Dodaj do ulubionych

Niemcy otwarcie groza Europie wojna ...

26.10.11, 18:38


Zaslony zostaly zrzucone:

gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/363649,merkel-jak-rostowski-ostrzega-przed-wojna.html
www.pb.pl/2510077,64568,przyszlosc-euro-w-rekach-berlina-i-paryza
Ktos ma jeszcze watpliwosci po co zostala stworzona Unia Europejska?

Ktos watpi w to, ze przyjmowanie niereformowalnych dluznikow do Unii mialo doprowadzic do ich bankructwa?

Ktos podwaza role wlasnie francuskich i niemieckich bankow w tym scenariuszu?

Ktos jest tak naiwny, ze Unia/aparatczycy niemieccy mogli byc nieswiadomi stanu wydatkow i budzetow panstw przyjmowanych do Unii?

Ktos jeszcze nie dostrzega wasalstwa wiekszosci rzadow unijnych?

Ktos jeszcze nie wie dlaczego Amerykanie majacy ograniczajaca ilosc frontow wojennych dokryne wojenna pospiesznie wycofuja sie niezakonczonych wojen i wprowadzaja restyrykcyjna polityke imigracyjna?

Ktos jeszcze nie kojarzy przyczyny naglego ogromnego zwielokrotnienia planow wydatkowych Rosji na zbrojenia ?

Ktos jeszcze nie rozumie CO SIE STANIE jezeli stanieje cena energii na swiecie w efekcie odkrywania nowych zloz, technologii przy rownoczesnej zapasci gospodarczej ?!!!

Ktos jeszcze nie widzi analogii do wydarzen sprzed kilkudziesieciu lat w celowym przeciaganiu decyzji ekonomicznych i politycznych w Europie?


P.S. Przy okazji przesylam gest: “ucho od sledzia” Kwinty wszystkim forumowym euroentuzjastom a w szczegolnosci dyzurnym trollom przypominajac nasze forumowe dyskusje o Unii i rozwoju sytuacji w Europie sprzed wielu lat ...

www.youtube.com/watch?v=Ju-FVknlSg8
Obserwuj wątek
    • orzesztywmorde Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 27.10.11, 13:28
      > Ktos jeszcze nie wie dlaczego Amerykanie majacy ograniczajaca ilosc frontow woj
      > ennych dokryne wojenna pospiesznie wycofuja sie niezakonczonych wojen i wprowad
      > zaja restyrykcyjna polityke imigracyjna?
      >
      > Ktos jeszcze nie kojarzy przyczyny naglego ogromnego zwielokrotnienia planow wy
      > datkowych Rosji na zbrojenia ?
      >
      > Ktos jeszcze nie rozumie CO SIE STANIE jezeli stanieje cena energii na swiecie
      > w efekcie odkrywania nowych zloz, technologii przy rownoczesnej zapasci gospoda
      > rczej ?!!!
      >
      > Ktos jeszcze nie widzi analogii do wydarzen sprzed kilkudziesieciu lat w celowy
      > m przeciaganiu decyzji ekonomicznych i politycznych w Europie?

      No ale kto z kim miałby wojować? Ameryka, Europa, Rosja i Chiny ze sobą? I jak? Konwencjonalnie, czy nuklearnie? No i po co, skoro żadnej z tych potęg nie brakuje ani lebensraumu, ani zasobów? EU dokonała już zaboru ekonomicznego i co miała wessać, to już wessała. Obecnie są przecież dostępne subtelniejsze metody niż wprowadzanie niemieckiego wojska na Peoloponez. No ewentualnie cała Europa byłaby generalnie do łyknięcia przez Stany i tyle... Ale oni też to zrobią raczej ekonomicznie, a nie militarnie (militarnie są już w Europie od końca WW2). Chiny się z Rosją też nie tkną. Na USA żadna z nich też się nie zamierzy (przez Wielką Wodę - jak? Atomem? - będą mieli sami przesrane).
      Czegoś nie ogarniam chyba...
      • lastboyscout Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 27.10.11, 15:53

        > No ale kto z kim miałby wojować?
        >>>Czegoś nie ogarniam chyba...

        Jezeli nie ogarniasz to moze lepiej abys odpuscil sobie wypowiedzi ograniczajace sie tylko do zlosliwego sarkazmu?

        Albo zapytaj Merkel czym szantazowala Europe za odmowe dania Niemcom zarzadu nad wszystkim poprzez kontrole finansow zadluzonych (wszystkich) panstw.

        Podpowiada ci to tez Przycinek:
        forum.gazeta.pl/forum/w,17007,130139793,130139793,Rewolucja_w_Grecji_Jak_myslicie_.html
        • orzesztywmorde Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 27.10.11, 17:21
          > Jezeli nie ogarniasz to moze lepiej abys odpuscil sobie wypowiedzi ograniczajac
          > e sie tylko do zlosliwego sarkazmu?

          Naprawdę, szczerze i bez sarkazmu zastanawiam się nad tym. Mój post nie miał być ani złośliwy, ani sarkastyczny. Więc przykro mi, że tak go odebrałeś. To co (wydaje mi się), że ogarniam napisałem, czegoś innego nie rozumiem. Stąd pytanie. A jeżeli ty uważasz, że ktoś komuś grozi wojną, to pomyślałem że mógłbyś mi, prostemu inżynierowi wyjaśnić kto z kim i o co miałby wojować. Ja nie mam takiej wiedzy politycznej, ekonomicznej, czy historycznej, jaką posiada śmietanka tego forum i po prostu zapytałem. Co dokładnie miałeś na myśli Ty, a nie Merkel.
          Czytałem też to co napisał przycinek w poście, który linkujesz i rzeczywiście, wyrolowali ładnie Greków i jak do nich to dotrze, to rzeczywiście pewnie wyjdą na ulicę. Ale gdzie tu wojna? Lud się poburzy. Trochę go spałują, obgazują, kraj się pogrąży we strajkach i podupadnie, a Niemcy pociągną kasę tak, czy siak.
          Sam z resztą piszesz, że EU wymyśliły dla swojej korzyści francuskie i niemieckie banki żeby wydmuchać co się da. Piszesz, że dmuchane rządy są ich wasalami. To w takim układzie po co Merkel miałaby iść na wojnę, skoro kasa płynie? Grożenie wojną w tym układzie traktuję jako zagranie czysto i wyłącznie propagandowe - straszak na ludy wasalcze, żeby się nie wychylali i siedzieli cicho "bo i tak mają dobrze", "bo jak się obrazimy to wypieprzamy z Junii a wy sobie podrzynajcie gardła". Może 50-lat temu wojny zaczynały się od gróźb kanclerzy, ale każda wojna poprzedzona jest wskazaniem zagrożenia, wroga, kampanią demonizowania i nakręcania jednej grupy na drugą. Jakoś tego nie widzę.
          Więc napisz proszę, kto z kim i o co, Twoim zdaniem....
          • lastboyscout Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 27.10.11, 17:56


            > Naprawdę, szczerze i bez sarkazmu zastanawiam się nad tym. Mój post nie miał by
            > ć ani złośliwy, ani sarkastyczny. Więc przykro mi, że tak go odebrałeś.

            Bardzo przepraszam, rzeczywiscie zle cie zrozumialem.
            Mam nadzieje, ze rozumiesz moje wyczulenie na manipulacje jakimi posluguja sie tutejsi funkcyjni niemajace nic wspolnego z normalna dyskusja (ktora nie moze ograniczac sie tylko podwazana pogladow innych).

            Tak jak napisalem w innym wpisie nie wiem co moze miec na mysli (jaki rodzaj wojny) niemiecki rzad ale uwazam to drugorzedne:
            wazne jest, ze Niemcy GROZA Europie bo na tym konczy sie UNIA europejska.


            >Trochę go spałują, obgazują, kraj się pogrąży we strajkach i podupadnie a Niemcy pociągną kasę tak, czy siak.<

            Tak to mozliwy scenariusz ale nie sadze aby prawdziwe pieniadze zarabialo sie na wojnach domowych (dlatego tez takie wojny sa tak skutecznie wygaszane przez NATO).

            Zgodze sie z toba, ze Merkel proponuje wierzycielom wasalstwo prowadzace do nowego porzadku w Europie = zmiany granic.
            Spojrz na wyniki wyborow w Polsce: rozowi w praktyce podpisali sie pod tuskowa opcja niemiecka.
            Merkel wie, ze bankrutujacy rozowi podpisza sie tez pod aneksja Pomorza i Slaska za utrzymanie wlasnego statusu finansowego + automatyczne obywatelstwo niemieckie i idace za tym przywileje.

            A jaki jest problem wywolac kryzys walutowy, ekonomiczny w u bankruta, ktory stracil nawet mozliwosc izolacji (jak Jaruzelski z energetyczna pomoca czerwonych braci) ?

            Podsumowujac.
            Uwazam, ze glodne narody beda pokornie jesc odpadki z reki ich wlasciciela/tresera albo ... ... zjadac sie nawzajem.

            • orzesztywmorde Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 27.10.11, 18:30
              > wazne jest, ze Niemcy GROZA Europie bo na tym konczy sie UNIA europejska.
              W polityce cały czas ktoś komuś grozi, najczęściej silniejszy słabszemu, więc to że w ogóle Niemcy grożą nie jest znowu czymś niezwykłym. Sam z resztą napisałeś, że idealistycznej, partnerstkiej UNII nigdy nie było, był tylko geszeft. To co to za groźby?

              > Tak to mozliwy scenariusz ale nie sadze aby prawdziwe pieniadze zarabialo sie n
              > a wojnach domowych
              Spałowanie i obgazowanie to nie będzie jeszcze wojna domowa. Jestem pewien, że zapędzić ludzi do domów w dzisiejszych czasach będzie znacznie łatwiej, niż 30 lat temu. Społeczeństwo jest zbyt zatomizowane żeby się postawić, łatwiej je kontrolować.

