Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob.

18.05.04, 19:14
Malo powiedziane. Obrzydzenie mnie ogarnia. Czuje sie dotkniety osobiscie.
Nie mozna tolerowac takich skandalicznych wypowiedzi.
Jestem naprawde poruszony takim mysleniem.

Moze ktos z osob obecnych na tym Forum wytlumaczy mi co sie w tej Polsce
dzieje, bo ja przestaje to ogarniac rozumem.

Rozumiem jeszcze, ze sa w Polsce skrajnosci, osoby moralnie chwiejne,
przestepcy, zlodzieje, bandyci, zdrajcy z pochodzenia obcy, a nawet
psychicznie chorzy.

Jednej jednak rzeczy nie rozumiem:

Co jest z pozostalymi 38,000,000 obywateli, ktorzy tam kolo was sie kreca?
Nic?
Nie zareagujecie?
Macie takie wypowiedzi gdzies?! Co?!

Czy jest tutaj ktos, kto jest gotow cos w tej sprawie zrobic?
Bo jak nie, to my chyba pozegnamy sie. Nie widze mozliwosci porozumiewania
sie z przedstawicielami narodu, ktory toleruje takie zachowania.
Nie ma usprawiedliwienia dla takiej bezczynnosci.
Skoro nie nauczyli was rodzice ani szkola, to nie naucze was ja. I koniec.


Calosc rozpoczal Pepe w watku tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=12743366
Cytuje:

"Pod koniec audycji telewizyjnej prowadzący ją Jacek Sobala, zapytał swoich
gości, za jaką wizją Europy się opowiadają - federalną czy za Europą Ojczyzn,
jedynym który w sposób jednoznaczny poparł opcję federalną, był Piotr
Skubiszewski z SdPL. Otóż w jego opinii Europa, w której nie istnieją państwa
narodowe, jest wizją do jakiej należy dążyć.
W związku z taką odpowiedzią, padło kolejne pytanie ze strony Jacka Sobali do
Skubiszewskiego, czy pogodziłby się on ze zniknięciem państwa polskiego na
rzecz federalnego tworu, na które przedstawiciel SdPL odparł bez zająknięcia,
że byłby w pełni za takim rozwiązaniem."

Dalej wypowiada sie niejaki snajper:

"Europa federacyjna jest dobrym rozwiązaniem. Rozbicie dzielnicowe Polski
było okresem osłabienia naszego państwa. Rozbicie narodowe Europy jest
osłabieniem naszego kontynentu. Najwyższy czas podnieść głowę wyżej i
spojrzeć na cały nasz kontynent jako jeden organizm gospodarczy i polityczny.
Najwyższy czas aby zacząć przezwyciężać narodowy podział Europy.

Dziekuję za zwrócenie mojej uwagi na Pana Piotra Skubiszewskiego. Jeśli tylko
będę mógł na niego zagłosować - zrobię to."


    • viper39 Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 18.05.04, 19:28
      przecinek ja nie mysle ze snajper a juz tym bardziej skubiszewski z partii
      komunistycznej wie co mowi a juz napewno nie wie co robi,
      po latach walki o wyzwolenie sie od wplywow rosyjskich teraz mialaby polska
      przestac istniec bo jakis dwoch glupkow, i paru innych by sie do tego
      przylaczylo,
      nie to koszmar....
      totalna narodowa paranoja....
      ale musze cie zasmucic przecinek, nie dosc ze spada morale w polsce, elity
      polityczne to w zasadzie ciemne typy to jeszcze poziom rozumu w polsce jest
      coraz nizszy, za kazdym razem jak tam jestem to ktos mi to udawadnia...

      boje sie robi i reszta brygady z polski ze za pare lat bedziesz mial male grono
      znajomych z ktorymi bedziesz mogl normalnie porozmawiac... jesli nadal bedziesz
      mieszkac w polsce....

      przy takich idiotach jak ten skubiszewski to i lepper zle nie wyglada, a to juz
      jest tragedia
      • przycinek.usa rece opadaja 18.05.04, 19:36
        > przecinek ja nie mysle ze snajper a juz tym bardziej skubiszewski z partii
        > komunistycznej wie co mowi a juz napewno nie wie co robi,

        Dlatego sa miejsca stalego odosobnienia, wiezienia, oraz szpitale
        psychiatryczne.

        Morale w Polsce mozna porownac do morale Sodomy i Gomory, kiedy Bog
        rzekl, "znajdz jednego sprawiedliwego, a oszczedze to miasto."

        Jezeli z calego panstwa, nie znajdzie sie ZADNA osoba gotowa walczyc o
        potepienie tych wypowiedzi, to znaczy, ze Polska nie istnieje.
        To zas oznacza, ze szkoda myslec o powrotach, znajomych, kolegach.
        Bo ich nie ma. Nie ma Polski, ani nie ma plaszczyzny wymiany mysli.
        Szkoda wzrok meczyc na czytanie opinii z forum GW.
        • cesarok Re: rece opadaja 18.05.04, 21:40
          przycinek.usa napisał:

          > Dlatego sa miejsca stalego odosobnienia, wiezienia, oraz szpitale
          > psychiatryczne.
          > Morale w Polsce mozna porownac do morale Sodomy i Gomory, kiedy Bog
          > rzekl, "znajdz jednego sprawiedliwego, a oszczedze to miasto."
          > Jezeli z calego panstwa, nie znajdzie sie ZADNA osoba gotowa walczyc o
          > potepienie tych wypowiedzi, to znaczy, ze Polska nie istnieje.
          > To zas oznacza, ze szkoda myslec o powrotach, znajomych, kolegach.
          > Bo ich nie ma. Nie ma Polski, ani nie ma plaszczyzny wymiany mysli.
          > Szkoda wzrok meczyc na czytanie opinii z forum GW.

          Drogi Przecinku znowu słyszę ten pogardliwy ton dla myślących inaczej. Już
          raz Ci kiedyś wypominałem >KIM TY JESTEŚ?<, że chcesz nas wszystkich nauczać.
          Ty mieszkający w Kraju, który dla mnie stanowi wzór do naśladowania, wzór
          demokracji, wzór wolności do wyrażania własnych poglądów, gardzisz wszystkimi,
          którzy myślą inaczej.
          Tak, ja też jestem za zbudowaniem EUROPY FEDERALNEJ. Takiej, o jakiej marzył
          i do jakiej dążył kanclerz Kohl. Do EUROPY historycznie ukształtowanych
          REGIONÓW. Takim regionem może być POLSKA, jeżeli jej mieszkańcy potrafiliby
          wykazać jedność. W to jednak wątpię znając stosunek np.Krakusów do
          Warszawiaków, a ich razem wziętych do rodowitych Ślązaków. Nie wiem jak długo
          nie ma Cię u nas, ale powiem Ci, że jako mały chłopiec będąc na kolonii w
          okolicach Wa-wy dostałem po łbiegdy powiedziałem, że jestem ze Śląska. Takich
          rzeczy się nie zapomina, a wręcz przeciwnie wraz z dorastaniem widziałem coraz
          więcej antagonizmów, które jednak w czasach KOMUNY były tłumione lub wręcz same
          zanikały z uwagi na walkę ze "wspólnym wrogiem". Antagonizmy się odrodziły wraz
          z upadkiem tego wspólnego wroga. Dokładnie to samo można przełożyć na większą
          skalę, a mianowicie na Sojusz Atlantycki, który miał się dobrze, gdy istniał
          ZSRR. Po jego upadku widać coraz większy rozłam zarówno pomiędzy USA i Europą,
          jak również pomiędzy poszczególnymi krajami UE. DLATEGO MOIM ZDANIEM, JEDYNYM
          SPOSOBEM ZACHOWANIA POKOJU W EUROPIE JEST ODEJŚCIE OD PAŃSTW NARODOWYCH W
          EUROPIE. Owszem, sam nie wierzę, że może coś takiego powstać w obecnej Europie,
          Europie coraz słabszej, podzielonej, kłócącej się o każdy grosz. W Europie,
          gdzie dawno upadła solidarność i wspólne dążenie do zachowania pokoju,
          koncepcje de Gaspari, Schumana, Adenauera dawno zostały zapomniane.
          Dlatego jestem za budowanie swoich małych OJCZYZN, w których każdy czułby
          się odpowiedzialny za ich losy, które byłyby coraz bogatsze bogactwem swoich
          mieszkańców. Gdzie nie byłoby tych wszechobecnych ICH (ONYCH).
          Teraz możesz złożyć doniesienie do Prokuratora (znajdź nieskorumpowanego).
          Pozdrawiam serdecznie, a powrotu życzę Ci serdecznie - zapraszam na Śląsk
          Cieszyński, fajny Euroregion, gdzie mam nadzieję, będą zgodnie i szczęśliwie
          żyli (jak za dawnych czasów) Polacy, Czesi, Niemcy, Ślązacy, Żydzi.
          PS. Ciekawym Regionem jest również Górna Addyga we Włoszech.
          • przycinek.usa szanuje twoj punkt widzenia, 18.05.04, 22:12
            "Drogi Przecinku znowu słyszę ten pogardliwy ton dla myślących inaczej."

            Nie bede w sposob agresywny zwracal ci uwagi.
            Ale przypomne DOKLADNIE o co chodzi. Mam nadzieje, ze sobie to przemyslisz w
            swietle OBOWIAZUJACYCH OBECNIE PRZEPISOW.

            Tamten czlowiek powiedzial:

            "pogodziłby się on ze zniknięciem państwa polskiego"
            "byłby w pełni za takim rozwiązaniem"

            Prosze mnie nie pouczac o innym znaczeniu zdania "znikniecie panstwa polskiego".

            • cesarok Re: szanuje twoj punkt widzenia, 18.05.04, 22:57
              przycinek.usa napisał:

              > Nie bede w sposob agresywny zwracal ci uwagi.
              > Ale przypomne DOKLADNIE o co chodzi. Mam nadzieje, ze sobie to przemyslisz w
              > swietle OBOWIAZUJACYCH OBECNIE PRZEPISOW.
              >
              > Tamten czlowiek powiedzial:
              >
              > "pogodziłby się on ze zniknięciem państwa polskiego"
              > "byłby w pełni za takim rozwiązaniem"
              >
              > Prosze mnie nie pouczac o innym znaczeniu zdania "znikniecie panstwa
              polskiego".

              Nie martw się tak bardzo o państwo polskie, z którego z takich czy innych
              względów TY i wielu innych musiało wyemigrować - ostatnio kilku członków mojej
              rodziny musi również tułać się po Europie (Francja, Anglia), żeby zarobić na
              chleb dla swojej rodziny. Szczerze Tobie i tym moim krewnym, z tego powodu
              współczuję i liczę, że jak zwycięży koncepcja, o której Ci wyżej pisałem nikt
              nie będzie musiał emigrować ze swoich małych ojczyzn.
              Przed chwilą oglądałem, pełną patetycznych słów relację z uroczystości 60-
              rocznicy bitwy pod Monte Cassino. Wiem co tam było - PIEKŁO NA ZIEMI. Nikt
              jednak nie wspomniał, że w tej bitwie brat zabijał rodzonego brata. Wielu
              Ślązaków, którzy walczyli w 1939 roku w Kampanii Wrześniowej trafiło do
              Andersa. Z kolei ich z młodsi bracia, po zajęciu przez Niemców Śląska byli
              wcielani do Werhmachtu albo lądowali w obozach koncentracyjnych lub na na
              przymusowych robotach. Klasztoru bronili komandosi, których spora część
              pochodziła ze Śląska. W czasie tej uroczystości też tylko wspominano
              Zwycięzców, nie mówiąc o wielkiej tragedii jaką zawsze będzie wojna i ta
              niesamowita chęć dominacji jednych nad drugimi. Państwa Narodowe rosnące w
              siłe, zawsze w historii dążyły do powiększenia swojego posiadania, a to zawsze
              prowadziło do tragedii wojny. Podczas uroczystośći na Monte Cassino zapadła mi
              w pamięci informacja, że gen. Andersowi Sprzymierzeni dali 10 minut na
              zastanowienie, czy Polacy wezmą udział w szturmie. Ta informacja, jak również
              wielkość poniesionych strat pzrupomina mi inną tragiczną bitwę - bitwę pod
              Lenino. I tu i tam Polacy, rozrzuceni po świecie, tęskniący do domu dali
              się "podejść" i moim zdaniem WYKORZYSTAĆ.
              PS. Zniknięcie państwa polskiego (Mazowsze, Pomorze, Wielkopolska,
              Małopolska, Śląsk, Mazury) będzie połączone ze zniknięciem państwa niemieckiego
              (Bawaria, Westfalia, ....), francuskiego (Lotaryngia, ALzacja..), belgijskiego
              (Walonia, Flamandia), hiszpańskiego (Kastylia, Baskowie,..), GB (Anglia, Walia,
              Szkocja....) itd. Być może coś pomyliłem lub zapomniałem o jakś ważniejszych
              historycznych regionach, ale nie ma to większego znaczenia.
              Pozdrawiam serdecznie. Idę spać bo jutro trzeba fedrować bardzo ostatnio cenny
              węgiel.
              • przycinek.usa wypraszam sobie wycieczki osobiste. 19.05.04, 00:20
                "Nie martw się tak bardzo o państwo polskie, z którego z takich czy innych
                względów TY i wielu innych musiało wyemigrować"

                Panstwo Polskie, ktorego jestem obywatelem, gdzie mam spory majatek, gdzie tez
                place podatki, gdzie od czasu do czasu wracam, i mam TAKIE samo prawo jak ty
                cesarok, do decydowania o tym, co jest dla tego kraju dobre, a co zle.

                Jesli juz ciebie ogarnie takie szczere politowanie dla Polonii,
                to pragne zauwazyc, ze wsrod tej wedlug ciebie politowania godnej Polonii jest
                wiecej osob swiatlych, doswiadczonych i bogatych jak w Polsce.
                Chocby biorac pod uwage liczebnosc Polonii.

                Nic mnie nie obchodza twoje koncepcje federacyjne. Jesli o mnie chodzi, to
                jestem temu zdecydowanie przeciwny. Mam tez nadzieje, ze osoby medrkujace na
                tematy utraty niepodleglosci, wyladuja w koncu w wiezieniu. Bo co innego jest
                przystapienie do unii handlowej z zachowaniem swoich praw i mozliwosci
                samostanowienia a co innego oddanie sie pod kuratele obcej wladzy, za darmo, w
                mysl obcej, zaimportowanej idei federacyjnej, wiazacej sie scisle z okreslonymi
                i wymiernymi stratami ekonomicznymi i zmierzajacej w swej koncepcji do
                likwidacji panstwa. Odrzucam metne tlumaczenia, ze chodzi o spokoj na terenie
                Slaska, czy tez innej czesci Polski. Argumentacja o nadrzednosci swietego
                spokoju nad wolnoscia, jest argumentacja zla, smieszna i budzaca obrzydzenie.
                Przypomnij sobie wystapienie w sejmie RP przed atakiem Hitlera na Polska.
                "Pokoj, ale nie za wszelka cene."

                Idz juz fedruj ten wegiel.
                • cesarok Re: wypraszam sobie wycieczki osobiste. 19.05.04, 18:04
                  przycinek.usa napisał:

                  > Panstwo Polskie, ktorego jestem obywatelem, gdzie mam spory majatek, gdzie
                  > tez place podatki, gdzie od czasu do czasu wracam, i mam TAKIE samo prawo jak
                  > ty cesarok, do decydowania o tym, co jest dla tego kraju dobre, a co zle.
                  Tak masz rację, wcale tego nie negowałem. Nie wiem z jakich przyczyn
                  wyjechałeś z kraju i mało mnie to obchodzi. Wiem jednak, że państwo, w którym
                  od czasu do czasu bywasz, zmusiło z przyczyn politycznych, w latach 80-tych
                  wielu moich kolegów do emigracji. Teraz z przyczyn ekonomicznych wyjeżdża
                  kolejna rzesza znajomych i krewnych.

                  > Jesli juz ciebie ogarnie takie szczere politowanie dla Polonii,
                  > to pragne zauwazyc, ze wsrod tej wedlug ciebie politowania godnej Polonii
                  > jest wiecej osob swiatlych, doswiadczonych i bogatych jak w Polsce.
                  > Chocby biorac pod uwage liczebnosc Polonii.

                  Zapomniałeś chyba co znaczy zwrot "politowania godny". Moim zdaniem z Kraju
                  zawsze wyjeżdżali ludzie najbardziej przejęci losem kraju, zaangażowani
                  politycznie oraz najbardziej przebojowi i przedsiębiorczy. Niemniej jednak z
                  opowiadań wiem, że najwięcej "świństw" i krzywdy nasi emigranci doznawali od
                  swoich rodaków. Ponadto, musiał być jakiś powód, że w dwóch najbardziej przez
                  Polaków wymarzonych krajach (USA, Niemcy) bohaterami większości kawałów są
                  właśnie Polacy. W niemieckiej telewizji do niedawna był emitowany prześmiewczy
                  program o Polakach.
                  Co znaczy "biorąc pod uwagę liczebność Polonii"? To właśnie argument na
                  to, że państwo, którego istnienia tak bronisz, nie potrafiło stworzyć warunków
                  do życia, rozwoju i spełnienia milionom swoich synów i córek. Co z tego, że
                  Polonia jest liczna, skoro przez swoje spory, kłótnie i złośliwości w żadnym
                  Państwie Świata nie potrafi stworzyć silnej Reprezentacji. Wystarczy wejść na
                  Forum POLONIA by przekonać się ile jest tam wzajemnej nienawiści, szyderstwa i
                  złośliwości. Bywałem na tamtym Forum (za czasów rządu Jerzego Buzka, który
                  dawał przynajmniej nadzieję na lepsze jutro) namawiając naszych Rodaków do
                  powrotu, aby pomogli nam tutaj budować lepszą przyszłość. Wtedy to właśnie
                  przekonałem się ile złośliwości, kłótni a nawet szyderstwa pod adresem starego
                  Kraju jest wśród tych jak się wyrażasz "światlych, doswiadczonych i bogatych".

                  > Nic mnie nie obchodza twoje koncepcje federacyjne. Jesli o mnie chodzi, to
                  > jestem temu zdecydowanie przeciwny.
                  To się nazywa wymiana poglądów. Sam gdzieś pisałeś, że pociąga Cię taka
                  nieskrępowana wymiana myśli. Tutaj natomiast odrzucasz wszystkich myślących
                  inaczej.

