Dodaj do ulubionych

Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela.

29.09.10, 11:28
Minely juz 2 dni od wypowiedzi ministra finansow Brazyli w Financial Times.
Tym, ktorym nie chce sie klikac streszczam, ze zdaniem pana Ministra Guido Mantega:
"Jestesmy posrodku wojny walutowej. Generalnego obnizania wartosci walut. To zagraza naszej konkurencyjnosci."

Innymi nasi suwereni zmniejszaja na wyscigi wartosc naszej pracy, zeby tylko zachowac konkurencyjnosc. Brazylijski bank centralny kupowala 1 mld USD codziennie, przez ostatnie dwa tygodnie. Swiat sie obrazil na Japonie, ze zagrala na oslabienie dolara. USA dokonaly juz monetyzacji dlugu i planuja kolejne takie akcje. Anglicy bez zenady opisuja swoje kolejne akcje quantitive easing. Chiny non-stop utrzymuja rimnibi na poziomie podazajacym za dolarem, ale ciut slabszym niz dolar. Europejski Bank Centralny skupuje dlug panstw strefy euro. Polski rzad zwieksza caly czas swoj dlug i pompuje swiezutko wydrukowane pieniadze w gospodarke.

Kazdy z nich wierzy, ze musi sie skupic na eksporcie i musi miec konkurencyjny eksport. Ale po co? Jaki cel ma ta chec opanowania zagranicznych rynkow? Moze czas powiedziec stop i stwierdzic, ze budowanie imperium nas nie interesuje. Chociaz jedna Polska powinna zatrzymac sie z tanim sprzedawaniem swoich obywateli i skupic sie na fundamentach gospodarki. Na popycie wewnetrznym i rozwoju bazy wewnatrz kraju.

Czy Waszym zdaniem to kiedys nastapi? Zeby polscy obywatele byli wazniejsi od zagranicy...?
Obserwuj wątek
    • jack79 Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 29.09.10, 11:54
      tak mi się nasuneło w temacie dyskusji o złotym pieniądzu...
      W takich warunkach gdyby jakieś państwo, albo grupa państw, albo wiekszośś państw na świecie wprowadziły złoto jako walutę to stracili by konkurencyjność w takim tempie że po roku czy dwóch chyba już nic by nie produkowali....
      • lulu1024 wojna walutowa 29.09.10, 12:37
        I znow pytam bo zawsze mnie ciekawiło jak to było z wypłukiwaniem kruszcu w Chinach.
        Moze Dorota odpowie, Moze ktos inny? Juz mielismy taka sytuacje. W Chinach pieniadz byl oparty na srebrze a na zewnatrz nie byl i po paru latach wyplukano prawie caly kruszec z Chin.

        Co wiecej tak samo bylo w Polsce. Jako ostatni mielismy walute oparta na zlocie (pozlacaną, można było wymienic ale wagon) i też ten sam proceder uszczuplał naszą walutę.

        Standard złota po prostu nie ma sensu.
        • mali_kali Re: wojna walutowa 29.09.10, 13:06
          Ale Ty juz piszesz o technice i zagadnieniach dla inzyniera chemii. Pierwsze pytanie to, czy waluta o stalej podazy ma sens. Drugie pytanie, to jak ta stala podaz zapewnic (jedna z odpowiedzi to zloto).

          Najpierw odpowiedzmy na pierwsze pytanie, a pozniej bedzie mozna zastanwiac sie nad drugim. Bo przeciez zloto to nie jedyne rozwiazanie zapewniajace stala podaz.
          • lulu1024 Re: wojna walutowa 29.09.10, 13:13
            Jakiej chemii? termin wyplukiwanie odnosil sie do takiej sytuacji. W polsce tylko monety byly srebrne a proceder dotyczyl zlota.

            Ja pisze o ekonomii, zreszta ten sam proces dotyczyl USA i w koncu przestali wymieniac na zloto bo nie mieli czym.
            • mali_kali Re: wojna walutowa 29.09.10, 13:26
              Piszesz o polityce i psuciu pieniadza. Pieniadz mozna psuc tak jak w czasach dawniejszych poprzez zmniejszenie ilosci zlota w stopie uzywanym do wytopu monet (chemia), albo jak w czasach wspolczesnych drukowanie biletow papierowych bez pokrycia w rzeczywistosci, a pomimo tego deklarowanie pokrycia (tak jak to robilo USA w XX wieku).

              To sa problemy techniczne. Jak zakotwiczyc pieniadz: zlotem, srebrem, lub innym dobrem trwalym. A moze w sposob informatyczny? Tak tez mozna i nie bedzie to mialo nic wspolnego ze zlotem.

              Prosze Cie o rozdzielenie dwoch zagadnien: 1) waluty o stalej podazy i 2) sposobu zakotwiczenia takiej waluty.

              Wydaje mi sie, ze walkujesz zagadnienie nr 2, a pomijasz zupelnie zagadnienie nr 1.
        • polarbeer Re: wojna walutowa 29.09.10, 14:52
          CytatJuz mielismy taka sytuacje. W Chinach pieniadz byl oparty na srebrze a na zewnatrz nie byl i po paru latach wyplukano prawie caly kruszec z Chin.

          Moglbys sprecyzowac co masz na mysli piszac o "wyplukaniu" calego kruszcza z Chin? Ciezko to rozszyfrowac
          • lulu1024 Re: wojna walutowa 29.09.10, 20:25
            polarbeer napisał:

            > [quote]Juz mielismy taka sytuacje. W Chinach pieniadz byl oparty na srebrze a n
            > a zewnatrz nie byl i po paru latach wyplukano prawie caly kruszec z Chin. [/quo
            > te]
            >
            > Moglbys sprecyzowac co masz na mysli piszac o "wyplukaniu" calego kruszcza z Ch
            > in? (...)
            > Co do Exportu
              • lulu1024 Re: gazetabankowa 29.09.10, 21:49
                polarbeer napisał:

                > Na to zrodlo sie powlujesz? Powaznie?!

                Ty na prawde myslisz, ze to nie jest zerzniete na zywca?
                Proszę www.gazetabankowa.eu/pl/dokumenty/Historia1930_1939

                Dyskutuj merytorycznie, podalem pierwszy lepszy link.


                > Co do standartu zlota
                • polarbeer Standart marchewki a standart zlota 29.09.10, 22:19
                  Merytorycznie:

                  1) Marchewki albo sie psuja albo sa konumowane. Zloto ani sie nie psuje ani nie jest konsumowane.

                  2) Zloto jest uniwersalnie akceptowane (Na pewno w Nowej Zelandi czy Chile latwiej jest wymienic zlota monete na lokalna walute niz np Polska zlotowke... Zgoda czy kwestionujesz ten fakt?)

                  3) Oblicz sobie wartosc 900 ton zlota dziennie ktore przechodza z reki do reki w Londynie, zeby uswiadomic sobie wilkosc rynku zlota
                • damkon Re: gazetabankowa 29.09.10, 22:39

                  > Jakos nie palisz sie by odpowiedziec merytorycznie

                  Mylisz się, ponieważ mało kto na tym forum potrafi pisać tak merytorycznie i na temat jak właśnie Polarbeer. Coś mi się jednak wydaje, że to nie jest kwestia braku merytoryczności ze strony Twojego rozmowcy, tylko braku zrozumienia przez Ciebie tego co on pisze.
                  • polarbeer Re: gazetabankowa 29.09.10, 23:02
                    Dzieki Damkon za komplement, mimo ze na pewno moje teksy sa duzo gorszej jakosci niz twoje.

                    Gdy bede w Polsce bedziemy sie musieli umowic koniecnzie na piwo! Moze przycinek sie do nas dolaczy, hehe
                  • lulu1024 Re: gazetabankowa 30.09.10, 08:49
                    damkon napisał:
                    > > Jakos nie palisz sie by odpowiedziec merytorycznie
                    >
                    > Mylisz się, ponieważ mało kto na tym forum potrafi pisać tak merytorycznie i na
                    > temat jak właśnie Polarbeer. Coś mi się jednak wydaje, że to nie jest kwestia
                    > braku merytoryczności ze strony Twojego rozmowcy, tylko braku zrozumienia przez
                    > Ciebie tego co on pisze.


                    Rozbawiło mnie to wink

                    Polarber NIE podał cienia źródła, albo jakiegoś opisu , ze to co powiedziałem o wypłukiwaniu kruszcu jest błędne. On napisał jawna nieprawdę i chcąc uciec po prostu zajał się innym tematem. A szkoda, bo przykład Polski i Chin jest świetny dla tego wątku.

                    Standard złota spowodował zubożenie społeczeństwa i przestawienie gospodarki na wolniejsze tory. Po prostu WSZYSTKIE inne kraje rozwijały się szybciej niz przedwojenna Polska.
                    Skoro nie udało mu sie znaleźć potwierdzenia swoich rewelacji odnosnie gigantycznych zasobów srebra to powinien powiedziec. Sorry , pomylilem sie. Polska zreszta tez trzymala sie mocno. a z nia Szwajcaria. Slynna dyskusja Kwiatkowskiego i problem z odejściem od standardu pozłacanego.
                    To kawałek historii. Prawdziwej a nie wymyślonej na grupie utopii złotowej.
                    >
                      • lulu1024 Re: Wyplukanie -- co to znaczy? 30.09.10, 16:04
                        polarbeer napisał:

                        oj meczysz sie wink ale odpowiem

                        > Ty nie wyjasniles co masz na mysli piszac o "wyplukaniu", (wrecz przyznales, ze
                        > to "ksiazkowa" terminologia ktorej nie rozumiesz)

                        Alez rozumiem ale nie jestem zlotolubem i nie wiem jak to sie nazywa inaczej. Normalnie przekrecania czyich wypowiedzi to moglbys uczyc na uczelni jakiejs.

                        > Pytanie "z czyjego punktu widzenia standart zlotoa nie ma sensu" nadal zostawil
                        > es bez odpowiedzi

                        Jesli przyklad historyczny jest brakiem odpowiedzi to nie mamy o czym dyskutowac. Jestes ignorantem.

                        >
                    • damkon Re: gazetabankowa 30.09.10, 22:08

                      > Rozbawiło mnie to wink

                      Coś mam wrażenie, że lubisz sam sobie schlebiać z tą swoją merytorycznością. Przyglądając się tej waszej rozmowie dalej mam wrażenie, że nie bardzo zrozumiałeś to, co napisał do Ciebie Polarbeer. Ty piszesz o standardzie złota jako narzuconym państwowym systemie pieniężnym natomiast Polarbeer o złocie jako pieniądzu rynkowym. Jednak standard złota to nie to samo co pieniądz rynkowy, którym np. może być złoto. Nie zauważając tej bardzo istotnej, choć subtelnej różnicy możesz rzeczywiście bałwochwalczo twierdzić, że Twoje pisanie jest wielce merytoryczne, choć w rzeczywistości chyba nie do końca zrozumiałeś sens wypowiedzi swojego rozmówcy.

                      > Standard złota spowodował zubożenie społeczeństwa i przestawienie gospodarki na
                      > wolniejsze tory. Po prostu WSZYSTKIE inne kraje rozwijały się szybciej niz prz
                      > edwojenna Polska.
                      > Skoro nie udało mu sie znaleźć potwierdzenia swoich rewelacji odnosnie gigantyc
                      > znych zasobów srebra to powinien powiedziec. Sorry , pomylilem sie. Polska zres
                      > zta tez trzymala sie mocno. a z nia Szwajcaria. Slynna dyskusja Kwiatkowskiego
                      > i problem z odejściem od standardu pozłacanego.
                      > To kawałek historii. Prawdziwej a nie wymyślonej na grupie utopii złotowej.


                      Ta Twoja wypowiedź, to kolejny dowód na niezrozumienie istoty pieniądza rynkowego w odróżnieniu od pieniądza państwowego, którym dla przykładu może być pieniądz fiducjarny, czy chociażby wspomniany przez Ciebie standard złota narzucony przez państwo. Jednak pieniądz rynkowy to pieniądz oddolny, który powstaje samoistnie w wyniku dobrowolnej wymiany rynkowej, bez żadnego przymusu państwowego. Polarbeer próbował Ci wyjaśnić, jak działa ten mechanizm i dlaczego to właśnie złoto najbardziej nadaje się do tej roli, lecz Ty zacząłeś sobie z tego kpić i pisać o swojej rzekomej merytoryczności tudzież niemerytoryczności swojego rozmówcy.
      • mali_kali Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 29.09.10, 12:44
        Absolutnie sie z Toba nie zgodze. Oczywiscie, ze nadalby produkowali. Tyle, ze na wlasne potrzeby, a nie na eksport. Nie mogliby importowac w nieskonczonosc, bo to by oznaczalo, ze zloto wyplywa z kraju w nieskonczonosc. Kraj musialby sie stac bardziej autarkiczny i wprowadzac ersatze surowcow, na ktore nie moze sobie pozwolic. Jestem pewien, ze w gospodarce pozbawionej centralnego sterowania ludzie by sobie poradzili, bo potrzeba matka wynalazkow.

        Poza tym jezeli istnialoby wysokie zapotrzebowanie na surowce zagraniczne, ktorych niczym nie mozna zastapic, to wtedy wartosc pracy ludzi w takim kraju spadalaby stopniowo. Ale bylby to wynik dopasowania popytu i podazy, a nie decyzji naszego suwerena o obnizce ceny pracy.

        Zgadzam sie, ze kraje pozostajace przy walucie fiducjarnej moglyby oferowac korzystniejsze ceny pracy w porownaniu do krajow z waluta o ograniczonej podazy (np. zlota). Ale odbywaloby sie to kosztem pracownikow w krajach o walucie fiducjarnej i powodowaloby relatywne ich ubozenie wzgledem pracownikow w krajach o walucie z ograniczona podaza. To powodowaloby pewien mechanizm politycznego sprzezenia zwrotnego i ograniczenia dzialan politykow.
    • kadi-lak QE w UK 29.09.10, 15:23
      mali_kali napisał:


      > e. Anglicy bez zenady opisuja swoje kolejne akcje quantitive easing.



      Masz mzoe jakiegos linka w temacie? Interesuja mnie daty tych QE, bo BBC pisalo dumnie jeszcze w lutym 2010 ,ze w Anglii QE jeszcze nigdy nie robiono .
      Pozdr.
    • dorota_3 Nieporozumienie 29.09.10, 16:13
      Tytuł tego wątku to nieporozumienie.

      > Kazdy z nich wierzy, ze musi sie skupic na eksporcie i musi miec konkurencyjny
      > eksport. Ale po co? Jaki cel ma ta chec opanowania zagranicznych rynkow?
      Celem jest utrzymanie własnych miejsc pracy kosztem zagranicznych. Następuje swoisty "eksport" bezrobocia w ten sposób. Pisze o tym każdy podręcznik ekonomii.
      A w praktyce - zastanów się, na czym polega konflikt Chin i USA co do kursu juana. Kto korzysta, kto traci na zaniżaniu jego wartości.

