                                                    Teraz przedstaw sobie sytuacje, ze moj scenariusz z tego watku sie
                                                    sprawdza i nagle przestaja obowiazywac obecne prawa unijne. Nie ma
                                                    zadnej koniecznosci pomagac potrzebujacym, kazdy mysli tylko o
                                                    sobie. Po dlugich podchodach opozycji przekazuje sie spoleczenstwu
                                                    faktyczna sytuacje finansowa kraju. Dochodzi do krachu.
                                                    Czy Polsce wtedy ktos pomoze? Kto bedzie gotow wykupywac rzucane w
                                                    coraz wiekszej ilosci polskie obligacje rzadowe? Przeciez juz teraz
                                                    UE widzi, ze wiekszosc krajow ma problemy z uplasowaniem swoich
                                                    obligacji i chce wprowadzic cos takiego jak europejskie obligacje,
                                                    gdzie kraje beda otrzymywac pieniadze z ECB.

                                                    Przy okazji: czy ten bank kupi nam cos w sytuacji, kiedy chyba
                                                    nawet nie wplacamy naszej skladki?:
                                                    www.ecb.int/press/pr/date/2009/html/pr090101_1.pl.html

                                                    Zauwaz, potencjalni bankruci PIGS maja wszystko poplacone. Ciekawe,
                                                    czy te dlugi tez sa wliczone w nasz budzet?

                                                    Jezeli UE padnie to ta forma pozyskiwania funduszy takze padnie. Co
                                                    my wtedy zrobimy? Czy Polacy beda w stanie wykupic wlasne obligacje?
                                                    Czy panstwo zmusi do ich wykupienia jak swego czasu zrobil Ziuk?

                                                    ( Nota bene: dlaczego sie usmialas jak wyczytalas o zlych manierach
                                                    tego polityka? Jego chamstwo nie jest tajemnica, to mozna znalezc w
                                                    kazdym opracowaniu. Polecam ksiazke Naleczow o legendach i
                                                    prawdach... lub liczne ksiazki o Polsce Normana Daviesa.
                                                    Czy nie wyobrazasz sobie, ze niechec, jaka takim zachowanien
                                                    wywolywal u sprzymierzencow, miala potem swoje efekty lekcewazacym
                                                    traktowaniu naszego kraju w waznych dla kraju momentach?
                                                    Polityka to nie tylko czyste rachunki matematyczne, to przede
                                                    wszystkim chemia miedzy ludzmi, ktorzy ja ksztaltuja. A my tego nie
                                                    potrafimy zrozumiec. Wiele posuniec jest robionych intuicyjnie,
                                                    lubimy kogos, jestesmy wobec niego bardziej etyczni, czujemy do
                                                    kogos niechec, to decyzje podejmowane sa na nasza niekorzysc).

                                                    Jak wtedy zalatwimy swoje sprawy finansowe, jezeli nam ktos z
                                                    zewnatrz nie pomoze? A przeciez potencjalny kupujacy bedzie mial do
                                                    wyboru cala liste chetnych na sprzedaz swoich obligacji. Wybierze
                                                    wiec od tego, z ktorym bedzie mial lepsze stosunki.

                                                    Takim obecnie lekcewazacym podejsciem do tych, od ktorych mozemy byc
                                                    uzaleznieni w sytuacji podbramkowej, moze sie przelozyc na bardzo
                                                    konkretne negatywne efekty w przyszlosci. Ja uwazam, ze scenariusz
                                                    sytuacji podbramkowej jest dla Polski absolutnie realny, gdyz dla
                                                    mnie kryzys jeszcze dawno sie nie skonczyl i przyslowiowe trupy
                                                    kiedys wyplyna.
                                                    Utrzymywanie poprawnych sasiedzkich stosunkow jest wymogiem chwili,
                                                    tymczasem jak obserwuje stanowisko spoleczenstwa wobec sasiadow, to
                                                    nie dziwilabym sie, gdyby oni nas w chwili potrzeby zostawili samemu
                                                    sobie i potem, po upadku zebrali plony.

                                                  • dorota_3 Re: Dla Doroty 20.08.10, 20:21
                                                    Rozmowa zaczyna nam się troszkę kręcić wokół własnego ogona.