                  > Mam tez nadzieje, ze osoby medrkujace na
                  > tematy utraty niepodleglosci, wyladuja w koncu w wiezieniu. Bo co innego jest
                  > przystapienie do unii handlowej z zachowaniem swoich praw i mozliwosci
                  > samostanowienia, a co innego oddanie sie pod kuratele obcej wladzy, za darmo,
                  > w mysl obcej, zaimportowanej idei federacyjnej, wiazacej sie scisle z
                  > okreslonymi i wymiernymi stratami ekonomicznymi i zmierzajacej w swej
                  > koncepcji do likwidacji panstwa.

                  Swoją drogą trzeba by się zastanowić co rozumiesz pod pojęciem niepodległość.
                  Czy w Świecie istnieją jeszcze niepodległe Państwa? Dla mnie jedynym przykładem
                  są USA, które stanowią dla mnie wzór FEDERACJI. Czy nie można zbudować Stanów
                  Zjednoczonej Europy???

                  > Odrzucam metne tlumaczenia, ze chodzi o
                  > spokoj na terenie Slaska, czy tez innej czesci Polski.
                  To nie chodzi o spokój na terenie Śląska, ani innej części Polski. TO CHODZI O
                  POKÓJ W EUROPIE.

                  > Argumentacja o nadrzednosci swietego
                  > spokoju nad wolnoscia, jest argumentacja zla, smieszna i budzaca obrzydzenie.
                  > Przypomnij sobie wystapienie w sejmie RP przed atakiem Hitlera na Polska.
                  > "Pokoj, ale nie za wszelka cene."
                  Właśnie rozwiązania, o których mówię, zapewnią EUROPIE, że już więcej nie
                  pojawi się jakiś Hitler, Stalin. Napoleon, Karol Wielki, który to w imię budowy
                  silnego PAŃSTWA NARODOWEGO, będzie dążył do zniewolenia INNYCH NARODÓW.

                  > Idz juz fedruj ten wegiel.
                  To było złośliwe. Pozdrawiam serdecznie.
                  • przycinek.usa Re: wypraszam sobie wycieczki osobiste. 20.05.04, 04:30
                    "z opowiadań wiem, że najwięcej "świństw" i krzywdy nasi emigranci doznawali od
                    swoich rodaków."

                    Sa tez tacy co pomagaja. Z istoty rzeczy najwiecej nowa imigracja ma do
                    czynienia z Polakami, to i najwiecej maja doswiadczen w tym zlych. Zgadzam sie,
                    ze Polonia ma wiele wad ale uwazam, ze szkoda nawet o tym gadac.

                    "Co znaczy "biorąc pod uwagę liczebność Polonii"?"

                    Wiele milionow ludzi, ktorych majatki wielokrotnie przekraczaja zasobnosc
                    Polakow w Polsce, nawet uwzgledniajac Kulczykow, Solorzy i innych wspanialych
                    rodzimych inwestorow.

                    Polonia jest tak liczna, ze gdyby przeprowadzono kampanie wyborcza wsrod
                    Polonii a zmobilizowala sie ona cala, to wyniki wyborow bylyby zalezne od
                    pogladow Polonii a nie Polakow z Polski.

                    "przez swoje spory, kłótnie i złośliwości w żadnym Państwie Świata nie potrafi
                    stworzyć silnej Reprezentacji."

                    Potrafi. Wystarczy spojrzec na Chicago. Tam sa liczne grupy nacisku. Bez obawy.

                    "Wystarczy wejść na Forum POLONIA by przekonać się ile jest tam wzajemnej
                    nienawiści, szyderstwa i złośliwości."

                    To nie jest reprezentatywne.

                    "Bywałem na tamtym Forum"

                    Twoja strata, ja tam nie zagladam.

                    "ile złośliwości, kłótni a nawet szyderstwa pod adresem starego Kraju jest
                    wśród tych jak się wyrażasz "światlych, doswiadczonych i bogatych".

                    Trafilo sie paru maniakow-bidokow, ktorych frustracja jest wprost
                    proporcjonalna do poziomu alkoholu we krwi i tyle. Szkoda czasu elaborowac.
                    Naprawde jest wiele innych ciekawych i przyjemnych tematow.

                    "Tutaj natomiast odrzucasz wszystkich myślących inaczej."

                    Nie panie kolego. Stawiam znak rownosci pomiedzy faszystami, hitlerowcami,
                    rosja carska, oraz osobami narodowosci polskiej, ktore nawoluja do likwidacji
                    Panstwa Polskiego. Propagowanie tzw. panstwa federacyjnego jest rownoznaczne z
                    propagowaniem likwidacji panstwowosci Polski.

                    W sytuacji dominacji poteg jakimi sa Niemcy i Francja taki uklad federacyjny
                    oznacza dla Polakow straty. Wymierne straty finansowe. Teraz tracisz niewiele,
                    tyle ile zostalo wynegocjowane pomiedzy dwiema stronami, kierujacymi sie
                    sprzecznymi interesami. Bruksela nie mogla po prostu zarzadac od Polski
                    likwidacji polowy przemyslu i zaplaty kontrybucji budzetowej. Jak bedzie
                    federacja, to nie bedzie zadnych negocjacji, tylko jednostronny dyktat prawny,
                    decyzyjny PRZECIWKO malym panstwom. Wydoja was jak krowe. Zabiora wam zarowno
                    przemysl, jak i pracownikow. Zrobia z Polski NRD. W ktore po pewnym czasie nikt
                    juz nie bedzie inwestowal, bo sie nie oplaca. Jak wlasnie zrobila Unia z NRD.

                    Jezeli tego nie rozumiesz, to trudno prowadzic spokojna dyskusje.
                    Ja nie twierdze, ze mam racje absolutna. Ja twierdze, ze w tym przypadku
                    powstanie panstwa federacyjnego zupelnie sie Polsce nie oplaca i jest dla
                    Polakow niebezpieczne.

                    "Swoją drogą trzeba by się zastanowić co rozumiesz pod pojęciem niepodległość.
                    Czy w Świecie istnieją jeszcze niepodległe Państwa?"

                    Looo Blooze!
                    Sluchaj Cesarok, ogladacie tam w Polsce telewizje i wystapienia jakis
                    przyglupow z LPRu i innych niezwykle swiatlych ugrupowan, ktorych srednia IQ
                    nie dorownuje inteligencji mojej lodowki i zapamiatales haslo "niepodleglosc"
                    powtarzane w kolko macieju tam i z powrotem i nie podoba Ci sie.

                    To nie chodzi o niepodleglosc!!! Prosze cie unizenie i klaniam sie nisko, byle
                    tylko w koncu ktos zastanowil sie chwilke nad tym.

                    Tu w tym poscie napisalem pi razy drzwi co o tym mysle:

                    https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=12747041&a=12756425

                    Prosze cie, przesledzmy to jeszcze raz:
                    "Nie mozna odejsc od panstw narodowych. Panstwo narodowe jest jedyna stabilna i
                    sprawdzona przez stulecia forma wspolzycia spolecznego. Dopoki istnieja narody
                    i odmienne jezyki, dopoty beda istniec mechanizmy odsrodkowe powodujace
                    rozpadanie sie wszelkich unii i stowarzyszen ponadnarodowych."

                    Jest tak dlatego, poniewaz na poziomie stosunkow miedzy ludzkich panuje rasizm.
                    Nie da sie wyplenic rasizmu. Nienawisc zarowno rasowa, jak i jezykowo
                    kulturowa, (dowcipy o Polakach) jest wszedzie. Rozumiesz? Akceptujesz ten
                    poglad? NIE MOZNA W ZADEN SPOSOB ZAPOBIEC KONFLIKTOM ETNICZNYM.

                    Mozna jedynie odgradzac sasiadujace ze soba narody plotem!!!!!

                    Prosze cie Cesarok bardzo unizenie i lagodnie. Blagam - zastanow sie nad tym
                    jeszcze raz. PODSTAWOWYM ZRODLEM KONFLIKTOW NARODOWYCH I WOJEN jest
                    niestabilnosc ekonomiczna panstw. Okresy wojen nakladaja sie na dlugie cykle
                    ekonomiczne w ten sposob, ze okres zimy kondratieva poprzedza potezne ruchy
                    spoleczne i konflikty zbrojne.

                    Cykl wzrostu i skurczu gospodarki uklada sie ZAWSZE w ten sposob.
                    Bieda i desperacja narodow powoduje wzrosty znaczenia ideologii szukania
                    winnych. Hitler zwalil to na Zydow i cyklistow. Zaatakowal sasiadow w imie
                    faterlandu i przestrzeni zyciowej.

                    Ale geneza jest i bylo ZAWSZE bezrobocie. 40% bezrobocie w Rzeszy i
                    hiperinflacja!!!!!! Paczki pieniedzy. Marka tracaca na wartosci tak, ze po piwo
                    szlo sie z torba papieru.

                    Bogaci i najedzeni ludzie nie maja ochoty lesc na wojne. Tylko bieda + agresja
                    daje wojne. Agresje wywoluja demagodzy, a bieda wywoluje desperacka wiare.

                    "stoje na stanowisku, ze zastosowanie panstwa federacyjnego na
                    zywym i majacym swoje odrebne wartosci organizmie europejskim doprowadzi w
                    perspektywie do ogromnych tarc. Panstwo federacyjne jest wedlug mojej oceny
                    najpewniejsza metoda na rozbicie Unii Europejskiej."

                    Dlatego, poniewaz panstwo federacyjne, zlozone z roznych nacji, bedzie
                    faworyzowalo jednych ponad drugich. Nie ma mozliwosci zachowania rownosci
                    pomiedzy regionami. Przeciez tak jest w USA. Sa bogate dzielnice i biedne.
                    Jest Alabama i NY. Nie da sie uniknac segregacji bogactwa i biedy. Mam
                    nadzieje, ze jest to jasne?

                    Inne narody, bedac w gorszej sytuacji, beda mialy ciagle postawe roszczeniowa,
                    tym wieksza, im biedniejsze bedzie sie stawac panstwo w negatywnym ramieniu
                    cyklu Kondratieva. Pamietaj zawsze o tym, ze bogactwo nie jest wieczne.
                    I wlasnie w okresie biedy, znajda sie osoby wierzace w powrot panstw narodowych
                    i nastapi rozpad Unii.

                    "Uwazam, ze jedynie trwaly uklad polityczny, uklad stabilny i spojny, moglby
                    istniec za sprawa wlasnie organizmow narodowych kontrolujacych to szczegolowo
                    na poziomie regionow."

                    POWTARZAM:
                    " Badzmy przynajmiej raz w zyciu obiektywni wobec historii i faktow i osadzmy
                    te sprawe trzezwo. Pakujac sie do Unii podejmujemy pewne ryzyko jej rozpadu.
                    Jednak jest to ryzyko wywazone, zwiazane z pewnymi prawnymi ograniczeniami i
                    furtkami, ktore daja jakas szanse bezkonfliktowego zakanczania sporow.

                    W przypadku podporzadkowania sie jednemu osrodkowi wladzy przez wiele narodow
                    podejmujemy dodatkowe ryzyka dysproporcji i dyskryminacji wobec sasiadow
                    wewnetrz jednego niedoskonalego panstwa o zroznicowanym potencjale etnicznym i
                    jezykowym. To zas powoduje powstanie potencjalne sytuacji, w wyniku ktorej
                    nie bedzie mozna bezkonfliktowo rozwiazywac spory, nie majac za plecami
                    ucieczki we wlasna panstwowosc. Po prostu takiej panstwowosci nie bedzie.
                    Bedzie jedna waluta, jedna gospodarka, jeden bank centralny i jeden rzad, nawet
                    sily zbrojne beda jedne. I co wtedy? Interwencja! Wewnatrz organizmu!

                    Jezeli pojawia sie jakiekolwiek konflikty na tle finansowo-podatkowym,
                    czy nawet kwestie szkolnictwa, ktore maja byc (podobno) regulowane centralnie,
                    to burza taka bedzie sie rozprzestrzeniac, bedac rownoczesnie tlumiona przez
                    sily spojnosci takiego panstwa co doprowadzi do jeszcze wiekszej reakcji na te
                    sily a to z koleji spowoduje w konsekwencji wielki spoleczny niepokoj i kto
                    wie, czy nie wojne. Kolejna wojne."

                    Piszesz:
                    "To nie chodzi o spokój na terenie Śląska, ani innej części Polski. TO CHODZI O
                    POKÓJ W EUROPIE."

                    I dokladnie tak jest. Pokoj w Europie bedzie zachowany JEDYNIE WTEDY kiedy NIE
                    POWSTANIE PANSTWO FEDERACYJNE.

                    Piszesz:
                    "Właśnie rozwiązania, o których mówię, zapewnią EUROPIE, że już wi
                    • przycinek.usa dokonczenie 20.05.04, 04:33
                      więcej nie pojawi się jakiś Hitler, Stalin. Napoleon, Karol Wielki, który to w
                      imię budowy silnego PAŃSTWA NARODOWEGO, będzie dążył do zniewolenia INNYCH
                      NARODÓW."

                      JEST DOKLADNIE ODWROTNIE. Stabilnosc Jugoslawii byla gwarantowana jedynie za
                      zycia TITO, ktory trzymal caly ten uklad za MORDE. Po smierci Tito caly uklad
                      padl. Tutaj mamy do czynienia z tandemem Niemcy i Francji. Tylko te dwie potegi
                      obecnie stabilizuja Unie. Rozpad tego sojuszu GWARANTUJE WOJNE W EUROPIE.
                      Rozumiesz?

                      TO NIE ZALERZY OD POLAKOW, POLSKI i wydumanych idei o panstwie federacyjnym.

                      > Idz juz fedruj ten wegiel.
                      To było złośliwe. Pozdrawiam serdecznie.
                      Zgadza sie - przepraszam.

                      "Dla mnie jedynym przykładem są USA, które stanowią dla mnie wzór FEDERACJI.
                      Czy nie można zbudować Stanów Zjednoczonej Europy???"

                      Nie mozna. Nie da sie. USA jest zlym przykladem. Dlaczego?
                      Ano dlatego chociazby, ze zaludnienie USA jest smieszne. Jak Ci sie nie podoba
                      w miescie, to mozesz wziac plecak i pojechac w gory i w zasiegu strzalu z
                      artylerii wielkiego kalibru nie bedziesz mial ani jednego sasiada do ogladania.

                      Europa jest zatloczona, wymieszana etnicznie i niestabilna spolecznie.
                      Zbliza sie tez KRYZYS NA CALYM SWIECIE.

                      Uwierz mi na slowo honoru, zajmuje sie tym od dwudziestu paru lat - to wiem.
                      Widzialem wiecej dziwnych wydarzen na swiecie, jak przecietny zjadacz chleba w
                      kazdym kraju. Ten swiat sie wali. Sa tego symptomy. To widac jak na dloni.
                      Wchodzenie w uklady federacyjne, jest w takim momencie dziejowym skandalicznie
                      ryzykowne.

                      To jest jak fuzja dwoch wielkich firm w okresie prosperity, kiedy nastepuje
                      zalamanie, to firma sie rozpada, bo nie jest konkurencyjna na rynku.

                      W przypadku zalamania koniunktury swiatowej i finansowej, nastapi w Europie
                      kataklizm na niespotykana skale.

                      Nie chce was tu zanudzac teoriami ekonomicznymi, parytetem zlota, podaza
                      pieniadza na rynku i potencjalem deflacyjnym waluty w zaleznosci od deficytu.
                      Przysiegam, ze wyglada to niewiesolo. Czeka nas okres wielkich bankructw i
                      biedy. Pytanie kiedy sie to zacznie dziac.

                      Pierwsza linia obrony przed takim zdarzeniami jest wlasne i niezalezne
                      monetarnie panstwo narodowe z niezalezna wladza i konstytucja i wojskiem.

                      Zapewniem cie ze latwiej utrzymac pokoj w Polsce z uzyciem wlasnych wojsk i
                      policji jak za pomoca obcej interwencji.

                      NIE WOLNO POZWOLIC NA POWSTANIE PANSTWA FEDERACYJNEGO!!!!!!!!!!
                      Nawolywanie do likwidacji Polski jest dzialaniem niezgodnym z prawem,
                      zagrozonym kara pozbawienia wolnosci do lat 25 nie mniej jak 10 (dzieki za
                      paragraf, Klip) Jest to dzialanie niezwykle glupie i pozbawione rozsadku.
                      To nie jest jedynie moja opinia. Na te opinie pracowal caly Narod przez 1000
                      lat swojej historii, a dowodem tego jest prawo i Konstytucja. Koniec.
                      • cesarok Re: dokonczenie 22.05.04, 10:13
                        przycinek.usa napisał:

                        > Europa jest zatloczona, wymieszana etnicznie i niestabilna spolecznie.
                        > Zbliza sie tez KRYZYS NA CALYM SWIECIE.
                        > Uwierz mi na slowo honoru, zajmuje sie tym od dwudziestu paru lat - to wiem.
                        > Widzialem wiecej dziwnych wydarzen na swiecie, jak przecietny zjadacz chleba
                        > w kazdym kraju. Ten swiat sie wali. Sa tego symptomy. To widac jak na dloni.
                        > Wchodzenie w uklady federacyjne, jest w takim momencie dziejowym
                        > skandalicznie ryzykowne.
                        >
                        > To jest jak fuzja dwoch wielkich firm w okresie prosperity, kiedy nastepuje
                        > zalamanie, to firma sie rozpada, bo nie jest konkurencyjna na rynku.
                        >
                        > W przypadku zalamania koniunktury swiatowej i finansowej, nastapi w Europie
                        > kataklizm na niespotykana skale.
                        >
                        > Nie chce was tu zanudzac teoriami ekonomicznymi, parytetem zlota, podaza
                        > pieniadza na rynku i potencjalem deflacyjnym waluty w zaleznosci od deficytu.
                        > Przysiegam, ze wyglada to niewiesolo. Czeka nas okres wielkich bankructw i
                        > biedy. Pytanie kiedy sie to zacznie dziac.
                        >
                        > Pierwsza linia obrony przed takim zdarzeniami jest wlasne i niezalezne
                        > monetarnie panstwo narodowe z niezalezna wladza i konstytucja i wojskiem.

