krytyka przeciwników standardu złota

02.09.10, 17:28
mises.pl/blog/2010/09/02/murphy-w-obronie-standardu-zlota/
Artykuł wart polecenia i rozpropagowania.

W odróżnieniu od ropy naftowej czy innych towarów przeznaczonych do
produkcji, jeśli złoto jest pieniądzem, to każda jego ilość jest odpowiednia.
Prawdą jest, że nagłe przerwanie wzrostu ilości światowego zapasu złota
spowodowałoby tendencję spadkową cen. Jednak ludzie przywykliby do tego
niedługo później i wkalkulowaliby nowy trend do swoich oczekiwań. W historii
było wiele okresów, w których prawdziwemu rozwojowi gospodarki towarzyszył
łagodny spadek cen. W każdym razie, czy ci złośliwi górnicy z Rosji mogliby
zrobić coś takiego naszej podaży pieniądza?


    • pawel-l Re: krytyka przeciwników standardu złota 03.09.10, 15:32

      Murray_Rothbard-Co_rzad_zrobil_z_naszym_pieniadzem.pdf


      Bastiat przeklety pieniądz
    • whatso Re: krytyka przeciwników standardu złota 04.09.10, 01:48
      No cóż... Jeśli autor uważa, że deflacja to taki mały, nieistotny czynnik do którego trzeba się tylko
      przyzwyczaić aby przestał mieć znaczenie to chyba jednak wolę ekonomię "nieaustriacką". No i swoją
      drogą wcale nie jestem pewien tego, że ci rosyjscy i chińscy górnicy są tacy niegroźni. Przecież skala
      "dodruku" pieniądza przez FED też jest bardzo niewielka jeśli odniesiemy to do wartości całej
      gospodarki USA.
      • polarbeer Re: krytyka przeciwników standardu złota 04.09.10, 14:22
        CytatPrzecież skala "dodruku" pieniądza przez FED też jest bardzo niewielka jeśli odniesiemy to do
        wartości całej gospodarki USA.


        Chyba zartujesz... Skala doddruku to POLOWA obligacji panstwa.
        • whatso Re: krytyka przeciwników standardu złota 04.09.10, 18:54
          A od kiedy wartosc obligacji reprezentuje calkowita ilosc pieniadza na rynku?
          • polarbeer Zdefinuj "pieniadz" 05.09.10, 06:10
            Inaczej nie da sie prowadzic zadnej dysksji...
            • whatso Re: Zdefinuj "pieniadz" 05.09.10, 08:52
              No... Baza monetarna + agregaty.
              • damkon Re: Zdefinuj "pieniadz" 05.09.10, 15:12

                Terminy: bazy pieniężnej czy agregatów pieniężnych służą do analizy wielkości podaży pieniądza,
                lecz go nie definiują. Czy są to właściwe narzędzia do takiej analizy to drugorzędna sprawa, jednak
                wracając do pieniądza, to w największym uproszczeniu można go zdefiniować jako środek wymiany.
                • whatso Czepiasz się. 05.09.10, 17:58
                  O definicjach sprawozdawczych słyszał?
                  • damkon Re: Czepiasz się. 06.09.10, 21:13

                    Jakich definicjach??? O czym Ty piszesz?
      • damkon Re: krytyka przeciwników standardu złota 04.09.10, 19:09

        > Jeśli autor uważa, że deflacja to taki mały, nieistotny czynnik do którego trzeba się tylko
        > przyzwyczaić aby przestał mieć znaczenie to chyba jednak wolę ekonomię "nieaustriacką".


        A cóż złego jest w powolnie postępującej deflacji?
        • polarbeer Re: krytyka przeciwników standardu złota 05.09.10, 06:12
          Kolega "chyba woli"
        • whatso Re: krytyka przeciwników standardu złota 05.09.10, 08:55
          A kto powiedział, że byłaby to powolnie postępująca deflacja? Przy dynamice współczesnej gospodarki raczej
          byłaby nieprzewidywalna i skokowa...
          • damkon Re: krytyka przeciwników standardu złota 05.09.10, 15:13

            Widziałem, jak zdefiniowałeś Polarnemu pieniądz, więc już nie będę Ciebie dłużej męczyć. Jednak
            wracając na chwilę do deflacji to powiem Ci tylko, że jesteś w błędzie twierdząc, że w przypadku
            złota będzie miała charakter skokowy i nieprzewidywalny. Zastanów się sam dlaczego. To nie jest
            trudne, więc myślę, że sobie poradzisz.
    • pawel-l Re: krytyka przeciwników standardu złota 06.09.10, 08:23
      Nie mogę zrozumieć co ludzie widzą złego w taniejących komórkach, telewizorach LCD itd itd.
      Co dobrego wynika z rosnących cen benzyny czy żywności ?
      Daliście sobie wmówić absurdalne teorie ekonomiczne, że najlepsza jest 2% inflacja.
      Spadek cen wynikający ze wzrostu wydajności jest sednem wolnego rynku. Korzystają na tym
      wszyscy !.
      Rządzący wykorzystują to do zawłaszczenia zysków poprzez wzrost ilości pieniądza. A na tym
      korzystają już tylko wybrani.

      Oczywiście dla tak napompowanego kredytami rynkujak obecnie, spadek cen jest groźny bo
      trudniej spłacać długi. I to jest problem kredytobiorców, który chcą go zrzucić na resztę
      społeczeństwa...
      • jack79 Re: krytyka przeciwników standardu złota 06.09.10, 11:14
        > Oczywiście dla tak napompowanego kredytami rynkujak obecnie, spadek cen jest gr
        > oźny bo
        > trudniej spłacać długi. I to jest problem kredytobiorców, który chcą go zrzucić
        > na resztę
        > społeczeństwa...

        jeśli złoto będzie pieniądzem, będzie pożyczane na procent, to w razie zaniku dodatkowej podaży złota przewyższającej stopy procentowe bardzo szybko długi przekroczą dostępną ilość złota
        i co wtedy?
        • abc123.trzy Re: krytyka przeciwników standardu złota 06.09.10, 11:44
          Długi nie przekroczą nigdy ilości złota. Złoto czy inne "commodity" jest kotwicą, która zapobiega nadmiernemu zadłużaniu (zwłaszcza sektora państwowego).

          Druga ważną sprawą jest obowiązek rezerwy 100% oraz wolna bankowość. (choć można dyskutować, czy wolna bankowość nie wymusi rezerwy 100% lub bliskiej tej granicy).

          Składając te trzy elementy sprawisz, że to wolny rynek (a więc ludzie) będzie decydował o podaży pieniądza, stopie procentowej (a więc cenie kredytu). W zapomnienie odejdą cykle koniunkturalne i globalne kryzysy. A także różnego rodzaju rządowe pożyczki dla bankrutujących darmozjadów (jak banki w USA czy Grecja).

          Mam nadzieję, że moje dzieci tego mają szanse doczekać.
          • jack79 Re: krytyka przeciwników standardu złota 06.09.10, 13:15
            załóżmy że na ziemi jest milion ton złota i wszystko wydobyliśmy
            załóżmy że 50% złota ktoś komuś pożyczył
            załóżmy że są to pożyczki na 4%
            Oznacza to że zobowiązania po roku przewyższa o 2% ilość fizycznego złota
            co teraz?
            • polarbeer Teraz bankructwo. 06.09.10, 13:54
              To oczywisty wniosek. Default liwiduje zobowiaznie rownie skutecznie jak zaplatw w zlocie.