      Jack79:
      > W takich warunkach gdyby jakieś państwo, albo grupa państw, albo wiekszośś państw na
      > świecie wprowadziły złoto jako walutę to stracili by konkurencyjność w takim tempie że po
      > roku czy dwóch chyba już nic by nie produkowali....
      Dokładnie tak. Dlatego "jednostronne" wprowadzenie złotego standardu w sytuacji, gdy każdy próbuje rozpaczliwie zdwaluować swoją walutę (o ile może, japończykom się nie udaje wink ), byłoby istnym samobójem.

      Dlatego też rządy - o ile kupują złoto - to się do tego raczej nie przyznają. Nikt nie chce mieć waluty postrzeganej jako silna, z silnym zapleczem.
      Aż do momentu, gdy rozwój wypadków na rynku powie głośno: "sprawdzam". Wtedy okaże się, ile kto ma złota i jak kto może na nim swoją walutę oprzeć. Ten - czysto hipotetyczny - scenariusz zdaje mi się obstawiają Polarny i Przycinek. Mało prawdopodobne, ale niewykluczone imo.
      • polarbeer Trofim Lysenko sie klania 29.09.10, 16:40
        CytatCelem jest utrzymanie własnych miejsc pracy kosztem zagranicznych. Następuje swoisty "eksport" bezrobocia w ten sposób. Pisze o tym każdy podręcznik ekonomii.

        Nie kazdy podrecznik ekonomi pisze o tym... Spytaj Damkona na ten temat, hehe.

        Moim zdaniem kraj ktory pierwszy oficjalnie uzna zloto za pieniadz i otworzy mennice jako darmowa usluge (0% premium za topienie sztab i bicie monet) zrobi swoim obywatelom ogromna przysluge. W pierwszym etapie zloto musialoby to jednak funkcjonowac jako rownoloegly pieniadz oszczednosciowy obok papierowej waluty tego kraju. Bez paritetu
      • damkon Re: Nieporozumienie 29.09.10, 22:26

        > Celem jest utrzymanie własnych miejsc pracy kosztem zagranicznych.

        Przyjęłaś tutaj Doroto bardzo błędne założenie, a mianowicie, że ilość miejsc pracy jest stała i utrzymanie jednych miejsc pracy musi odbywać się kosztem innych. Nic jednak bardziej mylnego. Rynek pracy to nie gra o sumie zerowej. Z reguły otwarcie się na siebie gospodarek, polegające na zniesieniu barier celnych i innych ograniczeń skutkuje zwiększeniem się popytu na pracę, czyli automatycznym zwiększeniem się ilości miejsc pracy. A tak przy okazji zapytam, czym dla Ciebie jest bezrobocie?

        > Następuje swoisty "eksport" bezrobocia w ten sposób. Pisze o tym każdy podręcznik
        > ekonomii.


        Jaki eksport bezrobocia? Doroto, o czym Ty piszesz? O te podręczniki boje się aż zapytać! wink
        • dorota_3 Re: Nieporozumienie 30.09.10, 09:07
          > Jaki eksport bezrobocia? Doroto, o czym Ty piszesz? O te podręczniki boje się a
          > ż zapytać! wink
          Begg, Fisher, Dornbush: Ekonomia t.2, str. 315.

          > Przyjęłaś tutaj Doroto bardzo błędne założenie, a mianowicie, że ilość miejsc p
          > racy jest stała
          Model przyjmuje takie założenia, ale o tym jeszcze niżej

          > Z reguły otwarcie się na siebie gospodarek, polegające na zniesieniu barier celnych i
          > innych ograniczeń skutkuje zwiększeniem się popytu na pracę
          Tylko, że my tutaj mówimy o sytuacji dokładnie odwrotnej: zamykanie się gospodarek i konkurencyjna dewaluacja własnych walut. To nie jest sytuacja win-win, tylko przeciwnie: usiłuje się chronić własny rynek pracy kosztem partnerów handlowych (beggar your neighbour). Po Wielkim Kryzysie coś takiego nastapiło w całej pełni (i przyczyniło sie do jego pogłębienia).

          > A tak przy okazji zapytam, czym dla Ciebie jest bezrobocie?
          Hehe, klasyka smile Jak brak argumentów, to żąda się od rozmówcy definicji smile
          • damkon Re: Nieporozumienie 30.09.10, 23:12

            > Begg, Fisher, Dornbush: Ekonomia t.2, str. 315.

            Raczej spodziewałem się, że powołasz się na Samuelsona czy na przykład "Ekonomię polityczną kapitalizmu" Sadzikowskiego. wink
            A tak już na poważnie, to nie polecam podręcznika Begga. O wiele lepszą z książek, które ukazały się na naszym rynku jest "Ekonomia" Mc’Kenziego. Ta przynajmniej nie opisuje iście absurdalnego modelu IS-LM, który wałkowany jest we wszystkich innych podręcznikach – na czele z "Ekonomią" Begga. Według mnie najbardziej wartym polecenia podręcznikiem do nauki podstaw ekonomii jest trzytomowa książka Rothbarda pt. "Ekonomia wolnego rynku".

            > > Przyjęłaś tutaj Doroto bardzo błędne założenie, a mianowicie, że ilość mi
            > ejsc p
            > > racy jest stała
            > Model przyjmuje takie założenia, ale o tym jeszcze niżej


            W takim razie cały model jest błędny.

            > Tylko, że my tutaj mówimy o sytuacji dokładnie odwrotnej: zamykanie się gospoda
            > rek i konkurencyjna dewaluacja własnych walut. To nie jest sytuacja win-win, ty
            > lko przeciwnie: usiłuje się chronić własny rynek pracy kosztem partnerów handlo
            > wych (beggar your neighbour). Po Wielkim Kryzysie coś takiego nastapiło w całej
            > pełni (i przyczyniło sie do jego pogłębienia).


            Jeżeli przyjmiemy takie założenia, o jakich piszesz, to rzeczywiście będziemy mieli do czynienia z globalnym zmniejszaniem się ilości miejsc pracy, ale wtedy powinnaś dodać, że nie jest to żadna ochrona rynku pracy tylko jego psucie.

            > > A tak przy okazji zapytam, czym dla Ciebie jest bezrobocie?
            > Hehe, klasyka smile Jak brak argumentów, to żąda się od rozmówcy definicji smile


            To nie jest kwestia braku argumentów Doroto, tylko jak najbardziej szczere pytanie z mojej strony. Zapytałem Ciebie o to jak rozumiesz bezrobocie, ponieważ mam wrażenie, że uległaś pewnemu fałszywemu obrazowi tego zjawiska, który jest forsowany przez większość polskich podręczników (między innymi wspomniany przez Ciebie podręcznik Begga). Temat bezrobocia poruszyłem również dlatego, że choć ciekawy, to był on praktycznie pomijany na naszym forum. Wielokrotnie pisaliśmy już o inflacji, stopach procentowych, pieniądzu itp., lecz nie o bezrobociu. Pomyślałem więc, że może warto byłoby poświęcić trochę czasu również temu zagadnieniu, tym bardziej, że aż tak wiele mitów wokół niego narosło. Dlatego jeszcze raz Ciebie zapytam, czym dla naszej Doroty jest owo bezrobocie?
            • dorota_3 Bezrobocie 01.10.10, 10:09
              Kilka lat temu uczyłam się do pewnego egzaminu, a tam właśnie Begga wymagali (i model IS-LM był w testach egzaminacyjnych). Ale nie spieram się, może inne podręczniki są lepsze. Tutaj jednak uwaga fundamentalna: skoro mówimy o elementarnych prawach ekonomii, to może różnice między podręcznikami nie są aż tak znaczące? Nie kontestujemy chyba prawa grawitacji?

              Chcesz ode mnie definicji bezrobocia. Jako punkt wyjścia proponuję najprostszą: sytuacja, w której osoba gotowa podjąć pracę nie może jej znaleźć.
              • damkon Re: Bezrobocie 02.10.10, 23:25

                > Tutaj jednak uwaga fundamentalna: skoro mówimy o elementarnych prawach ekonomii,
                > to może różnice między podręcznikami nie są aż tak znaczące? Nie kontestujemy chyba
                > prawa grawitacji?


                I tutaj jesteś w błędzie, ponieważ ekonomia to nauka społeczna i nie raz można spotkać się w niej z teoriami, które wręcz kontestują "prawa grawitacji" w nauce o ludzkim działaniu. Dla przykładu Keynes był arcymistrzem takiej kontestacji.

                > Chcesz ode mnie definicji bezrobocia. Jako punkt wyjścia proponuję najprostszą:
                > sytuacja, w której osoba gotowa podjąć pracę nie może jej znaleźć.


                Takiej definicji się spodziewałem. Ale no właśnie, zastanów się, czy nie poprawniej byłoby zastąpić słowo praca – płacą. Czy ludzie tak na prawdę poszukują pracy czy wynagrodzenia za ową pracę? Czy sama praca jest celem czy też wynagrodzenie za nią? Istotą tego problemu jest fakt, że obecnie każdy może znaleźć pracę, tylko nie zawsze chce pracować za płacę, która może za tę pracę otrzymać. Mówiąc inaczej, każdy człowiek jest zdolny do wykonywania określonej pracy, za którą może otrzymać tylko takie wynagrodzenie, jakie ktoś inny jest mu w stanie za nią zapłacić. O wysokości powyższego decyduje albo mechanizm rynkowy albo celowa polityka regulacyjna państwa. Różnica jest jednak taka, że ten pierwszy prowadzi do eliminacji bezrobocia, zaś druga do jego eskalacji. Wyobraź sobie sytuację, że dla przykładu Ty wyceniasz swoją pracę jako prawnika na 50000 zł miesięcznie, jednak nikt na rynku nie jest chętny do zapłaty Tobie takiej kwoty. Czy jesteś więc bezrobotną czy też należy Ciebie traktować jako kogoś, kto wyżej ceni swój wolny czas niż świadczenie swojej pracy poniżej pewnych oczekiwań finansowych? Czym więc jest zjawisko bezrobocia? Otóż jest niczym innym jak problemem niedopasowania na rynku pracy pomiędzy tymi, którzy szukają pracy za określone wynagrodzenie a tymi, którzy chcą zatrudnić pracowników. Co w takim razie najskuteczniej eliminuje zjawisko owego niedopasowania. Odpowiedź jest jednak bardzo prosta, chodzi tu oczywiście o swobodę zawierania umów, brak regulacji, ograniczeń, urzędowych płac minimalnych, zasiłków dla bezrobotnych, wysokich obciążeń płacowych nakładanych na pracodawców, rozbudowanego prawa związkowego itp. Oznacza to w istocie nic innego jak fakt, że największa odpowiedzialność za powstawanie bezrobocia spada współcześnie na państwo i jego szkodliwą politykę regulującą rynek pracy.
                • dorota_3 Bezrobocie w kontekście wymiany międzynarodowej 04.10.10, 09:44
                  "ekonomia to nauka społeczna i nie raz można spotkać się w niej z teoriami, które wręcz kontestują "prawa grawitacji""
                  Tak, to prawda. Jednak zależność niski kurs walutowy -> większa konkurencyjność międzynarodowa jest raczej niekontestowalna. Powtórzę ten argument: konflikt między USA i Chinami o kurs juana jest doskonałym na to dowodem.

                  "Czym więc jest zjawisko bezrobocia? Otóż jest niczym innym jak problemem niedopasowania na rynku pracy pomiędzy tymi, którzy szukają pracy za określone wynagrodzenie a tymi, którzy chcą zatrudnić pracowników."
                  Jak najbardziej. Zgadzam się (z zastrzeżeniami) także z tym, że ingerencja państwa w swobodę umów jest zjawiskiem dla rynku pracy raczej negatywnym.

                  No i uzgodniwszy fundamenty dyskusji czekam teraz z niecierpliwością na jej clou: wytłumacz mi, jak Twoja definicja bezrobocia ma się do problemu "kurs walutowy a wymiana międzynarodowa" (bo to jest przecież główny temat tej dyskusji). Umieram z ciekawości - jak to połączysz smile
      • mali_kali Re: Nieporozumienie 30.09.10, 11:12
        > Pisze o tym każdy podręcznik ekonomii.

        Begg, Fisher, etc. A znasz jakis podrecznik nie napisany przez zelotow J. M. Keyenes'a? Kogos kto nie ma oltarzyka interwencji panstwowej i nie promuje zarabiania pieniedzy na spekulacji?
        Tyle odnosnie podrecznikow. Przechodze dalej.

        > Celem jest utrzymanie własnych miejsc pracy kosztem zagranicznych. Następuje sw
        > oisty "eksport" bezrobocia w ten sposób.

        Twoja odpowiedz pomija zupelnie moje pytanie. Ja sie pytam po co? Po jaka cholere skupiac sie na odebraniu pracy zagranicznym? Nie lepiej stwarzac korzystne warunki swoim?
        Gdy zrobimy wyscig, to masz dwa wyjscia, zeby wygrac:
        - zastrzelic w plecy przeciwnika, ktory biega lepiej, a nastepnie biec powolutku
        - dac wszystko ze swoich miesni i biec jak najszybciej

        Ja chcialbym, zeby nasi politycy zadali sobie pytanie: po co wykanczac innych? Po co starac sie odbierac im miejsca pracy? Lepiej stwarzac dobre warunki na miejscu. Wbrew pozorom nie wszystko sie uda zaimportowac, to po pierwsze, a po drugie nie mozna importowac bez konca, jezeli nic sie nie eksportuje - niezaleznie od standardu zlota lub jego braku.

        > A w praktyce - zastanów się, na czym polega konflikt Chin i USA co do kursu jua
        > na. Kto korzysta, kto traci na zaniżaniu jego wartości.

        A Ty sie zastanowilas? Jezeli tak, to pisz wprost. Ja sie zastanowilem i mozliwe, ze nasze wnioski sa zbiezne lub sie roznia. Przedstaw o co Ci chodzi, bo inaczej to zadna dyskusja.

        > Dlatego też rządy - o ile kupują złoto - to się do tego raczej nie przyznają.

        Oczywiscie, ze sie przyznaja. Dlaczego piszesz takie glupotki? Bloomberg
        Z artykulu na Bloomberg wynika, ze Indie oraz Chiny agresywnie zwiekszaja swoje zasoby zlota. Tak samo Rosja i Brazylia.

        > Nikt nie chce mieć waluty postrzeganej jako silna, z silnym zapleczem.

        Kupowanie zlota nie ma z tym nic wspolnego. Zloty polski wcale nie ulegnie wzmocnieniu jezeli NBP kupi zloto. Prosta przyczyna: zloty polski nie jest wymienialny na kruszec.