                        Ten fragment Twojej argumentacji przeciwko kształtowaniu UE jako Superpaństwa
                        jest moim zdaniem najciekawszy. CHODZI O ŚWIATOWY KRYZYS. Swego czasu czytałem
                        conieco o teorii fal Eliota, z której to teorii, ktoś tam wyciągnął wnioski o
                        nadejściu Kryzysu pod koniec XX wieku. To poniekąd można uznać za spełnione. W
                        tej chwili wydaje mi się, że widać symptomy wychodzenia z tego kryzysu.
                        Rozwój w USA, nieprzerwany, wysoki wzrost w Chinach. Wychodzenie z kryzysu
                        gospodarki Japonii. Europa, ze swoją zbiurokratyzowaną, przeregulowną
                        gospodarką, dopóki nie zreformuje się będzie tkwiła w kryzysie lub wzrost
                        będzie oscylował w granicach błędu statystycznego.
                        Dla mnie jedynym najważniejszym problemem światowej gospodarki, który może
                        doprowadzić do rzeczywiście potężnego kryzysu, to nieustanne zadłużanie się
                        wszystkich. Nie potrafię zrozumieć tego, że to zadłużenie ciągle się powiększa
                        I NIKT SIĘ TYM NIE PRZEJMUJE. Problem ten dotyczy generalnie wszystkich
                        rozwiniętych gospodarek. JAK DŁUGO MOŻNA SIĘ ZADŁUŻAĆ????
                        Zadłużenie Polski, jak wiemy, oscyluje między 50 - 60% PKB, co stanowi już
                        prawie 3-krotne roczne dochody budżetu naszego Kraju. Ja owszem mam kredyty,
                        ale nigdy nie pozwoliłbym się zadłużyć do wysokości swoich 3-letnich dochodów
                        (które notabene nigdy do końca niewiadomo jakie będą). Moim zdaniem kogoś
                        takiego można swobodnie nazwać BANKRUTEM. Akurat Polska wcale nie stanowi i tak
                        najcięższego przykładu. W Europie są gospodarki (Włochy, Grecja), których
                        zadłużenie przekroczyło 100%PKB, a zatem nawet 5 letni roczny dochód.

                        • przycinek.usa Re: dokonczenie 22.05.04, 18:30
                          "Ten fragment Twojej argumentacji przeciwko kształtowaniu UE jako Superpaństwa
                          jest moim zdaniem najciekawszy. CHODZI O ŚWIATOWY KRYZYS."

                          No to przeciez w kazdym poscie opieram swoja argumentacje wlasnie na tym.
                          Powtorzylem to chyba z 5 razy. I powtorze kolejne 10 jak bedzie trzeba.

                          "Swego czasu czytałem conieco o teorii fal Eliota, z której to teorii, ktoś tam
                          wyciągnął wnioski o nadejściu Kryzysu pod koniec XX wieku. To poniekąd można
                          uznać za spełnione."

                          Absolutnie sie nie zgadzam. Teoria fal Eliota nie powie precyzyjnie kiedy i co
                          sie stanie i jak glebokie bedzie zalamanie. Faktycznie jest cos w tym Elliocie,
                          ale ja osobiscie zlekcewazylbym go na rzecz innych zjawisk.

                          "W tej chwili wydaje mi się, że widać symptomy wychodzenia z tego kryzysu.
                          Rozwój w USA, nieprzerwany, wysoki wzrost w Chinach. Wychodzenie z kryzysu
                          gospodarki Japonii."

                          NIEPRAWDA. USA powolutku wtacza sie w jakies obszary nieprzewidywalnych zjawisk
                          monetarnych i zaczyna reagowac dziwnie. To jest SZCZYT koniunktury. Szczyt
                          rozpasania. Japonia to samo. Nie wychodzi z kryzysu. Nie zgadzam sie. Widze
                          tylko Chiny, ALE powiedzmy sobie szczerze: Chiny zakonczyly wzrost. Patrzac na
                          to zimno, gadanie o schladzaniu gospodarczym Chin i patrzac na rozwoj Chin
                          przez ostatnie 20 lat raczej mozemy dojsc do wniosku, ze prosperity jest blizej
                          konca jak poczatku. Mowiac o cyklu Kondratieva trzeba na to patrzec w
                          perspektywie kilku lat. I ja twierdze, ze obecnie nastepuje OSTATNIA fala
                          podwyzek stop procentowych i inflacji w USA. Nastapi po tym okres spadku
                          inflacji, nastepnie wpadniemy w krotkotrwaly moment stabilnosci i skurczu.
                          Zostana PONOWNIE obnizone stopy procentowe FED. Tym razem obnizenie bedzie typu
                          Japonskiego, czyli DO ZERA. A nastepnie rynek nie zareaguje na to dynamicznie
                          jak przez ostatnie 2 lata i stoczymy sie w otchlan kryzysu.
                          Mysle, ze w perspektywnie najblizszych 5 lat kryzys wystapi.
                          Oceniam prawdopodobienstwo tego kataklizmu na 90%.


                          "Europa, ze swoją zbiurokratyzowaną, przeregulowną gospodarką, dopóki nie
                          zreformuje się będzie tkwiła w kryzysie lub wzrost będzie oscylował w granicach
                          błędu statystycznego."


                          Europa NIE zreformuje sie przed kryzysem. Reformy zawsze sa wymuszane przez
                          kryzys. Patrz trzezwo. Nie zyczeniowo. Europa jest zamrozona ekonomicznie.
                          Jest to proste. Jest szczyt koniunktury i CALY SWIAT kupuje dobra od Europy.
                          Skoro Europa nie jest w stanie zasymilowac inwestycji w okresie prosperity, to
                          w okresie kryzysu zawali sie jak domek z kart.


                          "Dla mnie jedynym najważniejszym problemem światowej gospodarki, który może
                          doprowadzić do rzeczywiście potężnego kryzysu, to nieustanne zadłużanie się
                          wszystkich."

                          To akurat nie jest nic zlego.

                          "Nie potrafię zrozumieć tego, że to zadłużenie ciągle się powiększa
                          I NIKT SIĘ TYM NIE PRZEJMUJE. Problem ten dotyczy generalnie wszystkich
                          rozwiniętych gospodarek. JAK DŁUGO MOŻNA SIĘ ZADŁUŻAĆ????"


                          TO NIE ZADLUZENIE JEST GROZBA dla ekonomii, lecz BOGACTWO SPOLECZENSTWA. Pomysl
                          o tym. Jezeli malutkie 3 osobowe gospodarstwo domowe zaczyna swoj samodzielny
                          but, to kupuje dobra i towary i urzadza sobie zycie. Kupujesz lodowke, na
                          poczatek mala i oszczedna, kupujesz samochod i splacasz raty kredytu
                          hipotecznego, w miere bogacenia sie kupujesz TV, potem komputer, potem radio do
                          sypialni, drugi TV, trzeci, bo pierwszy sie zestarzal, kolejny samochod, rodza
                          sie dzieci, kupujesz im wszystko, potem kupujesz lodz motorowa, kolejny
                          samochod, kolejny komputer, tak dlugo, az splacasz do konca dom i masz
                          pieniadze na inwestycje, kupujesz kolejny dom wynajmujesz go komus, ktos inny
                          sie zadluza itp.

                          I po uplywie 50 lat okazuje sie, ze wszystko juz masz. Twoje dzieci maja
                          wszystko, ich dzieci zaczynaja sie bogacic i nie ma juz tylu potrzeb i nie ma
                          chetnych do kupowania. Bogactwo determinuje popyt konsumpcyjny w gospodarce.
                          I wtedy pojawia sie polityka kredytowa Panstwa, bo panstwo musi sie rozwijac
                          bezustannie. Panstwo potrzebuje pieniedzy na armie i inne zachcianki.
                          I pompuje sie pieniadze w narod tak dlugo jak sie da i jak dlugo system nie
                          ulegnie zatkaniu. Ale narod jest juz tak bogaty, ze ma gdzies kupowanie.
                          Na kredyt czy tez bez kredytu. I zaczyna sie spadek konsumpcji niezaleznie od
                          tego jak niskie sa ceny i jak atrakcyjne towary. Wszyscy naokolo maja po 3-4
                          auta, 2-3 domy, dzieci po MITach, jachty itp. Nikt nic nie potrzebuje. I tutaj
                          pojawiaja sie symptomy slabosci odreagowywania ekonomy i wzrostu popytu w
                          odpowiedzi na spadek stopy. Rynek jest slaby. I Greenspan to widzi.
                          On doskonale wie, ze igra z ogniem. I dlatego nie sadze, aby Greenspan odwazyl
                          sie podniesc stope wiecej jak o 0.75% obecnie do konca roku.

                          Bo nastepna obnizka, jak gospodarka zjedzie, moze juz nie zadzialac.
                          Albo zadziala niewystarczajaco.

                          "Zadłużenie Polski, jak wiemy, oscyluje między 50 - 60% PKB, co stanowi już
                          prawie 3-krotne roczne dochody budżetu naszego Kraju. Ja owszem mam kredyty,
                          ale nigdy nie pozwoliłbym się zadłużyć do wysokości swoich 3-letnich dochodów
                          (które notabene nigdy do końca niewiadomo jakie będą). Moim zdaniem kogoś
                          takiego można swobodnie nazwać BANKRUTEM."

                          Tak i nie. Zalezy jak na to patrzec. Rynek w Polsce jest wyglodzony jak malo
                          gdzie. Gdyby w Polsce zostaly przeprowadzone odpowiednie reformy, to bylaby
                          szansa na to, aby wzrost utrzymywal sie przez kilka lat. Jednak zrobiliscie
                          krok w zlym kierunku. Nie mozecie obecnie zrobic tych reform. Polegaja one
                          bowiem na powrocie do starej zasady 10%. 10% podatku lacznie. Lub cos
                          podobnego. To jest w Unii nierealne. I kryzys zastanie Polske w Unii bez
                          mozliwosci reagowania.


                          "Akurat Polska wcale nie stanowi i tak najcięższego przykładu. W Europie są
                          gospodarki (Włochy, Grecja), których zadłużenie przekroczyło 100%PKB, a zatem
                          nawet 5 letni roczny dochód."

                          Zadluzenie jest czynnikiem potencjalnie deflacyjnym.
                          Im wiekszy nawis zadluzenia tym wiekszy potencjal do umocnienia sie waluty
                          wzgledem koszyka towarowego uznawanego za miernik inflacji.

                          Jezeli panstwo jest bardzo zadluzone, to jest bardziej podatne na biede w
                          spoleczenstwie.


                          Reasumujac:

                          1) Kryzys wystapi. (Na pewno, tylko nie wiadomo dokladnie kiedy)
                          2) Nastapi skurcz PKB na swiecie i Europa rozpadnie sie. (Ja uwazam, ze nastapi
                          to na pewno)
                          3) Jezeli do tego czasu powstanie panstwo fedracyjne z wlasna konstytucja, to
                          wybuchnie wojna domowa na calym kontynencie.
                          4) Polska poniesie z tego tytulu dokliwe straty, o ile nie zabezpieczycie sie
                          przed tym wczesniej. Jednak uwazam, ze nie zabezpieczycie sie, tak jak NIGDY
                          przez ostatnie 400 lat, Polacy nie byli do niczego gotowi.


                          I ostatnia sprawa. Europa nie rozpadnie sie tak, jak sobie tego zyczy JKM.
                          Nie teraz i nie za rok. Ale ten rozpad jest nieuchronny. Niestety.
                    • przycinek.usa jedna uwaga dot. Ukrainy 20.05.04, 04:49
                      Poniewaz zapomnialem o tym w calym zamieszaniu.

                      Przyklad Ukrainy pokazuje jak wazne jest planowanie strategiczne i koncepcje
                      obronne w dlugim terminie.

                      Przypomnij sobie awanture jaka wywolana zostala przez Rosje o bron jadrowa,
                      ktora zostala na Ukrainie po wywaleniu wojsk rosyjskich i floty czarnomorskiej.

                      Teraz zobacz sobie jak traktuje Unia Ukraine a jak to robi Rosja.
                      Rosja wlasnie zaproponowala Ukrainie uklad preferencji handlowych i w ciagu
                      kilku najblizszych lat wciagnie, a raczej powinienem powiedziec wezssie Ukraine
                      i bedzie PO UKRAINIE.

                      Dlaczego?

                      - bo jest blizej Rosji.
                      - bo pozbyla sie broni jadrowej.
                      - bo jest totalnie zinfiltrowana przez sluzby specjalne Putina.

                      Po uplywie odpowiednio dlugiego czasu Ukraina popadnie w zaleznosc wobec Rosji.

                      Dochod na glowe obywatela Ukrainy bedzie mniejszy w porownaniu z dochodem
                      obywatela Rosji niz w sytuacji, gdyby Rosja pozwolila Ukrainie na niezalezny i
                      suwerenny byt. Wszystko zalezy od Rosji. A Rosja jest politycznie
                      nieobliczalna. Zupelnie jak USA. Wot - przywilej mocarstwa.

                      Zreszta pozyjemy i zobaczymy.

                    • cesarok Re: wypraszam sobie wycieczki osobiste. 20.05.04, 20:21
                      przycinek.usa napisał:
                      > Prosze cie Cesarok bardzo unizenie i lagodnie. Blagam - zastanow sie nad tym
                      > jeszcze raz. PODSTAWOWYM ZRODLEM KONFLIKTOW NARODOWYCH I WOJEN jest
                      > niestabilnosc ekonomiczna panstw. Okresy wojen nakladaja sie na dlugie cykle
                      > ekonomiczne w ten sposob, ze okres zimy kondratieva poprzedza potezne ruchy
                      > spoleczne i konflikty zbrojne.
                      > Cykl wzrostu i skurczu gospodarki uklada sie ZAWSZE w ten sposob.
                      > Bieda i desperacja narodow powoduje wzrosty znaczenia ideologii szukania
                      > winnych. Hitler zwalil to na Zydow i cyklistow. Zaatakowal sasiadow w imie
                      > faterlandu i przestrzeni zyciowej.
                      > Ale geneza jest i bylo ZAWSZE bezrobocie. 40% bezrobocie w Rzeszy i
                      > hiperinflacja!!!!!! Paczki pieniedzy. Marka tracaca na wartosci tak, ze po
                      > piwo szlo sie z torba papieru.

                      Drogi Przycinku dziękuję za długi konstruktywny wykład swoich poglądów. Tak
                      można dyskutować, niestety nie czuję się przekonany do. Nie mam czasu
                      szczegółowo odpowiadać na Twój post przedstawię pokrótce swoje poglądy na
                      polską i europejską rzeczywistość:
                      1. nasza akcesja do UE została przesądzona już w 1989 roku, późniejszy ciąg
                      wydarzeń, nie do końca korzystny dla Polski był kosekwencją tego wydarzenia;
                      2. w okresie 15-lecia transformacji na pewno wiele można było zrobić lepiej,
                      ale nie był to czas stracony - modernizacja przemysłu, inwestycje w ochronę
                      środowiska, podniesienie poziomu życia (telewizory, samochody, komputery,
                      internet). Powiem tak: pierwszy raz za granicą w 1987 roku, kilkanaście dni w
                      Szwecji. Oglądając tamtą rzeczywistość, w zderzeniu z sytuacją jaka była
                      wówczas w Polsce, byłem załamany naszym zacofaniem - wydawało mi się, że
                      potrzeba nam przynajmniej 100 lat aby osiągnąc tamten poziom. Następnym razem
                      byłem kilka dni we Francji w 1992 roku i wówczas czułem się jak ubogi krewny,
                      ale nie było to już uczucie załamania i przygnębienia jakie odczuwałem 6 lat
                      wcześniej w Szwecji. Obecnie podróżując po Europie czuję sie zupełnie
                      swobodnie, a czasami np. we Włoszech drażnił mnie tamtejszy bałagan;
                      3. najistotniejszym wydarzeniem mającym wpływ na stabilizację naszej sytuacji
                      miało wstąpienie Polski do NATO;
                      4. W referendum europejskim głosowałem na nie z kilku powodów:
                      • cesarok Re: wypraszam sobie wycieczki osob - dokończenie 20.05.04, 20:47
                        Wyjaśniam dlaczego byłem na NIE w referendum:
                        - uważam, że UE jeżeli ma przetrwać, a przede wszystkim rozruszać gospodarkę
                        musi przejść głęboką reorganizację, dostosować struktury do rozrzeszenia -
                        lepiej żeby się to stało bez naszego udziału, a my wówczas moglibyśmy decydować
                        do jakiej Wspólnej Europy,
                        - nasz trudno osiągnięty wzrost gospodarczy zostanie zdławiony po akcesji,
                        wstępując poźniej lepiej możnaby wykorzystać rozwój,
                        - niekorzystne warunki akcesji (rząd Millera przyśpieszył rokowania przyjmując
                        niekorzystne warunki),
                        - nie wstępując teraz do UE moglibyśmy lepiej się przygotować, a przede
                        wszystkim więcej wynegocjować oraz załatwić nierozwiązane dotychczas problemy,
                        które wkrótce odbiją się nam czkawką - mienie zabużańskie, reprywatyzacja,
                        majatki niemieckie, głęboka refoma finansowa państwa, zreformować sądownictwo i
                        prawo,

                        Nie mniej, uważam że gdyby nawet referendum było na NIE, to i tak wkrótce
                        mielibyśmy jego powtórkę. Największy wpływ na wynik referendum miały słowa
                        Papieża Jana Paweła II tuż przed referendum.
                        W tej chwili jesteśmy już po Akcesji i moim zdaniem, aby UE prztrwała musi
                        nastąpić większa integracja, a zarazem wyrównanie szans wszystkich żyjących na
                        tym kontynencie. Jeżeli utrzymany zostanie obecny status państw narodowych,
                        pogłębione zostaną próby tworzenia Europy dwóch prędkości, próby narzucenia
                        swojego zdania słabszym, a potem nastąpi to o czym piszerz - rozpad UE z
                        wielkim hukiem. TAKIE JEST MOJE ZDANIE.

                        PS. Czy potrafisz porównać najbiedniejszy i najbogatszy Stan USA, a potem
                        porównać najbiedniejszy (Polska) i najbogatszy kraj (Niemcy) UE?

                        Pozdrowienia.
                        • przycinek.usa nie rozumiemy sie. 21.05.04, 01:29
                          W bardzo trywialnej kwestii.

                          Ja jestem ZA integracja europejska.

                          Juz dawno to zauwazyl Robert i dawno na ten temat dyskutowalismy.
                          Wejscie Polski do EU nie jest niczym szczegolnym, o ile jednak nie ma w tym
                          dysproporcji zarowno ekonomicznych jak i prawnych. Niestety w tym przypadku
                          mamy zarowno jedne jak i drugie i uwazam, ze nalezalo odmowic udzialu w takim
                          ukladzie politycznym. Natomiast wersja lansowana przez RDM zakladala wejscie do
                          EEA po wczesniejszych targach i ja bylem i jestem nadal jak najbardziej za taka
                          integracja.

                          To po pierwsze.
                          Po drugie dyskutujemy nad idea panstwa federalnego i tlumacze, ze panstwo
                          federalne jest w Europie zlem obiektywnym.