              > Merkel proponuje wierzycielom wasalstwo
              To zaproponowali Grecji 10 czy ileś lat temu, teraz z niejakim bólem sprzedają informacje o konsekwencjach tego kroku społeczeństwu.

              > A jaki jest problem wywolac kryzys walutowy, ekonomiczny w u bankruta, ktory st
              > racil nawet mozliwosc izolacji
              No oczywiście, że żaden. Ale znowu taki kryzys, to nie wojna. To kolejny sposób, żeby wywieźć od bankruta to, co jeszcze u niego zostało do wywiezienia.

              > Merkel wie, ze bankrutujacy rozowi podpisza sie tez pod aneksja Pomorza i Slask
              Nie sądzę, żeby do czegoś takiego doszło. Prędzej załatwią to gospodarczo, przez jakieś strefy ekonomiczne, wykup ziemi, infrastruktury, zakredytowanie ludu, itp. Łamania szlabanów nie będzie. Nie te czasy. Nie ma się po aż tak wychylać. Poza tym to strasznie sentymentalne odbijać zrujnowane Prusy i Śląsk, skoro można sobie wybrać to co najlepsze z całego kraju, czy regionu, a syf pozostawić miejscowym kocmołuchom.
              • lastboyscout Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 27.10.11, 18:45

                Rozumiem. Uwazasz, ze nic szczegolnego sie nie dzieje i niewiele sie w tym zmieni.
                Nie sadzisz, ze masz bardzo przedwojenne polskie poglady ?

                forum.gazeta.pl/forum/w,17007,129022122,129196237,Re_myle_sie_w_ocenie_o_doprawdy_.html
                A swoja droga jestem ciekawy twoich pogladow o Unii Europejskie, euro, przystapienia Polski sprzed 5-10 lat.
                Zmienily sie choc troche?
                Bo moje nie ...
                • orzesztywmorde Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 27.10.11, 18:49
                  Ja pewnie jestem sporo od ciebie młodszy i poglądy nawet 5 lat temu miałem bardzo, że tak powiem, pospolite. Teraz są zbieżne z Twoimi. Więc u mnie to zmiana o 180 stopni.

                  Broń Boże nie uważam, że nic szczególnego się nie dzieje. Uważam tylko, że nie będzie wojny, bo krowę cały czas daje się doić. Pozatym krowa, ani nie kopie, może tylko trochę schudła, ale nie bardziej niż inne krowy, więc poco ją zarzynać i zjadać?
            • ewa12321 Niemcy GROZA Europie 03.11.11, 12:44
              Niemcy jeszcze nie groza Europie. Nawoluja tylko do przestrzegania rezimu finansowego. Oni staraja sie tego przestrzegac, robia ciecia trafiajace tez najnizsze wartstwy spoleczenstwa. Jako karne i nawykle do posluchu spoleczenstwo, to przyjmuje wszystko zgrzytajac zebami, ale lyka. Natomiast nie jest juz w stanie lyknac wyraznych przekretow innych krajow, ktore w chwili trwogi wyciagaja do nich reke po pomoc.
              Niemcy groziliby Europie, gdyby powiedzieli: bawcie sie swoimi zabawkami, my bierzemy swoje i idziemy. Czy jest wiadome, ze do czwarta wypracowana w Niemczech jednostka waluty wychodzi bezpowrotnie za granice? Ze Niemcy dokladaja do praktycznie wszystkiego? Wiadomo, ile zaplacono Rosji za opuszczenie DDR? Ile zaplacono za mozliwosc zjednoczenia? Ze do lat 70-tych Niemcy splacali pomoc z planu Marshalla?
              W tym kraju zaczyna sie powoli gotowac. Wejdzcie na strony IWF (IMF) i porownajcie przyrost PKB na glowe w ostatnich latach. Austria w roku 1988 miala taki sam jak Niemcy, dzis ma o 7000 USD wyzszy, nie BRD. Niemcy walcza o przetrwanie.
              Do UE Niemcy zostaly przymuszone, jeszcze bardziej wmuszono w nich przystapienie do wspolnej waluty. Uwazaja, ze tylko po to, aby sie podwiesic pod wypracowanymi przez nich wartosciami (dotyczy to przynajmniej takich krajow jak Grecja), i korzystac ze stabilnosci tego wspolnego euro. Zobaczcie, jak Grecja lawirowala, aby sie dostac do tego klubu.

              Co zostaje innego, jak wymagac, aby prawa byly przestrzegane przez wszystkich? Przeciez Grecy uwazaja, ze robia dobrze, ze im sie nalezy. Kiedys jednak spoleczenstwo niemieckie powie NIE i na tym sie pewnie skonczy idea wspolnej Europy. To wcale nie bedzie oznaczalo jednak wojny. Po prostu niektorzy wroca do szalasow.
          • hej-hey-hej Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 27.10.11, 18:04
            Niemcy nauczyly sie od Paulsona, ze ludzi trzeba porzadnie wystraszyc zeby sie zgodzili na cos co budzi natychmiastowy sprzeciw. "Upadek Europy" to ta balooka Merkelowej o ktora modlidi sie presstytutki. Taki sam szantaz jak "za 4 godziny system padnie" Paulsona.

            "Shock and Awe" przestaje szokowac i nudzi zamiast podniecac...

            Ja bym na to odpowiedzial po staropolsku: "jak chora kobyla, niech zdycha"
        • ewa12321 Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 03.11.11, 08:11
          > Jezeli nie ogarniasz to moze lepiej abys odpuscil sobie wypowiedzi ograniczajac
          > e sie tylko do zlosliwego sarkazmu?

          No coz, mimo, iz zywo interesuje sie gospodarka, tez chyba nie ogarniam...

          > Albo zapytaj Merkel czym szantazowala Europe za odmowe dania Niemcom zarzadu na
          > d wszystkim poprzez kontrole finansow zadluzonych (wszystkich) panstw.

          W porzadku, Merkel chciala kontroli nad zadluzonymi panstwami. Ale to chyba jej prawo, skoro to wlasnie Niemcy finansowo maja wyciagnac zadluzajace sie kraje z bagna. Tego sie od nich oczekuje i oni to, ku mojemu zdziwieniu, do tej pory robia. Jednakze w czasach, kiedy od Niemcow oczekuje sie coraz powazniejszego zaciskania pasa, po to, aby np. tacy Grecy wyplacali 8 miliardow € na emerytury zmarlych, powoli doprowadza do sytuacji, kiedy Niemiec mowi basta. I wcale mu sie nie dziwie.

          Jak mowi przyslowie: kto placi, ten wymaga.

          Jestem bardzo ciekawa, jak reagowalaby Polska, gdyby to ona ponosila gros wydatkow na innych.
    • vice_versa Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 27.10.11, 16:31
      "Stały i długoterminowy nadzór" w geopolityce nazywany jest protektoratem albo kolonizacją, nieprawdaż?

      Nie rozumiem czemu upadek Euro miałby skutkować wojną. Tzn kto wytoczyłby działa i w imię czego?

      Merkel mówi więc krótko: protektorat albo wojna. Wierzyciel roztacza parasol nad upośledzonym greckim narodem i zapowiada zmiany instytucjonalne... Coraz lepiej!

      Na tym tle znacznie lepiej wyglądała propozycja Rybińskiego. Dałem kiedyś link do Rzepy. Rozwiązania upatrywał w dewaluacji proporcjonalnej euro w różnych krajach o różny wskaźnik. To był znacznie bardziej ciekawy, monetarny projekt. Był inteligentny, bo przynajmniej nie trzeba się odwoływać do nagiej siły, ani instytucjonalnej kontroli jednych państw przez inne. Oznaczałoby to w istocie, że euro walutą jest tylko czasami, w okresach pomiędzy nieproporcjonalnymi dewaluacjami... Ale na tle takich propozycji, retoryka Merkel to powrót do XIXw kolonializmu...
      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,129325710,129367543,Projekt_nowego_Euro_.html
      • leny20-4-7 Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 27.10.11, 16:46
        moze przyczyna jest przekonanie, ze u zrodel projektu unii europejskiej lezala chec zapobiezenia kolejnej wojnie pomiedzy Francja, a Niemcami. jesli tak to "zalamanie" projektu = koniec pokoju.

        troche demagogiczne i takie "kobiece"...w znaczeniu niebezpieczne.

        ale pytanie orzeszty uwazam, ze wartosciowe: z kim niby ta wojna? kto przeciw komu? narody? instytucje? co byloby powodem/iskra zapalna - utrata wartosci przez wspolna walute? itp, itd...
        to wszystko i jeszcze troche zawiera sie w pytanie orzesztyw morde jak dla mnie.


        • herr7 wojna ma obecnie inny charakter... 27.10.11, 18:10
          i może polegać na wysyłaniu lotniskowców i bombardowaniach, ale może też polegać na korumpowaniu elit, manipulowaniu walutą i giełdą, "wysysaniu" kapitału z rynku itp. Można przy tym jeszcze ofierze wmawiać, że działania te są podyktowane jej dobrem etc. Zajęcie obcego terytorium to dopiero stadium finalne i bynajmniej niekonieczne. Po prostu zatarła się granica pomiędzy wojną a pokojem, zważywszy że wojny rzadko się teraz otwarcie wypowiada, tak jak ostatnio w Libii, gdy Zachód nie wypowiedział jej wojny a jedynie "ochraniał" ludność cywilną....
          • orzesztywmorde Re: wojna ma obecnie inny charakter... 27.10.11, 18:45
            Dokładnie.