              _________________
              Niemniej jedank Jack, pamietaj ze zle zalozenia zawsze prowadza do zlych wnioskow.

              1) Najwiekszym bledem jest zalozenie ze wszystko na ziemi zostalo wydobyte.
              • jack79 Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 14:59
                > To oczywisty wniosek. Default liwiduje zobowiaznie rownie skutecznie jak zaplat
                > w w zlocie.

                cieszę się że zwolennik złota coś takiego powiedział, to dowodzi obiektywizmu

                > Tak wiec nie grozi nam ze zlota zabraknie.

                niestety to zdanie to błąd, tak twierdzi matematyka, a ona się nie myli...
                problemem jest tzw, funkcja wykładnicza która pokazuje wzrost zobowiązań
                intuicja człowieka mówi mu ze 4% rocznie to niewiele, wydaje mu się ze 4% od 100pln to 40pln
                i za 10 lat tez 40pln, ale tak nie jest...
                jeśli dziś byśmy wprowadzili standard złota i średnie oprocentowanie na przestrzeni np. 200 lat wyniosłoby 4% to za każdy kilogram dziś pożyczonego złota ktoś po 200 latach musi oddać 2550kg złota
                w uproszczeniu mówiąc ilość złota w obiegu musiałaby wzrosnąć 2550razy po to by system mógł istnieć dalej
                to niemożliwe
                a nawet jeśli byłoby możliwe to po 500 latach takiego oprocentowania za każdy 1kg musiałbyś oddać
                uwaga: 328 601 581kg złota
                tak dział funkcja wykładnicza, zaczyna dążyć do nieskończoności, po około 2000 lat nawet gdybyś cały wszechświat zamienił na złoto to nie spłaciłbyś tego pożyczonego 1kg

                w przeszłości gdy produkcja złota rosła szybko wszystko grało, później gdy najlepsze złoża już się wyczerpały odkryto nowe kontynenty na których tego złota było wiele i znów się system kręcił bo mieliśmy świeży dopływ gotówki który pozwalał spłacić stare długi
                teraz już jednak nie ma nowych kontynentów a hipotetyczne złoto na innych planetach jest daleko...poza tym obliczenia wskazują że oprocentowanie pożre każdą jego ilość

                innym rodzajem szaleństwa byłby fakt wysyłania kosztownych ekspedycji z ogromnym poświeceniem, zużyciem nieodnawialnych zasobów ziemi tylko po to by przywieźć żółty metal zamiast stworzyć odpowiednik żółtego metalu kliknięciem myszką a zasoby poświecić na zbudowanie domów i wszystkiego co polepszy ludzki żywot

                standard złota może obowiązywać wiec tylko w jednym przypadku - jeśli kredyt będzie oprocentowany na 0,0%
                i w żadnym innym bo funkcja wykładnicza obali każdy inny system niepohamowanym wykładniczym wzrostem zobowiązań
                pytanie tylko kto pożyczy pieniądze skoro kredyt jest tak oprocentowany?


                • rumun_navigator Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 16:03
                  > standard złota może obowiązywać wiec tylko w jednym przypadku - jeśli kredyt bę
                  > dzie oprocentowany na 0,0%

                  W warunkach standardu złoto w sposób ciągły zyskiwałoby na wartości. Więc jeśli komuś w ogóle opłacałoby się je pożyczać to na bardzo wysoki procent i raczej na krótki termin.
                  • damkon Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 21:19

                    > W warunkach standardu złoto w sposób ciągły zyskiwałoby na wartości. Więc jeśli
                    > komuś w ogóle opłacałoby się je pożyczać to na bardzo wysoki procent i raczej
                    > na krótki termin.


                    Wręcz odwrotnie. Procent byłby bardzo niski, jeżeliby w ogóle występował. Zakładam tu nie tylko standard złota, ale dodatkowo jeszcze wymóg stuprocentowej rezerwy, która jest niezbędna dla utrzymania tego systemu.
                    • whatso Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 22:25
                      Procent byłby bardzo niski, jeżeliby w ogóle występował.

                      A jaki interes po stronie wierzyciela widzisz w pożyczaniu na zero procent? Odpowiedź jest prosta - żaden. Tak więc pierwszym dniu obowiązywania standardu złota plus wymóg rezerwy wszyscy potencjalni kredytobiorcy odchodzą z kwitkiem z banku -> następuje kolaps gospodarki o skali nieporównywalnie większej od wszystkiego co znamy.
                      • damkon Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 22:58

                        Jesteś w błędzie, ponieważ w swoim rozumowaniu nie odróżniasz wartości nominalnej od realnej. Poza tym oszczędności wcale nie trzeba przechowywać w pieniądzu. Jeżeli już tak bardzo przeraża Ciebie ujemna stopa procentowa to możesz swoje oszczędności przechowywać w postaci np. nieruchomości czy gruntów czy chociażby inwestować we własną lub cudzą działalność gospodarczą.
                • abc123.trzy Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 16:38
                  Żeby wprowadzić standard złota (lub inny) wystarczy dowolna ilość danego kruszcu.

                  Cena pożyczki, którą podałeś byłaby tak wysoka w stosunku do naturalnej stopy procentowej, że nikt by jej nie podjął (wiedząc że nie może jej spłacić). Pamiętaj, że wzrost wydajności i produktywności prowadzi do wzrostu siły nabywczej pieniądza. Mogłoby się więc okazać, że pożyczenie 10 kg złota na 10 lat po niemalże zerowej stopie procentowej będzie bardzo zyskowne.

                  Wydobycie nowego kruszcu nastąpi wtedy, gdy koszt owego wydobycia będzie niższy niż wartość tego kruszcu na rynku.

                  Przy wzroście wydajności pracy jaki nastąpił przez ostanie 100 lat spadek cen byłby ogromny. Jednak inflacja sprawiła, że tego nie widać.

                  Reszty Twojego wywodu nie rozumiem. Przedstawiony przez Ciebie obraz wygląda tak, jak by na świecie żyły ze 2 czy trzy osoby.
                  • jack79 Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 17:03
                    > Żeby wprowadzić standard złota (lub inny) wystarczy dowolna ilość danego kruszc
                    > u.

                    żeby wprowadzić tak - żeby funkcjonować przy niezerowej stopie procentowej - nie

                    > Cena pożyczki, którą podałeś byłaby tak wysoka w stosunku do naturalnej stopy p
                    > rocentowej, że nikt by jej nie podjął (wiedząc że nie może jej spłacić). Pamięt
                    > aj, że wzrost wydajności i produktywności prowadzi do wzrostu siły nabywczej pi
                    > eniądza. Mogłoby się więc okazać, że pożyczenie 10 kg złota na 10 lat po niemal
                    > że zerowej stopie procentowej będzie bardzo zyskowne.

                    przy zerowej stopie procentowej - zgadzam się taki system może funkcjonować
                    jeśli stopa jest niemal zerowa, to może nieomal funkcjonować, czyli się zawali prędzej czy później

                    > Wydobycie nowego kruszcu nastąpi wtedy, gdy koszt owego wydobycia będzie niższy
                    > niż wartość tego kruszcu na rynku.

                    > Reszty Twojego wywodu nie rozumiem. Przedstawiony przez Ciebie obraz wygląda ta
                    > k, jak by na świecie żyły ze 2 czy trzy osoby.

                    ilość osób nie ma znaczenia

                    może teraz będzie jaśniej
                    jest miasto w którym funkcjonuje złoto jako pieniądz jest go 100kg (więcej nie będzie to obrazuje ograniczoność zasobów)
                    ktoś ma pieniędzy za dużo, ktoś ma za mało, więc 50kg złota trafia do pożyczkobiorców od pożyczkodawców na te 4%
                    za rok pożyczkobiorcy muszą oddać 52kg złota
                    skąd wezmą dodatkowe 2kg by oddać odsetki skoro te 2 kg nie istnieją?
                    załóżmy że pożyczka jest więc rolowana przez 20 lat dalej na 4%
                    okazuje się że po 20 latach Ci pożyczkobiorcy musza spłacić razem z odsetkami 110kg złota
                    więc nawet jeśli wymordują tych którzy mają pozostałe 50kg złota to bedą w stanie oddać 100kg i 10 kg zobowiązań dalej im zostanie
                    myślę że teraz jasne
                    w obecnym systemie dzięki inflacji, dewaluacji i drukowaniu można teoretycznie rolować dług w nieskończoność
                    w systemie opartym na złocie nie i ten system się zawali zawsze jeśli będą w nim choćby najmniejsze odsetki bo prędzej czy później dług będzie większy niż ilość złota
                    zawali się tym szybciej im wyższe będą odsetki
                    • abc123.trzy Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 22:11
                      (...) ktoś ma pieniędzy za dużo, ktoś ma za mało, więc 50kg złota trafia do pożyczkoiorców od pożyczkodawców na te 4% za rok pożyczkobiorcy muszą oddać 52kg złota (...)

                      No jest przecież jeszcze 48 kg? Skoro pożyczyli 50 kg na 4% to zakładają jakiś zwrot z inwestycji. Poza tym chyba nie pożyczyli tych 50 Kg, żeby złożyć je w szafie. Te 50 kg trafia na rynek w zamian za jakieś potrzebne dobra.

                      Zgodziłbym się z Tobą, jeśli zakładasz, że pożyczony pieniądz ląduje w ziemi i za rok trzeba rzeczywiście oddać 52 Kg a nie ma skąd ich wziąć.

                      Pamiętaj, ze to złoto nie jest samo dla siebie a jedynie służy wymianie. Jest dobrem, który każdy przyjmuje, bo jest je łatwo wymienić na inne potrzebne rzeczy.