                          Ty napisales, ze wojny powoduja rozni tacy jak Hitler i Stalin.
                          A ja ci na to odpowiadam i tlumacze jak dziecku w przedszkolu, ze tacy jak
                          Hitler i Stalin dochodza do wladzy w systemie demokratycznym JEDYNIE WTEDY,
                          kiedy jest bieda, bezrobocie i ludzie sluchaja w swojej desperacji takich
                          polglowkow. Dla przykladu, teraz wlasnie dochodzi do wladzy Lepper, pomimow
                          tego, ze 5 lat temu nikt nawet na tego goscia nie naplul, a co dopiero mowic mu
                          Marszalek.

                          Dalej tlumacze, ze Panstwo Federacyjne to jest ryzyko wielkich konfliktow, a ty
                          w kolko dalej jak kataryna, ze to gwarancja pokoju.

                          Popelniasz blad. Nie masz racji.
                          Unia to jedno, a panstwo federacyjne to odrebna sprawa.
                          Cos zupelnie odmiennego.
                          Zupelnie niebezpieczna perspektywa.


                          • przycinek.usa jeszcze jedno. 21.05.04, 04:09
                            gwoli scislosci musze dodac, ze najwazniejsza sprawa w tym wszystkim jest
                            cyklicznosc. Caly swiat jest cykliczny. Cykle rozwoju i skurczu sa i beda.

                            Nawet jednosc gospodarcza nie uchroni swiata przed kolejna faza cyklu.

                            Cykl wystapi niezaleznie od Putinow, Bushow, Kerrych, Blairow i i Unii
                            Europejskiej. Zadne USA tego nie powstrzyma. Co najwyzej wrecz rozpocznie ten
                            negatywny impuls w cyklu.

                            Zadna federacja polityczna w Unii Europejskiej nie zatrzyma cyklu.

                            Cykl jest jak pogoda. Nie masz na to wplywu. Mozna oczywiscie wplywac troszke
                            na pogode, tak jak FED wplywa troszke na cykl. Wbrew pozorom polityka monetarna
                            USA, w tym dzialanie emisyjne, oraz budzetowe wydatki rzadu USA wplywaja
                            wydatnie na przedluzenie prosperity na swiecie.

                            Ale to nie ma znaczenia w dlugim terminie.
                            Federacja, czy jej brak nie zapobiegna kolejnemu okresowi biedy na swiecie.
                            Bieda wystapi. A wtedy dojda do wladzy szowinisci. I o to mnie chodzi.
                            Federacja nie zapobiegnie w zadnym stopniu takim wydarzeniom.
                            Wariaci i populisci zawsze w jakis sposob sie znajduja i dochodza do wladzy.
                            Raz na jakis czas. To nieuniknione. Tak jak prawo grawitacji.
                          • cesarok Re: nie rozumiemy sie. 21.05.04, 16:49
                            przycinek.usa napisał:

                            > W bardzo trywialnej kwestii.
                            > Ja jestem ZA integracja europejska.
                            > Juz dawno to zauwazyl Robert i dawno na ten temat dyskutowalismy.

                            W tym momencie PRZESADZIŁEŚ. Czytam Twoje wypowiedzi ponad 2 lata i jest to coś
                            nowego. W żadnym momencie nie posądziłbym Cię o to, że JESTEŚ ZA INTEGRACJĄ
                            EUROPEJSKĄ. Każdy ma jednak prawo zmienić swoje zdanie - przyznam się, że przez
                            całe lata 90-te popierałem nasze szybkie wejście do UE, regularnie czytałem
                            Gazetę Wyborczą od pierwszego numeru, we wszystkich dotychczasowych wolnych
                            wyborach głosowałem na przedstawicieli UW, aż w pewnym momencie, a konkretnie w
                            okresie kampanii referendalnej zauważyłem nieograniczoną ,manipulację. W
                            okresie kampanii, mieniąca się najbardziej obiektywnym tytułem, Gazeta Wyborcza
                            (Wybiórcza) nie pozwoliła na swoich łamach na żadną merytoryczną dyskusję. Były
                            tylko głosy na TAK. To samo działo się we wszystkich publicznych mediach.
                            Eurosceptycy (nie Ci z LPR-u i Samoobrony) zostali praktycznie bez żadnej
                            trybuny, z której mogliby wyrazić swoje poglądy.
                            Teraz jesteśmy po akcesji, osobiscie nie odczuwam z tego powodu żadnej
                            satysfakcji. Pogodziłem się z wolą Narodu (wprawdzie zmanipulowanego), nie
                            mniej jednak należy podejmować dyskusje na temat co należy zrobić, aby
                            Zjednoczona Europa miała szansę na przetrwanie, utrzymanie Pokoju, a przede
                            wszystkim na lepszą przyszłość naszą i naszych dzieci.
                            Pozdrowienia.
                            • przycinek.usa Re: nie rozumiemy sie. 21.05.04, 19:41
                              "W tym momencie PRZESADZIŁEŚ. Czytam Twoje wypowiedzi ponad 2 lata i jest to
                              coś nowego. W żadnym momencie nie posądziłbym Cię o to, że JESTEŚ ZA INTEGRACJĄ
                              EUROPEJSKĄ."

                              Och, wcale nie przesadzilem. Tak jest dokladnie jak napisalem. Jestem za
                              zniesieniem cel, za wolnoscia osiadania gdziekolwiek chcesz (mam pewne
                              zastrzezenia co do okresow przejsciowych), za otwarciem rynku, bo to wszystko
                              determinuje rozwoj. Czyli jestem za calkowitym polaczeniem rynku.

                              Natomiast glosowanie w referendum na nie, oznacza brak zgody na skladke, brak
                              zgody na wywalenie z rynku olbrzymiej ilosci firm i brak zgody na dysproporcje
                              konkurencji pomiedzy Polska a Unia. I w tym sensie nalezalo powiedziec NIE.

                              Zreszta unia naklada coraz wiekszy kaganiec na swobode ekonomiczna i wyjdzie
                              wam to bokiem. Najlepiej byloby z tej uni wyjsc i pozostac jedynie w ukladzie
                              EEA.


                              Teraz dopiero po zastanowieniu uznalem, ze nie powinno sie stawiac znaku
                              rownosci pomiedzy Integracja Europejska, a integracja rynku.
                              Bo jak tam wsadzisz slowo Europejski, to w domysle pojawia sie interes
                              mocarstwowy Niemiec i Francji, a ten jest oczywiscie niezgodny z interesem
                              Polakow.

                              Odnosze wrazenie, ze duza czesc osob inaczej odbiera to co pisze, jak ja.
                              Mam nadzieje, ze dzieki takim sprostowaniom staje sie to klarowniejsze.

                            • przycinek.usa Przyklad 21.05.04, 22:09
                              Posluze sie przykladem, aby nie bylo juz zadnych niejasnosci co do tej
                              dysproporcji konkurencyjnej. To jest cytat z:

                              kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1165083&KAT=1293
                              mowi prof. Robert Gałązka z Instytutu Fizyki PAN"

                              "(...)Otóż Polska będzie płacić 2,5% budżetu UE, czyli w każdym z obszarów tego
                              budżetu będziemy mieli swoje 2,5%, także w nauce. Do obliczenia wysokości
                              naszego wkładu w finansowanie działalności naukowej można posłużyć się 6.
                              Programem Ramowym. Unia na ten program (obliczony na 4 lata) przeznacza 20 mld
                              euro, czyli 5 mld euro na rok, a to nie są wszystkie pieniądze, jakie UE
                              przeznacza na naukę, bo są jeszcze inne programy. Ale zostańmy przy 5 mld euro.
                              Oznacza to, że nasze 2,5 % to jest ok. 600 mln zł według obecnego kursu. Tyle
                              będziemy płacić rocznie do budżetu UE na badania naukowe.

                              A trzeba pamiętać, że jest to zaniżony szacunek, bo według moich obliczeń
                              powinno to być 700 mln zł lub więcej. I teraz jest bardzo ważne pytanie – ile
                              my z tych naszych składkowych pieniędzy potrafimy odzyskać? W 5.PR, kiedy
                              mieliśmy już wszystkie uprawnienia członkowskie, bo płaciliśmy składkę, przy
                              dużym wysiłku KBN, który dał bardzo dużo zachęt, aby środowisko naukowe chciało
                              uczestniczyć w tym programie – w ostatnim roku udało się odzyskać z UE nieco
                              poniżej 100 mln zł. A trzeba pamiętać, że był to najlepszy dla Polski rok w
                              realizacji tego programu. Powiedzmy, że teraz umiemy już pisać projekty, znamy
                              zasady poruszania się w biurokracji brukselskiej – ile będziemy mogli odzyskać
                              z tych 600 mln zł rocznie? Przy bardzo optymistycznym rachunku, uważam, że nie
                              będzie to więcej niż 200 mln zł. Ale nie w pierwszym, ani drugim roku po
                              wstąpieniu do UE. Oznacza to, że 400 mln zł dajemy UE na finansowanie nauki w
                              dużo bogatszych niż my państwach. (...)"

                              Czy teraz jest jasne dlaczego namawialem do glosowania na NIE?

                              Przez cale 15 lat bylem przyzwyczajony do mysli, ze wejscie do Unii nie jest
                              zupelnie niczym zlym. Dopiero "negocjacje" i ich ostatni etap przekonaly mnie
                              do tego, ze jest to wielkie oszustwo. Zreszta sama Unia zmienila sie zasadniczo.



                              Jestem za integracja rynkow, przeciwko federalizmowi panstw o roznej strukturze
                              etnicznej, przeciwko integracji walutowej, gdyz wiaze sie to ze zbytnim
                              ryzykiem ekonomicznym. (Z jednej strony spadek kosztow wymiany, z drugiej
                              niebezpieczenstwo utraty narzedzi w polityce pienieznej)

                              Zawsze wydawalo mi sie to jasne jak slonce.
                              Dziwie sie, ze ty sie dziwisz.
          • krzysztofsf Re: rece opadaja 18.05.04, 22:54
            cesarok napisał:

            > DLATEGO MOIM ZDANIEM, JEDYNYM
            > SPOSOBEM ZACHOWANIA POKOJU W EUROPIE JEST ODEJŚCIE OD PAŃSTW NARODOWYCH W
            > EUROPIE. Owszem, sam nie wierzę, że może coś takiego powstać w obecnej Europie,
            >
            > Europie coraz słabszej, podzielonej, kłócącej się o każdy grosz. W Europie,
            > gdzie dawno upadła solidarność i wspólne dążenie do zachowania pokoju,
            > koncepcje de Gaspari, Schumana, Adenauera dawno zostały zapomniane.
            > Dlatego jestem za budowanie swoich małych OJCZYZN, w których każdy czułby
            > się odpowiedzialny za ich losy, które byłyby coraz bogatsze bogactwem swoich
            > mieszkańców. Gdzie nie byłoby tych wszechobecnych ICH (ONYCH).

            Pomijam sprawe patriotyzmu ogolnopolskiego (wszyscy jestesmy potomkami wynarodowionych przez Polan Wislan, Ledzian, Goplan itd), ktory mimo, ze jest efektem wynaradawiania tych i innych plemion odczuwam i czujac go sie nie zgadzam z toba, chcailbym poruszyc inny aspekt "naszych malych ojczyzn".

            Czytalem, ze juz Brytyjczycy zaczynaja sie skarzyc na ta polityke ogolnounijna, polegajaca na rozbijanie jednosci panstw skladowych, poprzez wzmacnianie rangi roznego rodzaju mniejszosci etnicznych i regionalnych. Popierane sa mechanizmy rozrywajace dawne (boze...jakie dawne?) panstwa na mniejsze elementy.
            I teraz ciekawostka do przemyslenia.
            O ile Slazakom latwo mozna wyjasnic, ze sa Slazakami i zeby zaczeli traktowac swoje rejony jako "mala ojczyzne" zalezna coraz bardziej w prostej linii od brukseli a nie od Warszay, o ile znajdzie sie podobnie odczuwajacych Walijczykow, Szkotow czy inne mniejszosci w innych regionach - i beda o sobie mowili - jestem Walijczykiem - a nie jestem brytyjczykiem - brytyjskosc coraz bardziej bedzie wyrugowana z ich postrzegania (Walijczyk i Europejczyk jestem), to jest pewna nacja, ktora ma inaczej.....

            Wiesz o kim mysle?
            Niemiec moze twierdzic( i caly czas o sobie tak mowi), ze jest Bawarczykiem, Saksonczykiem czy innym......ale jednoczesnie czuje i akcentuje ze jest NIEMCEM, akceptujac nadrzednosc niemieckosci. Nie sadze, zeby przy rozbujaniu na "male ojczyzny" ta swiadomosc zanikla, poniewaz caly czas odczuwaja silny regionalizm, co jednoczesnei nie przeszkadza im w ogolnej niemieckosci.
            Jak myslisz...kto wymyslil male ojczyzny i kto za kilkadziesiat lat bedzie bez wiekszego uszczerbku w stanie odtworzyc swoja panstwowosc w otoczeniu rozdrobnionych regionow, patriotycznych w obrebie wojewodztwa i pozbawionych powazniejszej tozsamosci?

            • przycinek.usa Re: rece opadaja 19.05.04, 03:59
              "Jak myslisz...kto wymyslil male ojczyzny i kto za kilkadziesiat lat bedzie bez
              wiekszego uszczerbku w stanie odtworzyc swoja panstwowosc w otoczeniu
              rozdrobnionych regionow, patriotycznych w obrebie wojewodztwa i pozbawionych
              powazniejszej tozsamosci?"

              Wlasciwie gwarantem zachowania pokoju jest rownowaga sil. Zawsze.
              Czyli mamy do czynienia z odstraszaniem.

              Czuje sie zupelnie bezsilny w takiej dyskusji, bowiem podwazane sa w nich
              zagadnienia podstawowe. To tak jak w socjalistycznym ZSRR podwazano podstawowe
              wiezi rodzinne jako elementy szkodliwe politycznie i w mysl koncepcji zwanych
              potem potocznie marksistowskimi dopuszczano sie zbrodni.

              Przypominam te chwalona pod owczesne niebiosa historie syna denuncjujacego
              wladzom wlasnych rodzicow.

              Mniejsza o szczegoly. Zastanawia mnie ta latwosc do budowania opinii
              na kruchym szkle obecnej rownowagi politycznej.

              Nie mozna odejsc od panstw narodowych. Panstwo narodowe jest jedyna stabilna i
              sprawdzona przez stulecia forma wspolzycia spolecznego. Dopoki istnieja narody
              i odmienne jezyki, dopoty beda istniec mechanizmy odsrodkowe powodujace
              rozpadanie sie wszelkich unii i stowarzyszen ponadnarodowych.

              Innymi slowy, stoje na stanowisku, ze zastosowanie panstwa federacyjnego na
              zywym i majacym swoje odrebne wartosci organizmie europejskim doprowadzi w
              perspektywie do ogromnych tarc. Panstwo federacyjne jest wedlug mojej oceny
              najpewniejsza metoda na rozbicie Unii Europejskiej.

              Uwazam, ze jedynie trwaly uklad polityczny, uklad stabilny i spojny, moglby
              istniec za sprawa wlasnie organizmow narodowych kontrolujacych to szczegolowo
              na poziomie regionow.

              Badzmy przynajmiej raz w zyciu obiektywni wobec historii i faktow i osadzmy te
              sprawe trzezwo. Pakujac sie do Unii podejmujemy pewne ryzyko jej rozpadu.
              Jednak jest to ryzyko wywazone, zwiazane z pewnymi prawnymi ograniczeniami i
              furtkami, ktore daja jakas szanse bezkonfliktowego zakanczania sporow.

              W przypadku podporzadkowania sie jednemu osrodkowi wladzy przez wiele narodow
              podejmujemy dodatkowe ryzyka dysproporcji i dyskryminacji wobec sasiadow
              wewnetrz jednego niedoskonalego panstwa o zroznicowanym potencjale etnicznym i
              jezykowym. To zas powoduje powstanie potencjalne sytuacji, w wyniku ktorej
              nie bedzie mozna bezkonfliktowo rozwiazywac spory, nie majac za plecami
              ucieczki we wlasna panstwowosc. Po prostu takiej panstwowosci nie bedzie.
              Bedzie jedna waluta, jedna gospodarka, jeden bank centralny i jeden rzad, nawet
              sily zbrojne beda jedne. I co wtedy? Interwencja! Wewnatrz organizmu!

              Jezeli pojawia sie jakiekolwiek konflikty na tle finansowo-podatkowym,
              czy nawet kwestie szkolnictwa, ktore maja byc (podobno) regulowane centralnie,
              to burza taka bedzie sie rozprzestrzeniac, bedac rownoczesnie tlumiona przez
              sily spojnosci takiego panstwa co doprowadzi do jeszcze wiekszej reakcji na te
              sily a to z koleji spowoduje w konsekwencji wielki spoleczny niepokoj i kto
              wie, czy nie wojne. Kolejna wojne.

              Mysle, ze najwazniejszym zagadnieniem najblizszych lat bedzie czy EU
              przeksztalci sie w federacje, czy tez nie.

              Z punktu widzenia USA sprawa jest o tyle obojetna, ze interes ekonomiczny USA
              ucierpi na polaczeniu Unii w jednakowym stopniu. Nie ma wyraznej roznicy dla
              mnie, czy mamy do czynienia z ukladem EEA, czy tez juz federacja.
              Wzrasta jednak ryzyko polityczne. To zas z mojego punktu widzenia jako Polaka
              jest szalenie niebezpieczne. Widze, ze tego nie dostrzegacie.

              Likwidacja panstwowosci w mysl idei SDPL czy innych ugrupowan jest
              niebezpieczna dla stabilnosci i pokoju na calym kontytnencie.

              Jesli ktos ma jakies watpliwosci co do tego, to odsylam do historycznych
              wydarzen. Starozytna Grecja, Cesarstwo Rzymskie. Polska-Litwa, ZSRR,
              Jugoslawia, Austro-Wegry, a teraz Unia Europejska. Zreszta przykladow jest
              wiecej, a ja jedynie wskazalem te najbardziej widoczne.

              Ja wiem, ze z punktu widzenia jednego czlowieka i jego zycia temat wydaje sie
              byc malo znaczacy. Ale popatrzcie na to przez pryzmat zmian, ktore dopiero maja
              sie dokonac. Takie srodowisko moze sie okazac nie do zaakceptowania juz dla
              przyszlego pokolenia.
            • cesarok Re: rece opadaja 19.05.04, 19:12
              krzysztofsf napisał:

              > Czytalem, ze juz Brytyjczycy zaczynaja sie skarzyc na ta polityke
              ogolnounijna,
              > polegajaca na rozbijanie jednosci panstw skladowych, poprzez wzmacnianie
              rangi
              > roznego rodzaju mniejszosci etnicznych i regionalnych. Popierane sa
              mechanizmy
              > rozrywajace dawne (boze...jakie dawne?) panstwa na mniejsze elementy.