            > Zajęcie obcego terytorium to dopiero stadium finalne i bynajmniej niekonieczne.
            Moim zdaniem w krajach "otwartych na wolny rynek" ten etap jest już zupełnie zbędny. Konieczny jest jeszcze w krajach, które dobrowolnie otworzyć się nie dały (Afganistan, Irak, Libia... co tam jeszcze). Potem wystarczy na tym wolnym rynku kupić "środki umysłowego masażu" i można wmasować ogłupiałemu stadu wrodzoną niechęć do dowolnej innej (nie-rynkowo-demokratyczno-liberalnej-czy-jak-to-zwał) opcji.
            Nie wiem który naród byłby teraz w stanie pójść z władzą na pełną konfrontację... Widać jak ludzie są teraz zastraszeni, jak ich system trzyma za jaja. Jeszcze w krajach, w których temperatura nie spada poniżej 15 stopni i na co 2-gim drzewie rosną pomarańcze mogą postać sobie na placach, ale tam gdzie na zimę trzeba mieć choć beczkę kapusty i nieprzeciekającą szopę, to sobie mogą co najwyżej pomarzyć...
      • lastboyscout Czy ma jakiekolwiek znaczenie jaka to wojna? 27.10.11, 17:00


        >>Nie rozumiem czemu upadek Euro miałby skutkować wojną. Tzn kto wytoczyłby działa i w imię czego?<<

        Nie moge wiedziec co moze miec na mysli kanclerz Niemiec kiedy grozi wojna Europie ale wiem, ze kiedykolwiek wczesniej kanclerz Niemiec grozil wojna to nie robil tego dla jaj...

        Wiem tez, ze takie ultimatum daje sie kiedy ten drugi nie ma wiekszego wyboru ...
        www.youtube.com/watch?v=buPRU02T0fU
        Wiem, tez zwyciezajacy zazwyczaj nie poprzestaje na jednej wygraniu jednej bitwy a nwet wojny i wiem co robi z poddanymi narodami.

        A wojny, tak w ogole toczy sie o lupy = PIENIADZE.
        W tej wojnie widac to bardziej niz kiedykolwiek.
        • tartaczek Re: Czy ma jakiekolwiek znaczenie jaka to wojna? 27.10.11, 19:46
          Nie wiem czy wojna czy nie , ale od jakiegos czasu mam takie odczucie , ze cos moze sie wydarzyc jeszcze w tym roku. Wczesniej kojarzylam to bardziej z rocznica stanu wojennego , ale po wejsciu na blog hansaklosa przyszlo mi do glowy , ze moze chodzic o Dzien Niepodleglosci - taka ladna data -11/11/11. Niektorzy sie lubuja w takich zestawieniach i rocznicach. W okultyzmie jedynki maja jakies tam znaczenie. Moze faktycznie ktos chce podpalic Europe? Nie mam pojecia, ale ten niepokoj we mnie siedzi juz od dluzszego czasu. A te opowiastki - a to o zielonej karcie pana R , a to straszenie zza zachodniej granicy wcale mojego niepokoju nie zmniejsza. Mam nadzieje, ze to tylko moje zle przeczucia i "opozycja" na Wegrzech , zamieszki w Grecji czy inne wydarzenia:
          toczytaelita.nowyekran.pl/post/31183,skinhaedzi-z-niemiec-nie-tylko-antifa-maja-blokowac-marsz-niepodleglosci
          nie podejda do naszych domostw.
        • vice_versa Kucharzenie Europy 27.10.11, 20:52
          > Nie moge wiedziec co moze miec na mysli kanclerz Niemiec kiedy grozi wojna Euro
          > pie ale wiem, ze kiedykolwiek wczesniej kanclerz Niemiec grozil wojna to nie r
          > obil tego dla jaj.

          Informacja bez właściwej interpretacji jest bezwartościowa, zgodzisz się?

          Moje wcześniejsze pytanie było retoryczne. "Wojnę" toczą Niemcy w obronie swoich wierzytelności i bilansów banków, to oczywiste. Natomiast nonsens tej wypowiedzi polega na pustej frazeologii. Ta wypowiedź miała na celu tylko i wyłącznie charakter dyscyplinujący i jest pozbawiona treści. Bo żeby była treść, trzeba byłoby odpowiedzieć na pytanie kto przeciwko komu tę wojnę ma wytoczyć... I nie jest prawdziwa, bo to nie prawda, że Merkel zamierza zrezygnować z rozwiązań monetarnych na rzecz instytucjonalnych protektoratów...

          1. JAK DZIAŁA SYSTEM?
          System monetarny działa jak rozpędzona kula śnieżna, to kontrolujący ten system powinni o tym doskonale wiedzieć i nie być zdziwionymi, ani niewypłacalnością Grecji ani praktycznym brakiem możliwości reform...
          M.in. wątek o 300mld pokazywał logiczną konieczność spadku realnej wartości pomocy strukturalnej w czasie. Taki sam jest z resztą efekt kumulacji zobowiązań kredytowych aż do osiągnięcia niewypłacalności. To są te same zjawiska, z tym że jedno regresywne, drugie kumulatywne.

          Dobrze, mamy zatem system który sam z siebie działa tylko w jedną stronę i w dłuższej perspektywie czasu musi nastąpić "punkt zwrotny".

          2. ODPOWIEDZ NA SYSTEMOWY F*** UP: MONETARNA CZY OKUPACYJNA?

          I teraz kwestią najistotniejszą jest charakter reakcji na zaistniałą sytuację. Wojna? Protektoraty? To pusta retoryka, mimo wszystko. Tupanie nóżką, w nadziei że ktoś się przestraszy...

          Czemu?

          Kanclerz mówi, że "nie ma prostych rozwiązań".
          Ale jednak jakiś plan jest realizowany, prawda? I nie jest to plan budowy protektoratów w ościennych państwach, przynajmniej nie w znaczeniu instytucjonalnym.

          Na pierwszym planie mamy rozwiązania doraźne typu off-budżetowania długu w ESFS, co nijak nie zmieni patternu, odwlecze kłopocik i spór w bardzo krótkiej perspektywie...
          Znamy to skądś?
          Mamy oto "Kucharza Europy"!

          Projekt Rybińskiego był znacznie bardziej obiecujący i średnioterminowy. Oczywiście obnażyłoby to słabość Euro, pokazując, że Euro nie jest w istocie operatywną walutą, ale przecież to widać od dawna! Dałoby to co najmniej średnioterminową perspektywę "stabilizacji gospodarczej".

          Oczywiście, że sama dewaluacja w różnym stopniu w różnych państwach wywołałoby tarcia o parytet, ale pozwoliłoby zachować Niemcom zasadę monetarnej kontroli Europy i odwlekałoby w czasie kolejny moment załamania. Takie granie na czas, ale z perspektywą kilku-wieloletnią, a nie doraźnym gaszeniem konfliktów jak wersja off-budżetowania w EFSF.

          W projekcie ESFS, realizowanym z tępym uporem przez Merkel, stawia się na krótkoterminową perspektywę gaszenia pożarów. Retoryka Merkel prowadzi do radykalizacji, wskazuje kierunek otwartej konfrontacji i na tępy upór z jakim zamierza tę krótkoterminową strategię wdrażać. Zagrożenia jednak wywołane otwartym konfliktem, wrogością i jednoczesnym twardym niemieckim "nie" w kwestii europejskich obligacji, są znacznie większe... Bo zauważmy, że to same Niemcy nie dopuszczają do reformy systemu monetarnego UE, wiedząc jak wiele im to daje. Po prostu w systemie nieoperatywnej waluty i nieproporcjonalnej kreacji długu te napięcia MUSZĄ dramatycznie narastać!

          Czy istnieją rozwiązania lepsze? Oczywiście że istnieją!
          Rozwiązaniem takim jest dewaluacja i projekt nowego Euro w wydaniu Rybińskiego ale TYLKO w połączeniu z mechanizmem europejskich bondów i emisji długu! To jest JEDYNY projekt o długim horyzoncie, regularnie torpedowany przez same Niemcy!!!


          3. RACJONALNOŚĆ PRZYJĘTEJ PERSPEKTYWY CZASOWEJ

          Najistotniejsze z punktu widzenia gospodarki jest w jakiej perspektywie ustanowimy ten "punkt zwrotny", nieuchronnie wkomponowany w sam system pieniądza fiat. Jeśli ten punkt zwrotny jest zbyt blisko, gospodarka pogrąża się w marazmie i grzęźnie, w perspektywie średnioterminowej - daje pewien oddech, a w perspektywie długoterminowego odległego ustanowienia tego "punktu zwrotnego" zyskujemy czas... To jest niezwykle istotne dla każdego cyklu inwestycyjnego i określenia horyzontu jego rentowności. I w tej perspektywie należy oceniać przyjmowane rozwiązania. Właśnie dlatego rozwiązania doraźne są totalnie błędne i są grubą pomyłką! Nawet jeśli Niemcom wydaje się że to jest utrzymanie status quo, to to jest brak wizji i te rozwiązania nie dają potrzebnego gospodarce CZASU...
          A przyjmowane rozwiązania oznaczają, że planowo zamierzają ten pasztet jeść po łyżeczce, metodą co i rusz powstających konfliktów i doraźnego gaszenia przez EFSF. To jest metoda wojny permanentnej i gaszenia pożarów. W zanadrzu zostaje straszak w postaci wojny i protektoratów, czyli jeszcze bardziej barbarzyńskie rozwiązanie...

          4. SOCJALIZM
          Co jeszcze groźniej zabrzmiało w ustach Merkel to zapowiedzi zwiększenia udziału sektora rynkowego w "pomocy EFSF"? Czyli co? Socjalistyczne przerzucenie cieżaru tego off-budżetowania! Na kogo? Na banki i instytucje finansowe oczywiście! Jak? A jak, jeśli nie podatkami na kapitał? To nie jest Eurokołchoz?

          5. EUROPEJSKI MECHANIZM KOLONIALNY
          A dziś Sarkozy upomina Tuska, że Polska ma wejść do strefy Euro! Eurozona radośnie gromi Polskę, bo potrzebuje świeżej krwi, nowych rynków uzależnienia monetarnego, na starych zasadach! To wiemy kto zapłaci następny za te "przejściowe trudności" strefy Euro i kto jest następny w kolejce do bankructwa?

          > A wojny, tak w ogole toczy sie o lupy = PIENIADZE.