        Natomiast masz racje, ze nikt nie chce miec silnej waluty. Nie chce, bo powoduje relatywny wzrost kosztow pracy i przetworstwa w danym kraju. Ale TYLKO relatywny! Dlatego wlasnie ja pytam: po co sie tym przejmowac? Nie lepiej stworzyc dobre warunki u siebie, w domu? Skupic sie na rozwoju pozytywnym wewnatrz kraju? Nie mozna zaimportowac wszystkiego i dlatego bajki o zarznieciu gospodarki sa mocno przesadzone. Galezi, ktore obecnie sa skoncentrowane na eksporcie ucierpia i mozliwe upadna. Ale przeciez powstana nowe! Nie mozemy zalozyc, ze jak zwolnimy robotnikow z FIAT Auto Poland, to oni usiada na placu przed fabryka i beda plakac juz do konca zycia, albo demonstrowac przez cale swoje zycie domagajac sie rozwiazan od wlasciciela niewolnikow. W pewnym momencie zaakceptuja sytuacje i sie zajma dalej swoim zyciem i przetrwaniem. Wtedy moze zaloza wlasne firmy, a moze zaczna pracowac w nowej fabryce samochodow, ale tym razem przeznaczonych na rynek polski.
        • dorota_3 Re: Nieporozumienie 30.09.10, 11:53
          A co ma Keynes do tematu, który omawiamy?

          Ja mówię o tym, że niezaleznie od tego, jak "korzystne warunki" "stworzymy swoim" to wysoki kurs waluty krajowej (w stosunku do waluty kraju, do którego sprzedajemy) może całkowicie znieść opłacalność wymiany z tym krajem i spowodować wyparcie naszych towarów z danego rynku (a więc utratę naszych miejsc pracy). To elementarz, coś takiego jak prawo grawitacji i dziwnie się czuję musząc to komukolwiek tłumaczyć.

          A czemu proponuję Ci zastanowienie się nad polityką walutową Chin w tym kontekście? Ano dlatego, że Chiny (niezależnie od innych sposobów) właśnie w ten sposób "promują" swój eksport, co inne kraje (słusznie) mają im za złe. Widzisz więc, jak prosta podręcznikowa zależność faktycznie działa w rzeczywistości. I jak powoduje rzeczywiste napięcia w stosunkach międzynarodowych. Nie chce mi się dalej tematu rozwijać.
          • mali_kali Co niewygodne dla Doroty, to pominiemy. 30.09.10, 12:18
            > A co ma Keynes do tematu, który omawiamy?
            Podreczniki, ktore podalas. Ja sie nie powoluje na zadnych Lysenkow (Begg i Fisher wlasnie nimi sa).

            > Nie chce mi się dalej tematu rozwijać.

            No, jasne. Szczegolnie potem jak udowodnilem, ze walnelas glupotke.

            > To elementarz[/b], coś takiego jak prawo grawitacji i dziwnie się czuję musząc
            > to komukolwiek tłumaczyć.

            Ale czytasz czasami, co inni pisza? Czy moze tylko lubisz powtarzac swoje zdanie, jako mantre? Pytanie brzmi: Po co zastanawiac sie nad oplacalnoscia wymiany z innym krajem? Po co na sile forsowac tylko eksport?

            Jeszcze raz wklejam co napisalem juz wczesniej. Tym razem przeczytaj.
            "Twoja odpowiedz pomija zupelnie moje pytanie. Ja sie pytam po co? Po jaka cholere skupiac sie na odebraniu pracy zagranicznym? Nie lepiej stwarzac korzystne warunki swoim?
            Gdy zrobimy wyscig, to masz dwa wyjscia, zeby wygrac:
            - zastrzelic w plecy przeciwnika, ktory biega lepiej, a nastepnie biec powolutku
            - dac wszystko ze swoich miesni i biec jak najszybciej

            Ja chcialbym, zeby nasi politycy zadali sobie pytanie: po co wykanczac innych? Po co starac sie odbierac im miejsca pracy? Lepiej stwarzac dobre warunki na miejscu. Wbrew pozorom nie wszystko sie uda zaimportowac, to po pierwsze, a po drugie nie mozna importowac bez konca, jezeli nic sie nie eksportuje - niezaleznie od standardu zlota lub jego braku.
            "

            ORAZ

            "Nie mozemy zalozyc, ze jak zwolnimy robotnikow z FIAT Auto Poland, to oni usiada na placu przed fabryka i beda plakac juz do konca zycia, albo demonstrowac przez cale swoje zycie domagajac sie rozwiazan od wlasciciela niewolnikow. W pewnym momencie zaakceptuja sytuacje i sie zajma dalej swoim zyciem i przetrwaniem. Wtedy moze zaloza wlasne firmy, a moze zaczna pracowac w nowej fabryce samochodow, ale tym razem przeznaczonych na rynek polski."

            Kiedy odpowiesz na to pytanie?
            • dorota_3 Próbuję Ci cos wytłumaczyć 30.09.10, 12:54
              dokładnie to, że niezależnie od tego, jak dobre dla rozwoju biznesu warunki stworzysz u siebie w kraju, to niekorzystny kurs walutowy może podkopać opłacalność wymiany z zagranicą i dramatycznie zmniejszyć eksport. Wszystkie kraje to wiedzą i wszystkie próbują "pomóc" sobie osłabiając własne waluty. To naprawdę elementarz.

              > a moze zaczna pracowac w nowej fabryce samochodow, ale tym razem przeznaczonych na
              > rynek polski.
              Piekny pomysł, tyle że gospodarka nie mająca wymiany handlowej z zagranicą istnieć długo nie może. Autarkia nie wystarcza nawet Korei Północnej.

              Szkoda mojego czasu na dalszą wymianę zdań.
              • mali_kali Re: Próbuję Ci cos wytłumaczyć 30.09.10, 13:55
                > niekorzystny kurs walutowy może podkopać opłacalność wymiany z zagranicą i dramatycznie
                > zmniejszyć eksport.

                A po co mi to tlumaczysz? Czy ja to neguje? Zacznij wreszcie czytas cos innego niz wlasne wypowiedzi. Podaj chociaz jeden fragment, w ktorym zaprzeczam temu twierdzeniu. Chociaz jeden.

                > Piekny pomysł, tyle że gospodarka nie mająca wymiany handlowej z zagranicą istn
                > ieć długo nie może. Autarkia nie wystarcza nawet Korei Północnej.

                Dlatego, bo gospodarka jest centralnie sterowana. Ja nigdzie nie popieram gospodarki centralnie sterowanej lub ustanowienia jakichs cel importowo/eksportowych.

                > Szkoda mojego czasu na dalszą wymianę zdań.

                Uciekaj! Uciekaj z podkulonym ogonem. Jedna prosba: zacznij czytac co pisza inni, a nie brniesz w powtarzanie opinii, ktorym nikt nie zaprzecza.
    • pawel-l Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 29.09.10, 18:50
      Znowu kwestionuje się się "standard złota" więc polecam artykuł Mateusza Machaja (jedyny austriacki ekonomista w Polsce ?) :

      Kiedy teoretycy mówią o standardzie złota, zazwyczaj mają na myśli pieniądz wybrany dla dobrowolnie zawieranych transakcji – pieniądz wolnorynkowy, nienarzucany odgórnie przez instytucje państwowe. Piszę “zazwyczaj”, ponieważ zdarzają się ekonomiści (np. mający polskie korzenie znakomity ekonomista Michał Heilperin), którzy uznają, że standard złota należy jakoś społeczeństwu narzucić. Określenie monetarnego systemu wolnorynkowego “standardem złota” wynika z tego, że taki pieniądz po wielu latach funkcjonowania rozpowszechnił się na całym świecie. Co więcej, jest wielce prawdopodobne, że po denacjonalizacji pieniądza to właśnie złoto królowałoby dalej na rynku pieniężnym. Oprócz złota mogą na takim rynku funkcjonować również i inne rodzaje pieniądza. Nikt nie zabrania ludziom używać do wymiany srebra, żelaza, diamentów, soli, czy jakiegokolwiek innego towaru. Wszystko opiera się tu po prostu na dobrowolnych transakcjach.

      Zatem ekonomiści ze szkoły austriackiej mówiąc o “standardzie złota” mają naturalnie na myśli system, w którym ludzie nawiązują między sobą dobrowolne transakcje i sami określają środek wymiany.

      Mateusz Machaj: Mity standardu złota
      • mali_kali Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 30.09.10, 11:22
        No, prawdziwa komedia ten artykul. Mistrzu Machaj zapomnial o tym, ze jakies panstwo bedzie istnialo!
        Z racji posiadania monopolu na uzycie aparatu przemocy panstwo bedzie mialo decydujaca role w kwestiach walutowych. Konkretnie panstwo zazada podatkow i bedzie musialo ustalic w jakiej formie bedzie je przyjmowac. Gdy to bedzie zloto, to wszyscy beda uzywali zlota. Inne srodki beda pelnily forme pomocnicza. Gdy zazada marchewek, to bedziemy mieli standard marchewki i zloto bedzie pelnilo forme walut pomocniczych. Kazdy przedmiot wybrany przez panstwo jako srodek platnosci podatkow bedzie mial pozycje dominujaca. Oczywiscie, ze wystapi roznorodnosc walut wieksza niz dzisiaj, ale dominacja bedzie nalezala do srodka narzuconego przez panstwo. Zloto nie krolowaloby na rynku pienieznym bez poparcia jednego z poteznych panstw.

        Po co Ci zloto jak nie obronisz sie nim przed palkami i pistoletami? Tymczasem panstwo to kontroluje i moze dysponowac dowolnie Twoim zyciem. To sie nazywa waluta. Kazda dyskusja o standardzie zlota lub jego braku to brednia.

        Mozna jedynie prosic grzecznie nasze elity, aby przestaly kreowac tak duzo pieniadza i dobrowolnie uznaly, iz niemoralnym jest ubozenie spoleczenstw w ich wojenkach (gospodarczych lub militarnych). Jezeli elita w to uwierzy, to jaki sens ma standard zlota? Po prostu elita zapewni stala ilosc pieniadza w obiegu i koniec. Jak nie uwierzy, to bardzo szybko bedziemy mieli grabienie spoleczenstwa nawet przy zlotym standardzie. Chociazby poprzez zmniejszanie ilosci kruszca w monecie. Vide upadek Rzymu.
          • mali_kali Re: Na bagnetach nie da sie siedziec. 30.09.10, 15:49
            Nie przesadzaj. Jezeli dane panstwo bedzie wymagalo zlota albo marchewek jako podatku, to nie znaczy ze bedzie panstwem totalitarnym. To znaczy, ze jedynie nie bedziesz mogl odmowic gromadzenia zlota lub marchewek, aby dostarczyc je urzedowi skarbowemu. Gdy odmowisz, to wiezienie.

            Odejdz na chwile od dogamtyzmu. Panstwa beda istniec, bo zycie to najwazniejsza waluta i one moga Ci je odebrac.

            Zauwaz, ze kiedys jedna z forma podatku byl obowiazkowy pobor do wojska. Czy chciales, czy nie, to musiales sluzyc w armii. Podpowiem, ze taka forma podatku obowiazywala nie tylko w ZSRR.

            To jest troche jak z prawem Godwina, ale w Polsce uzywa sie ZSRR i Stalina zamiast Reichu i Hitlera.
        • polarbeer Krolowanie zlota 30.09.10, 15:14
          Cytat Zloto nie krolowaloby na rynku pienieznym bez poparcia jednego z poteznych panstw.

          Jest dokladnei odwrotnie. Zloto krolowaloby juz dzisiaj, gdyby nie opozycja do nego jednego z najpoteznejszych panstw. (Zgadnij ktoergo, haha).
          • mali_kali Re: Krolowanie zlota 30.09.10, 15:53
            > Cytat Zloto nie krolowaloby na rynku pienieznym bez poparcia jednego z potezn
            > ych panstw.

            >
            > Jest dokladnei odwrotnie. Zloto krolowaloby juz dzisiaj, gdyby nie opozycja do
            > nego jednego z najpoteznejszych panstw. (Zgadnij ktoergo, haha).

            Dokladnie odwrotnie??? Zastanow sie co piszesz. Wlasnie sam napisales, ze zloto nie jest krolem, bo brakuje mu poparcia USA! Bez poparcia rzadow zloto nie bedzie waluta i nie bedzie krolowac na rynkach pienieznych.

            Jak tak mozna? Napisac dokladnie odwrotnie, a pozniej potwierdzic teze przed mowcy? Co to za sztuczki retoryczne?
            • polarbeer Re: Krolowanie zlota 30.09.10, 16:32
              To nie jest zadna sztuczka retoryczna. Roznica miedzy zlotem a dolarem polega na tym ze dolara trzeba "popierac". Natomiast zloto mozna jedynie zwalczac. Jezeli nie bedzie zwalczane, zadnego popierania nie potrzebuje.
              • mali_kali Re: Krolowanie zlota 30.09.10, 16:57
                > To nie jest zadna sztuczka retoryczna. Roznica miedzy zlotem a dolarem polega n
                > a tym ze dolara trzeba "popierac". Natomiast zloto mozna jedynie zwalczac. Jeze
                > li nie bedzie zwalczane, zadnego popierania nie potrzebuje.
                • polarbeer Re: Krolowanie zlota 30.09.10, 17:16
                  CytatA propos Twojego egzystencjalnego pytania: jestem niewolnikiem tego, ktory jest wyzszy ode mnie i lepiej uzbrojony. Pieniadz? Ma znaczenie drugorzedne. Wazniejsze kto gwarantuje moja nietykalnosc cielesna oraz moje prawa wlasnosci. Ta osoba jest moim wladca niewolnikow. Moze nim byc lokalny rzad legalny. Moze nim byc lokalna mafia (rzad nielegalny). Moze to byc polarbeer, ktory mi kaze oddac portfel i komorke, a pozniej skopie pod murkiem. Moje zycie i moje prawo wlasnosci bedzie wtedy nalezec do polarbeer - mojego wladcy.

                  Ciekawe ze mnie wybrales na swojego domniemanego gwalciciela
                      • mali_kali Re: Eksperyment myslowy 30.09.10, 18:30
                        Nie.

                        Wlasnie ide do Tesco na zakupy. Tam zlota nie przyjmuja. Po drodze zajade na stacje benzynowa. Nikt tam nie zaakceptuje zlota.

                        Ewentualnie przyjalbym, gdyby lokalny lombard lub zlotnik, zostaliby dluzej otwarci i powiedzieliby najpierw ile zlotowek mi dadza za te zloto. Dzieki zlotowkom przezyje. Dzieki zlocie nic nie zjem.

                        Aha i jeszcze bym zapomnial. Rozlozylem na raty platnosc podatku za 2009 rok. Dzisiaj mam dzien platnosci raty do US. Oni tez nie przyjma zlota, wiec po co mi te zloto? Zeby lezalo w kaciku i sie do mnie usmiechalo? Taka jest moja dzisiejsza sytuacja.
                        • polarbeer Re: Eksperyment myslowy 30.09.10, 18:58
                          Z zalozenia podalem cena "twojej oferty" ponizej ceny a Krugera, ktora dostaniesz w Lombardzie...