              Pewnie to jest prawda, a zarazem (moim zdaniem) właściwy kierunek zapewniający,
              że już nigdy nie odrodzi się BRYTYJSKI IMPERIALIZM.

              > I teraz ciekawostka do przemyslenia.
              > O ile Slazakom latwo mozna wyjasnic, ze sa Slazakami i zeby zaczeli
              > traktowac swoje rejony jako "mala ojczyzne" zalezna coraz bardziej w prostej
              > linii od brukseli a nie od Warszay, o ile znajdzie sie podobnie odczuwajacych
              > Walijczykow, Szkotow czy inne mniejszosci w innych regionach - i beda o sobie
              > mowili - jestem Walijczykiem - a nie jestem brytyjczykiem - brytyjskosc coraz
              > bardziej bedzie wyrugowana z ich postrzegania (Walijczyk i Europejczyk
              > jestem), to jest pewna nacja, ktora ma inaczej.....
              >
              > Wiesz o kim mysle?

              Moim zdaniem o Niemcach, Polakach i Ruskich!!!!!

              > Niemiec moze twierdzic(i caly czas o sobie tak mowi), ze jest Bawarczykiem, Sa
              > ksonczykiem czy innym......ale jednoczesnie czuje i akcentuje ze jest
              NIEMCEM,
              > akceptujac nadrzednosc niemieckosci. Nie sadze, zeby przy rozbujaniu na "male
              > ojczyzny" ta swiadomosc zanikla, poniewaz caly czas odczuwaja silny
              regionalizm,
              > co jednoczesnei nie przeszkadza im w ogolnej niemieckosci.
              > Jak myslisz...kto wymyslil male ojczyzny i kto za kilkadziesiat lat bedzie
              bez
              > wiekszego uszczerbku w stanie odtworzyc swoja panstwowosc w otoczeniu
              rozdrobni
              > onych regionow, patriotycznych w obrebie wojewodztwa i pozbawionych
              powazniejsz
              > ej tozsamosci?

              Tak to jest ciekawy temat do przemyślenia. Moim jednak zdaniem są to polskie
              fobie na temat najbliższych narodów. Ja, wychowując się w polskiej części
              Śląska Cieszyńskiego, byłem wychowywany w największym szacunku do Polski,
              natomiast uczono mnie pogardy do Rosjan (zwłaszca Czerwonych - co mi chyba
              zostało), pogardzie do Czechów "kabociarzy" ("kabot" - marynarka, którą można
              ubrać normalnie lub "na lewo" - inaczej "jak chorągiewka na wietrze") oraz w
              znacznym szacunku do pracowitości, zdyscyplinowania i porządku Niemców.
              Obecnie jednak widzę jak był to zakłamany obraz - Rosjanie to moim zdaniem
              Naród dotkniety przez historię równie mocno jak Polacy, Czesi w historii
              wykazali się (co chyba dzieje się nadal) największym pragmatyzmem, natomiast
              Niemcy okazali się bardzo zróżnicowani i absolutnie nie można porównywać
              Bawarczyka z Saksończykiem To są po prostu inni ludzie.

    • robisc spoko 18.05.04, 20:57
      Skubiszewski, kimmjiki, snajper nie sa już Polakanmi. Oni są europejczykami, a
      to zasadnicza różnica. Po co sie przejmować poglądami europejczyków. Mimo
      wszystko sądze, że w tym kraju nadal więcej jest Polaków.
      • przycinek.usa Re: spoko 18.05.04, 21:15
        > Skubiszewski, kimmjiki, snajper nie sa już Polakanmi. Oni są europejczykami,
        a > to zasadnicza różnica. Po co sie przejmować poglądami europejczyków. Mimo
        > wszystko sądze, że w tym kraju nadal więcej jest Polaków.


        Spoko? No to do widzenia, jak nie rozumiesz o czym mowa.
        • robisc Re: spoko 18.05.04, 22:06
          przycinek.usa napisał:

          > > Skubiszewski, kimmjiki, snajper nie sa już Polakanmi. Oni są europejczykam
          > i,
          > a > to zasadnicza różnica. Po co sie przejmować poglądami europejczyków. Mim
          > o
          > > wszystko sądze, że w tym kraju nadal więcej jest Polaków.
          >
          >
          > Spoko? No to do widzenia, jak nie rozumiesz o czym mowa.

          To Ty nie rozumiesz tego, co napisałem.
          • przycinek.usa gleboki brak zrozumienia 18.05.04, 22:17
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=12747041&a=12751797
            • robisc Re: gleboki brak zrozumienia 18.05.04, 22:20
              No to Ci wyjaśnie: dopóki kimy i snajpery są w zdecydowanej mniejszości to
              można się tylko pukac w głowę.
              • przycinek.usa Re: gleboki brak zrozumienia 18.05.04, 22:33
                "No to Ci wyjaśnie: dopóki kimy i snajpery są w zdecydowanej mniejszości to
                można się tylko pukac w głowę."

                Dopoki obywatele pukaja sie w glowe, dopoty we wladzach sa szumowiny a takie
                poglady sa rozpowszechnione, bo NIKT Z TYM NIE WALCZY.

                Ty oczywiscie NIC NIE ZROBISZ z ta dyskusja. Twoja decyzja. Juz to widze.
                Ja jednak mam inne podejscie. Nie tlumacz mi postepowania przestepcy, bo ...
                mozna tylko puknac sie w glowe.

                Poza tym pragne zwrocic twoja uwage na fakt, ze ci ludzie NIE SA w zdecydowanej
                mniejszosci, malo tego, wlasnie weszliscie do Unii Europejskiej. Na wlasne
                zyczenie. Wszyscy glosowaliscie.




        • krzysztofsf Re: spoko 18.05.04, 22:33
          przycinek.usa napisał:

          > > Skubiszewski, kimmjiki, snajper nie sa już Polakanmi. Oni są europejczykam
          > i,
          > a > to zasadnicza różnica. Po co sie przejmować poglądami europejczyków. Mim
          > o
          > > wszystko sądze, że w tym kraju nadal więcej jest Polaków.
          >
          >
          > Spoko? No to do widzenia, jak nie rozumiesz o czym mowa.


          Niepotrzebnie sie unosisz.
          Osoby ktore wymieniasz, celowo robia zadyme, liczac na podniecajaca dyskusje bogoojczyzniana.
          Zbyt szanuje Ojczyzne, zeby wdawac sie z nimi w takie pyskowki.
          Takie elemanty zawsze byly, sa i beda - w kazdym narodzie i czasie.
          Tak samo, jak jedne osoby maja zasady, inne puszczaja sie za dyskretny prezent i dobre wakacje, a jeszcze inne sa na etapie platnosci od numerkoklienta.

          Znajoma skarzyla mi sie w latach 80-ych, ze jej corka, ktora wraz z mezem (oboje Polacy...a wlasciwie narodowosci polskiej) zostala w niemczech jako azylantka, urodzila dziecko. Znajoma wyslala jej w prezecie dla pierworodnego potomka polski elementarz i kilka lektur z kanonu. Kobiecina sie wyplakiwala, ze przesylka w komplecie wrocila odeslana do kraju (chcialo im sie marki wydawac, zeby dobitniej to zaakcentowac)z listem w ktorym corka z zeiciem wyjasniali ze sobie nie zycza zadnych takich, poniewaz chca, zeby dziecko sie w pelni zasymilowalo i nie beda nawet uczyc go polskiego. - Rdzenni Polacy, nie "mniejszosci niemieckie".

          To sprawa charakteru. W latach 70-ych osoby, ktore Cie wkurzyly, siedzalyby w egzekutywach i zarzadzaly z ramienia. Raczej dobrze, ze tak sie odkrywaja, otwarcie mowiac rzeczy, ktore starali sie pomijac kiedys.


          pzdr
          Krzysztof

          • przycinek.usa Re: 19.05.04, 06:07
            "Niepotrzebnie sie unosisz."

            Unosze sie? To dyplomatyczne sformulowanie. Ja sie wscieklem!
            Nie moge wobec takich wydarzen zachowac obiektywizmu!


            Przeciez glosowanie dotyczace integracji z Unia Europejska, slynne referendum
            nie nosilo cech likwidacji panstwowosci. Bylo to, owszem, oszustwo na wielka
            skale, mozna bylo miec na ten temat rozne opinie, ale byla to jedynie umowa,
            ktorej trwalosc mozna bylo doswiadczyc na podstawie innych panstw
            czlonkowskich. Mozna byloby sie teoretycznie nawet wycofac. Zaplacic jakies
            kary, poniesc jakies konsekwencje. To bylo glosowanie z furtka. Nawet Kwasior
            oszukiwal w swojej ulotce, ktora czytalem, ze Polska nie utraci niepodleglosci.
            Jakkolwiek integracja byla przeprowadzona, jakkolwiek wady unia ma, to jednak
            Polska jako odrebny organizm mogla taka probe wytrzymac. Na starych warunkach.

            Tutaj mowimy o czyms wiecej. O likwidacji panstwa. Koniec praktycznych rzadow i
            pozostawienie jedynie fasady. Likwidacja panstwa poprzez likwidacje wszystkich
            aspektow polskosci oraz dorobku prawnego obywateli. Zniesienie lub
            uniewaznienie konstytucji. Likwidacje Banku Centralnego i przeniesienie rezerw
            dewizowych i zlota do banku POZA TERYTORIUM panstwa.

            Z innej beczki:
            Czy ty widziales kiedykolwiek dzielnice najechana przez mniejszosc etniczna?
            Czy ty wiesz jakie praktyczne to rodzi problemy? Wyobraz sobie, ze masz drogi
            dom w dzielnicy, ktora zasiedlaja powoli Meksykanie. Ceny nieruchomosci ida w
            gore, ale w tej dzielnicy nikt juz domow nie chce kupowac. Pojawiaja sie
            bezdomni i bezrobotni na ulicach. Sa tez oczywiscie dostawcy narkotykow. Smieci.
            Ktos kogos zastrzeli. W nocy gra glosna muzyka. Jezdzi policja na sygnale.
            Na ulicach stoja wraki samochodow. Nieprzystrzyzone trawniki. Itp.
            To sie dzieje powoli. Przez 10 lat. A potem mozesz juz tylko sprzedac dom i
            wyprowadzic sie do innej dzielnicy.

            Tak jest teraz we Francji. Podobnie bedzie w Polsce. Moze w inny sposob, ale
            mechanizmy te same.

            Jezeli z jakis powodow zabraknie mechanizmow obronnych jakim jest prawo i
            panstwowosc, to dojdzie do konfliktow. I straca na tym wlasnie Polacy.
            Bo nigdy nikt nie bedzie bronil Polakow tak, jakby mogli sie bronic sami.
            Nie mozna sie zgadzac na takie dzialania. Nie wolno tolerowac takich wypowiedzi.
            To trzeba scigac. Natychmiast. Cholera, to sa najciezsze przestepstwa.
            Nikt nigdy nie bedzie lepiej strzegl polskich interesow i polskich granic jak
            Polskie Wojsko.

            Tutaj mowimy o osobach, ktore stanowia zagrozenie dla porzadku publicznego
            Polski.

            Zwroccie uwage, tam jest rowniez Rosati. W tym SDPL.

            tu macie liste:

            www.sdpl.org.pl/ludzie.php
            a tu SzP. Rosati otwiera liste kandydatow SDPL:

            "Kandydaci SDPL do Parlamentu Europejskiego w okręgu nr 4:
            Dariusz Rosati, 58 lat, Warszawa, profesor, ekonomista, były minister spraw
            zagranicznych (1995-1997) Był m.in. dyrektorem Instytutu Koniunktur i Cen HZ,
            członkiem Rady Polityki Pieniężnej, szefem Sekcji Krajów Europy Środkowo –
            Wschodniej EKG ONZ, doradcą Przewodniczącego Komisji Europejskiej w Brukseli.
            Obecnie jest Rektorem Wyższej Szkoły Handlu i Prawa im. Łazarskiego w
            Warszawie. Autor licznych publikacji poświęconych integracji europejskiej. E-
            mail: rosatiwybory@onet.pl"

            www.sdpl.org.pl/koordynatorzy.php?o=mazowieckie1
            Dalej:

            "Piotr Skubiszewski, 24 lata, Warszawa, politolog, absolwent Wydziału
            Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW. Były Przewodniczący Federacji Młodych
            Socjaldemokratów na Mazowszu, obecnie bezpartyjny. Posiada doświadczenie w
            pracy samorządowej, pełniąc funkcję radnego dzielnicy Ursynów w Warszawie.
            Specjalizuje się w problematyce europejskiej, w zakresie której wiedzę
            systematycznie pogłębia m.in. w Christian Academy for European Dialogue w
            Belgii oraz podczas licznych szkoleń w kraju. Aktywnie uczestniczył w kampanii
            referendalnej na rzecz wejścia Polski do UE, uczestnik wielu imprez
            europejskich, w tym Forum Młodych."


            Wezcie sobie poszukajcie po nazwiskach nastepujace postacie:

            Rosati, Wojtowicz, FOZZ, Bagsik Gasiorowski itp.

          • kimmjiki Re: spoko 19.05.04, 18:49
            krzysztofsf napisał:

            > Osoby ktore wymieniasz, celowo robia zadyme, liczac na podniecajaca dyskusje
            > bogoojczyzniana.

            No ladnie - widze, ze juz nawet odezwac sie nie mozna, bo wyrazanie pogladow niemilych "sceptykom" to "celowe robienie zadymy".
            • krzysztofsf Re: spoko 20.05.04, 08:56
              kimmjiki napisał:

              > krzysztofsf napisał:
              >
              > > Osoby ktore wymieniasz, celowo robia zadyme, liczac na podniecajaca dyskus
              > je
              > > bogoojczyzniana.
              >
              > No ladnie - widze, ze juz nawet odezwac sie nie mozna, bo wyrazanie pogladow ni
              > emilych "sceptykom" to "celowe robienie zadymy".

              Odzywac sie mozna, natomiast nie nalezy sie spodziewac odpowiedzi od wszystkich, zwlaszcza, ze jedyna odpowiedz jaka bylaby wlasciwa dotyczylaby nie unii europejskiej, a moralnosci autora kontrowersyjnej wypowiedzi
              • kimmjiki Re: spoko 20.05.04, 21:52
                krzysztofsf napisał:

                > Odzywac sie mozna

                Coz za laskawosc...

                > natomiast nie nalezy sie spodziewac odpowiedzi od wszystkich

                Co to ma do rzeczy?
      • klip-klap Re: spoko 18.05.04, 21:41
        Jesli lamią prawo,to nie tak spoko. Patrze na artykul 127 KK i jakos mi to nie
        podchodzi pod to co oni glosza.Zdaje sie,ze tu przestepstwa nie ma.

        Art. 127.
        § 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub
        zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje
        w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do
        urzeczywistnienia tego celu,
        podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze
        25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.
        § 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1,
        podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
        • przycinek.usa Re: spoko 18.05.04, 22:22
          Tutaj mamy raczej publiczne wyrazanie pogladow, naklanianie do przyjecia takich
          pogladow. Jest to wedlug mnie anarchia.

          Nie jestem prawnikiem, ale przypominam sobie wyrok na internaute, za cos, czego
          ewidentnie nie zrobil. Zwroc uwage jaki mu znalezli paragraf.

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12726233
          "Po roku żmudnego śledztwa (m.in. przesłuchiwanie świadków, korespondencja z
          Agorą S.A. i Telekomunikacją Polską) namierzono Wojtka Łapińskiego. Gdy już
          był delikwent, trzeba było znaleźć jakiś paragraf. I gliniarze z Bielska
          Podlaskiego znaleźli – art. 61 §1 k.w., który stanowi: Kto przywłaszcza sobie
          stanowisko, tytuł lub stopień albo publicznie używa lub nosi odznaczenie,
          odznakę, strój lub mundur, do których nie ma prawa, podlega karze grzywny do
          1000 zł albo karze nagany. Rozumowanie glin jest takie: jeśli ktoś podpisał
          się „biskup”, to uczestnicy dyskusji uwierzyli, że gadają z samym biskupem!"








          • klip-klap Re: spoko 18.05.04, 22:36
            Już miałem pisać pytanie o jakie przepisy ci chodzi.
            Wyjaśnij czy odpowiadasz w stylu "paragraf się znajdzie" czy mi się tylko
            wydaje. Te głoszone przez nich poglądy tez się nie podobają,ale jesli powołujesz
            się na prawo obowiązujące,to musisz takie przepisy podać. Ja np. dopuszczam myśl
            o Europie federalnej ,ale oczywiste jest,ze udzial Polski w takim tworze
            musialby nastapic zgodnie z polskim prawem. Rownie oczywiste jest dla mnie to,ze
            Europa dlugo jeszcze nie dorosnie do tego,a obecne plany zmierzaja w niezbyt
            dobra strone.
            Jak na razie panstwa narodowe sprawuja sie całkiem nieźle.

            Nie rozumiem dlaczego twierdzisz,ze ten internauta nic nie zrobil:podszył sie
            pod kogos innego. Wiec w koncu chcesz by prawo bylo stosowane czy nie?
            • przycinek.usa zdenerwowala mnie ta cala dyskusja 18.05.04, 22:46
              Po pierwsze, ten przyklad jest bez znaczenia. Oznacza jedynie, ze jak sie cos
              wladzy nie podoba, to sciga.

              Po drugie, obuza mnie dyskutowanie z osobami, ktore w naturalny sposob nie
              dostrzegaja zla tkwiacego w takim stawianiu sprawy. Malo tego, dziwie sie, ze
              tlumaczycie takie postawy "machaniem reka" albo szukacie w tym logiki.
              Mam nadzieje, ze swoich dzieci tak nie uczycie. Bo zlo, jest zlem, niezaleznie
              od tego jak na to patrzec. Ogien tez parzy, niezaleznie od okolicznosci.
              Mysle, ze ogien w Unii jest taki sam jak gdzie indziej. Bez roznicy.


              Po trzecie, nie jestem prawnikiem, ale juz ja poszukam na to paragrafu.
              Spokojna glowa.
              Prosze nie wymagac jednak ode mnie tu i teraz cytowania WASZYCH POLSKICH
              PRZEPISOW. To sa wasze przepisy i to WY POWINNISCIE JE ZNAC.