          I tak i nie. Wojny należy toczyć o ZASADY i realność tych ZASAD.
          Tutaj zasady zostają w ogóle pominięte, na rzecz doraźnego łatania prującego się sukna.
          A zasada pozostaje niezmieniona, więc sukno będzie się pruć dalej.
          • lastboyscout Jezeli gwalt jest nieunikniony to ... 27.10.11, 22:03


            >>Ta wypowiedź miała na celu tylko i wyłącznie
            > charakter dyscyplinujący i jest pozbawiona treści.

            Nie sadze. Nie pisalem, ze jest to wypowiedzenie wojny a tymbardziej przystapienie do jakiejs konkretnej wojny (na to przyjdzie swoj czas).
            To jest grozenie Europie wojna.
            To Europie wystarczy aby s tak sie bala aby sie podporzadkowac.
            Jezeli jednak imiennie szukasz masters and servants spojrz po prostu na przedwojenny uklad glownych graczy w Europie.
            Analogie sa oczywiste!


            > System monetarny działa jak rozpędzona kula śnieżna, to kontrolujący ten system
            > powinni o tym doskonale wiedzieć i nie być zdziwionymi, ani niewypłacalnością
            > Grecji ani praktycznym brakiem możliwości reform...

            Oczywiscie. Pisalem o tym teraz i kilka lat temu.
            PO TO powstala Unia Europejska.


            > Dobrze, mamy zatem system który sam z siebie działa tylko w jedną stronę i w dł
            > uższej perspektywie czasu musi nastąpić "punkt zwrotny".

            Jezeli punktem zwrotnym nie bedzie wojna to co nim bedzie?


            >>mamy rozwiązania doraźne typu off-budżetowania długu w ESFS
            > , co nijak nie zmieni patternu, odwlecze kłopocik

            Alez oczywiscie!
            Dokladnie to samo robiono w Europie przed wojna.
            Odwlekanie niewygodnych decyzji aby doprowadzic do wojny.


            > Projekt Rybińskiego był znacznie bardziej obiecujący i średnioterminowy.
            >Oczywiście obnażyłoby to słabość Euro, pokazując, że Euro

            Ale nie do zaakceptowania przez europejskich bolszewikow bo Unia i euro sa po to aby bylo lepiej a nie gorzej.


            > > A wojny, tak w ogole toczy sie o lupy = PIENIADZE.
            > I tak i nie. Wojny należy toczyć o ZASADY i realność tych ZASAD.

            Romantycy zawsze mnie wzruszali ale nie przekonywali wink


            Na koniec przytocze moj ulubiony cytat Xaviery Hollander: jezeli gwalt jest nieunikniony to lez spokojnie i tylko sie nim ciesz wink
            Przyznasz, ze to idealnie pasuje do tego co mowia teraz europejscy serants o swoim gwalcicielu !
            • vice_versa Re: Jezeli gwalt jest nieunikniony to ... 28.10.11, 00:37
              LBS, analogie w układzie europejskim tak, tylko metody inne. I dlatego analogie wojenne nie mają sensu. Poza tym mówiła jednak o pokoju a nie o wojnie, co jednak jest różnicą nawet w dwuwartościowej logice.

              > PO TO powstala Unia Europejska.

              Lapidarnie to ujmujesz, ale nie ma na to dowodów.
              Na czym opierasz swój pogląd, jeśli można zapytać?
              Rozumiem, że dobrze jest widzieć świat w ostrych barwach, niemniej nie wiem jakie fakty przemawiają za tym, by uznać że samo powstanie Unii Europejskiej miało na celu ów monetarny f***up o którym wspomniałem. On jest wbudowany w każdy system Ponzi, a nie w projekt polityczny.
              Krótko mówiąc ja stoję na stanowisku, że UE to projekt niedokończony z powodu nieruszenia najważniejszej kwestii-pieniądza.Ty uznajesz, że celem był podbój. Otóż to nie jest do końca prawda, bo biorąc pod uwagę hipotetyczną sytuację gdyby np. Hiszpania w UE nie uczestniczyła, na pewno byłaby w gorszej sytuacji dziś niż jest. Nawet jeśli Niemcy nie mogliby wyjeżdżać na wakacje i kupować sobie nieruchomości na Costa Brava czy Costa del Sol. Synergia rynków i możliwości biznesowe istnieją niejako POMIMO wspomnianego f*** up'u wynikającego z dysproporcji majątkowej.
              Dlatego, że jakości życia nie mierzy się jedynie w pieniądzu. O tym też wiele razy, jakże celnie, pisałeś. Pieniądz tę lepszą jakość życia zapewnia, ale nie jest jedynym, ani nawet podstawowym miernikiem tej jakości.

              > Jezeli punktem zwrotnym nie bedzie wojna to co nim bedzie?

              Bankructwo? A zanim do niego dojdzie zmiana ZASAD? Przebudowa modelu?

              Punkty zwrotne mają to do siebie, że wymuszają NOWE rozwiązania. Takim między innymi punktem zwrotnym była decyzja o tworzeniu większych rynków i otwarciu gospodarek. Tyle że to wymaga zerwania z dotychczas obowiązującymi dogmatami. I wtedy mamy ewolucyjny rozwój, zamiast konfliktowego okopywania się.

              W przypadku Polski takim wysiłkiem na rzecz modernizacji było przyjęcie acquis communitaire i niezależnie jak negatywnie oceniamy zasady leżące u podstaw obecnego modelu jest pewne, że ten polski system sam z siebie nie rozwinąłby się do dzisiejszego poziomu, gdyby nie te decyzje. Popatrz na Kubę, tam masz przykład decyzji odwrotnej idącej w stronę bezwzględnej samowystarczalności bez uwzględnienia uwarunkowań zewnętrznych.
              Te dwa przykłady pokazują prawdziwość tezy Xaviery Hollender'a. Fajna teza wink
              Pamiętaj że stoi w rażącej sprzeczności z tym co twierdzisz nt. Jaruzela i jego obrony upadającego systemu...

              > > Projekt Rybińskiego był znacznie bardziej obiecujący i średnioterminowy.
              > >Oczywiście obnażyłoby to słabość Euro, pokazując, że Euro
              >
              > Ale nie do zaakceptowania przez europejskich bolszewikow bo Unia i euro sa po t
              > o aby bylo lepiej a nie gorzej

              Gubię się w Twoich pojęciach tongue_out
              Przed chwilą twierdziłeś, że Unia i Euro powstały PO TO aby było gorzej nie lepiej! wink

              Dlaczego ten projekt jest nie do zaakceptowania? Nie wiem. Jest sensowniejszy bo wydłuża perspektywę w jakiej system musi dojść do "punktu zwrotnego". Jeszcze sensowniejszy jest projekt eurobondów. Tym niemniej bolszewicy unijni wolą gasić pożary niż uciekać do przodu przebudowując system walutowy. Moją intencją było zwrócenie uwagi na to, że wydłużenie horyzontu poprzez odwleczenie "punktu zwrotnego" w sposób systemowy a nie doraźny jest MĄDRZEJSZE. I że istnieją inne rozwiązania wydłużające ten horyzont na dłuższy czas niż przyjęte rozwiązanie EFSF, które jest horyzontem zbyt krótkim w stosunku do cykli gospodarczych i nie rokującym żadnej poprawy w horyzoncie dłuższym niż 1-2lata.
              Może to być oddechem dla zadłużonych gospodarek, ale nie daje żadnych szerszych perspektyw. I postawa Niemiec wbrew pozorom jest strzelaniem sobie w kostki. A off-budżetowanie długu jest rozwiązaniem prymitywnym w porównaniu z innymi możliwościami.

              > > > A wojny, tak w ogole toczy sie o lupy = PIENIADZE.
              > > I tak i nie. Wojny należy toczyć o ZASADY i realność tych ZASAD.
              >
              > Romantycy zawsze mnie wzruszali ale nie przekonywali wink

              To nie jest romantyzm! To jest PRAGMATYZM.
              Popatrz na wątek 300mld.
              Tam pokazałem, że liczenie ZER ma mniejszą wartość niż obserwacja ZASAD.
              Zera to NIE WSZYSTKO! To zasady systemu decydują o tempie przyrostu tych zer, więc jeśli określisz je kwotowo lub procentowo, to NADAL możesz stracić w wartościach bezwzględnych.
              Mylę się? Może. Była taka historia:
              www.sciaga.pl/tekst/3823-4-bajka_o_krolu_szachach_i_ziarnach_pszenicy
              Na co zwracał uwagę zwycięzca? Na zasady czy na cyfry?
              Spróbuj zasadą dodawania wygrać z zasadą silni...
              Rozumiesz już co miałem na myśli pisząc o ZASADACH?
              • lastboyscout Re: Jezeli gwalt jest nieunikniony to ... 28.10.11, 04:03
                >> Poza tym mówiła jednak o pokoju a nie o wojnie<<

                Nie.
                Po raz pierwszy grozila, ze jezeli nie dostanie pieniedzy to skonczy sie pokoj.
                Nikomu nie zabraniam myslec, ze jak sie konczy pokoj to zaczyna sie z lekka wojenny pokoj.


                > > PO TO powstala Unia Europejska.
                > Lapidarnie to ujmujesz, ale nie ma na to dowodów.
                > Na czym opierasz swój pogląd, jeśli można zapytać?

                Na tym co sie wlasnie dzieje w Unii. Mozna przedstawic bardziej praktyczny dowod?


                >gdyby np. Hiszpania w UE nie uczestniczyła, na pewno byłaby w gorszej sytuacji dziś
                > niż jest.

                O Boze ! Ty tego sluchasz i nie grzmisz?!


                > Dlatego, że jakości życia nie mierzy się jedynie w pieniądzu. O tym też wiele r
                > azy, jakże celnie, pisałeś. Pieniądz tę lepszą jakość życia zapewnia, ale nie j
                > est jedynym, ani nawet podstawowym miernikiem tej jakości.

                Wiec mowisz, ze dziedziczne bezrobocie to ta nowa jakosc zycia?