                          Ja rozumiem, ze nie jestes przywyczajony do tego typu transakcji, ale w sumie odpowiedziales na moje pytanie, ze "ewentualne bys przyjal"
                          • mali_kali Zloto to tylko towar, a barter ma sens. 01.10.10, 09:58
                            Na tej samej zasadzie ewentualnie przyjalbym od Ciebie jako zaplate baniak z benzyna. Pozniej bym zaszedl do szwagra, zeby mi dal za to zlotowki.

                            Albo przyjalbym od Ciebie skrzynke marchewek. Pozniej bym poszedl do gosci co otwieraja stragan i oddalbym im ta skrzynke za zlotowki.

                            I czego mi gratulujesz? Spontanicznego przyjmowania marchewek? Benzyny? Zlota? Chcesz wprowadzenia standardu benzyny? Marchewek? Zlota? Spontanicznie przyjme od Ciebie kazdy towar. Pamietaj, ze jeszcze potrace od Ciebie koszty transakcyjne za moj wysilek w celu sprzedazy tego towaru.

                            ZLOTO JEST TOWAREM. Nie ma funkcji pieniadza. Nawet teoretycznej bez uzyskania poparcia rzadu.
                            Tym calym "eksperymentem" udowodniles, ze barter ma sens.
                                • mali_kali Re: Zloto to tylko towar, a barter ma sens. 01.10.10, 16:18
                                  > 1) Nie prawda. Nawet oficjalnie jest pieniadzem. Istnieja zlote monety ktore ma
                                  > ja oficjalny status pieniadza - nawwet w Polsce. Czy istnieja monetarne marchew
                                  > ki albo monetarna beznyna? (Najsmieszniejsze jest ze oficjalnie wybita cena tak
                                  > iej monety jest ulamkiem ceny rynkowej takiej monety
                                  • polarbeer Re: Zloto to tylko towar, a barter ma sens. 01.10.10, 16:47
                                    Skoro sie oburzasz zajrzyj do przyjetej definicj funkcji pieniadza

                                    en.wikipedia.org/wiki/Money
                                    "The main functions of money are distinguished as:
                                    a medium of exchange;
                                    a unit of account;
                                    a store of value;"

                                    Pieniadz ktory nie jest srodkiem "magazynwoanie wartosci" nie spelnia funkci pieniadza w podobny sposob jak brak bycia srodkiem wymiany tego nie robi.
                                    • mali_kali Re: Zloto to tylko towar, a barter ma sens. 01.10.10, 17:24
                                      > "The main functions of money are distinguished as:
                                      > a medium of exchange;
                                      > a unit of account;
                                      > a store of value;"
                                      >
                                      > Pieniadz ktory nie jest srodkiem "magazynwoanie wartosci" nie spelnia funkci pi
                                      > eniadza w podobny sposob jak brak bycia srodkiem wymiany tego nie robi.
                                      • polarbeer Re: Zloto to tylko towar, a barter ma sens. 01.10.10, 18:17
                                        CytatNo to jeszcze raz, bo ktos z nas nie rozumie co pisze drugi. Nieruchomosc jest srodkiem magazynowania wartosci tak samo jak zloto. Zloto pelni tylko funckje 3 (a store of value). Innych nie. Na przyklad nie jest medium wymiany, poniewaz nie jest akceptowane powszechnie. Juz Ci podawalem przyklad Tesco oraz stacji benzynowej. Nie przyjma zlota, naprawde. Na dodatek to bilety NBP stanowia unit of account, poniewaz Tesco i stacja benzynowa wystawia paragon w zlotowkach, a takze rozliczaja sie z dostawcami/klientami tylko w zlotowkach. Nigdy w zlocie.

                                        1) Nic nie jest "akceptowane powrzechine" w sensie absolutnym
                                            • mali_kali Re: Zloto to tylko towar, a barter ma sens. 06.10.10, 19:00
                                              > "Powszechna akceptacja" ma wiec inne znaczenie... Zapewniam cie w Walmarcie ni
                                              > e wezma twojej zlotowki tak samo jak Tesko w Polsce nie wezmie Krugeranda.

                                              Ani w Walmart, ani w Tesco nikt nie przyjmie uncji zlota jako zaplaty. Takie ma to znaczenie. Powszechna akceptacja jest mozliwa tylko w ramach danej jurysdykcji, czyli tam gdzie dany aparat przemocy sprawuje wladze i moze nas do tego fizycznie zmusic.

                                              > Dobrej woli?!
                                              • polarbeer Re: Zloto to tylko towar, a barter ma sens. 06.10.10, 19:34
                                                Czy ja tutaj prowadze dyskusje z czlowiekiem czy panstwem? Mam wrazenie jak gdyby jedyne to co oficjalne naprawde istnialo. Wszystko inne jest fikcja.

                                                Najpierw usluchales prikazu i wykastrowales "pieniadza" ze magazynowania wartosci i to ma byc OK... Ten tymczasowy bilet powolnej konfiskaty nadal ma byc "pieniadzem" ktory mam oszczedzac na emeryture.
                                                • mali_kali Re: Zloto to tylko towar, a barter ma sens. 07.10.10, 09:47
                                                  > Czy ja tutaj prowadze dyskusje z czlowiekiem czy panstwem? Mam wrazenie jak gdy
                                                  > by jedyne to co oficjalne naprawde istnialo. Wszystko inne jest fikcja.

                                                  Dyskutujesz z czlowiekiem, ktory jest jak najbardziej ludzki i wie, ze moze umrzec, byc pobity, torturowany lub pozbawiony wolnosci, na kazde zadanie ludzi silniejszych. Jeszcze raz podkresle. Mi nie chodzi o panstwo.

                                                  Istnieje zycie ludzkie, ktore jest wrazliwe. Wszystko inne to fikcja. Roznego rodzaju idee, ktore przyjmuja forme konwencji. Ten kto jest panem zycia drugiego czlowieka, ten zadecyduje o nie tylko o wartosci pieniadza tego czlowieka, ale takze o jego przyszlosci i co bedzie mogl on robic, a co bedzie zakazane.

                                                  ZYCIE LUDZKIE TO RZECZYWISTOSC, CALA RESZTA TO FIKCJA. (wydawaloby sie, ze to rzecz oczywista, a jednak trzeba tlumaczyc ludziom...)

                                                  > Najpierw usluchales prikazu i wykastrowales "pieniadza" ze magazynowania wartos
                                                  > ci i to ma byc OK... Ten tymczasowy bilet powolnej konfiskaty nadal ma byc "pie
                                                  > niadzem" ktory mam oszczedzac na emeryture.

                                                  No chyba zartujesz...? Ja przeciez sie wlasnie pytam kiedy przestana psuc ten pieniadz. Chcialbym, zeby tak nie bylo. Poza tym nie pisz, ze to ja wykastrowalem, poniewaz to nie ja siedze za ustawa Prawo Bankowe oraz ustawa o NBP. To nie ja podpisalem traktat w Bretton Woods. Nie nazywam sie Woodrow Wilson i nie podpisalem ustawy w 1913 roku dotyczacej kompetencji Banku Rezerwy Federalnej.

                                                  > Teraz sie domagasz zebym uzywal
                                                  > panstwowej definicji "wymiany" i "ksiegowosci". Mam na to prosta odpowiedzi: Sc
                                                  > rew you and them! Ja wole naturalne znaczenia slow niz przymusowe.

                                                  Naturalne znaczenie? Gdzie je znajde? Czy jest tylko w Twojej glowie, czy moge uzyc wikipedii? Zakladajac ze znasz jez. angielski (bo sie nim posluzyles) zacytuje z wikipedii:
                                                  "A unit of account is a standard monetary unit of measurement of value/cost of goods, services, or assets."
                                                  No to wlasnie jak pojdziesz do Tesco i K-mart, to zauwazysz, ze ceny sa wystawione w walucie danej jurysdykcji. Tak samo nieruchomosci, albo uslugi fryzjerskie. Nikt nie przedstawia ofert wyceniajac uslugi/dobra w zlocie. Koniec koncow nie ma znaczenia, czy kupiles zloto, czy marchewki. Rachunek bedzie w walucie lokalnej i w ten sposob sie bedziesz rozliczal. A jezeli nie zaplacisz, to sad Cie zmusi do zaplacenia wedlug kwoty podanej na rachunku. Czy masz jeszcze jakies watpliwosci, ze waluta danej jurysdykcji jest unit of account, a zloto nie pelni takiej roli?

                                                  > Ksiegowanie oznacza ksiegowanie
                                                  • polarbeer Re: Zloto to tylko towar, a barter ma sens. 07.10.10, 14:05
                                                    Cytat"A unit of account is a standard monetary unit of measurement of value/cost of goods, services, or assets."
                                                    No to wlasnie jak pojdziesz do Tesco i K-mart, to zauwazysz, ze ceny sa wystawione w walucie danej jurysdykcji.


                                                    Slowo "standard" nie oznacza tego samego co slowo "official"
                                                  • mali_kali Re: Zloto to tylko towar, a barter ma sens. 07.10.10, 16:21
                                                    Ze wszystkim co napisales 100% zgoda, ale standard to znaczy norma. To znaczy regula i zazwyczaj.

                                                    Nikt nie broni Tobie oraz Twoim znajomym rozliczac sie w gramach zlota lub marchewek. Mozecie to robic jak Wam sie tylko podoba. Ale bedziecie zawsze wyjatkiem. Wiekszosc osob rozlicza sie w walucie lokalnej i to fakt. Ponadto tak, czy siak nawet Ty i Twoi znajomi bedziecie musieli kiedys nawiazac jakas wymiane ze swiatem zewnetrznym oraz uiscic podatki dla lokalnego wladcy. Swiat zewnetrzny oraz tenze wladca to juz wymiana, ktora powoduje, ze bedziecie potrzebowac wyceniac wszystko zarowno w gramach zlota/marchewek oraz walucie wybranej przez wladce.

                                                    > Wspolczene waluty wlasnie dlatego ze skutkiem przymusu, nie sa srodkami magazyn
                                                    > owania wartosci.
                                                    Tu sie nie zgadzam. Nie sa srodkiem magazynowania wartosci, bo dochodzi do ciaglej emisji pieniadza. Mozna uzywac pod przymusem waluty, ktora nie bedzie ciagle zwiekszala swojej bazy monetarnej, i wtedy taka waluta bedzie "store of value".

                                                    > Przymus jest zawsze tymczasowy
                                                  • polarbeer Zlota klauzula w kontraktach 08.10.10, 16:14
                                                    Link:
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Gold_clause
                                                    Bylbym zaskoczony gdyby taka klauzla nie istniala w wiekszosci panstw... Bez tej klauzli rynek kontraktow futures nie moglby funkcjonowac. Istnienie tej klauzuli umozliwia lewarowanie zlota
                                                  • mali_kali Re: "Mi chodzi o panstwo" -- polaczenie tematow 07.10.10, 16:23
                                                    Oczywiscie, ze tak. Zgadzam sie z Toba.

                                                    Ja uwazam jedynie, ze zloto tego nie zagwarantuje. Najwazniejsze sa dobre prawa i ich pilnowanie przez wladze. Jedna z gwarancji, ktore powinna dawac wladza to bezpieczenstwo obrotu, a przy ciaglej emisji pieniadza takie bezpieczenstwo nie istnieje.

                                                    W ten sposob zreszta otworzylem watek:
                                                    Co moze przekonac naszych rzadzacych do zarzucenia ciaglej emisji pieniadza? Kiedy beda oni w stanie zapewnic nam stala baze monetarna?
                                  • jack79 Re: Zloto to tylko towar, a barter ma sens. 02.10.10, 12:40
                                    > To ja moze przypomne, ze zloto stalo sie pieniadzem, bo Imperium Rzymskie, a na
                                    > stepnie Imperium Brytyjskie zmusily ludzi do akceptacji zlotych monet. Z zadneg
                                    > o innego powodu. Poczytaj o historii pieniadza i dowiesz sie, ze przed Imperium
                                    > Rzymskim nikt nie uzywal zlotych monet (jedyny wyjatek, to imperium Dariusz Pe
                                    > rskiego, ale ono trwalo 50 lat).

                                    ooo, fajny argument, złoto uważamy ża pieniądz bo przejeliśmy w spadku dużą częśc kultury Rzymu
                                    gdybyśmy byli kulturowymi potomkami jakichś indian dziś kłócilibyśmy sie o zastąpienie papieru muszelkami a nie złotem smile

                                    gdyby rzymianie uzywali irydu - dziś polarny chciałby jako pieniądza właśnie tego metalu

                                    nic nie broni złota, iryd jest bardziej szlachetny niż złoto i bardzo rzadki - lepiej pasuje na pieniądz
                                    jedyne co przemawia za złotem to przyzwyczajenie do niego - którego z bólem musze przyznac nie można jednak lekceważyć

                                    p.s. Imperium brytyjskie miało swój system pieniężny, kije karbowane, które de facto były Fiat money a mimo to sprawdzały się doskonale - to też potwierdza że problem nie leży w materiale z którego jest pieniądz tylko w zasadach jakie nim rządzą (np. odsetki)
                                    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,104856630,104876157,System_karbowanego_kija_kij_rejestrujacy_.html
                                  • damkon jaki Hayek???? 02.10.10, 21:08

                                    > Zreszta moge tylko zachecic do poczytania von Hayek, ktory wlasnie pisal o subi
                                    > ektywizmie wartosci. Nie bede spamowal i wklejal tutaj obszernych fragmentow ks
                                    > iazek.


                                    Hayek pisał nie tylko o subiektywizmie wartości, ale także o tym, że pieniądz również musi być towarem, czyli dokładnie to co próbuje Tobie uzmysłowić Polarbeer. Pieniądz papierowy w żaden sposób niestety nie spełnia tego warunku. Hayek pisał również o wolności i indywidualizmie jednostki, o samorzutnym ładzie rozszerzonym, który choć pozornie chaotyczny to prowadzi do pewnego uporządkowanego systemu ludzkiej koegzystencji. Pisał wreszcie o szkodliwości przejmowania przez państwo coraz to kolejnych sfer ludzkiej aktywności i zgubnej pysze ludzkiego rozumu. Dlatego sądzę, że albo przeczytałeś tylko jeden mały fragment pisarstwa Hayeka dotyczący subiektywizmu wartości albo powołujesz się nie na Friedricha Augusta von Hayeka tylko np. na Salmę Hayek.
                                    • mali_kali Re: jaki Hayek???? 06.10.10, 21:08
                                      Cytuje fragment, ktory uwazam, ze jest sluszny. Zeby byc precyzyjnym idea pochodzi od Karla Menger, ktory byl praojcem Austryjackiej szkoly. Mises, ktory byl mentorem Hayek'a, inspirowal sie wlasnie Mengerem.
                                      Uzylem nazwiska von Hayek, bo jest najbardziej znany z nich wszystkich, ale to wlasnie podstawa austryjackiej szkoly: teoria wartosci subiektywnej.