                      Podsumowując. Wyobraź sobie, ze zamiast 52 Kg złota, ktoś pożycza hotel na rok na 4% i za rok ma oddać hotel + 10 samochodów. Jeśli zgadza się na taki układ, to oznacza, że dzięki wyświadczonym usługom za korzystanie z hotelu, jego goście w zamian za noclegi, jedzenie itd. wyprodukują dla niego 20 samochód, z czego 10 odda jako odsetki od pożyczki.

                      Widzisz sam, że tutaj złoto nie jest potrzebne. Pieniądz nie jest sam dla siebie. Służy tylko do łatwego zawierania transakcji.
                      • whatso Brawo! 06.09.10, 22:17
                        W przykładzie z samochodami właśnie wymyśliłeś system fiat. smile Samochody można wyprodukować z surowców - złoto nie.
                        • abc123.trzy Re: Brawo! 06.09.10, 22:37
                          Wprost przeciwnie.

                          FIAT oznacza tyle, że pieniądz poza wydrukowaną wartością nominalną nie ma żadnej wartości. jego wartość nominalna opiera się na rządowym przymusie używania danej waluty na danym terenie oraz monopolu na dodruk tej waluty.

                          Standard złota (czy innego typu waluty) to standard, gdzie nie ma monopolu i nakazu stosowania danego pieniądza, nie da się go "dodrukować" po praktycznie zerowych kosztach, poz wartością jako pieniądz ma też swoją wartość użytkową.

                          Pieniądz złoty czy srebrny byłe efektem rozwoju cywilizacji i ludzkości. Był podzielny, trudny do podrobienie i nie dało się go "dodrukować" i dlatego został pieniądzem.
                      • jack79 Re: Teraz bankructwo. 07.09.10, 06:49
                        > (...) ktoś ma pieniędzy za dużo, ktoś ma za mało, więc 50kg złota trafia do poż
                        > yczkoiorców od pożyczkodawców na te 4% za rok pożyczkobiorcy muszą oddać 52kg z
                        > łota (...)
                        >
                        > No jest przecież jeszcze 48 kg? Skoro pożyczyli 50 kg na 4% to zakładają jakiś
                        > zwrot z inwestycji.

                        zakładać to oni sobie mogą, założenia będą błędne

                        > Poza tym chyba nie pożyczyli tych 50 Kg, żeby złożyć je w s
                        > zafie. Te 50 kg trafia na rynek w zamian za jakieś potrzebne dobra.

                        puścili w rynek pożyczone 50kg ale muszą oddać 50 + 2 - skąd wezmą te 2 skoro ono nie istnieje?
                        pozostałe 50kg trzymają ludzie na czarną godzinę czyli nigdy nie trafia na rynek, więc nie ma skąd wziąc tych dodatkowych 2kg
                        nawet jeśli zabiora siłą to po 20 latach ilośą potrzebnego złota do spłaty zobowiązań wyniesie 110kg - skąd wziąc te 10 skoro fizycznie istnieje tylko 100?

                        > Podsumowując. Wyobraź sobie, ze zamiast 52 Kg złota, ktoś pożycza hotel na rok
                        > na 4% i za rok ma oddać hotel + 10 samochodów. Jeśli zgadza się na taki układ,
                        > to oznacza, że dzięki wyświadczonym usługom za korzystanie z hotelu, jego gości
                        > e w zamian za noclegi, jedzenie itd. wyprodukują dla niego 20 samochód, z czego
                        > 10 odda jako odsetki od pożyczki.

                        a barter to tak, barter moze istnieć
                        po 20 latach będziesz dostawał 10% wypłaty w dobrach (czy tak nie było w PRL)
                        po 30 latach już połowę w towarze (tak nie było nawet w PRL)
                        w takim układzie złoto będzie stanowiło coraz mniejszą część zapłaty i będzie szybko znikało z rynku, po jakimś czasie 1% wypłaty czy może w rozliczeniu transakcji a na koniec dosłownie zero
                        to jest powrót do wymiany barterowej

                        > Widzisz sam, że tutaj złoto nie jest potrzebne. Pieniądz nie jest sam dla siebi
                        > e. Służy tylko do łatwego zawierania transakcji.

                        no właśnie, dlatego musi go być pod dostatkiem, jeśli jest go za mało transakcje nie sa zawierane, to jest podstawowa wada złota, że ludzie mogą je pochować pod materace i handel zamiera, i nic na to nie można poradzić jeśli ludzie tak zaczną robić....a zaczną prędzej czy później w odpowiedzi na jakieś zawirowania polityczne czy inny kryzys, człowiek ma tendencje do chomikowania i koniec - to kolejny problem po rosnących wykładniczo odsetkach
                        • abc123.trzy Re: Teraz bankructwo. 07.09.10, 10:42
                          A te 48 kg? Już zapomniałeś?

                          Przeanalizuj sobie takie zdanie: W gospodarce wystarczy dowolna ilość pieniądza. To jest tylko pośrednik transakcji. Jeśli wprowadzasz dodatkowy pieniądz to oszukujesz.

                          • jack79 XIX wiek 07.09.10, 13:26
                            mi się wydaje że moje przykłady są proste ale Ty ich nie rozumiesz...

                            kolejny raz
                            jest w miescie 100kg złota, 50kg pożyczono na 20 lat na 4% na budowę infrastruktury, elektrowni itp.
                            mineło 20 lat
                            trzeba oddać 110kg złota
                            skąd je wziąć skoro suma złota to 100kg?
                            tylko nie mów o "dodawaniu samochodów"
                            pożyczyłeś z banku, bank chce złoto i odsetki od długu tez w postaci złota - razem 110kg
                            skąd?

                            > Przeanalizuj sobie takie zdanie: W gospodarce wystarczy dowolna ilość pieniądza
                            > . To jest tylko pośrednik transakcji. Jeśli wprowadzasz dodatkowy pieniądz to o
                            > szukujesz.

                            no to wyobraź sobie że przez cały czas gdy pieniadz był złoty do obiegu wprowadzano dodatkowe pieniądze, a to dzięki wydobyciu, a to dzięku łupieniu państw ościennych czy handlu z indianami - uważasz że to było oszustwo?
                            czym to się różniło od dzisiejszego dodrukowywania?
                            odkryto ameryke, przywieziono masę złota, przywieziono do europy i puszczono w obieg - czym to się różni od dodruku zrobionego przez FED?

                            a co do wychwalanego XIX wieku
                            nie wierz dogmatom
                            tu masz dobry link

                            blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02/10/zanim-napiszesz-a-w-xix-wieku-to/
                            • abc123.trzy Re: XIX wiek 07.09.10, 14:33
                              Zobacz jakie jest roczne wydobycie złota do jego całkowitej ilości.

                              Złoto w Hiszpanii doprowadziło do takiej samej inflacji jak drukarnia FED.

                              Twoje przykłady są błędne. Nie mają sensu. Patrzysz na jakieś agregaty kompletnie pozbawione sensu. Traktujesz pieniądz jako byt sam dla siebie. A pisałem Ci już wiele razy, że to nie pieniądze pożyczysz, tylko dobra, które za te pieniądze kupujesz.
                              • jack79 Re: XIX wiek 07.09.10, 15:04
                                > Zobacz jakie jest roczne wydobycie złota do jego całkowitej ilości.

                                no maleje, niedługo przestanie sie liczyć, stąd mój przykład z miastem i 100kg

                                > Złoto w Hiszpanii doprowadziło do takiej samej inflacji jak drukarnia FED.

                                no zgadza się, tylko zaraz... to przecież miało być tak ze jak jest złoto to jest super, a tu się okazuje że jednak może nie być? smile
                                Jak więc różnica między złotem a FIAT skoro jak sam mówisz złoto spowodowało taką samą inflację jak FED?

                                > Twoje przykłady są błędne. Nie mają sensu.

                                super rzeczowa dyskusja
                                to może zejdę na Twój poziom:
                                "Twoje argumenty nie mają sensu, klepiesz w kółko co przeczytałeś gdzieś tam wogóle tej wiedzy nie analizując" - taka dyskusja jest ok?

                                > Twoje przykłady są błędne. Nie mają sensu.

                                masz 3 wyjścia:

                                1. możesz powiedzieć czemu ten przykład jest błędny

                                "jest w miescie 100kg złota, 50kg pożyczono na 20 lat na 4% na budowę infrastruktury, elektrowni itp.
                                mineło 20 lat
                                trzeba oddać 110kg złota
                                skąd je wziąć skoro suma złota to 100kg?
                                tylko nie mów o "dodawaniu samochodów"
                                pożyczyłeś z banku, bank chce złoto i odsetki od długu tez w postaci złota - razem 110kg
                                skąd?"