                                                    > to sa rzeczywiscie realne podarowane
                                                    > pieniadze. Podaj mi druga strone tego rownania.
                                                    Moją tezą jest, że środki unijne nie są nam darowane, a drugą stroną
                                                    równania jest mocno ułatwiony dostęp do trzydziestokilkumilionowego
                                                    rynku o ujednoliconym z resztą Unii reżimie prawnym. Przepraszam, ze
                                                    się powtarzam...

                                                    Co do manier Ziuka... Nie za to Go kochamy, że miał złe maniery smile
                                                    Używanie słowa "chamstwo" w odniesieniu do Piłsudskeigo
                                                    jest...chamstwem. Obawiam się, że mało rozumiesz z historii Polski.
                                                    Poczytaj sobie, co o nim pisał przywołany przez ciebie Norman Davis
                                                    ("Orzeł biały i czerwona gwiazda"). Teamt jakże smakowity, ale nie
                                                    mam czasu dzisiaj pisać, jutro wyjeżdżam.
                                                    Pozdrawiam Wszystkich.

                                                  • ewa12321 Re: Dla Doroty 20.08.10, 21:55
                                                    > Co do manier Ziuka... Nie za to Go kochamy, że miał złe maniery smile
                                                    > Używanie słowa "chamstwo" w odniesieniu do Piłsudskeigo
                                                    > jest...chamstwem. Obawiam się, że mało rozumiesz z historii
                                                    Polski.
                                                    > Poczytaj sobie, co o nim pisał przywołany przez ciebie Norman
                                                    Davis
                                                    > ("Orzeł biały i czerwona gwiazda").

                                                    Miedzy innymi ta wlasnie ksiazke mialam na mysli. Ale powiesc
                                                    Naleczow daje wiecej przykladow. Jezeli niektorych wypowiedzi Ziuka
                                                    nie mozna nazwac chamskimi, to nie wiem, co na taki epitet zasluguje.
                                                    Chyba, ze dla Polaka dopiero "k.." i rozne na "p" uchodza za
                                                    chamskie.
                                                    Chyba w "Strzepach meldunkow" Slawoja Skladkowskiego tez jest pare
                                                    cymesow.
                                                    .......................................

                                                    „w Polsce żyje i sam własnej d... upilnować potrafi".
                                                    "Wam panowie kury szczać prowadzać a nie politykę uprawiać"
                                                    "Ja tego, proszę pana, nie nazywam Konstytucją, ja to nazywam
                                                    konstytutą. I wymyśliłem to słowo, bo ono najbliższe jest do
                                                    prostituty.Pierdel, serdel, burdel."
                                                    "Polacy są narodem idiotów."
                                                    "to jest dziadostwo i z takim wojskiem mam iść na ofensywę".
                                                    "staję do walki, tak jak poprzednio, z głównym złem państwa:
                                                    panowaniem rozwydrzonych partyj i stronnictw nad Polską,
                                                    zapominaniem o imponderabiliach, a pamiętaniem tylko o groszu i
                                                    korzyści."
                                                    "Ja też potrafię w mordę bić."
                                                    "Kto nie był buntownikiem za młodu, ten na starość będzie
                                                    skurwysynem."
                                                    "Naród wspaniały, tylko ludzie kurwy."
                                                    "– Panie Marszałku, a jaki program tej partii?
                                                    – Najprostszy z możliwych. Bić kurwy i złodziei, mości hrabio".
                                                    "Polska to jeden wielki kołtun, trzeba przedtem dobrze grzebieniem
                                                    ten kołtun rozczesać, aby każdy włos był z osobna, a wtedy może da
                                                    się kosę zapleść."
                                                    "Publiczne szmaty"
                                                    "Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, a
                                                    posłowie to kurwy! "
                                                    "Racja jest jak dupa, każdy ma swoją."
                                                    "Trzeba, aby to co było szaleństwem, stało się także rozumem
                                                    polskim."
                                                    "Wytworzyłem całe mnóstwo pięknych słówek i określeń, które po mojej
                                                    śmierci zostaną, a które naród polski stawiają w rzędzie idiotów."


                                                    Jesli chodzi o historie Polski to chyba mozemy sie zmierzyc....