                                      Cala reszta, o ktorej piszesz, to tylko mierne odpryski tej wlasnie poczatkowej idei. Ja nigdzie nie zaprzeczam wolnosci, indywidualizmu, czy samorzutnego porzadku cenowego. Nigdzie nie kwestionuje szkodliwosci wkraczania panstwa w zycie spoleczenstwa. Wiec po co to piszesz? O co Ci chodzi?

                                      Hayek nigdzie nie napisal, ze pieniadz musi byc fizycznym towarem (czyli na przyklad zlotem). Podaj dokladny fragment, bo inaczej powolujesz sie na Salme Hayek, a nie na von Hayek. Dawaj geniuszu!
                                      • damkon Hayek a Mali_kali 09.10.10, 11:48

                                        > Dawaj geniuszu!

                                        W żadnym wypadku nie jestem geniuszem, ale z drugiej też strony nie mam mentalności urzędniczej, której postrzeganie świata przesiąknięte jest na wskroś bezsilnością wobec państwowej biurokracji.

                                        > Cala reszta, o ktorej piszesz, to tylko mierne odpryski tej wlasnie poczatkowej
                                        > idei. Ja nigdzie nie zaprzeczam wolnosci, indywidualizmu, czy samorzutnego por
                                        > zadku cenowego. Nigdzie nie kwestionuje szkodliwosci wkraczania panstwa w zycie
                                        > spoleczenstwa. Wiec po co to piszesz? O co Ci chodzi?


                                        Jak to nie? Przecież wynikało to prawie z każdej Twojej wypowiedzi. Zresztą to nie tylko moje spostrzeżenie, ale z tego co przeczytałem, także podobnie odebrał Ciebie Polarbeer. Wszystko co piszesz o gospodarce odnosisz tylko do polityki państwa, zaś spontaniczność i oddolność ludzkiej wymiany jest dla Ciebie pojęciem całkowicie obcym. Dlatego wybacz, ale powoływanie się przez Ciebie na dorobek szkoły austriackiej, brzmi nieco zabawnie.

                                        > Zeby byc precyzyjnym idea pochodzi od Karla Menger, ktory byl praojcem Austryjackiej
                                        > szkoly. Mises, ktory byl mentorem Hayek'a, inspirowal sie wlasnie Mengerem.
                                        > Uzylem nazwiska von Hayek, bo jest najbardziej znany z nich wszystkich, ale to
                                        > wlasnie podstawa austryjackiej szkoly: teoria wartosci subiektywnej.


                                        Słusznie zauważyłeś, że Carl Menger uchodzi za ojca szkoły austriackiej, choć zdecydowanie przeceniłeś rolę Hayeka. O wiele bardziej wpływowym przedstawicielem tejże szkoły był Mises i to w głównej mierze właśnie na nim Hayek oparł swoje naukowe postrzeganie świata.

                                        > Hayek nigdzie nie napisal, ze pieniadz musi byc fizycznym towarem (czyli na przyklad
                                        > zlotem).


                                        W zasadzie cała szkoła austriacka uważa, że pieniądzem może być tylko towar, który spośród wszystkich innych towarów został w wyniku wolnej wymiany uczestników rynkowych, wytypowany jako dobro pośrednie, czyli pieniądz. Jako pierwszy zwrócił na to uwagę właśnie wspomniany przez Ciebie Carl Menger, jednak zjawisko to opisał szczegółowo dopiero Mises formułując swój tzw. teoremat regresji, który mówi, że pieniądzem może się stać jedynie ten towar, na który istniał wcześniej pierwotny popyt niepieniężny. Warunku tego nie spełnia w żaden sposób pieniądz fiducjarny i z tego właśnie powodu nie nadaje się on na pieniądz.
                                        Z drugiej strony faktem jest, że Hayek był w tym zakresie najmniej konsekwentny ze wszystkich Austriaków, twierdząc, że wystarczy tylko samo towarowe pokrycie pieniądza, co zresztą stało się powodem późniejszej krytyki Hayeka przez kolejnych ekonomistów wywodzących się z tej szkoły.
                                        • mali_kali Re: Hayek a Mali_kali 12.10.10, 17:52
                                          > W żadnym wypadku nie jestem geniuszem, ale z drugiej też strony nie mam mentaln
                                          > ości urzędniczej, której postrzeganie świata przesiąknięte jest na wskroś bezsi
                                          > lnością wobec państwowej biurokracji.

                                          NIE PANSTWOWEJ!!!! NIE MOGE JUZ PISAC WIEKSZYMI LITERAMI: CHODZI O PRZEMOC. JESTEM BEZSILNY WOBEC PRZEMOCY, A NIE PANSTWA.

                                          > Jak to nie? Przecież wynikało to prawie z każdej Twojej wypowiedzi.

                                          Ktorej? Konkretnie. Poprosze cytaty i linki. Ja jestem bezsilny wobec przemocy, a w szczegolnosci zorganizowanej przemocy.

                                          > Wszystko co piszesz o gospodarce odnosisz tylko do polityki
                                          > państwa, zaś spontaniczność i oddolność ludzkiej wymiany jest dla Ciebie pojęc
                                          > iem całkowicie obcym.

                                          Wszystko? A jakie moje posty czytales? Tylko ten watek?
                                          Spontanicznosc nie jest mi obca i jestem zwolennikiem wolnego rynku. Zauwaz w koncu, ze ja postuluje, aby rzadzacy przestali manipulowac waluta. Prawda? To znaczy, ze chce mniej panstwa w gospodarce. Prawda?

                                          > Słusznie zauważyłeś, że Carl Menger uchodzi za ojca szkoły austriackiej, choć z
                                          > decydowanie przeceniłeś rolę Hayeka.

                                          Ja nie przeceniam roli Hayeka. Nigdzie nie pisalem o jego roli. Znowu nie czytasz. Ja napisalem, ze jest on najbardziej znanym przedstawicielem. Bez watpienia nim jest, poniewaz otrzymal Nobla oraz napisal ksiazki, ktore sprzedawaly sie nawet lepiej niz dziela Misesa. Pisalem tylko o popularnosci.
                                          Czy teraz zauwazasz samemu, jak wybiorczo czytasz i interpretujesz moje posty?

                                          > W zasadzie cała szkoła austriacka uważa, że pieniądzem może być tylko towar, kt
                                          > óry spośród wszystkich innych towarów został w wyniku wolnej wymiany uczestnikó
                                          > w rynkowych, wytypowany jako dobro pośrednie, czyli pieniądz.

                                          To akurat dotyczylo genezy pieniadza. W Teorii Pieniadza i Kredytu Mises pisze takze o tym, ze pieniadz fiducjarny moglby sie sprawdzic, gdyby nie fakt asymetrii pomiedzy bankami a klientami i to, ze banki sa chronione przed bankructwem przez rzady oraz bank centralny. Uwazal, ze przy usunieciu tych wad pieniadz fiducjarny moglby dobrze funkcjonowac.

                                          > Z drugiej strony faktem jest, że Hayek był w tym zakresie najmniej konsekwentny
                                          > ze wszystkich Austriaków, twierdząc, że wystarczy tylko samo towarowe pokrycie
                                          > pieniądza,

                                          Ufff! To dobrze, ze mi przyznales racje i przestales zaprzeczac bez zadnego powodu. Stad wlasnie bylo moje wyzwanie: Dawaj geniuszu! Znajdz to, co niemozliwe do znalezienia.
                                          • damkon Re: Hayek a Mali_kali 14.10.10, 02:06

                                            > Spontanicznosc nie jest mi obca i jestem zwolennikiem wolnego rynku. Zauwaz w k
                                            > oncu, ze ja postuluje, aby rzadzacy przestali manipulowac waluta. Prawda? To zn
                                            > aczy, ze chce mniej panstwa w gospodarce. Prawda?


                                            Nie widzisz w tym co teraz napisałeś pewnej sprzeczności? Otóż jak możesz postulować, aby rządzący przestali manipulować walutą, skoro mamy do czynienia z pieniądzem fiducjarnym, który nie jest w końcu pieniądzem rynkowym, tylko pieniądzem państwowym. A z tego, co pisałeś wcześniej taki właśnie pieniądz uważasz za właściwy dla funkcjonowania współczesnych gospodarek. No chyba, że znowu napiszesz, że niewłaściwie interpretuje Twoje wypowiedzi, albo tylko wybiórczo je czytam. Pieniądz fiducjarny jest z definicji narzędziem manipulacji ze strony państwa, ponieważ to właśnie państwo jest odpowiedzialne za wielkość jego podaży.

                                            > Ja nie przeceniam roli Hayeka. Nigdzie nie pisalem o jego roli. Znowu nie czyta
                                            > sz. Ja napisalem, ze jest on najbardziej znanym przedstawicielem. Bez watpienia
                                            > nim jest, poniewaz otrzymal Nobla oraz napisal ksiazki, ktore sprzedawaly sie
                                            > nawet lepiej niz dziela Misesa. Pisalem tylko o popularnosci.


                                            Hayek dostał Nobla rok po śmierci Misesa za całościowy wkład szkoły austriackiej w naukę ekonomii. Poczytność jego książek wzrosła oczywiście dopiero po otrzymaniu nagrody, co jest rzeczą naturalną w przypadku noblistów, ale można się z Tobą zgodzić, co do tak postrzeganej jego popularności.

                                            > To akurat dotyczylo genezy pieniadza. W Teorii Pieniadza i Kredytu Mises pisze
                                            > takze o tym, ze pieniadz fiducjarny moglby sie sprawdzic, gdyby nie fakt asymet
                                            > rii pomiedzy bankami a klientami i to, ze banki sa chronione przed bankructwem
                                            > przez rzady oraz bank centralny. Uwazal, ze przy usunieciu tych wad pieniadz fi
                                            > ducjarny moglby dobrze funkcjonowac.


                                            Coś nie doczytałeś, albo przeinaczyłeś wypowiedź Misesa. Rozwiń, jak możesz, tą swoją myśl.
                                            • mali_kali Re: Hayek a Mali_kali 18.10.10, 16:50
                                              > Nie widzisz w tym co teraz napisałeś pewnej sprzeczności? Otóż jak możesz postu

                                              Nie widze sprzecznosci, poniewaz postuluje, aby rzadzacy nie manipulowali waluta fiducjarna. Niech "wydrukuja" raz okreslona ilosc pieniadza i ta ilosc pieniadza niechaj pozostanie w obiegu. Jest to rozwiazanie o niebo lepsze od zlota, poniewaz w przypadku waluty zlote wystepuje ciagla inflacja w wyniku jego wydobycia lub "odzyskiwania" z innych form wykorzystania (typu bizuteria lub elektronika). Prawda polarbeer? Zloto = inflacja. Stala waluta fiducjarna zapewnilaby brak nawet takiej maluteneczkiej inflacji.


                                              > lować, aby rządzący przestali manipulować walutą, skoro mamy do czynienia z pie
                                              > niądzem fiducjarnym, który nie jest w końcu pieniądzem rynkowym, tylko pieniądz
                                              > em państwowym. A z tego, co pisałeś wcześniej taki właśnie pieniądz uważasz za

                                              Kazdy pieniadz jest pieniadzem panstwowym w tym znaczeniu, ze aby funkcjonowac jako pieniadz musi byc uznawany za wymiar sprawiedliwosci danego kraju jako srodek regulowania zobowiazan handlowych i podatkowych.

                                              > właściwy dla funkcjonowania współczesnych gospodarek. No chyba, że znowu napisz
                                              > esz, że niewłaściwie interpretuje Twoje wypowiedzi, albo tylko wybiórczo je czy
                                              > tam. Pieniądz fiducjarny jest z definicji narzędziem manipulacji ze strony pańs
                                              > twa, ponieważ to właśnie państwo jest odpowiedzialne za wielkość jego podaży.

                                              Nie do konca. Panstwo jest odpowiedzialne za okreslenie warunkow brzegowych podazy. Posiada instrumenty zwiekszania/zmniejszania jego podazy, ale koncowe decyzje dotyczace podazy pochodza w sektora bankowego. To on decyduje o ilosci emitowanych kredytow. Dla przykladu zauwaz, ze pomimo pieniedzy wydanych na "ratowanie" bankow i naleganiu, aby te daly kredyty firmom w zamian za "ratunek", to i tak nic to nie dalo. Banki przestaly udzielac kredytow i tyle. Panstwo nie za bardzo moglo cokolwiek zrobic.

                                              Waluta fiducjarna, ktora postuluje natomiast roznilaby sie tym, iz emisja pieniadza przez banki bylaby niemozliwa. Panstwo wypusciloby raz pieniadze o okreslonych numerach serii i koniec. Nikt wiecej juz nigdy nie moglby wyemitowac wiekszej ilosci pieniadza.

                                              > Coś nie doczytałeś, albo przeinaczyłeś wypowiedź Misesa. Rozwiń, jak możesz, tą
                                              > swoją myśl.

                                              Analiza asymetrii ryzyka w przypadku bankow. Ochrona bankow przez panstwo przed wyplacalnoscia i zapewnienie, ze banki nie musza dotrzymywac kontraktow, tak inne podmioty zycia gospodarczego. To glowne problemy obecnego pieniadza fiducjarnego identyfikowane przez Misesa.
        • damkon Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 01.10.10, 00:35

          > Mozna jedynie prosic grzecznie nasze elity, aby przestaly kreowac tak duzo pien
          > iadza i dobrowolnie uznaly, iz niemoralnym jest ubozenie spoleczenstw w ich woj
          > enkach (gospodarczych lub militarnych).


          Mówiąc jeszcze inaczej: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a zostanie wam otworzone. Każdy bowiem kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje, a kołaczącemu zostanie otworzone.

          Mam do Ciebie Mali_kali takie pytanie, tzn. czy swój realizm opierasz tylko na założeniu bezsilności wobec państwa? A może po prostu brak Ci wiary, że zdecydowanie lepszym mechanizmem ludzkiej kooperacji jest ład samorzutny, który powstaje oddolnie poprzez samoistne działanie nas wszystkich w odróżnieniu od przymusowego ładu planowanego będącego wytworem aparatu państwowego?
          • mali_kali Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 01.10.10, 10:16
            > Mówiąc jeszcze inaczej: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; k
            > ołaczcie, a zostanie wam otworzone. Każdy bowiem kto prosi, otrzymuje; kto szuk
            > a, znajduje, a kołaczącemu zostanie otworzone.