                Nie pieniadz a pasja zycia (wynikajaca rowniez z pracy) to jedyny praktyczny majatek jaki mozemy osiagnac w tym skonczonym zyciu.


                >>>A zanim do niego dojdzie zmiana ZASAD? Przebudowa modelu?

                Czyli odnowa/od nowa? A co beda w miedzyczasie jesc?


                > Punkty zwrotne mają to do siebie, że wymuszają NOWE rozwiązania. Takim między i
                > nnymi punktem zwrotnym była decyzja o tworzeniu większych rynków i otwarciu gos
                > podarek. Tyle że to wymaga zerwania z dotychczas obowiązującymi dogmatami. I wt
                > edy mamy ewolucyjny rozwój, zamiast konfliktowego okopywania się.
                >
                > W przypadku Polski takim wysiłkiem na rzecz modernizacji było przyjęcie acquis
                > communitaire i niezależnie jak negatywnie oceniamy zasady leżące u podstaw obe
                > cnego modelu jest pewne, że ten polski system sam z siebie nie rozwinąłby się d
                > o dzisiejszego poziomu, gdyby nie te decyzje.

                Z d e w a s t o w a l e s mnie sad
                A juz myslalem sobie tak. Moze i mam satysfakcje z tego, ze wyszlo na moje ale on skoro juz cos pojal to ma te sama satysfakcje co ja a oprocz tego moze mozna podziwiac u goscia zdolnosc tak znaczenego ewoluowania pogladow, czym ja nie mam okazji sie pochwalic.
                A tymczasem zima.
                Gosc jest w punkcie wyjscia, i mowi: socjalizmowi mowimy tak, wypaczeniom mowimy nie!
                Ide po drinka sad


                > > > Projekt Rybińskiego był znacznie bardziej obiecujący i średnioterminowy.
                > > >Oczywiście obnażyłoby to słabość Euro, pokazując, że Euro
                > >
                > > Ale nie do zaakceptowania przez europejskich bolszewikow bo Unia i euro s
                > a po to aby bylo lepiej a nie gorzej
                >
                > Gubię się w Twoich pojęciach tongue_out
                > Przed chwilą twierdziłeś, że Unia i Euro powstały PO TO aby było gorzej nie lepiej! wink

                Chyba wypowiedzialem sie nieczytelnie.
                Zaproponowales za Rybinski urealnienie/oslabienie euro.
                To doprowadziloby do znacznego oslabienia sily nabywczej.
                A to wbrew unijnym dyrektywom, ktore przewiduja tylko jedna opcje: dalszy, pomyslny rowoj itp. Tutaj wybierz sobie odpowiednie haslo dop tych bredni:
                pl.wikiquote.org/wiki/Polska_Rzeczpospolita_Ludowa
                > > Romantycy zawsze mnie wzruszali ale nie przekonywali wink
                >
                > To nie jest romantyzm! To jest PRAGMATYZM.

                George Orwell nazywal to na wprost:
                War against a foreign country country only happens when moneyed people classes think they are going to profit from it"

                Moze miec wiec miec racje OrzeszTywMorde, ze Niemcy to teraz Armia Zbawienia albo ja ktory upiera sie, ze Niemcy to Niemcy, pieniadze to fajna rzecz, jezeli nawet wojna nieco inna.
          • ewa12321 Europejskie bondy? Dla Niemcow? Nigdy! 03.11.11, 20:54
            "Rozwiązaniem takim jest dewaluacja i projekt nowego Euro w wydaniu Rybińskiego ale TYLKO w połączeniu z mechanizmem europejskich bondów i emisji długu! To jest JEDYNY projekt o długim horyzoncie, regularnie torpedowany przez same Niemcy!!! "

            Takie pomysly moze miec tylko ktos, kto sam nie reprezentuje gospodarki mocnej i opartej na zdrowych zasadach. Europejskie bondy beda oznaczaly dla krajow bardzo dobrze ocenianych duze podwyzszenie odsetek placonych za wlasne papiery dluzne. Podniesienie odsetek o tylko jeden procent to dla Niemcow wyzsze raty o ponad 18 (!) miliardow euro rocznie.

            A trzeba sie liczyc, ze odsetki podskocza o wiecej, niz jeden procent. Gdyz rating dla takich papierow nie bedzie srednia wszystkich czlonkow grupy, tylko obnizy sie do ratingu najgorszego z tej grupy. A to oznacza podniesienie CDS. Doplacac beda lepsi, taniej kupia gorsi. Na takim wyjsciu zyskaja kraje slabe, ktorym uda sie uzyskac pozyczke taniej. Wiec takie kraje walcza o taka decyzje. Ale to wlasnie po dostepie do tanich pozyczek Grecja zaczela zyc na kredyt i wpadla w problemy, z ktorych teraz juz sie sama wycofac nie potrafi. Nie potrafi i nie chce. Nie mozna sie wiec dziwic Niemcom, ze bronia sie przed takim projektem. Ja na ich miejscu robilabym to samo.

            Ja w dalszym ciagu uwazam, ze nie mozna w nieskonczonosc oczekiwac solidarnosci od krajow, ktore docenily i wprowadzily konieczne zmiany, a te kosztem wlasnej ludnosci. Mozna sie denerwowac, ze wszelkie decyzje, jakie obserwujemy, to decyzje malych krokow. Ja nie widze jednak rozwiazania ostatecznego, ktore bogate spoleczenstwa bylyby w stanie przelknac. Chyba, ze chcemy tam wojny domowej. Stad taka metoda gotowania na malym ogniu. Z ciagla cicha nadzieja, ze kraje w tarapatach same sie zaniepokoja, iz nie znajdzie sie jednak pomocna reka, ktora je wyciagnie z tarapatow i same dostrzeza koniecznosc bardzo niepopularnych reform.

            Takie trzymanie w niepewnosci Grecji przez dlugi czas byc moze spowoduje, ze Wlosi przyjma jednak w koncu plan naprawy budzetu. Dzis to sie jeszcze nie udalo. Zbyt szybkie ratowanie ustawiloby najprawdopodobniej kolejke nastepnych chetnych na pomoc. Dla wszystkich nie wystarczy jednak. Wiec co robic?

            Tansze kredyty dla slabych oznaczalyby tez, ze zycie na kredyt dalej bedzie kwitnac. A przeciez wlasnie temu chce sie zapobiec. To Grecy sami musza dojsc do wniosku, ze ich pensje nie beda wynosic 1500-2000€, jak na zachodzie, tylko 300-350 jak na wschodzie Europy. Bo tylko tyle jest wypracowywane.
            Kredyty musza byc wiec adekwatne do sytuacji gospodarczej danego kraju, gdyz w ten sposob dzialaja one hamujaco na zbytnie trwonienie pieniedzy przez niepowaznych.

              • ewa12321 Re: Europejskie bondy? Dla Niemcow? Nigdy! 04.11.11, 01:32
                > Ale o filogermanach nie słyszałem?
                > Słyszał ktoś.
                >
                > "zmiany, a te kosztem własnej ludności"
                >
                > Ten kawałek jest najlepszy.

                Nie trzeba byc filogermanem, nalezy sie tylko rozeznawac, co sie dzieje za najblizsza granica. I nie postepowac wedlug mentalnosci Kalego. Dla Polaka kazda wiadomosc, ze sie u sasiada na wschodzie lub zachodzie dzieje cos zle, jest powodem do radosci. Nawet nie stara sie przyjac do wiadomosci, ze bez sasiada z zachodu Polski w UE by nie bylo.

                Niemcy, po rzadach czerwono-zielonych staly bardzo zle. Do tego mialy jeszcze wydatki po zjednoczeniu. Pomoc dla Rosji w zamian za zezwolenie. Mimo to byly gotowe wydawac ogromne pieniadze na roznego rodzaju inne dotacje, doplaty, dofinansowywania. Jak juz podalam, czwarta czesc dochodow wydawana jest poza granicami kraju. O tym sie nie chce za granica slyszec. Przecietny Niemiec czuje sie jak dojna krowa i ma powody, aby tak sadzic. Wystarczy tylko zobaczyc, ze Grek okarza go o swoja sytuacje. Niemiec bedzie dluzej pracowal, zarabia realnie coraz mniej, ale jego rzad wydaje pieniadze na ratowanie oszustow. Tak to jest odbierane. Ale zeby takie niuanse wylapac, trzeba sie interesowac nastrojami innych. Z braku odpowiednich funduszy sa obcinane swiadczenia socjalne. Budzetowi brakuje dzis ponad 2 biliony euro, do tego nie wliczam dlugow firm i prywatnych. Niemcy wyruszaja ostatnio poza granice w poszukiwaniu pracy. W Austrii stanowia obecnie najwieksza nowa grupe gastarbeiterow. Tego jeszcze nigdy nie bylo. I Ty mi wmawiasz, ze jestem germanofilka? Ze tam nie ma zmian kosztem wlasnej ludnosci?

                Czy zdajesz sobie sprawe, ze jezeli Niemcy w pewnym momencie powiedza dosc, to cala idea unijna wezmie w leb? Dotychczas podczas wszelkich problemow finansowych, Niemcy byli oblegani przez wszystkie kraje z prosba o pomoc. Widziales to kiedys? To poklepywanie ich ministra finansow po plecach przez przywodcow innych krajow?

                Angela Merkel ma przede wszystkim byc szefowa wlasnego panstwa. Wyobrazam sobie, jaki ona musi robic szpagat, aby zadowolic swoich ziomkow i inne wyczekujace panstwa.

                Moze czasami warto sprobowac sie wczuc w sytuacje innych? Jak na razie z Polski slyszy sie tylko ze jest zbyt biedna, aby pozwolic sobie na powazna pomoc np. humanitarna.
                A jak zachowa sie Polska, jak w kolejce ustawia sie inne kraje i wtedy pomoc bedzie potrzebna od wszystkich czlonkow UE, a nie tylko od tych, ktorzy maja euro jako walute? Jak sie nagle okaze, ze trzeba do unii doplacac netto?