                                2. możesz powiedzieć skąd wziąć 10kg złota które nie istnieje

                                3. możesz powiedzieć - kurcze, jednak system oparty na złocie i dodatniej stopie procentowej musi się zawalić

                                innej możliwości nie widzę
                                pozdrtawiam


                                • whatso Moje trzy grosze 07.09.10, 15:27
                                  Ciągle nikt mi nie powiedział co będzie z moimi kredytami? Co będzie z moją firmą? Naprawdę potrzebuję tej nowej linii... smile


                                  • polarbeer Re: Moje trzy grosze 07.09.10, 15:33
                                    Zobacz nizej
                                    • whatso Re: Moje trzy grosze 07.09.10, 15:57
                                      > Dodam jeszcze ze nawet w systemie fiat nowe linie produkcyjne sa zazwyczaj fina
                                      > nsowanie nie przez banki ale przez venture capital... czyli prywatnych inwestor

                                      Czyli co próbujesz powiedzieć? Że nasza gospodarka jest w stanie spokojnie przeżyć odcięcie od kredytowania bez większych perturbacji?
                                      • polarbeer Bankructwa sa konieczne 07.09.10, 16:35
                                        Tak jak bol jest konieczny dla zdrowego organizmu. Dzieki temu wiesz zeby nie wsadzac reki do ognia czy robic innych samo destrukcyjnych dzialan. Bankructwa sa konieczne dla dobrze funkcjonujacej gospodarki. Sa objawem zdrowia. Sztuczne utrzymywanie przy zyciu firm ktore powinny pasc sa jak gangryna...

                                        Czesc tego co uwazasz za "normalen dzialanie ekonomiczne" to nowotwory ktore musza byc usuniete przez bankructwa. Pet.com nigdy nie byl warty $300,000,000 ktore dostal od inwestorow. Niektore pomysly sa po prostu glupie i nie powinny byc wprowadzane w zycie.

                                        Ja juz to napisalem wczesniej, ale powtorze skor masz takie problemy z akceptacja oczywistych kwesti
                                        • whatso Re: Bankructwa sa konieczne 07.09.10, 16:52
                                          Widzę że jak zaklęty kręcisz się w kółko w liberalnej koncepcji equilibrium. Na pierwszy rzut oka wszystko jest ok - ktoś traci, ktoś zyskuje. Ale kto zyskuje gdy tracą niemal wszyscy? Co, jeśli pasożyt jest zrośnięty z żywą tkanką tak mocno, że próba jego usunięcia doprowadzi do śmierci żywiciela? No bo nie wiem jak można sobie tłumaczyć, że bankructwo, powiedzmy 80% firm na rynku może mieć działanie lecznicze. W długim okresie być może, ale kuracja może potrwać nawet pokolenia i póki co będziemy mieli... bardzo zdrowy regres do XIX-wiecznego standardu życia. Idziesz na taki scenariusz?

                                          Poza tym mam nieprzyjemne wrażenie, że unikasz pewnych tematów oraz udzielania klarownych odpowiedzi.
                                          • polarbeer Re: Bankructwa sa konieczne 07.09.10, 17:12
                                            Wyobrazasz sobie jakie byloby ozywienie gospodarcze gdyby padlo 80% firm? Wszystkie niezaspokojone potrzeby kore by sie pojawily? Bo bylby natycmiastowy bum gospodarczy.

                                            Poza tym nie odwracaj kota ogonem
                                            • whatso Re: Bankructwa sa konieczne 07.09.10, 17:59
                                              > jestem zwolennikiem XIX wiecznego systemu opartego na zlocie + weksl
                                              > ach kupieckich i samo-likwidujacego sie kredytu produckcyjnego ktore dostarczal
                                              > y w XIX wieku plynnosc

                                              Może zechcesz przybliżyć w paru słowach? Zobaczymy czy znowu nie wynalazłeś kolejnego FIATa smile
                                              • polarbeer Re: Bankructwa sa konieczne 07.09.10, 19:00
                                                Poczytaj o "Real Bills" Adama Smitha. Dzwigaly pierwsza globalizacje ktora padla na poczatku XX wieku jako konsekwencja wprowadzenia przez rzady Niemiec i Francji zaplaty pracownikom panstwowym "wekslami panstwowymi" na rowni z "wekslami kupieckimi". (Kilka lat pozniej panstwa ktore wprowadzily weksle panstwowe skoczyly sobie do gardel i wymordowaly miliony ludzi)
                                            • abc123.trzy a ja postuluję 100% rezerwy 07.09.10, 23:08
                                              Ja natomiast postuluję 100% rezerwy bankowej. Tj rozróżnienia depozytu płatnego na żądanie oraz lokaty bankowej o określonej zapadalności.

                                              O ile w przypadku depozytu, własność złota nie jest przenoszona na bankiera, o tyle w przypadku lokaty, bankier może użyć zdeponowanych pieniędzy do udzielenia kredytu. Pamiętać należy przy tym, że zapisy księgowe muszą zgadzać się również w czasie (a nie tylko w wielkości sald).

                                              Moim zdaniem nie wyklucza to emisji innych certyfikatów zabezpieczonych, przyszłą produkcją lub przyszłymi plonami, o ile ktoś takie certyfikaty zechce zaakceptować.

                                              Moim zdaniem na wolnym rynku mogłyby istnieć banki utrzymujące rezerwę 100% (np. Bank Amsterdamu), banki utrzymujące rezerwę cząstkową oraz inne środki płatnicze. Konsumenci sami wybiorą pieniądz dla nich odpowiedni.
                  • whatso Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 17:05
                    Mogłoby się więc okazać, że pożyczenie 10 kg złota na 10 lat po niemal że zerowej stopie procentowej będzie bardzo zyskowne.

                    Dokładnie tak samo jak trzymanie go w sejfie. A skoro nie opłacałoby się go pożyczać to tym samym pojawia się widmo świata bez kredytów. IMHO, dość złowieszcza widmo.

                    .
                    • polarbeer Widmo wolnosci 07.09.10, 14:55
                      CytatDokładnie tak samo jak trzymanie go w sejfie. A skoro nie opłacałoby się go pożyczać to tym samym pojawia się widmo świata bez kredytów. IMHO, dość złowieszcza widmo.


                      Zyjsz w swiecie gdzie ilosc naduzyc tak sie uzbierala ze masz prawo obawiac sie konsekwencji tych naduzyc. To jest twoim widmem...

                      To jest podobne do obawa przed bolem operacji ktora przywroci zdrowie. Swiat naprawde jest cudowny gdy nie masz dlugow i mozesz oddychac gleboko. Wiem, ze do zniewolenia mozna sie przyzwyczaic
                • damkon Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 21:11

                  > standard złota może obowiązywać wiec tylko w jednym przypadku - jeśli kredyt
                  > będzie oprocentowany na 0,0% i w żadnym innym bo funkcja wykładnicza obali każdy inny
                  > system niepohamowanym wykładniczym wzrostem zobowiązań pytanie tylko kto pożyczy
                  > pieniądze skoro kredyt jest tak oprocentowany?


                  Jesteś w błędzie, ponieważ nie zakładasz, że stopa procentowa może być jeszcze ujemna – choć, przyznam, że brzmi to paradoksalnie. Powinieneś rozróżnić tutaj wartość realną złota od jego wartości nominalnej. Dla przykładu w systemie 100%-towej rezerwy, banki zamiast wypłacać odsetki od przechowywanych depozytów będą zmuszone pobierać opłaty za przechowywanie złota - inaczej musiałyby zbankrutować. Zresztą jest to czymś zupełnie zrozumiałym, że za przechowywanie w depozycie pobierana jest opłata depozytowa. Przy założeniu deflacji, która powinna automatycznie prowadzić do spadku cen, która w systemie stuprocentowej rezerwy byłaby czymś raczej naturalnym, powinniśmy spodziewać się wzrostu wartości realnej przechowywanego złota, która zrekompensuje nam spadek jego wielkości nominalnej.
                  • jack79 Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 21:42
                    i teraz przy stopie procentowej zero, lub ujemnej matematyka już nie widzi przeszkód w funkcjonowaniu złotego pieniądza

                    tylko czy nie widza w tym przeszkód ludzie?
                    czasy spokojniejsze niż kiedyś, nie mordują tak za posiadanie złota...więc kto z nas złożyłby złoto w banku po to by po iluś latach odebrać tylko jego część?
                    ja bym wolał schować pod łóżko smile
                    zarobiłbym więcej na wzroście wartości złota zachowując jego całość "wagową" a nie przechowując w depozycie tylko 95% jego wagi i np. 105% wartości