            Piekna ksiazka, ta Biblia. Jak juz sobie ustalilismy, ze to naprawde piekna idea, to teraz zapraszam do dzialania. Idz i kolacz. Zobaczymy ile razy otworza Ci drzwi i ile razy ochroniarze Cie wyrzuca. Idz i pros, zobaczymy ilu Ci da. Pozniej przedstaw nam tutaj co osiagnales. Udowodnij, ze to nie tylko idea, bo cos nie wierze. Jak na razie mam tylko mnostwo dowodow, ze w praktyce ta idea nie dziala.

            > Mam do Ciebie Mali_kali takie pytanie, tzn. czy swój realizm opierasz tylko na
            > założeniu bezsilności wobec państwa?

            A co Ty tak szczegolowo? Tu nie chodzi tylko o panstwo. Ja jestem bezsilny nie tylko wobec panstwa, ale takze wobec przestepcow. Jestem bezsilny wobec kazdej grupy zbrojnej.
            Tak. Jestem bezsilny wobec przemocy i klamstwa. Zalozmy przez chwilke, ze nie ma panstwa, lecz mamy "lad samorzutny". Jezeli ktos mnie oszuka i nie dotrzyma umowy, to co mam zrobic? Jezeli ktos mnie pobije i zabierze portfel, to co mam zrobic?
            Kogo mam poinformowac o tym zdarzeniu i kto mi pomoze?

            Bandy zbrojne sciagajace haracze/podatki istnialy w calej historii ludzkosci. Bez przerwy. Nawet prymitywne plemiona w Amazonii i Papua Nowej Gwinei organizuja sie zbrojnie.
            • damkon Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 02.10.10, 17:50
              > Piekna ksiazka, ta Biblia. Jak juz sobie ustalilismy, ze to naprawde piekna ide
              > a, to teraz zapraszam do dzialania. Idz i kolacz. Zobaczymy ile razy otworza Ci
              > drzwi i ile razy ochroniarze Cie wyrzuca. Idz i pros, zobaczymy ilu Ci da. Poz
              > niej przedstaw nam tutaj co osiagnales. Udowodnij, ze to nie tylko idea, bo cos
              > nie wierze. Jak na razie mam tylko mnostwo dowodow, ze w praktyce ta idea nie
              > dziala.


              A ja myślałem, że tylko rozwinąłem Twoja myśl dotyczącą państwa. Bo, czyż nie, wręcz w biblijny sposób, piszesz o swojej bezsilności wobec państwa. Nie jesteś w stanie choćby na chwilę uwolnić się od postrzegania rzeczywistości bez wszechogarniającego aparatu państwowego. Mówiąc inaczej, cały Twój światopogląd opiera się na wyobrażeniu ładu ludzkiej koegzystencji przez pryzmat nadrzędnego, centralnego aparatu sterującego, jakim jest państwo i jego agendy. Nawet nie jesteś sobie w stanie wyobrazić jak może wyglądać spontaniczny ład ludzkiej kooperacji oparty nie na odgórnym sterowaniu, lecz na dobrowolnej wymianie wchodzących z sobą w ciągłe interakcje wolnych jednostek.

              > Ja jestem bezsilny nie tylko wobec panstwa, ale takze wobec przestepcow. Jestem bezsilny
              > wobec kazdej grupy zbrojnej.
              > Tak. Jestem bezsilny wobec przemocy i klamstwa. Zalozmy przez chwilke, ze nie m
              > a panstwa, lecz mamy "lad samorzutny". Jezeli ktos mnie oszuka i nie dotrzyma u
              > mowy, to co mam zrobic? Jezeli ktos mnie pobije i zabierze portfel, to co mam z
              > robic?
              > Kogo mam poinformowac o tym zdarzeniu i kto mi pomoze?


              Człowiek dla Ciebie jest bezsilną i bezwolną istotą, która nie jest w stanie samodzielnie egzystować. Istnienie państwa jest absolutną koniecznością dla naszego bezpieczeństwa, rozwoju i pewnie jeszcze prokreacji jak zapewne chciałoby się dodać. Chroni nas nawet przed przemocą i kłamstwem jak to napisałeś. Szkoda tylko, że nie zauważasz w tym wszystkim jednej smutnej prawdy, tzn. że współcześnie źródłem największej przemocy, kłamstwa i wyzysku jest nie kto inny jak właśnie państwo.
              • mali_kali Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 06.10.10, 21:17
                Czy Ty w ogole czytasz co ja pisze, czy jestes pograzony w fanatycznej walce z dogmatem istnienia panstwa?

                Zwroc wreszcie uwage, ze ja nie pisze o konkretnym panstwie i jego istnieniu. Ja pisze o przemocy. PRZEMOCY. Sila fizyczna to wlasciwy pieniadz. Ten kto kontroluje przemoc fizyczna, ten kontroluje pieniadz.

                Nie wierze w to, ze ludzie dobrowolnie wyrzekna sie uzywania przemocy wobec siebie. Tylko wtedy moglby powstac lad samorzutny. Inaczej zawsze ktos przemoca narzuci nam swoj lad.

                > hogarniającego aparatu państwowego. Mówiąc inaczej, cały Twój światopogląd opie
                > ra się na wyobrażeniu ładu ludzkiej koegzystencji przez pryzmat nadrzędnego, ce
                > ntralnego aparatu sterującego, jakim jest państwo i jego agendy. Nawet nie jest
                > eś sobie w stanie wyobrazić jak może wyglądać spontaniczny ład ludzkiej koopera
                > cji oparty nie na odgórnym sterowaniu, lecz na dobrowolnej wymianie wchodzących
                > z sobą w ciągłe interakcje wolnych jednostek.

                Hahahaha! Nic to nie ma wspolnego z moim postrzeganiem swiata. Panstwo (legalna banda) lub gang (nielegalna banda) moga narzucic dowolna monete na terenie, ktory kontroluja. Tylko tyle. Oni narzuca taki lad, jaki uwazaja za stosowne. A Ty sie albo dostosujesz, albo wyjedziesz z ich terenu, albo bedziesz w wiezieniu.

                > Człowiek dla Ciebie jest bezsilną i bezwolną istotą, która nie jest w stanie sa
                > modzielnie egzystować.

                ???? I jeszcze dodaj, ze z mojego postu wynika, iz popieram papieza oraz rewolucje francuska. ??? Co to za wypociny?

                > ę dodać. Chroni nas nawet przed przemocą i kłamstwem jak to napisałeś. Szkoda t
                > ylko, że nie zauważasz w tym wszystkim jednej smutnej prawdy, tzn. że współcześ
                > nie źródłem największej przemocy, kłamstwa i wyzysku jest nie kto inny jak właś
                > nie państwo.

                Alez oczywiscie, ze tak! Gdzie ja temu zaprzeczam? Gdzie?! Jest zrodlem przemocy!

                A Ty, oczywiscie, nie odpowiedziales na pytanie, ktore jest dla Ciebie niewygodne:

                > > Tak. Jestem bezsilny wobec przemocy i klamstwa. Zalozmy przez chwilke, ze
                > nie m
                > > a panstwa, lecz mamy "lad samorzutny". Jezeli ktos mnie oszuka i nie dotr
                > zyma u
                > > mowy, to co mam zrobic? Jezeli ktos mnie pobije i zabierze portfel, to co
                > mam z
                > > robic?
                > > Kogo mam poinformowac o tym zdarzeniu i kto mi pomoze?
                • damkon Kto pomoże Mali_kali jak zabiorą mu portfel? 09.10.10, 11:56

                  > Nie wierze w to, ze ludzie dobrowolnie wyrzekna sie uzywania przemocy wobec sie
                  > bie. Tylko wtedy moglby powstac lad samorzutny. Inaczej zawsze ktos przemoca na
                  > rzuci nam swoj lad.


                  Fenomenem ładu samorzutnego jest to, że wolna wymiana wypiera przemoc i vice versa. Fundamentem owego ładu jest porządek oparty na mechanizmie rynkowym, który podporządkowany jest prawom katalaktyki. Jednak warunkiem sine qua non powstawania ładu samorzutnego jest odpowiedni poziom wolności obywatelskich. Co znaczy odpowiedni? Ano taki, który pozwala ludziom wchodzić w dobrowolne i niczym nieskrępowane interakcje wymiany. Mówiąc inaczej im więcej wolności tym trwalszy fundament dla powstawania ładu samorzutnego. Dlatego też Twój argument, że ład samorzutny może powstać jedynie wtedy, gdy ludzie dobrowolnie wyrzekną się przemocy świadczy dobitnie o całkowitym niezrozumieniu jego istoty. Otóż ludzie nigdy nie wyrzekną się przemocy, jednak w systemie opartym na dobrowolnej wymianie przemoc staje się po prostu mniej opłacalna i tylko z tego powodu ludzie ograniczają stosowanie jej jako środka do realizacji swoich celów.

                  > A Ty, oczywiscie, nie odpowiedziales na pytanie, ktore jest dla Ciebie niewygodne:
                  >
                  > > Tak. Jestem bezsilny wobec przemocy i klamstwa. Zalozmy przez chwilke, ze nie
                  > > ma panstwa, lecz mamy "lad samorzutny". Jezeli ktos mnie oszuka i nie dotrzyma
                  > > umowy, to co mam zrobic? Jezeli ktos mnie pobije i zabierze portfel, to co
                  > > mam zrobic?
                  > > Kogo mam poinformowac o tym zdarzeniu i kto mi pomoze?


                  Odpowiedziałem Ci już wcześniej, lecz Ty niewiele z tego zrozumiałeś. Mówiąc inaczej ład samorzutny to nie chaos tak jak Ty go rozumiesz, tylko bardzo sprawny system ludzkiej kooperacji, oparty na niezliczonej ilości powiązań i zależności. System sprzęgający wysiłek wszystkich jednostek działających w celu realizacji swojego indywidualnego celu a jednocześnie, tzn. mimowolnie realizujących cele pozostałych podmiotów, będących z nimi w stosunkach wzajemnych kooperacji. To właśnie podwaliny tej zależności dostrzegł już Adam Smith pisząc o niewidzialnej ręce rynku w swoim dziele o "Badaniach nad naturą i przyczynami bogactwa narodów".
                  Pytasz, gdzie masz się udać, jeżeli ktoś zabierze Ci portfel, ale nie pytasz, gdzie masz się udać, jeżeli ktoś zabierze Ci ponad 70% twoich dochodów w postaci podatków. I co ciekawe, zrobi to jeszcze w majestacie prawa - oczywiście swojego prawa, czyli napisanego podług własnych potrzeb. Czy naprawdę Mali_kali jesteś aż tak naiwny?
                  Poza tym, błędnie zakładasz, że samoorganizujący porządek nie jest w stanie stworzyć instytucji, spełniających te zadania, które Ty podświadomie przypisujesz jedynie państwu. Dla przykładu policja, która współcześnie zwyczajowo utożsamiana jest jedynie z państwem, może również bardzo sprawnie, jeżeli nawet nie sprawniej funkcjonować jako prywatny podmiot służący ochronie naszych interesów. Jeżeli mieszkasz w Polsce, to wiesz jak dobrze rozwinęły się u nas ostatnimi czasy agencje ochrony majątku, które są niczym innym jak właśnie prywatną policją. Ich skuteczność jest wprost nieporównywalna ze zbiurokratyzowaną i powolną policją państwową.
                  Podobnie jest także z innymi instytucjami, które zostały zawłaszczone przez państwo i otoczone jego monopolem. Początkowo taką instytucją było również państwo, ale w wyniku przerostu nad funkcjami, do których zostało pierwotnie powołane wyrwało się spod kontroli ładu samorzutnego i zaczęło podporządkowywać sobie pozostałe instytucje stworzone przez działające wolne jednostki.
                  Napisałeś do mnie, że jestem dogmatykiem, pogrążonym w fanatycznej walce przeciw istnieniu państwa. Jednak tu także jesteś w błędzie, ponieważ dla mnie państwo może również pełnić bardzo przydatną rolę w takim ładzie, wszak pod jednym jednak warunkiem, tzn., gdy wróci do roli jednej z wielu instytucji, które składają się na owy porządek będący wytworem oddolnego ładu samorzutnego.
                  • mali_kali Re: Kto pomoże Mali_kali jak zabiorą mu portfel? 13.10.10, 10:40
                    > Otóż ludzie nigd
                    > y nie wyrzekną się przemocy, jednak w systemie opartym na dobrowolnej wymianie
                    > przemoc staje się po prostu mniej opłacalna i tylko z tego powodu ludzie ograni
                    > czają stosowanie jej jako środka do realizacji swoich celów.

                    Jak to stanie sie mniej oplacalna? Moglbys to wyjasnic?
                    Jak to sie ma do sytuacji, ze ja hoduje krowy od lat i codziennie rano wstaje je oporzadzac i sie nimi zajmowac. Natomiast moj sasiad caly dzien siedzi na silowni lub na strzelnicy, a wieczorami przy piwku z kumplami. Raz do roku przychodzi i bez slowa zabiera polowe krow, ktore sie urodzily w tym roku. Dlaczego takie dzialanie przestaloby sie oplacac mojemu sasiadowi? On nic mi nie oferuje, ani niczego mi nie gwarantuje, wiec nie ma zadnej wymiany.

                    > Pytasz, gdzie masz się udać, jeżeli ktoś zabierze Ci portfel, ale nie pytasz, g
                    > dzie masz się udać, jeżeli ktoś zabierze Ci ponad 70% twoich dochodów w postaci
                    > podatków.

                    Bo to akurat wiem. Jezeli ktos mi zabierze 70% moich dochodow w postaci podatkow, to:
                    - napisze artykul jak to opodatkowanie ludzi o mojej posturze i moim kolorze wlosow jest szkodliwe dla gospodarki
                    - pojde do sejmu, kilku poslow przekonam, a reszte przekupie co do racji zawartych w artykule,
                    - poslowie przeglosuje specjalna ulge podatkowa, zgodno z tezami w moim artykule naukowym.
                    W ten sposob nie bede juz placil podatkow na poziomie 70%. Ewentulanie jezeli mi sie nie uda takie przedsiewziecie i beda inni, ktorzy maja ten sam problem, to bedziemy robili interesy bez faktury, a ja bede pracowal za place minimalna otrzymujac reszte pod stolem.

                    > I co ciekawe, zrobi to jeszcze w majestacie prawa - oczywiście swoje
                    > go prawa, czyli napisanego podług własnych potrzeb. Czy naprawdę Mali_kali jest
                    > eś aż tak naiwny?

                    Gdzie ja jestem naiwny? W co takiego niby wierze?

                    > Poza tym, błędnie zakładasz, że samoorganizujący porządek nie jest w stanie stw
                    > orzyć instytucji, spełniających te zadania, które Ty podświadomie przypisujesz
                    > jedynie państwu.

                    To wtedy te instytucje beda panstwem.