                Ja nie oczekuje wojny w Europie, a juz z pewnoscia nie takiej, ktora bedzie wywolana przez Niemcy. To juz nie ten narod. Ale rozlew krwi w krajach, gdzie ludzie nie maja juz nic do stracenia, jest absolutnie realny. Takze w Polsce. Niech tylko rzad rozpocznie nastepna konsolidacje budzetu i zacznie szukac nastepnej oszczednosci w wysokosci ponad 30 miliardow. A takie sa przeciez zalozenia. O tym nie mowilo sie zbyt glosno, pewnie PO myslala, ze moga jednak przegrac wybory i wtedy to zgnile jajko podrzuci sie nastepcy. Tak sie nie stalo. Wiec pewnie po zakonczeniu prezydentury unijnej rozpoczna sie ciecia.
                Kilka mozliwosci podaje: obserwatorpolityczny.pl/index.php/2011/10/24/filozofia-przetrwania-w-kryzysie/
                I co wtedy, obedzie sie bez krwi?

    • bieda_inwestor Z tym "otwarcie" to chyba jakos nie bardzo 27.10.11, 19:50
      Przeszukalem DieWelt, Zeit i FAZ, odluchalem video z wypowiedzi Merkel i nie moge odnalezc fragmentu w ktorym groziliby wojna.
      Niemcy sie generalnie boja wojny, wiec nawet jesli takie stwierdzenie z jej ust padlo to wedlug mnie bylo pod niemiecka publike, by uzasadnic ustepstwa. Mam wrazenie, ze media sa chyba troche przewrazliwione jesli chodzi o Niemcy. Wystarczy zeby "Niemcy" i "wojna" padly w jednym zdaniu i juz jest news.
      Niemcy sa zawsze zli i niedobrzy i zupelnie bez echa przechodzi np to, ze Merkel zebrala w Bundestagu brawa za to, ze wspomniala o wyrzeczeniach ponoszonych przez Grekow i stwierdzila ze nalezy im sie za to szacunek i ze tym samym udowodnili, ze zasluguja na szanse.
      Dla znajacych niemiecki (okolo drugiej minuty):
      www.welt.de/videos/politik/article13682138/Merkel-wirbt-im-Parlament-fuer-ihre-Euro-Politik.html#autoplay
      • klip-klap cytat 27.10.11, 20:33
        "No one should think that a further half century of peace and prosperity is assured. It isn't. And that's why I say if the euro fails, Europe will fail, and that mustn't happen."
        www.spiegel.de/international/europe/0,1518,794141,00.html
      • lastboyscout Kanclerz Niemiec:Pokój.nie jest dany raz na zawsze 27.10.11, 20:37

        >>nie moge odnalezc fragmentu w ktorym groziliby wojna.

        ..."Najciekawsze są jednak słowa Angeli Merkel, wypowiedziane w Bundestagu przed wyjazdem na szczyt w Brukseli. Przekonywała deputowanych i niemieckich obywateli o konieczności uzdrowienia unii walutowej. Najwyraźniej wielkie wrażenie musiało zrobić na niej niedawne wystąpienie ministra Rostowskiego.
        W czasie przemówienia ostrzegała:
        „Pokój, jakim cieszymy się na kontynencie od 50 lat nie jest dany raz na zawsze.”

        Prosze tylko nie rozpoczynajmy teraz dyskusji, ze pomiedzy pokojem a wojna istnieja jeszcze pojecia w rodzaju:
        a) z lekka wojenny pokoj
        b) z lekka pokojowa wojna


        > Niemcy sie generalnie boja wojny,

        To dla mnie taka nowosc, ze pozwole sobie nie uwierzyc.
        Sadzisz, ze Merkel tylko zartowala z ta wojna?


        >Merke l zebrala w Bundestagu brawa za to, ze wspomniala o wyrzeczeniach ponoszonych p
        > rzez Grekow i stwierdzila ze nalezy im sie za to szacunek i ze tym samym udowod
        > nili, ze zasluguja na szanse

        Nie dziwie sie Niemcom, ze bija brawo, ze nie beda musieli ginac na wojnie.
        Tak samo kiedys cieszyli sie z tego Grecy kiedy to Agamemnon osiagal swoje tylko grozbami.

        www.youtube.com/watch?v=buPRU02T0fU
        Kiedy wojna staje sie nieunikniona to taka persfazja wymusza na slabszej stronie tylko jedno rozwiazanie: oddac lupy bez wojny.
        I tak sie dokladnie dzieje.
        • viper39 eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 27.10.11, 21:02
          tak jak w tytule,
          w zasadzie w 1900-2011 wojna sie nigdy nie skonczyla, miala tylko wieksze lub mniejsze eskalacje konfliktu miedzy roznymi stronami

          to jest tak jak kiedys mowilem wiekszy i silniejszy gosc mowi na przerwie do mlodszego i slabszego kolegi oddaj mi twoja kase na sniadanie bo jak nie to dostaniesz lanie... no i albo kase odda bez bicia albo przymusza go do oddania kasy w mniej lub bardziej bolesny sposob...

          i teraz kto ma kapital? a moze inaczej... jak ci ktorzy maja kapital kiedys chowali sie za krajami i wymyslali rozne bajki opowiadajac ludziom o "wiekszym / wyzszym celu" dzis szukaja nowej drogi aby zagarnac jeszcze wiecej, to sie nie zmienilo, na wojnach I i II wygraly banki rotschilda czy morgana i innego rockefelera... (i paru innych) dzis znow wygrywaja banki (czyt. kapital) pod przykrywka panstw... czy to USA czy to innej Francji czy Niemiec, do tego doszly Chiny itd...
          nie ma sie co dziwic, tych ktorzy chca kasy jest wielu, tych ktorych stac na to aby zatrudnic wielkie mocarstwa juz nie tak duzo...

          czy bedzie krew na ulicach? pytanie moze nie do konca fajne ale odpowiedz jest ciekawsza,
          zalezy na ktorych ulicach, zalezy kto bedzie bronil kasy na drugie sniadanie a kto odda ja bez walki, bo polityk sobie wymysli ze jak odda kase / lub cale panstwo to dostanie miche / troche srebrnikow i juz jest OK, czasami lud sie zbuntuje i obetnie glowy ale po jakims czasie i tak zostanie zaprzedany komus tam.... (wiele przykladow mamy)

          dzis mamy lud podzielony, na male kawalki aby nie podskakiwal jak sie bedzie go sprzedawalo
          nie ma dzis kraju z jednolitym nie podzielonym spoleczenstwem, popatrzcie na takie Niemcy... mamy tam Turkow, byla Jugoslawie (straszenie wewnetrznie sklocona), rosjan, Polakow, Niemcow z polnocy i poludnia, oraz wschodu i zachodu, itd... kto tam komu podskoczy?

          Polska jednolita byla, pozniej podzielono ja na kobiety i mezczyn, homosiow, Polske B i A, itd... dzis mozna zrobic z Polska co sie tylko zechce... nikt nie podskoczy

          i to wlasnie jest nowy typ wojny... odebrac pieniadze malym wystraszonym grupom bo nikt nie podskoczy wiekszemu, choc i on nie jest na tyle duzy aby dac po mordzie wszystkim...

          do tego dochodzi nastepny problem rozwiazywany po cichu... przeludnienie ziemi (postrzegana przez niektorych) i dlatego wywolywane sa rozne takie lokalne wojenki / dozynki roznych tam jakichs gdzies tam po cichu lub na glosno...

          a przeciez kazdy z was moze wymienic kilkanascie konfliktow bez zajakniecia i dodac kilka po zastanowieniu sie...... ee co tam gadac...

          (LBS, nie kazdy rozumie to co mowisz, dlatego masz duzo pytan...heheh)
          • orzesztywmorde Re: eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 27.10.11, 21:29
            > dzis mamy lud podzielony, na male kawalki aby nie podskakiwal jak sie bedzie go
            > sprzedawalo
            To już Julek wymyślił (dziel i rządź)

            > Polska jednolita byla, pozniej podzielono ja na kobiety i mezczyn, homosiow, Po
            > lske B i A, itd... dzis mozna zrobic z Polska co sie tylko zechce... nikt nie p
            > odskoczy
            Te podziały, to moim zdaniem dopiero taki eksperyment. Kombinują, patrzą gdzie powstaną rysy i gdzie będzie pękać, ale Polska ze swoim katolstwem jest specyficzna. To jest u nas ostatnia instytucja, która mogłaby ot tak, gdyby zechciała, albo gdyby ktoś ją namówił (jak kiedyś Ronek Reagan) zmobilizować i zjednoczyć sporą część społeczeństwa. Tego nie ma na Zachodzie. Nie wiem, jak w Grecji.
            Jak u nas w kościołach zaczną śpiewać "Boże coś Polskę" czy inną Bogurodzicę i stado wylezie na ulice, a co drugi będzie chciał zostać męczennikiem, to każda wadza może mieć kłopot. Tego tak szybko nie rozmontują. Dopiero się przymierzają, ale to co najmniej 2 pokolenia potrwa, o ile nikt nie będzie przeszkadzał i krzewił.
            • viper39 Re: eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 28.10.11, 16:41
              orzesztywmorde napisała:

              > > dzis mamy lud podzielony, na male kawalki aby nie podskakiwal jak sie bed
              > zie go
              > > sprzedawalo
              > To już Julek wymyślił (dziel i rządź)

              moze i Julek wymyslil ale dopiero znawcy od socjotechniki (i socjalizmu) to ulepszyli

              >
              > > Polska jednolita byla, pozniej podzielono ja na kobiety i mezczyn, homosi
              > ow, Po
              > > lske B i A, itd... dzis mozna zrobic z Polska co sie tylko zechce... nikt
              > nie p
              > > odskoczy
              > Te podziały, to moim zdaniem dopiero taki eksperyment. Kombinują, patrzą gdzie
              > powstaną rysy i gdzie będzie pękać,

              podzialy juz sa, Polska juz pekla... dzieki takim jak np TY (ale to ponizej)

              > ale Polska ze swoim katolstwem jest specyfi
              > czna.

              ja jestem KATOLIKIEM, masz jakis problem z tym? czy wiara w Boga wam przeszkadza w czyms? ty nie musisz wierzyc, nie musisz byc "zrzeszony" daj innym wolny wybor w ich zyciu... z ciebie tez mozna sie nasmiewac czytajac twoje wypociny

              > To jest u nas ostatnia instytucja, która mogłaby ot tak, gdyby zechciała,
              > albo gdyby ktoś ją namówił (jak kiedyś Ronek Reagan) zmobilizować i zjednoczyć
              > sporą część społeczeństwa.

              juz bedzie jej ciezko "tej instytucji" dzieki takim jak ty, dzieki gw, dzieki innym opluwaczon Katolicyzmu

              > Tego nie ma na Zachodzie.

              bo zachod podzielono juz wczesniej, wyprano mozgi, dzis sa one chlonne na wiedze medialna i na hasla politykow (i innych oszolomow), ta wolnosc myslenia... hehehe... a raczej juz nie myslenia tam jest ogromna

              > Nie wiem, jak w Grecji.