                    • damkon Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 22:44

                      > tylko czy nie widza w tym przeszkód ludzie?
                      > czasy spokojniejsze niż kiedyś, nie mordują tak za posiadanie złota...więc kto
                      > z nas złożyłby złoto w banku po to by po iluś latach odebrać tylko jego część?
                      > ja bym wolał schować pod łóżko smile


                      I pewnie nie byłbyś jedynym, który by tak zrobił. Jeżeli miałbyś jakieś oszczędności w złocie i uznałbyś przechowywanie pod łóżkiem jako bezpieczne, to z pewnością nie chciałbyś płacić za depozyt złota w banku. Takie działanie jest jak najbardziej racjonalne. Zapewne jednak nie wszyscy by tak postąpili, tzn. nie zabrakłoby również takich, którzy przechowywanie złota w wyspecjalizowanych do tego podmiotach uznaliby za bardziej wskazane (np. posiadający większą jego ilość). Mówimy tu jednak tylko o samym deponowaniu kruszca. Na rynku oprócz zwykłego deponowania pieniądza, czy jak w Twoim przypadku chowania go pod łóżkiem, mamy jeszcze możliwość jego inwestowania.
              • abc123.trzy Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 16:43
                Ad 3. Wymóg 100% rezerwy istniał w przeszłości. Zarówno we Florencji, w Hiszpanii oraz w Cesarstwie Rzymskim. Za brak 100% rezerwy wymierzano bardzo surowe kary (włącznie ze śmiercią).

                Prawdą jest również, że za sprawą bankierów lub potrzeby finansowania wojen, władcy znosili wymóg 100% rezerwy, który kończył się zadziwiająco szybko upadkiem systemu bankowego oraz gospodarek, gdzie takiego wymogu nie przestrzegana.

                Polecam książkę de Soto o Cyklach Koniunkturalnych. Pierwsze rozdziały są poświęcone prawodawstwu oraz historii bankowości w Europie.

                <http://sklep.mises.pl/jesus%20huerta%20de%20soto%20-%20pieniadz,%20kredyt%20bankowy%20i%20cykle%20koniunkt-p-288.html>
                • whatso Re: Teraz bankructwo. 06.09.10, 16:58
                  Zapomniałeś dodać, że były to czasy w których teza o tym że ilość dóbr= ilość złota i że generalnie kredyt nie był wówczas warunkiem sine qua non rozkręcenia i prowadzenia niemalże każdego biznesu. No i 30-letnich hipotek też chyba nie było, prawda?
                  • whatso Poprawka 06.09.10, 17:00
                    miało być: "teza o tym, że ilość dóbr= ilość złota dała się obronić"
                    • abc123.trzy Re: Poprawka 06.09.10, 22:16
                      co to za równanie ilość dóbr = ilość złota?

                      Jednostki po prawej i lewej stronie powinny się zgadzać przynajmniej.


                      ilość dóbr * cena jednostkowa każdego dobra = wartość całego złota

                      Ale takie równanie to moim zdaniem trywialne jest.

                      W obecnych czasach, gdy rząd cały czas dodrukowuje nowe pieniądze, równanie takie nie jest spełnione. Dzięki inflacji zyskują Ci, do których nowo wydrukowane pieniądze trafiają w pierwszej kolejności. Tracą, Ci do których trafiają na samym końcu, gdy ceny już wzrosły.
                      • whatso Re: Poprawka 06.09.10, 22:33
                        > ilość dóbr * cena jednostkowa każdego dobra = wartość całego złota

                        Bomba, ale ilość dóbr stale rośnie i skoro złota jest mniej więcej tyle samo to ceny dóbr nieuchronnie spadają. Właśnie dlatego mówi się, że standard złota to prosty patent na deflację. W przypadku inflacji musisz zastanawiać się co wykombinować by Twoje 100zł nie było warte 95zł za rok lub dwa. Więc inwestujesz. W przypadku deflacji wiesz na pewno, że za rok lub dwa twoje 100zł będzie warte 105zł, więc optymalną strategią jest nic nie robić, ograniczać konsumpcję i inwestycje i czekać. I właśnie to jest scenariusz z 1929r i zapewne to samo miał na myśli autor piszący, że zwolennikom standardu złota marzy się powtórka.
                        • abc123.trzy Re: Poprawka 06.09.10, 22:50
                          Ech... A mnie się zdaje, że ludzi raczej trzeba namawiać do oszczędzania. Konsumowanie im bardzo łatwo przychodzi.

                          A jeśli chodzi o 1929 to główną przyczyną była niska stopa procentowa w stosunku do stopy rynkowej, sztucznie utrzymywana przez FED. Zaowocowało to niekontrolowaną akcją kredytową, która doprowadziła to ogromnego wzrostu ilości pieniądza. Skutkiem był kryzys (który podobnie jak kryzys roku 1920 mógł zakończyć się w kilka miesięcy). Działania rządu (mi.in rządowe inwestycje, nie podnoszenie stopy procentowej, dotacji dla bankrutów oraz nacisk na nieobniżanie pensji, zaporowe taryfy celne na towary z Europy) rozwlekły ten kryzy na 4 lata i cały świat.

                          Jeśli chcesz się zagłębić w te tajniki, to polecam Ci np. Rothbarda. Prosto, krótko i na temat. I naprawdę ciężko jest się do czegoś przyczepić.

                          Niestety, opinie tutaj wygłaszane przez Ciebie jak ulał przypominają mi wywody Kuczyńskiego, Belki albo Kołodko.
                          • whatso Re: Poprawka 06.09.10, 23:04
                            > Ech... A mnie się zdaje, że ludzi raczej trzeba namawiać do oszczędzania. Konsu
                            > mowanie im bardzo łatwo przychodzi.
                            Oszczędzanie samo w sobie do niczego nie prowadzi. To konsumpcja napędza inwestycje.

                            > rozwlekły ten kryzy na 4 lata i cały świat.
                            Może będzie to dla Ciebie pewnym zaskoczeniem, ale gospodarki nie spętane standardem złota poradziły sobie z tym kryzysem lepiej i szybciej i niż Stany.

                            > polecam Ci np. Rothbarda.
                            Czy naprawdę musimy zajmować się filozofią i ideologia, a nie ekonomią?
                            • damkon Re: Poprawka 06.09.10, 23:23

                              > Oszczędzanie samo w sobie do niczego nie prowadzi. To konsumpcja napędza inwestycje.

                              Jak widzę zawsze się można czegoś ciekawego dowiedzieć na naszym forum.
                              A ja myślałem, że jest odwrotnie, tzn. że podstawą tworzenia kapitału są inwestycje, które wynikają wprost z oszczędzania.

                              Proponuje Ci Twoją metodę pomnażania majątku zastosować w swoim domowym budżecie, tzn. zacznij tylko konsumować i spokojnie czekaj jak będzie wzrastać jego wartość.
                            • abc123.trzy Re: Poprawka 07.09.10, 10:44
                              Jesteś typowym Keyensistą, który myli skutki z przyczynami.

                              Zawsze, żeby coś mieć, to trzeba PRODUKOWAĆ a nie konsumować. Żeby PRODUKOWAĆ to najpierw trzeba oszczędzić jakiś kapitał.

                              Konsumpcja prowadzi do biedy.
                              • whatso Re: Poprawka 07.09.10, 11:16
                                Trochę to rozmowa o pierwszeństwie jajka i kury, ale zasadniczo produkuje się coś żeby zaspokoić istniejący popyt. Jeśli wszyscy chowają pieniądze do skarpety bo tak się bardziej opłaca to nie po co produkować. A jeśli nikt nie produkuje to chyba nie jest za dobrze.
                                • abc123.trzy Re: Poprawka 07.09.10, 12:35
                                  Ależ zrozum, że nikt nie trzyma pieniędzy dla fetyszu ich posiadania. Chodzi o realne dobra a pieniądz to tylko pośrednik - bo łatwo go wymienić na coś innego.

                                  Kraje i ludzie są bogaci bo produkują a nie dlatego, że mają dużo pieniędzy.
          • whatso Re: krytyka przeciwników standardu złota 06.09.10, 13:49
            > Długi nie przekroczą nigdy ilości złota.

            W tym problem. Jak tu pożyczyć złoto jeszcze nie wydobyte na poczet złota jeszcze nie zarobionego żeby sfinansować zakup czegoś co w momencie spłaty będzie warte połowę złota pożyczonego? Cały rynek kredytów hipotecznych momentalnie idzie się kąpać i już się robi ciekawie... Podoba się komu czy nie, ale współczesna gospodarka pozbawiona obecnego modelu kredytowania po prostu nie przetrwa.