                    > Dla przykładu policja, która współcześnie zwyczajowo utożsamia
                    > na jest jedynie z państwem, może również bardzo sprawnie, jeżeli nawet nie spra
                    > wniej funkcjonować jako prywatny podmiot służący ochronie naszych interesów. Je
                    > żeli mieszkasz w Polsce, to wiesz jak dobrze rozwinęły się u nas ostatnimi czas
                    > y agencje ochrony majątku, które są niczym innym jak właśnie prywatną policją.

                    Przepraszam bardzo, ale czy Ty wiesz czym jest prawo? Agencje ochrony majatku nie maja nic wspolnego z policja. Nie maja nawet ulamka uprawnien policji. Agencje ochrony nie moga nikogo przetrzymywac, nie moga nikogo przeszukac, ani uzywac przemocy, chyba ze w bezposrednim zagrozeniu zycia lub mienia. Policja moze zatrzymac kazdego. Policja moze przeszukac kazdego. Policja moze uzyc przemocy wobec kazdego, kto stawia opor podczas wykonywania czynnosci sluzbowych.

                    Jak mozesz twierdzic, ze agencja ochrony, to policja, tyle ze prywatna???

                    > Podobnie jest także z innymi instytucjami, które zostały zawłaszczone przez pań
                    > stwo i otoczone jego monopolem. Początkowo taką instytucją było również państwo
                    > , ale w wyniku przerostu nad funkcjami, do których zostało pierwotnie powołane
                    > wyrwało się spod kontroli ładu samorzutnego i zaczęło podporządkowywać sobie po
                    > zostałe instytucje stworzone przez działające wolne jednostki.

                    W ktorym momencie historii sie wyrwalo spod kontroli ladu samorzutnego? Konkretnie, poprosze.
    • pawel-l Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 01.10.10, 12:41
      W najbliższym czasie może jednak trochę uważać ze złotem...

      “. . .we shall urge the greatest of caution upon everyone, everywhere regarding gold. It is not just over-extended to the upside; it is hyper-extended. It is not just overbought; it is hyper-overbought. We cannot strongly enough urge everyone to avoid buying gold here and we shall go so far as to suggest that those who are long begin the process of quietly heading for the exits and to reduce their positions to the most minimal ‘insurance’ positions possible. Everyone should have perhaps 5% of their liquid assets in gold, but at this point anything beyond that level is excessive.”

      –Dennis Gartman, September 29 2010
      • mali_kali Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 01.10.10, 13:43
        Przepraszam, ze pytam.
        Ja tak, tylko chcialbym sie upewnic, ze ten post ma cos wspolnego z moim pytaniem:
        "Czy Waszym zdaniem to kiedys nastapi? Zeby polscy obywatele byli wazniejsi od zagranicy...?"

        Standard zlota i handel zlotem nie stanowia zadnej odpowiedzi na to pytanie. Chyba, ze mi wytlumaczysz, ze po upadku cen zlota (ktory prorokuje wklejony cytat), rzady zaczna bardziej dbac o swoich niz o rozwijanie imperium. Ja na razie nie widze powiazania, wiec prosze wykaz troche cierpliwosci i wytlumacz mi ten zwiazek.
          • mali_kali Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 01.10.10, 16:30
            Nie bedac uzytkownikiem tego forum od lat znalem juz wczesniej ten artykul pana A. Greenspan'a.

            Ale to w zadne sposob nie zbliza do odpowiedzi na zadane pytanie. Ja sobie swietnie zdaje sprawe, ze poprzez ciagla emisje pieniadza rzad i koncesjonowane banki odbieraja nam po troszeczke nasze prawa wlasnosci. Ja sie pytam, czy to sie moze skonczyc? Kiedy i w jakich warunkach moze sie skonczyc?
            Oczywiscie nie chce zrezygnowac z podatkow w ogole. Moga byc podatki od kapitalu, od dochodu i wiele jeszcze innych. Ale chcialbym zaprzestania "podatku emisyjnego" ze szczegolnym jego celem, ktorym jest zdobywanie coraz wiekszej wladzy poprzez opanowywanie cudzoziemskich rynkow. W jakich warunkach byloby to mozliwe?
              • mali_kali Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 01.10.10, 17:08
                A panstwo i tak im zaplaci biletami NBP i pokaze fige z makiem. Ale sie postawili! Ho! Ho! A pozniej zarzada biletow NBP jako podatku, a kto nie placi podatkow pojdzie do wiezienia. I wtedy obywatele zrobia wszystko na co pozwala panstwo, zeby tylko uzyskac bilety NBP.

                Tak to sie moga stawiac i najblizsze tysiac lat. Prawdziwy opor zbrojny oraz wyrzniecie obecnych elit, to bedzie postawienie sie. Tylko takie postawienie sie bedzie mialo sens.

                A poza rewolucja jest jeszcze jakas inna szansa?
                • polarbeer Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 01.10.10, 18:51
                  Pniewaz nie rozumiesz jaka role zloto ma obecnie w miedzynarodowym systemi finansowym, dlatego nie rozumiesz tego o czym ja pisalem. Zeby rozkaz rzadowy zaistnial poza obszarem gdzie ten rozkaz moze byc egzekwowany przy uzyciu sily (Poza krajem danej waluty), konieczne jest zeby byl akceptowny dobrowolnie poza takim obszarem. Musi byc marchewka o ktorej pisales, nie tylko kij.

                  ------------------------

                  "Although the physical market for gold and silver is distributed globally, most wholesale OTC trades are cleared through London. The average daily volume of gold and silver cleared at the London Bullion Market Association (LBMA) in November 2008 was 18.3 million ounces (worth $13.9 billion) and 107.6 million ounces (worth $1.1 billion) respectively. This means that an amount equal to the annual gold mine production was cleared at the LBMA every 4.4 days, and to the annual silver production every 6.2 days.[1]. Clearing data substantially understates the true amount of gold traded due to the netting of trades in the calculation of Clearing Statistics. Actual turnover is perhaps 4 [2] times greater than clearing turnover so that 2008 turnover is estimated as 2,134 tonnes [2]."

                  en.wikipedia.org/wiki/London_bullion_market
                  Jaki inny surowiec ma polroczna produkcje przechodzaca z reki do reki codziennie w samym Londynie? (Jesli ma taka "dzinna przerobke" czy to nie udowadnia ze jest surowcem monetarnym?)

                  Zeby przymusowe pieniadze funkcjonowaly koniecznym jest zeby "spontaniczny pieniadz"stawial rzadania wobec przymusowego. Gdy dobrowolny przestanie byc zaintersowany przymusowym, to bedzie koniec obecnego systemu. Bez rewolucji na ulicy.
                  • mali_kali Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 01.10.10, 20:30
                    Wbrew pozorom swietnie rozumiem role zlota i wiem z czego ona wynika.

                    Nawet tak ogromny obrot zlota lub innego surowca nie swiadczy o tym, ze taki surowiec (commodity) stanie sie pieniadzem. Sam pisales "medium of exchange" i zloto nim nie jest, bo nic nie kupisz za zloto. Dopiero gdy wymienisz zloto na walute, to bedziesz mogl kupic cos za walute.
                    Kolejny punkt wymieniony przez Ciebie, to "unit of account" i tutaj tez nalezy zauwazyc, ze nikt nie rozlicza sie w zlocie, lecz pozycje zawsze sa rozliczane w walucie.

                    Trzymaj sie tych trzech punktow, a nie jaki ma obrot na gieldzie w Londynie dany surowiec. Szczegolnie, ze to dosyc sztuczny rynek w Londynie, ale lepiej nie odbiegac od tematu.

                    > Zeby przymusowe pieniadze funkcjonowaly koniecznym jest zeby "spontaniczny pien
                    > iadz"stawial rzadania wobec przymusowego. Gdy dobrowolny przestanie byc zainter
                    > sowany przymusowym, to bedzie koniec obecnego systemu. Bez rewolucji na ulicy.

                    Mozesz to rozwinac? Dosyc malo jasno...

                      • tartaczek Re: Link 02.10.10, 23:46
                        Ja w podrozy zagranicznej jestem srednio raz w mesiacu, co mi nie przeszkadza udzielac sie na forum(wbrew woli niektorych), ale w Stanach podroz sie zdarza chyba raz na pare lat, biorac pod uwage wymiar uropu i rozliczne interesy, ktore nie pozwalaja na rzetelny odpoczynek. Rozumiem V-v ,ktory zegluje po morzach i oceanach(ale mieszka w Polsce), ale tam gdzie ja podrozuje zawsze jest internet. A np.Meksyk bije na glowe Europe pod tym wzgledem. Dlatego jestem ciekawa , gdzie sie udaje Polarny, ze nie bedzie mial dostepu do internetu, skoro nawet w wielu regionach Afryki nie jest to problemem.
                        Polarny musisz mi wybaczyc , juz taka wredna moja natura....Nie moglam sie powstrzymac..
                        • polarbeer Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 06.10.10, 21:49
                          CytatW tym watku staram sie dyskutowac na temat:
                          Kiedy wreszcie rzadzacy przestana dazyc do ekspansji (rozwoju eksportu) i podboju, a zaczna sie skupiac na ekspansji wewnetrznej i rozwoju popytu wewnetrznego.


                          Good luck!

                          Jak na kogos kto tak docenia (czy nawet przecenia) przemoc, to dosc naiwne pytanie, nie sadzisz?
                            • polarbeer Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 08.10.10, 15:10
                              To prawda, ze zdaja sobie sprawe ze od ostatniego spotkania w Jackson Hole zdjeli rekawiczki i wala sie po mordach bez specialnego ukrywania... Swiat dostal ultimatum od Bernanke: Albo bedziecie nadal kupowac US Treasury, albo zaczynamy default przez inflacje obligacji ktore juz macie.

                              Ten zupelny brak troski o los obecnej waluty rezerw swiata nie daje reszcie swiata zbyt wiele mozliwosci do manewrow oprocz konkurowaniu w "wysicgu do dna" albo znalezieniu innej waluty rezerw ktora moglaby byc zaakceptowna przez caly swiat. Problem? USA jest nadal najsilnijszym militarnie krajem i nie da sobie niczego narzucic
                              • mali_kali Re: Wojna, kto taniej sprzeda wlasnego obywatela. 12.10.10, 17:02
                                > iat. Problem? USA jest nadal najsilnijszym militarnie krajem i nie da sobie nic
                                > zego narzucic

                                Ufff! Polarbeer! Nawet Ty to zauwazyles! Gora przemoc!

                                > w i handlu miedzynarodowego. Swiat nadal potrzebuje srodka dzieki ktoremu hand
                                > el miedzynarodowy bedzie funkcjonowal

                                Tu sie nie zgodze, ze potrzebuje jedngo i uniwersalnego srodka do funkcjonowania handlu. W mojej opinii moga do tego sluzyc z powodzeniem waluty lokalne.

                                > Co te nowe realia "otwartej wojny walutowej" jednak oznacza w praktyce? Wiecej
                                > swobody ruchow dla rzadzacych peryferiami czy mniej?

                                No, wlasnie... Sam sobie zadaje te pytanie. Co do reszty postu, to sie zgadzam z Toba.
                                    • polarbeer Re: Irresistible force and unmovable object 13.10.10, 15:15
                                      Maybe Damkon moglby cos dodac w tej dziedzinie... On pewnie sie doskonale orientuje czy/ile pieniedzy sie "rozlewa" na prowizje w przeliczeniach ze zlotowki na proste Euro wewnatrz EU...

                                      Wszystkie rzadowe/przymusowe pieniadze niosa za soba ryzyko defaultow/upadkow rzadow oraz polityczne komplikacje... Do kosztow takiej wymiany gdzie "wszystko idzie" musialbys doliczyc wiec niestabilnosc polityczna.

                                      Moim zdaniem tego typu "system" skonczylby globalizacje blyskawicznie, gdyz jest zbyt kosztowny
                                      • mali_kali Re: Irresistible force and unmovable object 13.10.10, 17:52
                                        > Maybe Damkon moglby cos dodac w tej dziedzinie... On pewnie sie doskonale orien
                                        > tuje czy/ile pieniedzy sie "rozlewa" na prowizje w przeliczeniach ze zlotowki n
                                        > a proste Euro wewnatrz EU...

                                        To ciekawe. Bylby z niego niesamowity geniusz, poniewaz wyczarowalby dane z powietrza. Innymi slowy nie ma takiego systemu, ktory by zbieral informacje z roznych krajow.

                                        > Wszystkie rzadowe/przymusowe pieniadze niosa za soba ryzyko defaultow/upadkow r
                                        > zadow oraz polityczne komplikacje... Do kosztow takiej wymiany gdzie "wszystko
                                        > idzie" musialbys doliczyc wiec niestabilnosc polityczna.

                                        No przeciez pieniadz zloty zwieksza ryzyko defaultow! Polarbeer... No co Ty?
                                        Gdy mam luzna walute, to wtedy moge uciekac w inflacje i stopniowo zmniejszac obciazenie dlugiem. Takie default powolutki i kontrolowany. Przy walucie stalej nie ma ucieczki. Albo mam pieniadze, albo ich nie mam. Argentyna sie wywrocila, poniewaz wlasnie nie mogla uciekac (uwiazana do dolara). Grecja teraz tez sie wywrocila, poniewaz nie mogla uciekac w inflacje. Mnostwo ekspertow o tym mowia. Bo przeciez wiadomo, ze eksperci sa najlepsi w wymyslaniu sposobow na rabowanie ludzi, zamiast zaplacic samodzielnie.

                                        Niestabilnosc polityczna nalezy doliczac zawsze, bo rzad w kazdej chwili moze oblozyc podatkiem/clem albo nadac przywilej wylacznosci tylko okreslonym podmiotom.

                                        > Moim zdaniem tego typu "system" skonczylby globalizacje blyskawicznie, gdyz jes
                                        > t zbyt kosztowny
                                            • polarbeer Re: Irresistible force and unmovable object 14.10.10, 16:19
                                              Cytat Zloto ma ryzyko defaultu?!
                                              >
                                              > Tak. Dokladnie. Ryzyko bankructwa panstw. Wytlumaczylem juz dlaczego i podalem
                                              > przyklady.


                                              Ten cytat najlepiej podsumowywuje cala logike twojego myslenia. Nic ujac, nic dodac. Ogon macha kotem... Rece mi opadly i szkoda czasu na kontynuowanie...

                                              Zamykam wiec oczywistoscia i znikam : Wartosc zlota nie jest wartoscia oficjalna.
                                                  • mali_kali Re: Wytlumacz jak WALUTA moze zbankrutowac 19.10.10, 17:28
                                                    Waluta nie moze zbankrutowac. Tak samo jak marchewka, krzeslo lub kilogram zlota nie moze zbankrutowac.

                                                    Bankructwo jest zarezerwowane dla osob. Obrazki, ktore wyslales sa zupelnie off-topic. To po prostu banknoty, ktore nie sa juz uzywane. Dla przyklad wsrod obrazkow jest takze marka niemiecka. Chcesz powiedziec, ze marka niemiecka zbankrutowala...?
                                                  • llukiz Re: Wytlumacz jak WALUTA moze zbankrutowac 19.10.10, 23:05
                                                    > Waluta nie moze zbankrutowac. Tak samo jak marchewka, krzeslo lub kilogram zlot
                                                    > a nie moze zbankrutowac.