                                                    Milej podrozy...
                                  • dorota_3 Re: liberal = zmieniam poglady jak wiatr zawieje 18.08.10, 12:06
                                    > Harcerzyku Drogi, co TY piszesz? do mnie? dlaczego?
                                    Nie, Leny, to było do mnie big_grin
                                    • leny20-4-7 teraz juz wiem:) 18.08.10, 15:58
                                      ale faktycznie ciekawi mnie to Twoje podejscie do kwestii unii czy euro, ktore
                                      tutaj prezentujesz. z tego wzgledu ze calkiem otwarcie, wielokrotnie, dawalas
                                      sie poznac jako "twarda" zwolenniczka PO. platforma kojarzy sie zas ze
                                      zwolennikami bezwarunkowej wrecz uleglosci wzgledem bruxeli. wielkorotne ataki
                                      na PiSiakow za ich rzadow za brak przyjecia euro tez glownie inspirowane byly
                                      przez to srodowisko. stad tez to zaskoczenie bo oto nagle jej "czlonek" tak
                                      jawnie idzie na-przełaj. i pytanie, jelsi of kors masz chec odp., czy Twoje
                                      oddanie PO bierze sie z antypatii do PiS( J.K.) czy tez z jakiegos powodu nie
                                      widzac alternatywy na scenie politycznej RP na dobre i na zle zwiazales sie po
                                      jej stronie?

                                      pozdro

                                      ps.kiedys napisalem ze jestes zaslepiona na jedno oko tworzac swoje analizy
                                      rzeczywistosci, ale dzis mysle ze w momencie kiedy "kampania" ( niestety w tym
                                      kraju co i rusz jest jakas kampania! jak nie wrzesniowa to prezydencka,
                                      samorzadowa, parlamentarna, buraczana, ziemniaczana, etc...) mija patrzysz
                                      bardzo trzezwo na swiat.

                                      • dorota_3 Scenariusz kryzysu spowodowanego "szczerością" :) 18.08.10, 20:39
                                        Jestem twardą przeciwniczką PiS, a nie twardą zwolenniczką PO.

                                        A co do wejścia Polski do eurozony. Z tego co pamiętam, to
                                        ostatnim wystąpieniem oficjalnym w P. na ten temat było stwierdzenie
                                        Tuska, że nie jest to teraz priorytetem. Nie można tego wyraźniej
                                        powiedzieć w realiach rynków finansowych.

                                        Jak doskonale się orientujesz, konwergencja P. ze strefą euro jest w
                                        chwili obecnej "w cenie" polskich aktywów, wszystkich
                                        aktywów. Załóżmy, że ktoś z władz P. mówi otwartym tekstem: nie
                                        wejdziemy do strefy euro. Wtedy ta wycena zostałaby w ciągu
                                        kilkudziesięciu godzin zweryfikowana. W praktyce to byłby ciężki
                                        kryzys na miarę węgierskiego: silna przecena PLN (podnosząca nasze
                                        zadłużenie wyrażone w walutach obcych), przecena obligacji - i
                                        wysłanie ich rentowności w kosmos (budżet zawalony), niemożność
                                        uplasowania jakichkolwiek nowych emisji czy zrolowania starych
                                        (zapaść finansowa państwa). Krótko mówiąc - lokalny Armageddon.

                                        Nikt, nawet najgłupsze g... i oszołom z PiS nie zrobi czegoś
                                        takiego. Dlatego też oficjalnie podtrzymujemy wersję pt. "mamy chęć
                                        wstąpienia". I lepiej byłoby dla nas, żeby rynki finansowe nie
                                        przestały w nią wierzyć. A jak będzie z euro w praktyce, czas
                                        pokaże. Mam nadzieję, że nie przetrwa zbyt długo i problem sam się
                                        rozwiąże smile Nic lepszego jak odwlekanie nie możemy zrobić.

                                        I powyżej zarysowany scenariusz dedykuję krytykom rządu w tej
                                        kwestii.
                                        • leny20-4-7 Re: Scenariusz kryzysu spowodowanego "szczerością 18.08.10, 21:06
                                          1. dzieki za okreslenie. dla mnie duzo to znaczy bo czesc textow zaczna
                                          nabierac sensusmile

                                          2. wiesz z jednej strony masz racje ze jest w cenie konwergencja, z drugiej
                                          zapewne pamietasz takze ze samo zaklinanie "zielonosci wyspy" na wyjadaczach z
                                          lądka czy ny nie robi zadnego wrazenia. oni na snadanie zjadali wieksze
                                          gospodarki niz nasz warszawski grajdolek.