              Grecja to socjalizm ... czy cos wiecej trzeba dodac? a ktos przeciez rachunki musi zaplacic

              > Jak u nas w kościołach zaczną śpiewać "Boże coś Polskę" czy inną Bogurodzicę i
              > stado wylezie na ulice, a co drugi będzie chciał zostać męczennikiem, to każda
              > wadza może mieć kłopot.

              stado powiadasz? a ty kto jestes? w jakim ty stadzie jestes?

              > Tego tak szybko nie rozmontują. Dopiero się przymierzaj
              > ą, ale to co najmniej 2 pokolenia potrwa, o ile nikt nie będzie przeszkadzał i
              > krzewił.

              Polska juz jest rozmontowana, dzieki takim jak ty...
          • lastboyscout Re: eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 27.10.11, 21:39

            > (LBS, nie kazdy rozumie to co mowisz, dlatego masz duzo pytan...heheh)<<

            No wiem.
            Uswiadomil mi to juz kiedys Vice_Versa i bardzo mi pomogl.

            Nie mozna jednak tlumaczyc podstaw kazdej swojej mysli tlumaczacej poglad.
            Aby byc czytelniejszym staram sie od pewnego czasu skracac i konkretyzowac swoje wypowiedzi z nadzieja, ze naprawde zainteresowany czytelnik po prostu przeczyta jej wolniej, chocby kilka razy.

            Chyba kazdy wypowiadajac sie czyni zalozenie, ze bedzie rozumiany lub nierozumiany i wtedy po prostu nie czytany.
            Tymczasem najczesciej konczy sie na personalnym ataku ignorantow sad

            Czasami sobie mysle sobie, ze pieprze taki postep, w ktorym kilku swietnych ludzi zamiast poznac sie, dyskutowac chocby cala noc, stuka w te kretynskie klawiszki?
            • vice_versa Re: eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 28.10.11, 00:44
              > Czasami sobie mysle sobie, ze pieprze taki postep, w ktorym kilku swietnych lud
              > zi zamiast poznac sie, dyskutowac chocby cala noc, stuka w te kretynskie klawis
              > zki?

              Celne! smile Ale do Was trzeba mieć wizę i jeszcze za przelot zapłacić. Po środku to chyba Azory, a te piękne są!

              Postęp polega na tym, że w ciągu jednego wieczoru możemy wymienić kilka myśli, listy nie suną parostatkami przez kilka miesięcy w te i we wtę. A regres polega na tym, że piszemy sobie mniej miłych rzeczy, niż byłoby w listach, bo tego nie doceniamy sad
            • viper39 Re: eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 28.10.11, 16:27
              lastboyscout napisał(a):

              >
              > > (LBS, nie kazdy rozumie to co mowisz, dlatego masz duzo pytan...heheh)
              > 0;<
              >
              > No wiem.
              > Uswiadomil mi to juz kiedys Vice_Versa i bardzo mi pomogl.
              >
              > Nie mozna jednak tlumaczyc podstaw kazdej swojej mysli tlumaczacej poglad.
              > Aby byc czytelniejszym staram sie od pewnego czasu skracac i konkretyzowac swoj
              > e wypowiedzi z nadzieja, ze naprawde zainteresowany czytelnik po prostu przeczy
              > ta jej wolniej, chocby kilka razy.

              LBS, jesli myslisz ze wiekszosc ludzi mysli logicznie bo ma podstawy do tego (i.e., wyksztalcenie, inteligencje, wiedze, doswiadczenie, itd...) to sie mylisz, przeceniasz ludzi, ja mam ten sam problem, przeskakuje czasami rzeczy ktore w moim mniemaniu ludzie powinni wiedziec (i wcale nie mowie o jakies bardzo specjalistycznej wiedzy)
              ludzie czasami z lenistwa (sa tez i inne powody) traktuja fora jako darmowa szkole gdzie moge sie czegos dowiedziec za darmo bez czytania ksiazek (itd) i na skroty...

              >
              > Chyba kazdy wypowiadajac sie czyni zalozenie, ze bedzie rozumiany lub nierozumi
              > any i wtedy po prostu nie czytany.
              > Tymczasem najczesciej konczy sie na personalnym ataku ignorantow sad

              a czego sie spodziewasz? to dzis normalka... niestety
              masz nie tylko do czynienia z ignorantami ale roznego rodzaju (darmowymi!) zadymiarzami, czy innymi zagluszaczami oficjalnych "madrosci"

              >
              > Czasami sobie mysle sobie, ze pieprze taki postep, w ktorym kilku swietnych lud
              > zi zamiast poznac sie, dyskutowac chocby cala noc, stuka w te kretynskie klawis
              > zki?
              >

              LBS, musialoby to byc forum zamkniete, aby wyeliminowac idiotow / zadymiarzy / zagluszaczy / itd

              co do jakosci ludzi? sam nie wiem, mam watpliwosci w "swietnosc" ludzka, mysle ze ludzie sami gotuja sobie los ...(hmmm... to juz bylo... gdzies tam w Oswiecimiu napisane..)
              mysle ze dzis liczy sie gnojenie innych bardziej niz docenianie... a to np dlatego ze to "JA" tego nie powiedzialem...
              zreszta popatrz czy ktos z tych adwersarzy mialby smialosc np stanac na przeciwko mnie czy Ciebie czy kogos innego i powiedziec nam to prosto w twarz?
              internet czyni ludzi odwaznymi bo daleko i anonimowo....
              glupota.... strata czasu...
              • lastboyscout Re: eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 28.10.11, 16:45


                >>LBS, jesli myslisz ze wiekszosc ludzi mysli logicznie <<

                Nie mysle. Mysle, ze oni tylko mysla, ze mysla wink
                W pelni zgadzam sie z Michalkiewiczem co do polskich wyksztalciuchow, ktorych tutaj nie brakuje:

                "młodzi, wykształceni” to nadchodząca postać współczesnej ciemnoty ...że nie ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jest oświecona. Zwyczajna ciemnota wie, że jest ciemna i - zdając sobie sprawę z rozmiarów własnej ignorancji – jest ciekawa świata i młodzi, wykształceni” to nadchodząca postać współczesnej ciemnoty. A trzeba nam wiedzieć, że nie ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jest oświecona. Zwyczajna ciemnota wie, że jest ciemna i - zdając sobie sprawę z rozmiarów własnej ignorancji – jest ciekawa świata i chłonna, podczas gdy ciemnota oświecona tego nie wie i myśląc, że zjadła wszystkie rozumy, ma skłonność do pogardzania wszystkim, czego nie może pojąć; -chłonna, podczas gdy ciemnota oświecona tego nie wie i myśląc, że zjadła wszystkie rozumy, ma skłonność do pogardzania wszystkim, czego nie może pojąć"


                >>LBS, musialoby to byc forum zamkniete, aby wyeliminowac idiotow / zadymiarzy / zagluszaczy / itd <<

                Przycinek pozwala nazywac sie tu glupcem, Damkon uwaza, ze trolle sa cool wiec nie egzekwuje ich bana, Leny traci czas na tlumaczenie czegos cynicznym zadymiarzom ...
                I jak tu ma byc dobrze?!


                zreszta popatrz czy ktos z tych adwersarzy mialby smialosc np stanac na przeciwko mnie czy Ciebie czy kogos innego i powiedziec nam to prosto w twarz?

                Nie mialby, oni nawet nie potrafia sie podpisac pod swoim pogladem.

                >>internet .... strata czasu... <<<

                Internet jest jak zycie.
                Wlasciwie bez sensu ale umierac nie chce nikt bo warto zyc/istniec na necie dla tych kilku chwil, kilku ludzi ...
                • damkon Re: eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 29.10.11, 21:30

                  > Przycinek pozwala nazywac sie tu glupcem, Damkon uwaza, ze trolle sa cool wiec
                  > nie egzekwuje ich bana, Leny traci czas na tlumaczenie czegos cynicznym zadymia
                  > rzom ...
                  > I jak tu ma byc dobrze?!