              • klip-klap Re: zdenerwowala mnie ta cala dyskusja 18.05.04, 22:50
                Domyslam sie ,co cie zdenerwowalo. Nawoływanie do likwidacji panstwa polskiego
                dla patrioty na pewno nie jest niczym miłym,a wręcz jest czymś hańbiącym.
                Ja niestety takiego przepisu nie znalazłem, przydałby się tu jakis prawnik,
                najlepiej karnista.
                • kimmjiki Re: zdenerwowala mnie ta cala dyskusja 19.05.04, 18:54
                  klip-klap napisał:

                  > Domyslam sie ,co cie zdenerwowalo. Nawoływanie do likwidacji panstwa
                  > polskiego dla patrioty na pewno nie jest niczym miłym,a wręcz jest czymś
                  > hańbiącym.

                  I tu widzimy podstawowa roznice w rozumieniu patriotyzmu - otoz moj patriotyzm nie odnosi sie do panstwa, lecz do narodu.

                  > Ja niestety takiego przepisu nie znalazłem

                  "Niestety", powiedzial "liberal".
                  • exerik Re: zdenerwowala mnie ta cala dyskusja 20.05.04, 09:34
                    kimmjiki napisał:

                    > moj patriotyzm
                    > nie odnosi sie do panstwa, lecz do narodu.


                    polskiego czy europejskiego ?
                    • krzysztofsf Re: zdenerwowala mnie ta cala dyskusja 20.05.04, 09:47
                      exerik napisał:

                      > kimmjiki napisał:
                      >
                      > > moj patriotyzm
                      > > nie odnosi sie do panstwa, lecz do narodu.
                      >
                      >
                      > polskiego czy europejskiego ?



                      Wlewamy do wanny z woda troche atramentu zielonego, w innym miejscu czerwonego, nastepnie w rogu niebieski a po przeciwnym czarny. Oglaszamy, ze uwielbiamy zielony atrament i czekamy az ktos zacznie mieszac wode.
                      • robisc Dzieki za podanie konta (n/t) 20.05.04, 18:31

                        • exerik Bravo Robi ! (n/t) 20.05.04, 23:06
                    • kimmjiki Re: zdenerwowala mnie ta cala dyskusja 20.05.04, 21:54
                      exerik napisał:

                      > polskiego czy europejskiego ?

                      Wybacz, ale nic mi nie wiadomo o istnieniu narodu europejskiego.
                  • klip-klap Re: zdenerwowala mnie ta cala dyskusja 24.05.04, 15:41
                    kimmjiki napisał:

                    > klip-klap napisał:
                    >
                    > > Domyslam sie ,co cie zdenerwowalo. Nawoływanie do likwidacji panstwa
                    > > polskiego dla patrioty na pewno nie jest niczym miłym,a wręcz jest czymś
                    > > hańbiącym.
                    >
                    > I tu widzimy podstawowa roznice w rozumieniu patriotyzmu - otoz moj patriotyzm
                    > nie odnosi sie do panstwa, lecz do narodu.

                    A komu niby ma służyc państwo polskie ?
                    I co to jest narod ?



                    > > Ja niestety takiego przepisu nie znalazłem
                    >
                    > "Niestety", powiedzial "liberal".
                    >

                    Liberał,ale nie o anielskiej cierpliwości.
                    • kimmjiki Re: zdenerwowala mnie ta cala dyskusja 24.05.04, 21:30
                      klip-klap napisał:

                      > A komu niby ma służyc państwo polskie ?

                      Jak dla mnie panstwo moze byc jakiekolwiek, byle dobrze sluzylo. Przypominam, ze Rzeczpospolita Obojga Narodow sluzyla nam lepiej niz jakiekolwiek panstwo narodowe.

                      > I co to jest narod ?

                      Suma jednostek zamieszkujacych jakis teren i uwazajacych sie za czlonkow jednego narodu - to taka moja prywatna definicja.

                      > Liberał,ale nie o anielskiej cierpliwości.

                      Tzn. liberal uznajacy wolnosc slowa ograniczona do pogladow nie za bardzo odbiegajacych od jego wlasnych? Tak to i Rydzyka daloby sie nazwac liberalem.
                      • klip-klap klip 25.05.04, 11:29
                        > Jak dla mnie panstwo moze byc jakiekolwiek, byle dobrze sluzylo. Przypominam, z
                        > e Rzeczpospolita Obojga Narodow sluzyla nam lepiej niz jakiekolwiek panstwo nar
                        > odowe.

                        A teraz UE ?

                        > Suma jednostek zamieszkujacych jakis teren i uwazajacych sie za czlonkow jedneg
                        > o narodu - to taka moja prywatna definicja.

                        Czy to ograniczenie terytorialne jest potrzebne i wystarczające?

                        > Tzn. liberal uznajacy wolnosc slowa ograniczona do pogladow nie za bardzo odbie
                        > gajacych od jego wlasnych? Tak to i Rydzyka daloby sie nazwac liberalem.

                        "Niestety" tłumaczysz na swoje,a ja nie mam zamiaru wykrzesywać z ciebie dobrej
                        wiary.
                        Przeciez oczywiste,że jestem faszystą...
                        • kimmjiki Re: klip 25.05.04, 19:55
                          klip-klap napisał:

                          > A teraz UE ?

                          Na to licze.

                          > Czy to ograniczenie terytorialne jest potrzebne i wystarczające?

                          Niekoniecznie.

                          > "Niestety" tłumaczysz na swoje

                          Zatem wyrazaj sie precyzyjniej.
        • przycinek.usa Przestepstwo oczywiscie jest. 19.05.04, 04:10
          "Patrze na artykul 127 KK i jakos mi to nie podchodzi pod to co oni
          glosza.Zdaje sie,ze tu przestepstwa nie ma."

          Jest. To jest koniunkcja. Mamy "mając na celu pozbawienie niepodległości"
          tutaj mamy ewidentne namawianie do likwidacji panstwa przez przedstawiciela
          partii politycznej. Jest wiec "organizacja" jest i dzialalnosc. Jest tez grupa
          osob. Nie mozna traktowac wypowiedzi PRZEDSTAWICIELA parti politycznej w
          telewizji inaczej, jak wypowiedz reprezentujaca poglady danej partii
          politycznej.

          Partia polityczna ma z reguly pewne cele zwane programem oraz pewne
          nieujawnione cele, ktorych istnienie jest dla wyborcow oczywiste, w tym
          przypadku jest jednym z tych celow integracja w ramach Unii Europejskiej.

          Mysle, ze moja interpretacja tego wydarzenia w oparciu o zacytowany przez
          ciebie artykul Kodeksu Karnego jest prawidlowa.

          Tak czy inaczej nawolywanie do "likwidacji panstwa polskiego" jest wedlug mnie
          dzialalnoscia majaca na celu pozbawienie niepodleglosci. Jest to logiczne
          nastepstwo takiego nawolywania. Trudno bowiem sobie wyobrazic, ze ten pan, lub
          ta grupa ludzi zartuje sobie publicznie i przez przekore mowi, ot tak sobie, "a
          zlikwidujmy Panstwo Polskie."


          Art. 127.
          § 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub
          zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje
          w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do
          urzeczywistnienia tego celu,
          podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze
          25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.
          • klip-klap Re: Przestepstwo oczywiscie jest. 24.05.04, 15:45
            przycinek.usa napisał:

            > "Patrze na artykul 127 KK i jakos mi to nie podchodzi pod to co oni
            > glosza.Zdaje sie,ze tu przestepstwa nie ma."
            >
            > Jest. To jest koniunkcja. Mamy "mając na celu pozbawienie niepodległości"
            > tutaj mamy ewidentne namawianie do likwidacji panstwa przez przedstawiciela
            > partii politycznej. Jest wiec "organizacja" jest i dzialalnosc. Jest tez grupa
            > osob. Nie mozna traktowac wypowiedzi PRZEDSTAWICIELA parti politycznej w
            > telewizji inaczej, jak wypowiedz reprezentujaca poglady danej partii
            > politycznej.
            >
            > Partia polityczna ma z reguly pewne cele zwane programem oraz pewne
            > nieujawnione cele, ktorych istnienie jest dla wyborcow oczywiste, w tym
            > przypadku jest jednym z tych celow integracja w ramach Unii Europejskiej.

            Z przesłanką porozumienia jest kłopot,bo wymaga się porozumienia przynajmniej 3
            osob,a partia moze sie od takiej wypowiedzi odciac.

            > Mysle, ze moja interpretacja tego wydarzenia w oparciu o zacytowany przez
            > ciebie artykul Kodeksu Karnego jest prawidlowa.
            >
            > Tak czy inaczej nawolywanie do "likwidacji panstwa polskiego" jest wedlug mnie
            > dzialalnoscia majaca na celu pozbawienie niepodleglosci.

            Tak,ta przesłanka jest spełniona.

            • przycinek.usa Re: Przestepstwo oczywiscie jest. 24.05.04, 19:05
              "Z przesłanką porozumienia jest kłopot,bo wymaga się porozumienia przynajmniej 3
              osob,a partia moze sie od takiej wypowiedzi odciac."

              W takiej sytuacji nalezy doprowadzic do rozprawy i uzyskac wynik UNIEWINNIAJACY
              partie, po czym w uzasadnieniu bedzie napisane, ze jest brak dowodow na
              wspoldzialanie tych osob. Potem taki wyrok opublikowac i wystarczy.

              Ludzie zapamietali sobie Rywina i wiedza, ze sprawiedliwosci w Polsce nie ma.
              Dla duzej ilosci ludzi bedzie zas szokiem, ze w ogole prowadzono taka sprawe.
              I jest to zysk.

              Jesli zas jakims cude uda sie ja wygrac to zysk bedzie tylko wiekszy.

    • robisc Na odtrutkę JKM :) 18.05.04, 22:18
      Korwin-Mikke/ Będziemy walczyć z biurokracją w PE


      18.05.2004 Szczecin (PAP) - Startujemy w wyborach do europarlamentu, by walczyć
      z tamtejszą biurokracją - zapowiedział we wtorek w Szczecinie podczas
      konferencji prasowej jeden z liderów Unii Polityki Realnej Janusz Korwin-Mikke.

      "Ten parlament to przechowalnia polityków, którzy wyrzucają pieniądze (...). My
      idziemy do Parlamentu Europejskiego po to, żeby za pieniądze europodatnika ten
      ustrój zmienić na normalny. Wykorzystamy te pieniądze, by walczyć z
      biurokracją - podkreślił. - Polacy myśleli naiwnie, ze wchodzą do Europy.
      Polacy wchodzą pod okupację europejskiej biurokracji" - dodał.

      Korwin-Mikke powiedział, że UPR nie chce dopuścić do powstania konstytucji
      europejskiej. Jego zdaniem, po przyjęciu jakiejkolwiek konstytucji europejskiej
      Polska przestanie być suwerennym państwem i stanie się "prowincją federalnego
      państwa europejskiego".

      "Jestem Europejczykiem, kocham Europę i właśnie dlatego nienawidzę UE, tak samo
      jak dobry Rosjanin nienawidził ZSRR i dobry Niemiec nienawidził III Rzeszy" -
      podkreślił.

      Liderowi UPR towarzyszyło kilku kandydatów partii do Parlamentu Europejskiego z
      okręgu zachodniopomorsko-lubuskiego. Listę otwiera prezes oddziału
      koszalińskiego UPR, nauczyciel akademicki Jacek Katzer. Kolejne miejsca
      zajmują: prezes partii z Gorzowa, z zawodu dziennikarz, Rafał Zapadka; student
      ze Szczecina Mateusz Wagemann; radny z Nowej Soli Jerzy Patelka; nauczyciel ze
      Świnoujścia Leszek Dorosz, samorządowiec z Sulechowa Przemysław Mikołajczyk;
      psycholog z Kołobrzegu Jan Lewandowski; asystent w jednej ze szkół wyższych
      Tomasz Czubara oraz inżynier elektryk z Gryfina - Jan Gładkow.
    • vico1 Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 18.05.04, 22:39
      W Polsce robi sie dokladnie tak samo, jak w "jadrze" Unii. Federalistyczne
      poglady sa naglasniane przez media i przedstawiane jako progresywne.
      W telewizji belgijskiej, ale chyba nie tylko, federalizm w ogole nie podlega
      dyskusji. Jest on tak powszechny... "europejskie myslenie", ze nikt nie
      podejmuje sie jego krytyki, nie chcac zaryzykowac swojego stanowiska.

      Wyjatkiem sa dinozaury, jak np Struton. W Polsce, ludzie z LPR.
      Zachowanie innych partii jest koniunkturalne (Samoobrona, LPR), jak Unia da
      wiecej lub bedzie wiecej Boga, stana w szeregach federalistow.

      Wszedzie w Europie brakuje politykow, politologow i ekonomistow, ktorzy
      odwazyliby sie podwazyc federalizm. Naukowo, matematycznie. Ekonomiczne szkody
      federalizmu mozna juz dzisiaj policzyc. Unia nie zdazy skorzystac z ozywienia
      gospodarczego na swiecie przed nastepnym kryzysem.
      • vico1 Ups... powinno byc: "W Polsce, ludzie z UPR" n/t 18.05.04, 22:43
    • robisc Z badań UKIE 18.05.04, 23:45
      "Zdecydowana większość badanych opowiedziała się za modelem Unii jako związku
      niezależnych państw (63%). Ku modelowi federacyjnemu (19%) relatywnie
      najczęściej skłaniają się ludzie młodzi, uczniowie i studenci oraz właściciele
      firm i deklarujący się jako sympatycy Platformy Obywatelskiej. [CBOS: wykres
      12] "

      www1.ukie.gov.pl/www/news.nsf/0/3B27010582686A83C1256E8600656891?Open
      • przycinek.usa SDPL, Rosati, fundusze wyborcze. 19.05.04, 06:26
        Pozwalajcie dalej wchodzic kolejnym wladzom wam na glowe.
        Machajcie dalej rekami i smiejcie sie z samych siebie.
        Zaczyna sie niewinnie. Od nadmiaru tolerancji wobec namawiania do anarchii.
        A dookola was trwa taniec cwaniakow, ktorzy okradaja was ze wszystkiego co
        cenne. Ciekawe co powiecie jak zabiora wam caly kraj. Bedziecie sie smiac?



        "Historia FOZZ jest krótka. Na tyle jednak treściwa, że wyjaśnienie jej zajęło
        prokuraturom niemal 7 lat. FOZZ powstał w okresie schyłku Polski Ludowej,
        jednak rząd Tadeusza Mazowieckiego nie podjął natychmiastowych działań, by
        fundusz zlikwidować. Godzono się, że działalność będzie tajna, co sprzyjało
        nadużyciom. Nie zmieniono ani dyrektora, ani szefa rady, choć rychło pojawiły
        się pierwsze sygnały o nieprawidłowościach w Funduszu. Pytania rodzi także
        działalność samej Rady Nadzorczej. Zasiadał w niej jako przewodniczący Janusz
        Sawicki, oskarżony później o niedopełnienie obowiązków. Był jednocześnie
        wiceministrem finansów odpowiedzialnym za negocjacje w sprawie redukcji
        zadłużenia. Obok niego w radzie znalazły się prawdziwe tuzy ekonomiczne:
        Dariusz Rosati, Zdzisław Sadowski, Grzegorz Wójtowicz (wówczas prezes NBP), Jan
        Wołoszyn, Jan Boniuk (sekretarz rady), a także czasowo Wojciech Misiąg i
        Sławomir Marczuk.

        Dlaczego nie reagowali na czas? - pytali na łamach prasy dziennikarze. Pytania
        te pozostały do dziś bez odpowiedzi. (...)"


        I na przyklad inny fragment:

        "Działalność pułkownika Władimira Ałganowa (KGB) a FOZZ

        W trakcie badania tzw. Sprawy Oleksego "Życie Warszawy" opisało szereg powiązań
        pułkownika rosyjskiego wywiadu z ludźmi z kręgu afery FOZZ. "Wspólnikami i
        znajomymi pracodawców Ałganowa byli m.in. działacz SdRP oraz ludzie związani z
        aferą FOZZ" - pisał dziennik w 1996 roku . Chodziło wówczas o śledztwo (VDs
        11/93) wyłączone jako boczny wątek sprawy FOZZ i dotyczyło m.in. interesów
        Józefa Weinfelda, Grzegorza Żemka, Andrzeja Kuny i Aleksandra Żagla. Ze środków
        FOZZ przekazano wówczas 18 mln dolarów na zakup spółki w Belgii. Kupiono ją za
        jedyne 6 mln USD. Reszta pieniędzy "wyparowała". W transakcji tej udział brała
        austriacka firma "Bicarco" należąca do Andrzeja Kuny i Aleksandra Żagla.
        Kontakty miedzy FOZZ, Weinfeldem a austriacką firmą nadzorowała Janina Chim,
        drugi podejrzany w aferze FOZZ. Kuna i Żagiel prowadzili wspólne interesy ze
        Sławomirem Wiatrem, byli jego wspólnikami m.in. w spółce "Mitpol". Innym
        przykładem łączącym wymienione nazwiska może być spółka "Billa Polen" będąca
        wówczas właścicielem supermarketów Billa. Warto dodać, że nazwiska Andrzeja
        Kuny i Aleksandra Żagla oraz Edwarda M. pojawiły się ostatnio w licznych
        śledztwach, w tym dotyczących polskiego przestępcy działającego w Austrii
        Jeremiasza "Baraniny" Barańskiego. W aktach sprawy FOZZ pojawia się bardzo
        wyraźnie nazwisko Edwarda M., który - jak donoszą poważne media - został
        zatrzymany do dyspozycji prokuratora, celem przesłuchania i przedstawienia mu
        zarzutu zlecenia zabójstwa generała Marka Papały. Te same źródła prasowe
        podały, że Edward M., wbrew woli prokuratora prowadzącego sprawę, został
        zwolniony za sprawą powiązań z prominentnymi politykami SLD.