                                          3. moglas powstrzymac sie przed tym "najgłupsze g... i oszołom z PiS "
                                          niepotrzebnie podniesc moze niektorym poziom cukru bo nei jest to okreslenie w
                                          dobrym guscie. a przeciez "zgoda buduje", prawda? smile


                                          trzymaj sie Doroto,

                                          pozdro

                                          ps. rowniez uwazam ze prawdopodobnienstwo rozpadu strefy euro jest niezerowe
                                          i "Bóg da" nie bedzie do czego wchodzic...ale to troche chciejstwo. projekt
                                          integrujacy w paneurope za duzo kosztowal wiodacych graczy i za duzo przynosi
                                          im korzysci aby teraz zostal nagle porzucony. euro zastapi sie marka albo w-co-
                                          tam-eupejczycy-uwierza-ze-ma-wartosc i zycie bedzie toczylo sie dalej.

                                          • dorota_3 Re: Scenariusz kryzysu - korekta 19.08.10, 10:41
                                            Okazuje się, że niekoniecznie rychła konwergencja jest w cenach
                                            aktywów polskich.
                                            www.pb.pl/2/a/2010/08/19/Ze_zlotym_dlugo_i_szczesliwie
                                            To bardziej realistyczne podejście niż zakładałam, tym lepiej dla
                                            nas
                                            .

                                            Leny, Przycinek - jestem nieuprzejma w stosunku do zwolenników PiS
                                            podrażniona ciągłymi uprzejmościami w rodzaju "pożyteczni głupcy"
                                            i "lemingi". Przyznaję Wam rację i postaram się zanleźć jakieś mniej
                                            kontrowersyjne określenia.
                                • damkon Re: liberal = zmieniam poglady jak wiatr zawieje 18.08.10, 01:15

                                  LBS, co Ty znowu wypisujesz? Jaki liberał zmieniający poglądy?
                                  Pomijam już Twoją niezrozumiałą dla mnie definicję liberała, ale po
                                  co przyklejasz Leny gębę koniunkturalnego kameleona?
                                  • lastboyscout Re: liberal = zmieniam poglady jak wiatr zawieje 18.08.10, 04:01


                                    Damkon, w zaden sposob nie zlamalem regulaminu forum.

                                    Mam prawo poprzec lekcewazaco potraktowana Ewe w tej dyskusji.

                                    Leny cenie za zwykla ludzka uczciwosc w zmianie swoich pogladow i umiejetnosc
                                    przyjmowania krytyki.

                                    Jak rozumiem to juz nie jest forum zwolennikow Unii Europejskiej? wink
                                    • polarbeer Nie 18.08.10, 16:00
                                      CytatJak rozumiem to juz nie jest forum zwolennikow Unii
                                      Europejskiej?


                                      Nie jest. Scieraja sie tutaj najrozniejsze poglady. (Nawet mamy
                                      deklerowango komuniste!)

                                      Admini dbaja o to zeby to byl "wolny rynek idei". Czasami gora sa
                                      zwolennicy Uni, czasami przeciwnicy.
                                      • lastboyscout Re: Nie 18.08.10, 16:47


                                        Admini dbaja o to zeby to byl "wolny rynek idei".


                                        Roznie mozna to oceniac w praktyce...
                                        Osobiscie widze, te zmiane w rozumieniu wolnego forum (szczegolnie u Przycinka)

                                        Doceniam to i dlatego wciaz pisze.

                                        Ale szkoda tych kilku swietnych rozmowcow, ktorych pozwoliliscie tu zaszczuc.
                                    • polarbeer Re: liberal = zmieniam poglady jak wiatr zawieje 18.08.10, 16:11
                                      CytatForum LIBERAŁÓW lub, jak kto woli, ZWOLENNIKÓW WOLNEGO
                                      RYNKU


                                      Podejrzewam ze zalozyciele forum dzisiaj wybraliby to drugie
                                      okreslenie, skoro pierwsza definicje ukradli amerykanscy zlodzieje...
                                      • lastboyscout PRAWOtyzacja a nie nowa fasada/atrapa! 18.08.10, 16:55
                                        > Podejrzewam ze zalozyciele forum dzisiaj wybraliby to drugie
                                        > okreslenie,


                                        Zdecydowanie wole koncepcje Przycinka faktycznej zmiany forum od koncepcji
                                        Robiego zmiany tylko jego fasady ?


                                        skoro pierwsza definicje ukradli amerykanscy zlodzieje...