                                                    bankructwo waluty polega na powrocie jej wartości, do wartości kartki papieru.

                                                    Znaczy najpierw 10000 kartek papieru (waluty) było warte mieszkanie, a potem jest warte nic.
                                                  • mali_kali Brak konsekwencji polarbeer 20.10.10, 12:20
                                                    > bankructwo waluty polega na powrocie jej wartości, do wartości kartki papieru.
                                                    >
                                                    > Znaczy najpierw 10000 kartek papieru (waluty) było warte mieszkanie, a potem je
                                                    > st warte nic.

                                                    Czyli, ze marka niemiecka zbankrutowala? Albo zloty polski sprzed denominacji zbankrutowal? Kazda wymiana waluty przez rzad (nie zdarzaja sie one czesto, ale jednak) oznacza bankructwo waluty?

                                                    Totalny brak konsekwencji. Najpierw polarbeer pisze o ryzyku bankructwa rzadow, a pozniej pisze, ze to niby waluta ma ryzyko bankructwa. Jezeli masz jakies watpliwosci, to przeczytaj ponizsze wypowiedzi, najlepiej w calosci. Ja zalaczam tylko krotkie wycinki:

                                                    Wypowiedz polarbeer z dnia 13.10.10, 15:15
                                                    Wszystkie rzadowe/przymusowe pieniadze niosa za soba ryzyko defaultow/upadkow rzadow oraz polityczne komplikacje...
                                                    Wypowiedz polarbeer z dnia 13.10.10, 18:44
                                                    Zloto ma ryzyko defaultu?!


                                                    Widzisz teraz odwracanie kota ogonem w wykonaniu polarbeer? Brak odwagi cywilnej w przyznaniu racji, iz zloto zwieksza ryzyko bankructwa panstw, poprzez skierowanie dyskusji na bankructwo walut. Jak przedmiot moze zbankrutowac? Ze nie jest juz nic warty?
                                                    Mialem krzeslo i je rozwalilem, wiec moje krzeslo zbankrutowalo.
                                                  • mali_kali Re: Wytlumacz jak WALUTA moze zbankrutowac 20.10.10, 15:13
                                                    Moj poziom abstrakcji? Najwyzszy poziom to rzecz, ktora bankrutuje albo bierze slub albo kupuje akcje. Takie rzeczy robia tylko ludzie. Abstrakcja i poetyka to mowienie o walutach/rzeczach, ktore bankrutuja. Ale co wazniejsze, to fakt, iz polarbeer najpierw mowil o bankructwie rzadow, a pozniej nagle odwrocil kota ogonem i zaczal mowic o default zlota lub walut fiducjarnych. To dopiero abstrakcja! Szczyt retoryki i braku konsekwencji.
                                      • damkon Re: Irresistible force and unmovable object 14.10.10, 02:09

                                        > Maybe Damkon moglby cos dodac w tej dziedzinie... On pewnie sie doskonale orien
                                        > tuje czy/ile pieniedzy sie "rozlewa" na prowizje w przeliczeniach ze zlotowki n
                                        > a proste Euro wewnatrz EU...


                                        Z punktu widzenia polskich podmiotów gospodarczych biorących udział w wymianie międzynarodowej tzw. koszty transakcyjne z wymiany walut wewnątrz UE stanowią z reguły około 1% wartości wymiany (oczywiście jest to uzależnione od wielkości transakcji). Jednak nie te koszty są najistotniejsze. Największym problemem jest ryzyko kursowe, które stanowi w zasadzie czynnik w żaden sposób nieprzewidywalny. Każdy, kto ma do czynienia z praktyką handlu zagranicznego, wie że większość umów między partnerami ma charakter długoterminowy (z reguły roczny) i wszystkie istotniejsze niekorzystne zmiany kursowe mogą narazić firmę w dość krótkim czasie na utratę płynności finansowej a w dłuższym nawet na upadłość. Bardzo rzadko umowy takie zawierają klauzulę uwzględniającą zmiany kursowe a wynika to z prostego faktu, że w momencie ich zawierania ryzyko rozkłada się równomiernie na strony transakcji. Z drugiej strony przedterminowe zerwanie umów wiąże się na ogół z wysokimi kosztami ponoszonymi przez stronę nie mogącą się wywiązać ze swoich zobowiązań. Piszę o tym nie bez kozery, ponieważ to właśnie owe umowy z reguły stanowią największe zagrożenie w przypadku znacznych wahań kursowych. Dla przykładu moja firma, która większość płatności otrzymuje w euro (ponad 90 %) a prawie wszystkie koszty ponosi w złotych, w dużym stopniu jest uzależniona od niekorzystnych zmian kursowych. Bardzo dobrze pamiętam, jak trudny był dla mnie okres 2008 roku, kiedy euro kosztowało poniżej 3,5 złotego. Przy dużych obrotach nawet spadek o kilka groszy stanowi już wymierną stratę a wtedy zloty umocnił się o ponad 20%.
                                        • poszi Ryzyko kursowe 15.10.10, 20:55
                                          > transakcji). Jednak nie te koszty są najistotniejsze. Największym problemem jes
                                          > t ryzyko kursowe, które stanowi w zasadzie czynnik w żaden sposób nieprzewidywa

                                          Nigdy mnie to tłumaczenie nie przekonywało. To nie ma futures, opcji i innych mechanizmów redukcji ryzyka kursowego? To kosztuje drobne procenty (o ile nie robi się "opcji bezkosztowych" które były wielka spekulacją). Obrona przed umocnieniem złotego to nawet jest "zyskowna", bo kurs forward EURPLN jest wyższy niż spot, bo stopy procentowe w PLN są wyższe niż w EUR, więc o co chodzi?

                                          Można zawrzeć kontrakt z kontrahentem zagranicznym i jednocześnie zaklepać sobie kurs wymiany na cały czas trwania kontraktu. Może jedynie problem jest, jeśli to są lata do przodu, ale zawsze jednak można kontrakty rolować, co sprowadza się do tego samego, co zawarcie kontraktu na cały okres.
                                          • mali_kali Re: Ryzyko kursowe 18.10.10, 16:56
                                            > Nigdy mnie to tłumaczenie nie przekonywało. To nie ma futures, opcji i innych m
                                            > echanizmów redukcji ryzyka kursowego? To kosztuje drobne procenty

                                            Niestety, ale nie kosztuje drobnych procentow. Marze bankowe sa ogromne. Takie instrumenty finansowe istnieja i maja sens, ale przy ogromnych operacjach. Jezeli masz 1 mln EUR do zabezpieczenia, to raczej nie ma sensu. Wiekszosc przedsiebiorstw ma mnostwo stosunkowo malych faktur do zaplacenia/otrzymania. Ciezko sie zabezpieczac przed platnosciami ponizej 100 mln zl.

                                            > Można zawrzeć kontrakt z kontrahentem zagranicznym i jednocześnie zaklepać sobi
                                            > e kurs wymiany na cały czas trwania kontraktu

                                            Teoria. To tylko teoria. Znajdz teraz kontrahenta, ktory wezmie na siebie cale ryzyko kursowe. W praktyce takie osobliwosci nie wystepuja. Moze kiedys, 10 lat temu, 2 duze korporacje amerykanskie zrobily sobie jednorazowo takiego swapa OTC. Ale to pewnie bylby jedyny przyklad.
                                            • poszi Re: Ryzyko kursowe 18.10.10, 17:56
                                              > Niestety, ale nie kosztuje drobnych procentow. Marze bankowe sa ogromne. Takie
                                              > instrumenty finansowe istnieja i maja sens, ale przy ogromnych operacjach. Jeze
                                              > li masz 1 mln EUR do zabezpieczenia, to raczej nie ma sensu

                                              Jak masz 1 mln EUR do zabezpieczenia, to jest też Forex i (ewentualnie) kontrakty terminowe na GPW, które odpadają przy większych transakcjach. Prowizje są ułamkami procenta. Poza tym nie chce mi się wierzyć, że bank nie da sensownego kursu forward przy takiej kwocie.

                                              > Teoria. To tylko teoria. Znajdz teraz kontrahenta, ktory wezmie na siebie cale
                                              > ryzyko kursowe.

                                              Chodziło mi o to, że można sie zabezpieczyc dzięki bankowi (lub spekulantom) i nie narzekać na dające się zupełnie usunąć "ryzyko kursowe".
        • kurt76 Re: Światowa wojna walutowa wisi na włosku 06.10.10, 19:36
          Sytuacja jest nowa, wlasciwie USA sa pierwszy raz w sytuacji gdy nie moga sobie pozwolic na "zaczerpniecie powietrza" tzn. na klasyczna recesje, ktora ma za zadanie oczyscic gospodarke.
          Nie ma czasu na to, chinczycy naciskaja.... wg mnie ta wojna potrwa dopoki nie peknie cos na rynku chinskim i/lub amerykanie nie rozwina jakiejs technologii, ktora popchnie cywilizacje na kolejny stopien wyzej (synteza termojadrowa = prad prawie za darmo).
          • mali_kali Re: Światowa wojna walutowa wisi na włosku 07.10.10, 10:15
            Fajnie, ze obraduja, ale ciekawe, czy wreszcie dojda do jakiegos porozumienia.

            Najbardziej mi sie podoba, ze w stosunku do Chin rzucaja takie rady, jaka ja rzucam naszym rzadzacym. A konkretnie to Juncker radzi Chinom:
            “China has to redirect its policy to a more domestic- driven growth and having less dependence toward exports,”

            Przeciez oni sa pilnym uczniem i powtarzaja lekcje dane przez Europe Zachodnia i USA. Moze wlasnie to da nauczke USA. Kiedy juz nie tylko Japonia (jak w latach 80-tych), ale takze Chiny beda miec walute silnie dewaluowana wzgledem dolara, to moze dojda do wniosku, ze jednak taka niekonczaca sie dewaluacja nikomu nie pomaga?

            Chociaz moze sie tez skonczyc jak 1930 i wprowadzeniem nowych cel, aby tylko wygrac wojne handlowa, bo dewaluacja waluty juz nie bedzie dzialac. Mam nadzieje, ze tak nie bedzie...
            • bieda_inwestor Pare spoznionych odpowiedzi 10.10.10, 22:58
              Przede wszystkim, dzieki za te dyskusje. Dopiero dzis zauwazylem ten topik i przeczytalem od dechy do dechy. Juz od dluzszego czasu nie czytalem takiej ciekawej wymiany zdan, jak miedzy Toba i polarbeerem albo Damkonem.

              A teraz sprobuje odpowiedziec na pare twoich pytan:

              > Fajnie, ze obraduja, ale ciekawe, czy wreszcie dojda do jakiegos porozumienia.

              Moim zdaniem - nie. Brazylia juz w piatek dala sygnal, ze ma to gdzies i dokonala interwencji na rynku walutowym. Biorac pod uwage spodziewana wygrana w wyborach prezydenkich, kobiety, ktora w mlodosci biegala z kalaszem po lasach, nie widze w Brazylii wiele zrozumienia dla "kapitalistycznych swin" z IMF. Dotego dorzucmy Japonie, ktora juz sie zdecydowala na QE i mamy niezly bajzel. W stosunkowo najlepszej sytuacji jest Europa, ktora moze grac swietoszka, bo nawet nie musi interweniowac, a wystarczy, ze postraszy bankructwem Grecji czy Irlandii i juz euro leci na leb na szyje.

              >Ale to w zadne sposob nie zbliza do odpowiedzi na zadane pytanie. Ja sobie swietnie zdaje sprawe, ze poprzez ciagla emisje pieniadza rzad i koncesjonowane banki odbieraja nam po troszeczke nasze prawa wlasnosci. Ja sie pytam, czy to sie moze skonczyc? Kiedy i w jakich warunkach moze sie skonczyc?

              Tutaj odpowiem pytaniem na pytanie - a powinno sie skonczyc? Bo ja prawde mowiac preferuje nawet najbardziej niesprawiedliwa z polityk dystrybucji bogactwa, polegajacych na obrabianiu warstwy posiadajacej oszczednosci za pomoca psucia monety, niz twardy reset za pomoca rewolucji. Kapitalizm to taka gra w Monopoly - jakby za przejscie przez start nie dodawano swiezego pieniadza, to gra skonczylaby sie duzo, duzo wczesniej.

              >Kiedy juz nie tylko Japonia (jak w latac
              > h 80-tych), ale takze Chiny beda miec walute silnie dewaluowana wzgledem dolara
              > , to moze dojda do wniosku, ze jednak taka niekonczaca sie dewaluacja nikomu ni
              > e pomaga?

              I co z tego ze nie pomaga? Wazne, ze jak juz ktos zacznie, to wszyscy pozostali musza bardzo szybko biec, zeby stac w miejscu. Stany nadal kieruja sie egoistyczna polityka w stylu nasz dolar, ale wasz problem, wiec dopoki to sie nie zmieni, to nie widze szans na zatrzymanie tego.

              Generalnie zawsze powtarzam, ze sam kurs wymiany nie ma zadnego znaczenia w dluzszym okresie czasu, bo poziom cen i tak sie wyrowna za pomoca inflacji badz deflacji, wiec wszystkie te polityki kursowe i tak sa bez sensu, jak i to co mowila dorota_3 o eksporcie bezrobocia. Co oczywiscie nie znaczy, ze nie ma ofiar polityki kursowej - owszem sa, ale sa to ofiary, przewaznie firmy inwestujace dlugoterminowo, ktore nie beda w stanie rownie szybko zmieniac swoich cen tak jak sie zmienia kurs wymiany i dlatego panstwa decyduja sie na przystepowanie do wojen kursowych by tego typu firmy ochronic (kurs jest bardziej elastyczny od deflacji).
              Poniewaz jednak wiele politykow to psychopaci, ktorzy nie przeszliby podstawowego testu na dark triad, przy tym sa ne tyle ograniczeni, ze nie biora pod uwage reakcji innych panstw, to wydaje im sie, ze cos moga ugrac, albo przynajmniej wmowic komus ze cos robia.
              • mali_kali Re: Pare spoznionych odpowiedzi 12.10.10, 16:57
                > Tutaj odpowiem pytaniem na pytanie - a powinno sie skonczyc? Bo ja prawde mowia
                > c preferuje nawet najbardziej niesprawiedliwa z polityk dystrybucji bogactwa, p
                > olegajacych na obrabianiu warstwy posiadajacej oszczednosci za pomoca psucia mo
                > nety, niz twardy reset za pomoca rewolucji.

                No, tak. Z tym, ze dochodzi do dystrybucji bogactwa do osob najbogatszych. Tacy ludzie posiadaja przede wszystkim duzo nieruchomosci i/lub akcji. Link d