            • polarbeer Nie w gospodarce problem 06.09.10, 14:02
              "Gospodarka zawsze sie wyzywi" jesli ja politycy zostawia w spokiju.

              Problem w tym ze Urban mial racje gdy w stanie wojennym glosil ze "rzad zawsze sie wyzywi". To rzad i jego struktury ktore pozarly polowe ludnosci nie przetrwalyby przy zlotym pieniadzu.

              A co robi rzad przede wszystkim? Zniewala. To jest jego glowna funcja. Rzady pozwalaja. Rzady zabraniaja.
    • pawel-l Re: krytyka przeciwników standardu złota 07.09.10, 08:56
      jeśli złoto będzie pieniądzem, będzie pożyczane na procent, to w razie zaniku dodatkowej podaży złota przewyższającej stopy procentowe bardzo szybko długi przekroczą dostępną ilość złota i co wtedy?
      -----
      Złoto jest tylko gwarantem stałej ilości kredytów w gospodarce.

      Równie dobrze można sobie wyobrazić system papierowy w którym ilość pieniądza jest stała. Taki system będzie działał równie dobrze, dopóki rządzący nie dobiorą się do drukarek.

      Na upartego można sobie wyobrazić system gdzie ilość pieniądza zwiększa się o wzrost GDP + 2%. System byłby wtedy także stabilny.

      Obecnie ilość pieniędzy (kredytów) rośnie kilka razy szybciej niż PKB. Jeśli w jednym roku podaż jest 10% to w następnym mamy już 110+10%*110=121 itd
      Ilośc kredytów rośnie geometrycznie aż do załamania.
      Powoduje to wzrosty cen różnych aktywów (akcje, nieruchomości itp) oraz wzrost pseudo oszczędności w postaci góry obligacji.
      Te papierowe aktywa prędzej czy później okażą się bezwartościowe i wtedy będzie wielkie zdziwienie. Odbędzie się to albo poprzez deflację (bankructwa, spadek cen) albo poprzez hiperinflację (zadrukowanie problemu).
      • whatso I znowu brawa! 07.09.10, 10:36
        > Na upartego można sobie wyobrazić system gdzie ilość pieniądza zwiększa się o w
        > zrost GDP + 2%. System byłby wtedy także stabilny.

        Kolejny "złoty" dyskutant wymyśla FIAT. smile Z założeniu tę funkcję zaspakajać mają zmienne stopy procentowe. smile

        Poza tym my tu tak gadu-gadu, ale nie znalazł się jeszcze nikt kto zdołałby mi odpowiedzieć na pytanie kto i na jaki procent w złotym świecie pożyczy mi pieniądze na mieszkanie na 30lat? Kto i na jakich warunkach da mi 10 lub 15 letni kredyt na nową linię produkcyjną? Konkrety, kochani, konkrety! Bo bez tego standard złota jest niczym wspaniały prototyp samochodu, który wprawdzie posiada imponujące parametry jezdne, ale brak mu kierownicy i na pierwszym zakręcie może pojawić się mały problem.


        • abc123.trzy Re: I znowu brawa! 07.09.10, 10:47
          Standard złota funkcjonował znakomicie w XIX wieku, gdy dokonał się ogromny skok cywilizacyjny a siła nabywcza pieniądza systematycznie rosła.

          Jesteś dziwnie roszczeniowy. Dlaczego oczekujesz, że ktoś ma Ci pożyczyć dom na 30 lat? Bo istocie nie pieniądze pożyczas od banku ale pożyczasz dom.
          • whatso Re: I znowu brawa! 07.09.10, 11:12
            Standard złota funkcjonował znakomicie w XIX wieku
            Również można na ten temat dyskutować bo dziwnym trafem wtedy i wcześniej również działały cykle koniunkturalne i pojawiały się bańki spekulacyjne, czyli zdarzały rzeczy, które teoretycznie nie powinny mieć miejsca.


            Dlaczego oczekujesz, że ktoś ma Ci pożyczyć dom na 30 lat?
            Bo jeśli mnie i mi podobnym nikt nie pożyczy to oznacza zagładę rynku budownictwa mieszkaniowego. Jeśli natomiast mnie i mi podobnym nikt nie pożyczy na start i rozwój biznesu to oznacza to kolaps całej gospodarki. A przecież miała wystrzelić jak rakieta, co nie? Jakbyś poczytał jakiś normalnych ekonomistów poza austriakami (ot choćby Druckera) to dowiedziałbyś się, że kredyty są siłą napędową bez której współczesna gospodarka nie ma prawa działać. A skoro po wprowadzeniu standardu złota nie da się utrzymać obecnego lub choćby zbliżonego modelu kredytowania to skutki są raczej łatwe do przewidzenia.
            • pawel-l Re: I znowu brawa! 07.09.10, 11:54
              Wspólczesna ekonomia opiera się na takiej absurdalnej tezie, że kontrolujemy inflację (jako koszyk pewnych produktów).
              Stopy% ustalane są na podstawie tej inflacji, a w tym czasie podaż kredytów rośnie wielokrotnie szybciej powodując boom i wzrosty cen np. na rynku surowców albo w nieruchomościach albo i inwestycjach w technologie (r2000 i przeinwestowanie w telekom.)

              Zrozum, że w tej chwili obowiązuje monopol banków centralnych i zakaz wprowadzania do obrotu np. złotych monet. My tylko domagamy się prawa wyboru. My będziemy oszczędzali w złocie, a ty będziesz oszczędzał w papierkach, które bank komuś pożyczył na przewartośiowane nieruchomości. Wolny wybór.

              Skutkiem nadmiernej ilości kredytów w Polsce nieruchomości zdrożały w ostatnich latach 2-3 krotnie.

              Bańki się zdarzają, ale jak uczastniczą w nich banki centralne jak w ostatnich latach to załamanie będzie kolosalne.

              Kredyty są potrzebne, ale nie mogą rosnąć szybciej niż PKB. Bo wtedy jest to tylko bańka.
              Masz setki przykładów recesji i depresji wynikającej z tego powodu.
              • abc123.trzy Re: I znowu brawa! 07.09.10, 12:33
                Dobrze powiedziane. My domagamy się wolnego rynku dla pieniądza oraz wolnego rynku w dziedzinie bankowości.

                Ty, jeśli będziesz chciał przyjmować zapłatę w biletach NBP, proszę bardzo. Wiedz, że na wolnym rynku dobry pieniądz wyprze ten papierowy.
        • polarbeer Gotcha! 07.09.10, 14:25
          CytatPoza tym my tu tak gadu-gadu, ale nie znalazł się jeszcze nikt kto zdołałby mi odpowiedzieć na pytanie kto i na jaki procent w złotym świecie pożyczy mi pieniądze na mieszkanie na 30lat?

          Mam dla ciebie ciekawa wiadomsc. (Straight from the horse's mouth).
          • abc123.trzy globalna waluta 07.09.10, 14:30
            mises.pl/blog/2010/09/06/rockwell-kolejna-ofensywa-zwolennikow-waluty-swiatowej/

            Jeżeli naprawdę poszukujemy czegoś odpowiedniego w miejsce dolara, istnieje alternatywa, która może się spełnić na naszych oczach, jeżeli tylko jej na to pozwolimy. Prywatni inwestorzy z całego świata mogliby we własnym zakresie, stworzyć nowy pieniądz oparty na złocie i będący przedmiotem handlu za pomocą cyfrowych mediów. Przy wielu okazjach w przeciągu ostatnich 20 lat, podobny system niemalże doszedł do skutku. Ale zgadnijcie, co się stało? Rząd doprowadził do jego zatrzymania i upadku. Elity rzadzące zdecydowały, że nie będzie miała miejsce żadna reforma walutowa, o ile nie powstanie ona w marmurowych pałacach wpływowych elit.
            • polarbeer Tonacy i brzytwy sie chwyci 07.09.10, 14:40
              Takie mam wrazenie czytajac o tych machinacjach mega-banksterow.
    • poziewnik dwa pytania 07.09.10, 14:46
      Hej, mam do Was dwa pytania:

      1.
      Uprośćmy model świata do dwóch krajów A i B.
      Kraj A wydobywa złoto, kraj B używa złota jako pieniądza.

      Czy kraj A, zakładając, że w B zużyją się zapasy złota (monety się zetrą, przemysł wykorzysta)
      w koncu wykupi całe bogactwo kraju B?