                                        Przypomne ci, ze liberalizm byl PRZED Balcerowiczem i polskimi rozowymi.
                            • dorota_3 Korzyści krajów "starej unii" z rozszerzenia 18.08.10, 11:57
                              są trudne do wyliczenia pewnie, choć myślę, że ekonomiści z tych
                              krajów jakoś na użytek gremiów decyzyjnych je szacowali. Z pewnością
                              nie da się ich prosto pokazać przez wzrost obrotów
                              handlowych "sprzed" i "po", bo trzebaby odfiltrować wpływ cyklu
                              gospodarczego.

                              Powstanie - i ekspansja - UE było pomysłem politycznym, jednak z
                              istotnymi "bonusami" ekonomicznymi. Takim podstawowym jest
                              pozyskanie rynków zbytu dla krajów "starej" Unii (pisał o tym Leny i
                              Krzysztof). Te korzyści jednak trudno wyrazić konkretnymi kwotami
                              - a transfery unijne do nowych członków można tak wyrazić. I
                              stąd tak łatwo było wpoić w społeczeństwa wiarę, że "dopłacają" do
                              rozszerzenia Unii.
                              • leny20-4-7 Re: Korzyści krajów "starej unii" z rozszerzenia 18.08.10, 12:26
                                1. wielu osobom w RP wydaje sie, ze Unia lub ich dobry wujek Helmut ot
                                tak "siedli se i rozszerzyli unie". porpzedzily ja wieloletnie badania,
                                analizy i modele. ktore byly corocznie aktualizowane. i czytajac nawet ten
                                ktory linkuje, widac wyraznie ze nikt nikomu "łaski" nie czynił. byl to
                                projekt ktory nisol ze soba pewne kategorie ryzyk ale i korzysci ktore byly
                                prognozowane.

                                epub.wu.ac.at/dyn/virlib/wp/eng/mediate/epub-wu-01_26f.pdf?ID=epub-wu-01_26f

                                2. latwo mozna sprawdzic najnowsze raporty i opracowania. najbardziej
                                lakoniczne ktore udalo mi sie znalezc na podoredziu to np ten:

                                tutor2u.net/economics/content/topics/europe/enlargement_existingmembers_advantages.htm

                                jeszcze raz podkreslam, ze o co pisze p. Ewa to tylko czesc
                                prawdy."przecietni" Niemcy otworzyli oczy i zacisneli palce ale dla rzadzacych
                                nimi UE to za powazna inicjatywa przynoszaca wiekszy strumien korzysci niz te
                                kilkdziesiat miliardow platnosci netto. zachowanie Słowaków jest niczym innym
                                jak kopiowaniem zachowania partykuralnego RFN w wielu sprawach ( rura baltycka
                                jeden z nich). traf chcial ze sa mali a malym sie tego nie wybacza...mali
                                jedyne co moga to wykorzystac szanse i siedziec cicho. za to mozna dostac
                                order albo "klepanko" po plecach.

                                pozdro
                        • krzysztofsf Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 17.08.10, 13:20
                          Znasz pojecie "eksport bezrobocia" ?
                          A "projekty unijne" w duzej mierze sa robione przez firmy zagraniczne (podwykonawcy polscy) z zakupionych glownie w Niemczech wyrobow.

                          Czyli gro funduszy wraca po drodze do Niemiec (przewaznie) odejmujac czesc za robocizne dla naszych podwykonawcow. maja z tego miejsca pracy i zlecenia dla swoich firm oraz transferuja do nich w ten sposob fundusze, uzupelniajac je po drodze o to co nasi odbiorcy projektow dopozyczaja w bankach i spalacaja dlugioletnimi ratami - zostawiajac po drodze cos naszym podwykonawcom i drobnym dostawcom drugorzednych towarow.
                          • ewa12321 Mamy przeciez te same szanse. 17.08.10, 20:45
                            Rowniez my mozemy i bierzemy udzial w organizowanych przetargach na
                            inwestycje unijne. Jest kilka polskich firm budujacych za granica i
                            takze one biora podwykonawcow w kraju budow.
                            Jestem przekonana, ze jezeli rynek lokalny jest w stanie zaoferowac
                            wymagane rzeczy w podobnej jakosci, po podobnej cenie i w
                            odpowiednim czasie, to nie bedzie problemu, aby te produkty
                            wykorzystano. Projekty unijne cechuja sie tym, ze zbieranie ofert
                            jest obowiazkowe.
                            • krzysztofsf Re: Mamy przeciez te same szanse. 17.08.10, 22:25
                              ewa12321 napisała:

                              > Rowniez my mozemy i bierzemy udzial w organizowanych przetargach na
                              > inwestycje unijne. Jest kilka polskich firm budujacych za granica i
                              > takze one biora podwykonawcow w kraju budow.
                              > Jestem przekonana, ze jezeli rynek lokalny jest w stanie zaoferowac
                              > wymagane rzeczy w podobnej jakosci, po podobnej cenie i w
                              > odpowiednim czasie, to nie bedzie problemu, aby te produkty
                              > wykorzystano. Projekty unijne cechuja sie tym, ze zbieranie ofert
                              > jest obowiazkowe.

                              Tylko my nie mamy produkcji potrzebnych rzeczy, poza rurami pcv itp. masowka,
                              ktora taniej wyprodukowac na miejscu .
                              Elektronika, pompy itp - import.

                              Przetargi - owszem, stalismy sie potentatem w przetargach na sprzatanie - to
                              zmieniaja prawo w niemczech, zeby wyeliminowac niezdrowa konkurencje.
                      • przycinek.usa Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 18.08.10, 22:01
                        Dorota, traktujesz rozmowce zbyt obcesowo, czemu sie emocjonujesz taka prosta
                        sprawa?
          • przycinek.usa Re: Niby dlaczego Słowacy mieliby płacić 18.08.10, 21:53
            "Trzeba to powiedzieć głośno w końcu: do klubu bankrutów
            pchac się nie warto. Ja (mówię za siebie tylko oczywiście) mam
            głęboko gdzieś, jak nas postrzegają w Niemczech. Mam ogromną
            nadzieję, że eurozona sie rozpadnie, zanim zdążymy tam wejść"


            zartujesz? TY? I glosujesz na kogo? PO?
      • stoje_i_patrze a czesi? 14.08.10, 09:22
        a moi ulubieni Czesi? Tamci mają jaja (przypomnę choćby wywiad z Klausem -:bodaj):
        www.fronda.pl/news/czytaj/skandal_w_pradze
        Węgrzy, Czesi a teraz Słowacy mi imponują swoim działaniem. Bravo! Pytanie jest
        czemu jest tam własnie jest tak a u nas inaczej? Bo tam odtajniono teczki od
        razu po 1989? Jakies inne argumenty?
        • stoje_i_patrze ba 14.08.10, 09:24
          ba, dodam że ostatnio Czesi powiedzieli (poprzez bank centralny albo rząd) że im
          nie śpieszno do EMU i nie wiedzą kiedy wejdą hahaha.
          A teraz S&P im chce PODNIEŚĆ rating!:
          www.bloomberg.com/news/2010-08-10/czech-debt-rating-may-be-raised-as-cabine-pledges-deficit-cuts-s-p-says.html
          a nam pewnie obetną w 2011-2012 (pomimo tego co obecnie powiedzieli, jak się
          zorientują że nie robimy reform)
        • mrbreberg Re: a czesi? 15.08.10, 00:50
          stoje_i_patrze napisał:


          > Jakies inne argumenty?


          Nie mieli Katynia, Powstania Warszawskiego, zaborów, powstań
          narodowych, zsyłek na Syberię. Świadomość narodową kształtowali w
          cieplarnianych warunkach monarchii habsburskiej. Można się domyslać,
          że dzieki temu mają dojrzałą, stabilną i odpowiedzialną elitę.
          Choćby z tych względów jako naród muszą być na znacznie wyższym
          poziomie cywilizacyjnym od nas i reprezentować wyższą kulturę, w tym
          również kulturę polityczną. Ominęła ich nawet epoka postkomunizmu,
          która przetoczyła się chyba przez wszystkie byłe demoludy, nie
          omijając ojczyzny papieża i Solidarności.
          Jedyne czego moga nam pozazdrościć, to wielowiekowej tradycji
          państwowej. Marna pociecha, zwłaszcza w dzisiejszych czasach.
          Piwo też mają lepsze.
          • stoje_i_patrze Re: a czesi? 15.08.10, 11:40
            > Nie mieli Katynia, Powstania Warszawskiego, zaborów, powstań
            > narodowych, zsyłek na Syberię. Świadomość narodową kształtowali w
            > cieplarnianych warunkach monarchii habsburskiej. Można się domyslać,
            > że dzieki temu mają dojrzałą, stabilną i odpowiedzialną elitę.
            > Choćby z tych względów jako naród muszą być na znacznie wyższym
            > poziomie cywilizacyjnym od nas i reprezentować wyższą kulturę, w tym
            > również kulturę polityczną. Ominęła ich nawet epoka postkomunizmu,
            > która przetoczyła się chyba przez wszystkie byłe demoludy, nie
            > omijając ojczyzny papieża i Solidarności.
            > Jedyne czego moga nam pozazdrościć, to wielowiekowej tradycji
            > państwowej. Marna pociecha, zwłaszcza w dzisiejszych czasach.
            > Piwo też mają lepsze.