        FOZZ i służby specjalne

        Nie można pominąć kwestii roli służb specjalnych w działalności FOZZ. W
        raporcie MSW wykonanym dla premiera Jana Olszewskiego ujawniono informację, że
        Grzegorz Żemek był tajnym współpracownikiem II Zarządu Sztabu Generalnego
        Wojska Polskiego, poprzednika Wojskowych Służb Informacyjnych. Prasa
        informowała wielokrotnie, że jego działalność prowadzona jeszcze przed wybuchem
        afery FOZZ w okresie kierowania Bankiem Handlowym International w Luksemburgu
        dotyczyła "powiększania funduszy polskiego wywiadu i późniejszej opieki nad
        nimi" . Po wykryciu afery FOZZ Grzegorz Żemek zniknął na pewien czas z życia
        gospodarczego. Na warszawskim Mokotowie założył spółkę cywilną Doradztwo
        Finansowe. Według doniesień prasowych, firma doradzała w sprawie inwestycji
        giełdowych Urzędu Ochrony Państwa w ramach prowadzonej na początku lat 90.
        operacji "Zielone Bingo". Żemek temu zaprzecza . Związki głównego oskarżonego w
        sprawie FOZZ z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi potwierdził przed sądem były
        zastępca szefa WSI płk Zenon Klamecki. Podobne informacje prasowe dotyczyły
        dwóch członków Rady Nadzorczej FOZZ Janusza Sawickiego i Grzegorza
        Wójtowicza. "Tajne skupowanie polskiego długu w latach 1989 - 1990 nie mogło
        się odbywać bez udziału polskich służb specjalnych" - pisała 16 stycznia 1998
        r. "Rzeczpospolita"."


        www.pis.oborniki.wlkp.pl/articles.php?lng=pl&pg=65&prt=1
      • kimmjiki Re: Z badań UKIE 19.05.04, 19:05
        robisc napisał:

        > "Zdecydowana większość badanych opowiedziała się za modelem Unii jako związku
        > niezależnych państw (63%). Ku modelowi federacyjnemu (19%) relatywnie
        > najczęściej skłaniają się ludzie młodzi, uczniowie i studenci oraz
        > właściciele firm

        Mam nadzieje, ze ktorys ze specjalistow od "unijnego socjalizmu" zechce mi wytlumaczyc, co robia w tej grupie wlasciciele firm.
        • vico1 Re: Z badań UKIE 22.05.04, 14:53


          > Ku modelowi federacyjnemu (19%) relatywnie
          > najczęściej skłaniają się ludzie młodzi, uczniowie i studenci oraz
          > właściciele firm

          Czyli kto pozostal W WIEKSZOSCI przeciwnej modelowi federacyjnemu?
          Emeryci i rencisci. I w ten sposob mamy niezaprzeczalny dowod na starzenie sie
          spoleczenstwa smile)
    • exerik Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 20.05.04, 09:58
      Federalizm jest ok, pod warunkiem że wyrasta z realnych potrzeb wszystkich
      chcących zacieśnić współpracę państw, a nie z takich czy innych sztucznych
      projektów.

      W wypowiedzi Skubiszewskiego nie widzę nic za co powinno się go ścigać. Nie
      zmienia to jednak faktu, że ludzie o takich poglądach nie powinni się pchać do
      polityki, a jeśli to robią, państwo powinno ich bezwzględnie zwalczać. Co to za
      państwo, które pozwala na działanie na swym terytorium partii, której
      członkowie chcą po zdobyciu władzy doprowadzić do jego likwidacji ? Do paki z
      nimi ! Z punktu widzenia władz państwowych ludzie tacy jak Skubiszewski powinni
      być traktowani jak potencjalni zdrajcy, i choćby z tego ściśle izolowani od
      społeczeństwa.

      Art 127 KK jest ok. Wynika z niego, że członkowie partii politycznych nie mają
      prawa głosić programu antyniepodległościowego (bo partia z definicji dąży do
      zdobycia władzy).
      • viper39 Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 20.05.04, 17:51
        hmm.... tak sobie czytam to wszystko i zauwazylem ze ludzie z polski sa
        bardziej tolerancyjni jesli chodzi o czlonkowstwo w eu i poziom ingerencji eu w
        sprawy polskie, my troche inaczej to widzimy za granica ..
        ponadto jest tez jedno wielkie ale, jesli teraz nie umiemy walczyc o swoje to
        jak to bedzie wygladalo jesli juz akcesja bedzie pelna federacja?...
        nie uwazam aby federacja byla swietnym pomyslem dla EU zreszta juz widac ze
        wszyscy ciagna na swoja strone, narazie nie widze aby cos bylo ciagniete przez
        polakow na strone polska...
        poza tym niemiec zawsze bedzie niemcem, francuz francuzem itd... a polacy
        europejczykami? co jest grane to juz wstyd byc polakiem czy co?
        wychodzi tez lekki szowinizm ze strony slazakow na forum, poza tym nie wiem czy
        dobrze odczytuje ale czy slazacy chcieliby moze byc niemcami?....
        nikt nie walczy o to jak nas widza i pisza za granica, nikt nie walczy o to co
        jakis cymbal pisuje o integracji...
        nie wiem czy po latach zaborow, pozniej komuny i w zasadzie bycia uzaleznionym
        od rosji czy my teraz nie lecimy w nastepne uzaleznienie od innych krajow a w
        zasadzie bezposredniej zaleznosci od francji i rosji ktore jak wiemy nie byly
        naszymi przyjaciolmi (francja nas zrobila w konia przed obiema wojnami, niemcy
        nas najechali) czy my sami juz nie umiemy o siebie zadbac i zrobic w panstwie
        porzadku?...
        ja wiem ze panstwo samo w sobie nie istnieje w dzisiejszych czasach ale nie
        mozna uzalezniac sie totalnie od jakichs szmaciarzy francuzow czy niemcow, bo
        oni beda chcieli dobrze ale dla siebie...

        ktos zarzucil ze co my mozemy wiedziec jak sie z kraju juz wyprowadzilismy...
        no wlasnie podobnie jak przecinek nadal posiadam pare rzeczy w polsce, czasami
        konsultuje w polsce...i jakos mnie boli kurwa ze co jakis czas osly w rzadzie i
        nie tylko plota glupoty, i robia glupoty, czy my juz normalnym narodem nigdy
        nie bedziemy? czy chec bycia europejczykiem jest wieksza od bycia polakiem?

        znalazlem artykul we wproscie o tym jak nas pisza francuzi, ale tak jest i w
        niemczech i beneluxie... czy znow mamy byc parobkami kogos w tym wypadku eu?...
        czy nie warto sie zastanowic na tym ?
        uklad ukladem ale tozsamosc trzeba swoja miec

        ponizej link

        www.wprost.pl/ar/?O=59996&C=57
        Klucz francuski - Wyczucie
        Tygodnik "Wprost", Nr 1120 (16 maja 2004)
        Zachodnia prasa przedstawia Polaków jako katolików o poglądach antysemickich,
        podatnych na populistyczne hasła
        Piotr Moszyński
        Dziennikarz Radio France Internationale w Paryżu

        W zachodniej prasie od dawna dominują dwie kategorie publikacji o Polsce: te,
        które przedstawiają zacofaną wieś i zabiedzonych rolników, czyhających na
        unijne subwencje i ulegających zgubnym wpływom populistycznych trybunów, oraz
        te, które przedstawiają mieszkańców Polski jako integrystycznych katolików o
        postawach antysemickich.
        To, co zaprezentowały o Polsce w tygodniu poszerzenia unii m.in. francuskie
        pisma "Le Point" i "Le Nouvel Observateur", stanowi prawdziwy - jak mówią
        Francuzi - bouquet final, co okreś-la największy wybuch sztucznych ogni na
        zakończenie pokazu. "Specjalny europejski" blok artykułów w "Le Point" otwiera -
        i zabiera w nim najwięcej miejsca - tekst "Polska - gorączka
        nacjonalistyczna", poświęcony Andrzejowi Lepperowi, którego pismo przedstawia
        jako "populistyczny koktajl Jean-Marie Le Pena, José Bovego i Georges'a
        Marchais'go (byłego szefa Francuskiej Partii Komunistycznej), przyprawiony
        odniesieniami nazistowskimi".
        Oczywiście, nie sposób twierdzić, że Andrzej Lepper jest człowiekiem bez skazy.
        Z pewnością tekst o nim zawiera jakiś element prawdy o Polsce, zapewne element
        ważny. Dwa tygodnie później zabrzmiałoby to jak zwykłe rozważanie jednego z
        aspektów sytuacji w jednym z krajów UE. 1 maja zabrzmiało jednak jak dźwięk
        towarzyszący gwałtownemu zetknięciu dłoni z policzkiem.
        "Le Nouvel Observateur" zamieścił obszerny reportaż o jeszcze gorszym
        wydźwięku. Jego główną postacią jest wspaniała, godna najwyższego podziwu
        kobieta - Fran?oise Rudetzki, bardzo we Francji znana i szanowana. To jedna z
        ofiar fali zamachów terrorystów islamskich we Francji w latach 80. Odniosła
        straszne obrażenia, przeszła niewyobrażalnie skomplikowane operacje, a
        niejako "po drodze" w wyniku transfuzji krwi została zakażona HIV. Mimo
        osobistych tragedii prowadzi niezwykle pożyteczną działalność, stojąc na czele
        organizacji SOS - Zamachy. Rodzina Fran?oise Rudetzki pochodzi z Łukowa, ale
        ona sama nigdy nie była w Polsce. Z okazji wejścia Polski do UE pismo
        zorganizowało jej podróż do tego miasta. Redakcja pisze we wstępie do
        reportażu, iż otwiera w ten sposób cykl mający "zrekonstruować geopolitykę
        pamięci". Pamięć autorki artykułu, Agathe Logeart, okazuje się jednak
        nadzwyczajnie selektywna.
        W gruncie rzeczy artykuł jest o zagładzie łukowskich Żydów i o tym, że zostało
        po nich niewiele śladów, a indagowani w tej sprawie mieszkańcy miasta nie
        sprawiają wrażenia, jakby był to główny przedmiot ich zmartwień. Tekst jest
        napisany zgodnie z klasyczną metodą - nie można powiedzieć, iż wprost i
        bezpośrednio zniesławia Polaków, ale to o nich mówi się cały czas, Niemcy zaś
        pojawiają się w czterostronicowym reportażu tylko raz, na samym początku, jako
        postacie z koszmarnych snów Fran?oise Rudetzki w czasie reanimacji po zamachu.
        Potem wszystkie okupacyjne wydarzenia są relacjonowane w formie bezosobowej:
        zniszczono, wywieziono, zastrzelono, zamordowano. A wszystko wplecione między
        wypowiedzi łukowian nie okazujących zainteresowania losem śladów po
        społeczności żydowskiej oraz między obrazki z podmiejskiego lasku, gdzie
        prawdopodobnie wymordowano Żydów, których nie zdołano wywieźć do obozów. Nie
        wiadomo dokładnie, kto to zrobił. W każdym razie Niemcy się zdematerializowali.
        Stajemy wobec takiej sytuacji, jakby z okazji największego święta narodowego
        Francji - 14 lipca - polska prasa opublikowała duże artykuły sugerujące, iż
        Francja jest krajem opanowanym przez zwolenników Le Pena i zaludnionym przez
        osoby, które kolaborowały z hitlerowcami, a i dzisiaj nie miałyby nic przeciwko
        temu, aby - jak to się działo za rządów z Vichy - wywożono Żydów całymi
        pociągami do obozów koncentracyjnych. Może w takim obrazie zawierałaby się
        jakaś część prawdy o tym kraju - pytanie jedynie, czy byłoby elegancko
        publikować wizytówkę ograniczającą się akurat do tej części prawdy w dniu
        najradoś-niejszego francuskiego święta. Powie ktoś, że nie ma co robić z tego
        wielkiego problemu. Rzeczywiście. To tylko kwestia wyczucia i smaku.

        • przycinek.usa dzieki za poparcie. 20.05.04, 18:53
          Ja to widze tak:

          Chodzi o tzw. tolerancje.

          Tolerancja jest moze cecha porzadana biblijnie, ale jest niezwykle
          niebezpieczna jesli chodzi o stosunki miedzynarodowe. Tolerancja i spolegliwosc
          to sa bardzo zle cechy, ktore nalezy w sobie zwalczac, bowiem narazaja nas one
          na straty. Jezeli chcemy komus cos wybaczyc, to jedynie z pozycji silniejszego
          jest to akceptowalne. Filozoficznie rzecz ujmujac, nalezy walczyc z
          silniejszymi i nie odpuszczac im nawet na pol stopy, natomiast majac partnera
          slabszego, mozna mu ustapic. Tyle filozofia.

          W praktyce decydujaca role w negocjacjach stanowi nieustepliwosc.
          Jezeli Polacy z Polski sa z natury spolegliwi i naiwni, to Polska jako calos
          przegra integracje na calej linii.

          Tolerancja Europejska jest jedynie zaslona dymna dla naiwnych panstw ktore
          wlasnie odwazyly sie zrobic krok na gleboka wode i musza uczyc sie plywac.

          Postawa spolegliwosci Panstwa wobec obywateli gloszacych anarchistyczne teorie
          wykracza daleko poza ramy tolerancyjnosci. To jest dzialanie bezprawne. Mysle,
          ze jestesmy swiadkami czegos wiecej jak rozpadu panstwa Polskiego. To jest
          zupelny zanik swiadomosci interesu spolecznego.

          Polacy sa jakby jednym wielkim dawca. Daliby wszystkim wszystko. Dawaliby tak
          dlugo, az nie zostanie im nic. Oczywiscie nie dostana nic w zamian od nikogo.
          To jasne. Ale beda sie za to wspaniale czuli. Tak europejsko, he he he.

          Wyglada tez na to, ze Polacy wyjada z Iraku jako ostatni.

          Chcialbym was poinformowac, ze jezeli Bush bedzie mial wazniejsze sprawy przed
          wydaniem rozkazu do powrotu, to NIE ZADZWONI do Kwasniewskiego i zostaniecie
          ostatnia linia obrony przez "teroryzmem" Irackim.

          Wcale nie uwazam, ze decyzja Hiszpanow byla rejterada.

          To bylo rozsadne podejscie. Po co marnowac czas i pieniadze?
          Chca sie Irakijczycy wyzynac, to ich sprawa. Niech sie leja.
          Irak tez najprawdopodobniej sie rozpadnie po wymarszu wojsk USA.
          Moze tak sie stac. Wtedy powstana 3 panstwa. Tak sadze, ze jest to mozliwe.
          Srodkowa czesc bedzie kontrolowal Iran, polnocna Kurdowie a poludnie
          najprawdopodobniej wpadnie pod wplywy Rosji. Nad tym jednak moznaby sie osobno
          zastanowic. Tak czy inaczej Izrael na tym nie zyska. He he he.
          • deluc Na marginesie 21.05.04, 00:40
            Spolegliwosc politykow mozna latwo wytlumaczyc ich sprzedajnoscia. Przeraza
            natomiast brak potempienia takiej postawy ze strony spoleczenstwa. Wydaje mi
            sie, ze jest to po czesci efekt oddzialywania "juz nie polskich" mediow, ktore
            to spoleczenstwo "urabiaja". O swoje trzeba walczyc, wzmacniac pozycje
            negocjacyjne, zbierac atuty, nie poddawac sie naciskom, miec wglad we (i na
            wzgledzie) wszystkie szczegoly i niuanse, nie odpuszczac a juz na pewno nie
            odpuszczac za darmo.

            PS. Przychodz z propozycja a nie prosba, nawet jesli to prosba...
        • heimer Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 20.05.04, 20:14
          viper39 napisał:

          > ...wychodzi tez lekki szowinizm ze strony slazakow na forum,
          > poza tym nie wiem czy dobrze odczytuje ale czy slazacy chcieliby moze byc
          > niemcami?....

          Ja podejrzewam, ze slazacy chca byc slazakami. Az i tylko tyle.
          • cesarok Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 20.05.04, 21:40
            heimer napisał:

            > Ja podejrzewam, ze slazacy chca byc slazakami. Az i tylko tyle.

            Dzięki Heimer. Bardzo dobrze to ująłeś. Niemniej jednak nie podzielam
            Twojego "antyamerykanizmu", jaki czasami wyczuwam w Twoich wypowiedziach.
            Pozdrawiam serdecznie.
            • heimer Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 20.05.04, 22:16
              cesarok napisał:

              smile

              > Niemniej jednak nie podzielam Twojego "antyamerykanizmu", jaki czasami
              > wyczuwam w Twoich wypowiedziach.

              Ja jestem antybushowski.
              Antyamerykanski nie bylem, choc nie wiadomo jak bedzie dalej smile
        • cesarok Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 20.05.04, 21:09
          viper39 napisał:

          > co jest grane to juz wstyd byc polakiem czy co?
          > wychodzi tez lekki szowinizm ze strony slazakow na forum, poza tym nie wiem
          > czy dobrze odczytuje ale czy slazacy chcieliby moze byc niemcami?....

          Żaden prawdziwy Ślązak nigdy nie będzie się czuł Niemcem i nigdy nie powie, że
          jest Niemcem. Zresztą państwo polskie nie uznaje czegoś takiego jak narodowość
          śląska. Ja zawsze byłem wychowywany jako Polak i tak się po części czuję.
          Prawda jest jednak taka, że obecnie odradza się u nas poczucie odrębności i
          przywiązania do swoich małych ojczyzn. Być może wraz z rozwojem samorządności,
          której wcześniej nie znaliźmy.
          • viper39 Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 20.05.04, 22:10
            no coz cesarok, dobrze wiedziec ze prawdziwy slazak tak jak prawdziwy
            wielkopolanin albo gosc z mazowsza to prawdziwi polacy, choc nie wiem czy mamy
            zbyt duzo prawdziwych wielkopolan czy slazakow bo to sie mieszalo w polsce, ale
            dobrze wiedziec ze mamy prawdziwych polakow...

            z tego wnioskuje ze heimer ma wielkie kompleksy w stosunku do usa i do ludzi
            tam zamieszkujacych (nawet polakow) ktorzy tak sie zdarzyo maja odmienne zdanie
            niz ludzie z eu pasieni bzdurna propaganda zastraszonej francji czy niemiec, no
            i teraz hiszpanii bojacej sie wlasnego cienia nie umiejacej sie bronic przed
            terroryzmem swiatowym (w zasadzie powinnismy sie bac tylko fundamentalistow
            islamskich) skierowanym w zachodnia kulture, a myslacych ze jesli bandyte sie
            zostawi to on moze mi dzis da spokoj a co bedzie jutro?
            poza tym sukces ekonomiczny usa (nie zaprzeczalny), potega technologiczna i
            naukowa oraz sila militarna kluje tez pewnie nie tylko heimera ale i cala eu
            zdajaca sobie sprawe ze zycie w socializmie sie konczy powoli i trzeba bedzie
            sie wziac do roboty (tak jak to jest w usa) albo ta stagnacja doprowadzi do
            komplentej ruiny eu i zmarginalizowania eu...
            • heimer Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 20.05.04, 22:22
              viper39 napisał:

              > z tego wnioskuje ze heimer ma wielkie kompleksy w stosunku do usa i do ludzi
              > tam zamieszkujacych (nawet polakow) ktorzy tak sie zdarzyo maja odmienne
              > zdanie niz ludzie z eu pasieni bzdurna propaganda zastraszonej francji czy
              > niemiec, no i teraz hiszpanii bojacej sie wlasnego cienia nie umiejacej sie
              > bronic przed terroryzmem swiatowym (w zasadzie powinnismy sie bac tylko
              > fundamentalistow islamskich) skierowanym w zachodnia kulture, a myslacych ze
              > jesli bandyte sie
              > zostawi to on moze mi dzis da spokoj a co bedzie jutro?
              > poza tym sukces ekonomiczny usa (nie zaprzeczalny), potega technologiczna i
              > naukowa oraz sila militarna kluje tez pewnie nie tylko heimera ale i cala eu
              > zdajaca sobie sprawe ze zycie w socializmie sie konczy powoli i trzeba bedzie
              > sie wziac do roboty (tak jak to jest w usa) albo ta stagnacja doprowadzi do
              > komplentej ruiny eu i zmarginalizowania eu...