      2. Dlaczego srebro w europie jest opodatkowane, a w usa nie? I dlaczego zloto nie jest opodatkowane?


      • polarbeer Re: dwa pytania 07.09.10, 15:10
        CytatKraj A wydobywa złoto, kraj B używa złota jako pieniądza.

        Czy kraj A, zakładając, że w B zużyją się zapasy złota (monety się zetrą, przemysł wykorzysta)
        w koncu wykupi całe bogactwo kraju B?
        \

        Zloto ma bardzo wysoki stosunek plynnosci do wydobycia. (Zaden inny metal nie jest nawet blisko tego) Ta wlasnie jego charakterystyka powoduje, ze ludzie uzywaja go jako pieniadza (nawet teraz mimo przeszkod i manipulacji)
    • pawel-l Re: krytyka przeciwników standardu złota 07.09.10, 15:43
      Poza tym my tu tak gadu-gadu, ale nie znalazł się jeszcze nikt kto zdołałby mi odpowiedzieć na pytanie kto i na jaki procent w złotym świecie pożyczy mi pieniądze na mieszkanie na 30lat? Kto i na jakich warunkach da mi 10 lub 15 letni kredyt na nową linię produkcyjną?

      W Chinach (mimo, że obowiązuje tam FIAT money) 80-90% samochodów i mieszkań jest kupowane za gotówkę. U nas ledwo 20%.

      To, że nie jesteś w stanie oszczędzić na takie rzeczy wynika z ogromnego opodatkowania. Przeciętny pracownik oddaje państwu 80% swoich dochodów (ZUS, NFZ, PIT, VAT, akcyza, podatek od oszczędności itd..) Wpędzasz się w kredyty bo zostałeś obrabowany z dochodu.

      Po drugie kredyty dla przedsiębiorców mają sens bo odsetki będą spłacać z poczynionych inwestycji. Natomiast kredyt na twój dom jest nie produktywny. Musisz płacić odsetki z INNYCH dochodów.

      Większość banków amerykańskich (i europejskich) jest już w tej chwili bankrutami. Tylko sztuczki księgowe trzymają je przy życiu.
      • whatso Re: krytyka przeciwników standardu złota 07.09.10, 15:53
        > W Chinach (mimo, że obowiązuje tam FIAT money) 80-90% samochodów i mieszkań jes
        > t kupowane za gotówkę. U nas ledwo 20%

        Czyli co z tego wynika? Że zwolennicy standardu złota to chińska agentura? A tak na serio to przyczyny dla których nasza gospodarka funkcjonuje tak a nie inaczej są drugorzędne jeśli nie mamy w zanadrzu innego modelu, który jesteśmy w stanie szybko i w miarę bezboleśnie wdrożyć.

        > Po drugie kredyty dla przedsiębiorców mają sens
        Ale one też w standardzie złota się wysypią. I co wtedy? Przecież bez kredytów o od razu wysypie się 30% firm które pociągną za sobą następne 50%! Tak ma wyglądać ów słynny ozdrowieńczy wpływ standardu złota?
        • polarbeer Re: krytyka przeciwników standardu złota 07.09.10, 16:07
          Slyszales kiedys o zlych inwestycjach? Nie? Nic takiego nigdy sie nie dzieja ze ktos wdrozyl glupi pomysl w zycie poniewaz mial dostep do cudzych pieniedzy?
          • whatso Re: krytyka przeciwników standardu złota 07.09.10, 16:29
            Pamiętam, ale co z tego wynika? Mamy w ogóle nie inwestować bo może się zdarzyć, że zrobimy to źle? Poza tym własne pieniądze można umoczyć równie skutecznie co pożyczone - tutaj kłania się bańka tulipanowa, której nie pamiętam i Ty chyba też nie smile) Zrozumcie ludzie, że teoria racjonalnego wyboru to XIX-wieczny bullshit - świat działa inaczej i w spób ciut bardziej złożony.
            • polarbeer Re: krytyka przeciwników standardu złota 07.09.10, 16:43
              CytatZrozumcie ludzie, że teoria racjonalnego wyboru to XIX-wieczny bullshit - świat działa inaczej i w spób ciut bardziej złożony.

              Jak na razie twoje objekcje padaja jedna za druga przy racjonalnej analizie
              • whatso Re: krytyka przeciwników standardu złota 07.09.10, 17:00
                > Jak na razie twoje objekcje padaja jedna za druga przy racjonalnej analizie

                O. Które? Do obiekcji tulipanowej jakoś nie chciałeś się odnieść. Jak to z tymi cebulkami było? Gulden w pełni wymienialny na złoto, zero interwencjonizmu, pomijalnie niski wpływ kredytów i.... gigantyczna bańka z której skutków lizano rany przez kilkadziesiąt lat. Co Ty na to?
                • polarbeer Re: krytyka przeciwników standardu złota 07.09.10, 17:17
                  Gigantyczna banka tuipanowa? Na skale Amsterdamu?
                  • whatso Re: krytyka przeciwników standardu złota 07.09.10, 17:57
                    Mierzymy wszystko właściwą miarą. Skala spekulacji była taka, że gdyby to samo miało miejsce dzisiaj to byłaby to bańka globalna. No chyba że jesteś w stanie w przekonujący sposób dowieść, że mieszkańcy Amsterdamu są jakoś szczególnie podatni na spekulacje. I tak, bańka tulipanowa była rozdęta do granic wytrzymałości rynku, którego dotyczyła.

                    Dla przestrogi, nie do nasladowania.
                    Owszem. Przestroga jest taka, że standard złota wcale nie oznacza końca cyklów koniunkturalnych i baniek spekulacyjnych jakby się niektórym wydawało. Również tych poważnych, należałoby dodać. Bo jak się zwykle przyciśnie jednego lyberała z drugim to owszem - przyzna taki, że jednak te bańki co ich miało nie być jednak być mogą, ale tylko takie tycie... smile))
                    • polarbeer Re: krytyka przeciwników standardu złota 07.09.10, 18:50
                      Zawsze dyskutujesz z soba samym? Ty przeciez "przyciskasz" swoje wlasne zludzenia a nie odpoiwiadasz na kontra-argumenty. To co sie "niektorym wydaje" nie ma nic do rzeczy
                      • whatso Re: krytyka przeciwników standardu złota 07.09.10, 19:01
                        Ja na przyklad nigdy nie slyszalem zeby jakis "gold bug" twierdzil ze zloto likwiduje cykle koniunktuarne

                        Daleko szukać nie trzeba. Wypowiedź autora wątku: W zapomnienie odejdą cykle koniunkturalne i globalne kryzysy.

                        forum.gazeta.pl/forum/w,17007,116056546,116178765,Re_krytyka_przeciwnikow_standardu_zlota.html?wv.x=2
                        • polarbeer ABC na dywanik 07.09.10, 19:16
                          No rzeczywiscie, znalazl sie jeden ktorego ponioslo... Ja bym tego nie przekladal na cala spolecznosc "gold bugow" hehe...

                          Cykle koniunktuarne sa naturalnym stanem rzeczy. Podejrzewam ze ABC o tym wie i mial na mysli skale zjawiska...
                          • whatso Nie tylko ABC 07.09.10, 21:37
                            Ale i grube bolki. Na przykład Rothbard pisze:
                            mises.pl/blog/2010/03/14/rothbard-dlaczego-istnieja-cykle-koniunkturalne/
                            cykle koniunkturalne są spowodowane zakłóceniami w funkcjonowaniu wolnego rynku, a przede wszystkim inflacyjną ekspansją kredytową, wspieraną przez rząd.
                            Powołuje się przy tym na pogląd jeszcze grubszego bolka, czyli Misesa.

                            Cykle koniunktuarne sa naturalnym stanem rzeczy.
                            A to jest, bracie herezya wymyślona przez szatana wcielonego, czyli Keynesa. smile
                            • abc123.trzy Re: Nie tylko ABC 07.09.10, 22:55
                              Ale ja się z tego nie wycofuje. Oszukańczy kredyt i tworzenie nowych depozytów z powietrza odpowiadają za cykle koniunkturalne jak znamy teraz.

                              Moim zdaniem trudno nazwać lokalne bańki spekulacyjne cyklem koniunkturalnym.

                              I jeśli uważnie prześledzisz historię kryzysów z XIX i XX wieku, to zazwyczaj ich przyczyną był bądź to warunkach standardu złota emitowanie kwitów na to złoto bez pokrycia, bądź to utrzymywanie stopy procentowej na zaniżonym w stosunku do rynkowego poziomie.

                              Zalecenia Twojego idola Keynesa są z wiadomym skutkiem wcielane w życie od dobrych dwóch lat w USA a także w Europie (choćby takie ratowanie Grecji).
                              • abc123.trzy Re: Nie tylko ABC 07.09.10, 22:59
                                Do PolaBeer...