            zgadzam się w 100%. Dobra analiza i opinia. Dodał bym że są przez to bardziej
            pewni siebie, wiedzą co chcą i dlaczego.
    • mrbreberg Re: A Słowacja to solidarna nie jest z resztą Eur 13.08.10, 23:10
      Bardzo dziwne postepowanie Słowacji. Najpierw chcieli być w
      eurolandzie razem z Grekami, a teraz nie chcą wywiązac się z
      zakceptowanej wczesniej zasady solidarności? Co to ma być? Nie będą
      walczyć o swoją walutę? Zachowują się jak jakis protektorat, który
      rezygnuje z odpowiedzialności za swój los na rzecz metropolii.
      Zdaję sobie sprawę, że wkład Słowacji nie ma większego znaczenia w
      procesie ratowania euro, ale mimo wszystko jej postepowanie ma
      charakter symboliczny. Ja to widzę jako wyzbycie się przez to
      państwo godności. Widać też tutaj w całej krasie jak dezintegrująco
      działa na małe narody europejskie obecność w strukturach UE,
      wywołując w nich postawy charakterystyczne dla prymitywnych ludów
      kolonialnych.
      • stoje_i_patrze eeeeeeeeee 14.08.10, 09:20
        eeeeeeeee nie tak
        NA slowację wszyscy się wypieli z 10 lat temu, kiedy to ona miałą problemy.
        Bardzo dobrze że tak zrobiła. Ta pomoc nie ma sensu,zgadzam się z Poszim i
        innymi w tej sprawie.
        Pomagać tak, ale z głową i w odpowiednim momencie i mając cel. Tutaj wszystko
        jest do góry nogami.
    • glupi_jasio Mają rację 20.08.10, 22:11

      Inni nie upilnowali, czerpali przez lata korzyści z tego systemu, jakim prawem
      wymagają wkładu w naprawę od świeżych członków?
    • dirloff kontratak Słowacji... 27.08.10, 01:14
      Jak widać, Słowacja nie da sobie w kaszę dmuchać, a jej premier
      wyrasta na miniaturową M. Thatcher. Natomiast Czechy, idąc za
      Słowacją, również zaczynają przebąkiwać o tym samym:
      www.tvn24.pl/-1,1670751,0,1,obrazona-slowacja-zada-przeprosin-od-unii,wiadomosc.html
      wyborcza.biz/biznes/1,100896,8292103,Slowacja_chce_przeprosin_od_UE__Czechy_nie_pomoga.html
      dwagrosze.blogspot.com/2010/08/jedyny-mezczyzna-w-unii.html
    • trackermaly Zemsta będzie słodka ? 07.09.10, 18:52
      napewno to będzie miało polityczne konsekwencje, rola Słowacji, i tak mało istotnego państwa jeszcze bardziej zmaleje, a tym bardziej udział w kształtowaniu polityki europejskiej. konsekwencje finansowe mogą byc bardziej dotkliwe, pewnie teraz zaczną się piętrzyć przeszkody przy próbach rozwiązania jakichkolwiek kwestii będących w kompetencji UE.
      aczkolwiek czasami wystarczy zwykła antypatia komisarza UE do danego państwa i ma. prz..s.ane. tak było w sprawie dotacji rządowych dla polskich stoczni. komisarz Neelie Kroes
      się uwzieła i nie było mocnych, pomiomo że stocznie francuskie otrzymywały takie wsparcie bez problemu.
      W każdym razie Słowacja nie docenia władzy Eurokołchozu i zaczną się niekorzystne decyzje wynikające wyłacznie ze złej woli komisarzy.
Pełna wersja