              He he he.... Chyba mnie przeceniasz. Nie jestem politykiem. Nie mysle w
              kategoriach globalnych. UE. USA. Konkurencja miedzy kontynentami.
              Viper ja jestem maly czlowieczek. Robie pieniadze. Chce spokojnie i dostatnie
              zyc. Co mi sie udaje. Jesli myslisz, ze moje mysli kraza wokol
              miedzykontynentalnej konkurencji, co UE robi USA, a co USA robi UE to jestes w
              bledzie.

              Ja tylko widze jaki los ludziom zgotowali inni ludzie z ameryki.
              I tyle. I tylko tyle.
              • viper39 Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 20.05.04, 22:38
                heimer aby robic pieniadze i spokojnie zyc na zachodzie niestety potrzebujesz
                parasola z usa, bez ktorego niestety ostatnio (jakies 70 latek) nie da sie zyc
                czy tobie sie to podoba czy nie takie sa niestety realia...

                kazdy z nas chce dostatnio zyc i spokojnie wydawac owoce naszej pracy...
                aha gdybys sie nie interesowal choc troche polityka gospodarka i tym co sie
                dzieje na swiecie to nie znalibysmy tutaj twoich pogladow, kazdy z nas jest
                tutaj z podobnego powodu, wymiany zdan na pewne tematy i dowiedzenia sie jak
                wyglada dany temat z innego punktu widzenia w innym punkcie swiata choc
                przedstawiony przez rodaka, bo to jest wazne, podobne wychowanie, ten sam
                jezyk, ale inne doswiadczenia pozwalajace oceniac te same zdarzenia inaczej bo
                my to ogladamy w roznym swietle...i najwazniejsze porownujemy opinie
                modifikujac nasze opinie.... itd
                • heimer Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 20.05.04, 22:43
                  viper39 napisał:

                  > heimer aby robic pieniadze i spokojnie zyc na zachodzie niestety potrzebujesz
                  > parasola z usa, bez ktorego niestety ostatnio (jakies 70 latek) nie da sie zyc
                  > czy tobie sie to podoba czy nie takie sa niestety realia...

                  Tak bylo. Ale sie skonczylo.
                  Co tez bardzo busha boli i proboje mieszac w europie.


                  > kazdy z nas chce dostatnio zyc i spokojnie wydawac owoce naszej pracy...
                  > aha gdybys sie nie interesowal choc troche polityka gospodarka i tym co sie
                  > dzieje na swiecie to nie znalibysmy tutaj twoich pogladow, ..

                  Jasne. Ale nie proboj spowadzac moich pogladow do fobii (co probujesz zrobic).
                  Mam swoje zdanie. Pisze co mysle.
                  Ale nie sa to moje obsesje. Nie snia mi amerykanie.
                  Nie mysle przez caly dzien jak UE odpowie na jakis ruch USA.
            • cesarok Re: Jestem wzburzony wypowiedziami dwoch osob. 20.05.04, 22:54
              viper39 napisał:

              > no coz cesarok, dobrze wiedziec ze prawdziwy slazak tak jak prawdziwy
              > wielkopolanin albo gosc z mazowsza to prawdziwi polacy, choc nie wiem czy
              > mamy zbyt duzo prawdziwych wielkopolan czy slazakow bo to sie mieszalo w
              > polsce, ale dobrze wiedziec ze mamy prawdziwych polakow...

              Nie do końca. Owszem mieszało się, ale każdy ma jakieś korzenie.
              Gdziekolwiek by mnie losy rzuciły zawsze mogę się czuć Ślązakiem z
              Cieszyńkiego, wielkopolaninem spod POnania itp.
              Losy Ślązaków są bardziej pogmatwane, Polska takiej narodowości nie uznaje,
              wcześniej jak odradzała się Polska po zaborach, Polacy "pomagali" robić
              Powstania Śląskie. Dziadka mojego kumpla przybysze wywlekli przed dom i
              powiedzieli, że ma iść do Powstania, ten nie chciał zostawiać rodziny więc go
              zastrzelili. Tylko pierwsze powstanie śląskie było spontaniczne bo odradzająca
              się Polska obiecała Sląskowi znaczną samodzielność. Tak też było w okresie
              międzywojennym. Śląsk miał nawet swój Parlament, do dzisiaj wybory do samorządu
              wojewódzkiego na Śląsku nazywa się nazywa wyborami do "Sejmiku Śląskiego".
              Prawda jest taka, że obecnie coraz silniej na Śląsku odzywają się głosy
              pragnące w ramach Polski uzyskać większą samodzielność. Głosy te są jednak
              słabe - na Śląsku w związku z powojennym rozwojem przemysłu ciężkiego nastąpił
              znaczny napływ ludzi z różnych regionów Polski.

              > z tego wnioskuje ze heimer ma wielkie kompleksy w stosunku do usa i do ludzi
              > tam zamieszkujacych (nawet polakow) ktorzy tak sie zdarzyo maja odmienne
              > zdanie niz ludzie z eu pasieni bzdurna propaganda zastraszonej
              > francji czy niemiec, no i teraz hiszpanii bojacej sie wlasnego cienia
              > nie umiejacej sie bronic przed terroryzmem swiatowym (w zasadzie powinnismy
              sie bac tylko fundamentalistow
              > islamskich) skierowanym w zachodnia kulture, a myslacych ze jesli bandyte
              sie
              > zostawi to on moze mi dzis da spokoj a co bedzie jutro?

              Nie sądzę, że Heimer ma kompleksy w stosunku do usa. Po prostu jest
              wyrazicielem innych poglądów na temat potęgi usa. Myślę, że uważa usa za
              światowego żandarma, który gdziekolwiek się znajdzie musi kogoś "oszkubać".
              A Amerykanie zaczęli od wytępienia Indian, potem powiększyli swoje terytoria
              kosztem Meksyku i Rosji. Pościagali ("drenaż mózgów") najlepszych fachowców i
              naukowców z Europy, potem z Indii, Azji, sami zaś szkolą półanafalbetów.
              Zarobili na wojnach w Europie i w ogóle są bee. Takie poglądy wcale w Polsce
              nie są odosobnione. Powiedziałbym nawet, że są zaskakująco szerokie. Ja akurat
              ich nie podzielam.
              Pozdrawiam.
              • wislok1 Na marginesie 21.05.04, 22:32
                Na Ślasku Cieszyńskim narodowość śląską podało około 150 osób na 250 000
                mieszkańców.
                Na całym Śląsku 170 000 na 6 000 000 mieszkańców.
                Do tego dochodzi 150 000 Niemców. Reszta Ślązaków, czyli zdecydowanie przeszło
                90% to Polacy.
                I to oni są grupą reprezentatywną dla mieszkańców Sląska, a nie ci co
                najgłośniej krzyczą o śląskiej odrębności

                PS : zaledwie garstka ludzi na Śląsku Cieszyńskim powie o sobie Ślązak. Reszta
                mówi Cieszyniak
                • wislok1 UWAGA ! 21.05.04, 22:44
                  TEKST POWYŻEJ
                • cesarok Re: Na marginesie 22.05.04, 11:09
                  wislok1 napisał:

                  > Na Ślasku Cieszyńskim narodowość śląską podało około 150 osób na 250 000
                  > mieszkańców.
                  > Na całym Śląsku 170 000 na 6 000 000 mieszkańców.
                  > Do tego dochodzi 150 000 Niemców. Reszta Ślązaków, czyli zdecydowanie
                  przeszło
                  > 90% to Polacy.
                  > I to oni są grupą reprezentatywną dla mieszkańców Sląska, a nie ci co
                  > najgłośniej krzyczą o śląskiej odrębności.

                  Drogi Wisłoku ja wcale tego nie neguję. Piszę tylko, że od pewnego czasu,
                  zwłaszcza od kiedy pracuję z tzw.Hanysami, obserwuję rosnące przywiązanie do
                  swoich małych ojczyzn. Jako, że w swojej pracy spotykam wielu rodowitych
                  mieszkańców Śląska, którzy często podkreślają, że szansą na poprawę sytuacji na
                  Śląsku widzą w większej niezależnośći od Warszawy. Ja nie podzielam do końca
                  tego poglądu, chociaż wiem, że jedyną sprawnie działającą w Polsce władzą jest
                  Samorząd. Dlatego przyszłość widzę w małych ojczyznach. Przecież takim
                  Euroregionem już w pewnym sensie jest Euroregion Cieszyński, dobrze wiemy gdzie
                  przebiegają granice. Problem tylko, że nie ma on żadnej władzy. Nie można nawet
                  uruchomić przejść granicznych (choćby turystycznych) w miejscach gdzie kiedyś
                  normalnie można było przechodzić.

                  > PS : zaledwie garstka ludzi na Śląsku Cieszyńskim powie o sobie Ślązak.
                  > Reszta mówi Cieszyniak.

                  Pomiędzy Hanysami i Cesarokami zawsze istniały pewne antagonizmy, o których na
                  pewno słyszałeś. Ja staram się walczyć z tymi stereotypami, które klasyfikują w
                  ten sposób ludzi. Jednak to stąd się bierze, że Cieszyniakowi nie chce przejść
                  przez gardło słowo Ślązak (nawet z przymiotnikiem "cieszyński").
                  Na marginesie, gdzie można znaleźć wyniki Spisu Powszechnego na Śląsku
                  Cieszyńskim?
                  • wislok1 Re: Na marginesie 22.05.04, 13:43
                    Mapkę z podziałem na gminy według podowania narodowści śląskiej prezentował
                    Najwyższy Czas.
                    Mój znajomy pracował przy spisie
                    • cesarok Re: Na marginesie 22.05.04, 15:43
                      Drogi Wisłoku, tak na marginesie to zapytaj znajomego jakie miał instrukcje na
                      temat wpisywania narodowości śląskiej?
      • przycinek.usa tak jest. 20.05.04, 18:39
        Zgadza sie. 100%. Federalizm jest korzystny ekonomicznie, o ile nie niesie za
        soba zagrozen konfliktami na tle etnicznym i rasowym. To dwie rozne sprawy.
        I to jest wlasnie to. Bylaby mozliwosc wprowadzenia federalizmu w Europie, ale
        dopiero za 100 lat. Wtedy, kiedy technika pozwoli na zaciesnienie wiezi miedzy
        ludzkich i zniesie mozliwosci konfliktow, lub tez przynajmiej nauczy nas takie
        konflikty rozwiazywac pokojowo i sprawiedliwie. Nie mozna idei aplikowac na
        zupelnie nieprzygotowane do tego spoleczenstwo, ktorego nienawisc istnieje choc
        jest ukryta.


        "Federalizm jest ok, pod warunkiem że wyrasta z realnych potrzeb wszystkich
        chcących zacieśnić współpracę państw, a nie z takich czy innych sztucznych
        projektów."
    • kimmjiki A tak nawiasem mowiac... 22.05.04, 12:41
      ...czemu nikt w tym watku nie wspomnial o ostatnich poczynaniach Leppera? Chcialbym wiedziec, jaka kare dla niego proponujecie.
      • robisc Re: A tak nawiasem mowiac... 22.05.04, 16:03
        kimmjiki napisał:

        > ...czemu nikt w tym watku nie wspomnial o ostatnich poczynaniach Leppera?
        Chcia
        > lbym wiedziec, jaka kare dla niego proponujecie.

        Lepper przegina w drugą stronę, kreaując sie na obrońcę słowiańszczyzny i
        rusofila. O ile pamiętam z historii, to takie zachowania wsród chłopstwa mają
        głębokie korzenie. Nie ważne, które postawy doprowadzadzają do osłabienia
        kraju, wazne, że go osłabiają i nalezy przeciwdzaiłać wszystkim czy to będzie
        RAŚ, UE czu Lepper. Ale jestem spokojny - instynkt samozachowawczy w
        społeczeństwie jeszcze nie umarł.
        • cesarok Re: A tak nawiasem mowiac... 22.05.04, 18:39
          robisc napisał:

          > Nie ważne, które postawy doprowadzadzają do osłabienia
          > kraju, wazne, że go osłabiają i nalezy przeciwdzaiłać wszystkim czy to będzie
          > RAŚ, UE czu Lepper. Ale jestem spokojny - instynkt samozachowawczy w
          > społeczeństwie jeszcze nie umarł.

          Dlaczego piszerz, że działalność RAŚ prowadzi do osłabienia Kraju. Ja czytalem
          program, rozmawiałem z wieloma członkami i prawda jest taka, że RAŚ dąży do
          większej Autonomii dla Śląska w ramach Polski i w ramach UE. Przypominam, że
          Śląsk w okresie międzywojennym miał znaczną autonomię, łącznie z własnym
          Sejmikiem. Natomiast w dzisiejszej rzeczywistości, konieczności
          restrukturyzacji przemysłu ciężkiego - dla Polski byłoby to może nawet
          korzystniejsze. Budżet nie musiałby ciągle dopłacać do tych "strajkujących
          górników", Warszawa nie byłaby narażona na wizyty "motłochu ze Śląska".
          • vico1 Re: A tak nawiasem mowiac... 22.05.04, 18:58
            cesarok napisał:

            > Dlaczego piszerz, że działalność RAŚ prowadzi do osłabienia Kraju.
            > Ja czytalem program, rozmawiałem z wieloma członkami i prawda jest taka, że
            > RAŚ dąży do większej Autonomii dla Śląska w ramach Polski i w ramach UE.

            Czasy sie zmienily i tylko stokilkadziesiat tys. osob na kilka milionow
            deklaruje narodowosc slaska lub niemiecka. Moga oni domagac sie praw jako
            mniejszosc narodowa, nie maga jednak wypowiadac sie jako Slask i domagac sie
            autonomii dla Slaska.
            • cesarok Re: A tak nawiasem mowiac... 22.05.04, 19:20
              Tak masz rację nastąpiło znaczne wymieszanie ludności, co pewnie w jakimkolwiek
              referendum nie pozwoliłoby na uzyskanie nawet najmniejszej Autonomii dla
              Śląska. Problem polega na tym, że państwo polskie nie chce uznać narodowości
              śląskiej, a w czasie spisu powszechnego rachmistrze spisowi otrzymali wytyczne,
              aby wszelkimi sposobami uniemozliwić wpis "narodowość śląska". Robili to
              rozmaicie, najczęściej uświadamiając ludziom, że takiej narodowości nie ma i
              nie mogą coś takiego wpisać. Mimo tych wszystkich przeciwności, aż 174.000
              ludzi zadeklarowało narodowość śląską, co stanowi największą mniejszość i
              świadczy o odradzaniu się tej mniejszości. Powiem tylko, że państwo czeskie
              niszczące wszelkimi sposobami wszelkie mniejszości (zwłaszcza polską na
              Zaolziu) już dawno uznało istnienie na swoim terenie narodowości śląskiej.
              Pozdrawiam.
              • cesarok Re: A tak nawiasem mowiac..- dokończenie. 22.05.04, 19:23
                Ponadto informuję, że trwa właśnie decydujący mecz na turnieju siatkówki w
                Portugalii, aby polska drużyna wyjechała do Aten. W setach 1:1 i teraz po 11:11.
              • vico1 Re: A tak nawiasem mowiac... 22.05.04, 19:57
                cesarok napisał:

                > Problem polega na tym, że państwo polskie nie chce uznać narodowości
                > śląskiej, a w czasie spisu powszechnego rachmistrze spisowi otrzymali
                > wytyczne, aby wszelkimi sposobami uniemozliwić wpis "narodowość śląska".

                Poniewaz budzi to niezdrowe emocje. Temperatura rosnie, gdy "narod" chce
                ograniczyc swoj teren i utworzyc autonomiczna enklawe lub (co gorsze) polaczyc
                sie z "macierza". Dlatego nie powinno sie mowic o mniejszosciach narodowych,
                ale o mniejszosciach etnicznych. Powinno byc wiec: mniejszosc slaska, a nie
                narodowosc slaska.


                • wislok1 JESZCZE JEDNO 22.05.04, 20:14
                  Ślązacy w Republice Czeskiej są traktowani w zdecydowanej większości opracowań
                  czeskich jako mniejszość etniczna w ramach narodu czeskiego. To samo dotyczy
                  Morawian. Narodowość śląską podało tam 10 000 ludzi, z czego na Zaolziu 1000.
                  Na całym Zaolziu mieszka 270 000 ludzi, w tym 43 500 Polaków.
                  Najlepszą weryfikacją oskarżeń o fałszowanie spisu powszechnego w Polsce są
                  wyniki ostatnich TAJNYCH wyborów samorządowych, gdzie RAŚ nie uzyskał 5% głosów
                  i nie wszedł do sejmiku województwa śląskiego. Na Śląsku Cieszyńskim nie zdobył
                  nawet 1%. W moim okręgu nie otrzymał ani jednego głosu
                  • vico1 Re: JESZCZE JEDNO 22.05.04, 22:58
                    Ruch Autonomii Slaska, jak sama nazwa wskazuje, dazy do kontroli terytorialnej,
                    wbrew woli Polakow, stanowiacych tam ogromna wiekszosc i identyfikujacych sie z
                    calym krajem.
                    Odwracanie kart historii to rewizjonizm, nie majacy szans w nowej, unijnej
                    sytuacji. Nie ma to nic wspolnego z zapewnieniem sobie praw mniejszosci
                    etnicznej.

                    • wislok1 Re: JESZCZE JEDNO 22.05.04, 23:11
                      Ponadto twierdzenie, że Republika Czeska gnębi mniejszości narodowe jest
                      delikatnie mówiąc nieobiektywne. Nic takiego nie ma miejsca.
                      Zdarzają się wspólcześnie nieporozumienia i różna jest ocena historii. Ale obie
                      grupy żyją dość zgodnie


                      Forum Śląska Cieszyńskiego
                      • wislok1 Re: JESZCZE JEDNO 22.05.04, 23:13
                        Miałem na myśli Polaków i Czechów na Zaolziu.
                        Wiem, że żądania ziomkostwa Niemców Sudeckich dotyczące odszkodowań lub zwrotu
                        majątków Czesi odrzucają zdecydowanie
Pełna wersja