                                Kryzysy gospodarcze w okresie standardu złota zazwyczaj wiązały się z oszukańczym emitowaniem kwitów depozytowych na złoto bez pokrycia (zazwyczaj przez rządy). Banki były na tyle ostrożne, że bankructwa nie zdarzały się wyjątkowo często.

                                Być może jednak potrzeba by nam tutaj była definicja cyklu koniunkturalnego. Ja mówiąc o nim mam na myśli sytuacje w gospodarce opisywaną przez Austriaków.
                            • damkon Re: Nie tylko ABC 07.09.10, 23:32

                              Niestety, ale zrozumiałeś nieco opatrzenie to co przeczytałeś, ponieważ nie zastanowiłeś się nad tym czym jest kryzys według definicji Austriaków. Otóż Mises i jego uczniowie w swojej teorii dotyczącej kryzysu wychodzą z założenia, że mówiąc o kryzysie mamy do czynienia z sytuacją nierównowagi polegającą na dużej rozbieżności między stanem pożądanym z punku widzenia oczekiwań rynkowych a stanem faktycznym. Mówiąc inaczej, rynek w sposób naturalny zawsze dąży do stanu równowagi szukając swego rodzaju optimum będącego wypadkową wszystkich sił rynkowych. Każda sytuacja odbiegająca od owego stanu powoduje natychmiastową reakcję rynku w celu doprowadzenia do jego równowagi. Wracając do kryzysu można powiedzieć że jest on niczym innym jak właśnie próbą powrotu mechanizmu rynkowego do stanu swojej równowagi. Na tym jednak nie koniec. Austriacy uważają, ze obecnie główną przyczyną zakłócania mechanizmu rynkowego jest polityka interwencjonizmu państwowego a w szczególności jego polityka monetarna polegająca na wyeliminowaniu pieniądza rynkowego i zastąpieniu go przez pieniądz fiducjarny. Wszystkie inne przyczyny nierównowag rynkowych, takie jak np. kataklizmy, klęski nieurodzaju, nagle zmiany technologiczne czy inne mają jedynie charakter wtórny i w zasadzie są praktycznie nieistotne w kontekście podstawowego mechanizmu, tzn. polityki interwencjonizmu państwowego. Dlatego w swoich rozważaniach dotyczących kryzysów gospodarczych zajmują się głównie wpływem polityki gospodarczej państwa na funkcjonowanie mechanizmu rynkowego.
                              • abc123.trzy o austriakach 08.09.10, 10:01
                                Dobrze streszczone.

                                A tak swoją drogą, jakieś 2-3 lata temu, gdy pierwszy raz tutaj zajrzałem, to można powiedzieć, że teorie Austriaków nie był tak dobrze znane.

                                Teraz z przyjemnością dowiaduje się, że są znane, co więcej mają coraz więcej zwolenników.
                              • whatso Imponująca wypowiedz 08.09.10, 16:29
                                Ale niestety nie wynika z niej nic takiego czego bym wcześniej nie napisał. Austriacy:

                                1. Na "Dzień dobry" uważają, że w ich wspaniałym, "złotym" świecie cyklów koniunkturalnych po prostu nie ma.
                                2. Przyciśnięci do muru przyznają, że jednak są, ale jednocześnie zapewniają, że we wspomnianym wspaniałym świecie są to jedynie malutkie zawirowania, których ich następstwa nie są groźne. Ba! Wręcz trudno je dostrzec. Tak więc można patrz punkt 1.

                                Zgadza się?
                                • polarbeer Re: Imponująca wypowiedz 08.09.10, 17:14
                                  Dokladnie. Cykle tago typu jakiego reperkusje mamy teraz nie sa mozliwe przy zlotym pieniadzu.

                                  (Niezaleznie od malych roznic w definiowaniu co jest, a co nie jest cyklem koniuntuarnym).

                                  Oprocz cyklow koniuninktuarnych istnieja rowniez inne cykle
                                • damkon Re: Imponująca wypowiedz 08.09.10, 21:49

                                  > Ale niestety nie wynika z niej nic takiego czego bym wcześniej nie napisał. Aus
                                  > triacy:
                                  >
                                  > 1. Na "Dzień dobry" uważają, że w ich wspaniałym, "złotym" świecie cyklów koniu
                                  > nkturalnych po prostu nie ma.


                                  Mylisz się, ponieważ Austriacy wcale nie wykluczają innych przyczyn powstawania cyklów koniunkturalnych niż wynikające z interwencjonistycznej polityki państwa. Należy jednak wziąć pod uwagę dwie podstawowe kwestie. Po pierwsze, współcześnie największe zakłócenia równowagi rynkowej są wynikiem niewłaściwej polityki państwa, a po drugie inne czynniki mające wpływ na zakłócanie równowagi rynkowej w konsekwencji czego powstają pewne wahania dynamiki gospodarczej zwane cyklami, są poza naszym wpływem. Dla przykładu niezaprzeczalnym czynnikiem powodującym powstawanie cykli są kataklizmy takie jak trzęsienia ziemi, powodzie czy fale upałów, jednak nasz wpływ na nie jest praktycznie znikomy. Człowiek póki co nie jest jeszcze w stanie przeciwstawić się siłom przyrody, choć może w jakimś stopniu się do nich dostosować. Austriaków interesuje w tym przypadku jednak to, na co mamy realny wpływ poprzez nasze działanie w odróżnieniu od tego, do czego jedynie możemy się zaadaptować. Mówiąc jeszcze inaczej, pewnym przyczynom powstawania cykli koniunkturalnych możemy zapobiegać zaś do innych możemy się tylko dostosować.
                                  • pawel-l Re: Imponująca wypowiedz 09.09.10, 12:39
                                    Moim zdaniem cykle koniunkturalne mają podłoże psychologiczne. Okresy nadmiernego optymizmu/pesymizmu powodujące błędne decyzje inwestycyjne.
                                    Przy papierowym pieniądzu rządzący zwielokrotniają ten efekt bo nie pozwalają na powrót rynku do równowagi. A błedne inwestycje się kumulują do wielkich rozmiarów.
                                    Standard złota jest szansą przynajmniej dla części społeczeństwa uniknięcia strat.

                                    Przypomnę mój ulubiony wykres:
                                    www.kwaves.com/debt_gdp.gif
                                    i inne podobne:
                                    pawel-l.blogspot.com/2009/10/dugi.html
                                    Wynikają z nich 2 wnioski. Po każdym boomie kredytowym przychodzi okres bolesnego delewarowania. A drugi wniosek, przyzwoity wzrost PKB w latach 50 i 60 odbywał się przy stabilnym rynku długu.
                                    • damkon Psychologia a ekonomia 09.09.10, 23:28

                                      > Moim zdaniem cykle koniunkturalne mają podłoże psychologiczne. Okresy nadmierne
                                      > go optymizmu/pesymizmu powodujące błędne decyzje inwestycyjne.


                                      Twoja teza, choć dość interesująca, nie jest jak się wydaje, do końca prawdziwa. Zresztą to o czym piszesz to odwieczny dylemat ekonomii, tzn. czy da się wyprowadzić teorie ekonomiczne z psychologii? Brzmi ponętnie, prawda? Jest jednak małe "ale". No właśnie, psychologia zajmuje się wyjaśnieniem faktu, dlaczego ludzie zachowują się w określony sposób, dlaczego wybierają konkretne cele, jak okoliczności wpływają na ich zachowanie itp., natomiast ekonomia zajmuje się już samymi logicznymi konsekwencjami faktu, że ludzie działają po to by osiągnąć określone cele. To co może wyjaśnić nam psychologia nie wyjaśni nam ekonomia i vice versa.
                                      Druga sprawa, to fakt, że psychologia jako narzędzia weryfikacji swoich hipotez używa eksperymentu, natomiast ekonomia logiki. Jeżeli przyjmiemy jako prawdziwe twierdzenie, że podstawą ekonomii jest założenie, że ludzie działają w celu realizacji określonych celów, to wszystkie teorie ekonomiczne muszą być logicznie wydedukowane z owego aksjomatu ludzkiego działania.
                                      Wracając teraz do tego co napisałeś, to można powiedzieć, że psychologia z pewnością może pomoc nam w wyjaśnieniu tego jak ludzie będą zachowywali się w określonych fazach cykli koniunkturalnych, jednak w żaden sposób nie da nam odpowiedzi na pytanie, czym są takie cykle z ekonomicznego punktu widzenia.
Pełna wersja