                  Wydaję mi się LBS, że nieco inaczej postrzegamy rolę administrowania na forum. Ja nie jestem zwolennikiem twardej cenzury, tzn. nie siedzę po drugiej stronie monitora ze skalpelem, czekając na wpis, który pod byle pretekstem mogę wyciąć, ocenzurować a piszącego dodać do listy banów. Wartość tego forum postrzegam w różnorodności poglądów a taka często w dyskusji prowadzi do sporych emocji i nie zawsze do końca kontrolowanych wypowiedzi. Jednak to właśnie na tym polega cały urok dobrych dyskusji. Jeżeli więc za pomocą ostrej cenzury zaczniemy oszpecać to forum, to pozbędziemy się tego, co jest najbardziej wciągające do każdej ciekawej dyskusji, tzn. emocji, które im towarzyszą. Suchą wiedzę teoretyczną masz w książkach, komentarze ekonomiczne czy polityczne znajdziesz w prasie natomiast nasze forum ma tę przewagę nad tymi dwoma pierwszymi, że dodatkowo mamy tutaj możliwość nie tylko pogłębiać naszą wiedzę konfrontując ją z innymi, ale także możemy przekonać innych do naszego zdania i to właśnie tu wchodzą w grę owe emocje, które są niczym innym jak swego rodzaju paliwem do naprawdę pasjonujących dyskusji. Dlatego też uważam, że jeżeli my jako admini zaczniemy zbyt nadgorliwie podchodzić do swoich obowiązków i wycinać wszystkie emocjonalne i nie do końca kontrolowane wypowiedzi to pozbawimy to forum tego co choć może jest najmniej uchwytne, lecz jednak najbardziej wciągające do naprawdę ciekawych dyskusji. Bez tych emocji to forum stanie się nudne i mdłe jak przysłowiowe flaki z olejem, a Ty, o czym jestem święcie przekonany, będziesz pierwszym, który przestanie tu pisać. To po pierwsze, a po drugie LBS, z czym się zapewne ze mną zgodzisz to Ty sam także należysz do tzw. „ostrych” dyskutantów i sam wiesz, że dość często nie przebierasz w środkach, jakich używasz zwracając się do swoich rozmówców. Czy przypominasz sobie w takim razie, żebym jakoś nazbyt restrykcyjnie cenzurował Twoje wpisy?
                  • lastboyscout Re: eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 29.10.11, 21:53


                    >>>Bez tych emocji to forum stanie się nudne i mdłe jak przysłowiowe flaki z olejem,

                    Szczesliwie zostales zupelnie osamotniony w pogladzie, ze emocje jakie dostarcza nam Kowalska to jest to co jest potrzebne temu forum.


                    >>>a Ty, o czym jestem święcie przekonany, będziesz pierwszym, który przestanie tu pisać.

                    To jestes zle przekonany. Najlepiej swiadczy o tym fakt, ze odchodzilem z tego forum wtedy kiedy ty wpuszczales tu ta tego trolla.
                    A propos POZYTYWNYCH emocji na forum : jestem w nich mistrzem swiata
                    (i do tego jaki skromny!) wink


                    >To po pierwsze, a po drugie LBS, z czym się zapewne ze mną zgodzisz to Ty sam także >należysz do tzw. „ostrych” dyskutantów i sam wiesz, że dość często nie przebierasz w >środkach, jakich używasz zwracając się do swoich rozmówców.

                    Kazdy (oprocz ciebie) przyzna, ze traktuje wszystkich ROZMOWCOW z naleznym im szacunkiem i grzecznoscia.
                    Chwasty wyrywam, skoro ty nie trzymasz porzadku na NASZYM folwarku, ktos to musi tu robic, nieprawdaz?


                    > Czy przypominasz sobie w takim razie, żebym jakoś nazbyt restrykcyjnie cenzurował Twoje >wpisy?

                    Nie zrobilbys tego bo przepadasz za man i moimi wypowiedziami.
                    I za to tez cie lubie, adminie smile
                    Milego wieczoru!
                    • damkon Re: eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 29.10.11, 22:11

                      > Chwasty wyrywam, skoro ty nie trzymasz porzadku na NASZYM folwarku, ktos to musi
                      > tu robic, nieprawdaz?

                      Obawiam się LBS, że jakbyś dostał do ręki skalpel admina, to nie miałbyś tutaj sobie równych w wyrywaniu wszystkich zdefiniowanych przez Ciebie chwastów a z naszego forumowego ogrodu zrobiłbyś równo przystrzyżony trawnik. wink

                      Sądzę także, że z tego otwartego na różne poglądy forum zostałby tylko zamknięty klub wzajemnej adoracji.




                      Również miłego wieczoru Ci życzę.
                      • lastboyscout Re: eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 29.10.11, 22:24

                        > Sądzę także, że z tego otwartego na różne poglądy forum zostałby tylko zamknięt
                        > y klub wzajemnej adoracji.

                        A ja sie domyslam sie, ze nie zalozylbys sie o to ! wink
                        (bo samemu ci sie byli przestepca z ofiara)

                        Tak bedac przy temacie czy juz ja wybanowals respektujac postanowienia szefa forum i wole wiekszosci uczestnikow tego forum ?
                        • glupi_jasio Chłopaki :) 30.10.11, 15:08
                          A ja Was obydwu po prostu uwielbiam.

                          Jesteście wyraziści, macie twardy kręgosłup, swoją konsekwentnie i spójnie realizowaną prawdę, po męsku sobie dokładacie, ale zawsze jest to istotny spór wartościowych ludzi, gentlemanów.

                          Dzięki temu napięciu idei i koncepcji, forum jest żywe i ciekawe.

                          Ale - to dlatego, że obaj macie klasę. Problemy zaczynają się wtedy, gdy ktoś nie ma tego dystansu i tej klasy. To dość delikatne forum, piszą tu (z różną intensywnością) świetni ludzie o ciekawych, ale często subtelnych sprawach. Toporność, brak wyczucia, szczypty dystansu do własnych konstrukcji i przekonań, naprawdę potrafi odstraszyć ciekawych użytkowników i zniechęcić do dyskusji.

                          Stąd pewien filtr jakości musi być włączony; mnie się zdaje, że naczelną zasadą dobrej, twórczej mikrospołeczności, oprócz przestrzegania formalnej litery zasad, musi być skuteczna promocja i obrona jakości. Dobre rzeczy tak całkiem same się nie robią...

                          Pozdrawiam!
                          • lastboyscout Re: Chłopaki :) 30.10.11, 17:19

                            Jasiu, czegos ty sie dzisiaj ... nawachal, ze masz takie uwielbiajace podejscie do ludzi.
                            Tez tak chce! wink


                            P.S. To w koncu jak to jest z tymi Niemcami?
                            Pracowici i uporzadkowani czy drukujacy balaganiarze co to nagle odnajduja/kreuja az 55 mld euro?! wink
                            • glupi_jasio Re: Chłopaki :) 31.10.11, 01:49
                              lastboyscout napisał(a):

                              >
                              > Jasiu, czegos ty sie dzisiaj ... nawachal, ze masz takie uwielbiajace podejscie do
                              > ludzi.

                              Nie mogę zdradzić, ale niczego zakazanego wink

                              > Tez tak chce! wink

                              Każdy by chciał wink

                              >
                              > P.S. To w koncu jak to jest z tymi Niemcami?
                              > Pracowici i uporzadkowani czy drukujacy balaganiarze co to nagle
                              > odnajduja/kreuja az 55 mld euro?! wink

                              A nie napisałem jeszcze, że Niemcy są mistrzami świata przejrzystej hipokryzji w swojej, ciężkiej, kategorii wagowej? wink

                              Są pracowici i uporządkowani (zdyscyplinowani), ale (czy może dlatego?) wyjątkowo nie lubią płacić cudzych lub nienależnych długów. Jeszcze bardziej nie lubią, niż przeciętny obywatel Zachodu No i mają darwinowskie poczucie sprawiedliwości: skoro każdy duży dłużnik dziś drukuje na potęgę, to byłoby przejawem szkodliwej głupoty to wszystko finansować na ściśle uczciwych warunkach...

                              • lastboyscout Ciekawe jak strony wychodza na tym umorzeniu? 31.10.11, 02:44
                                Oooooo teraz to pelna zgoda smile

                                Tak w ogole to przeciez Niemcy i Francja propagandowo finansuja Grecje a praktycznie ... wlasne banki?
                                Moze ktos potrafi wyliczyc jak to wlasciwie jest (uwzgledniajac inflacje i procent skladany)?
                                Ile dotychczas banki "umoczyly" w Grecji a ile juz scignely w formie odsetek.
                                Ile realnie umarzaja Niemcy i Francja skoro czesc dlugu pochodzi z innych zrodel (ciekawe czy Unia moze umoczyc tez te czesc, ktora pozyczyli sobie sami Grecy...).
                                Na jaki czas to podtrzyma Grecje i czy czasem w tym czasie Niemcy wiecej nie zgarna niz umorzyli.
                                Jakie sa inne, niejawne warunki postawione Grecji za umorzenia (wyprzedaz majatku, wyzszy poziom oprocentowania pozostalej czesci dlugu itp)?
                                Czy umorzenie dlugu stanie niewazne jezeli Grecy nie dotrzymaja postawionych warunkow?
                                Ile w ogole niemieckiego i francuskiego eksportu idzie do Grecji=podtrzymuje te gospodarki i zatrudnienie->wraca w formie gotowki do Niemiec i Francji?

                                Diabel to zazwyczaj tkwi w szczegolach ...
                                • przycinek.usa Re: Ciekawe jak strony wychodza na tym umorzeniu? 03.11.11, 02:54
                                  wydaje mi sie, ze oni umoczyli okolo 150 miliardow dolarow w rok. Nie przypuszczam, aby ktokolwiek na tym zrobil interes. To jest faza w ktorej frajerzy orientuja sie, ze zostali zrobieni w bambuko. I staraja sie jakos odegrac i zrobic Grekow w bambuko - ale za to Grecy wymyslaja referendum. To jest fatalna sytuacja. -)
                                    • kophalski Re: Ciekawe jak strony wychodza na tym umorzeniu? 03.11.11, 13:21
                                      Nie od dzisiaj:
                                      swiat.newsweek.pl/bankrutujaca-grecja-zbroi-sie-na-potege,58833,1,1.html
                                      Fajny jest ten fragment:
                                      "Kraje strefy euro i Międzynarodowy Fundusz Walutowy przyrzekły Atenom pomoc w wysokości 110 miliardów euro. Daniel Cohn-Bendit, przewodniczący Zielonych w Parlamencie Europejskim, sugeruje jednak, że w zamian za ogromną pożyczkę Grecja zobowiązała się do kolejnych zamówień zbrojeniowych"

                                      Dzisiaj zmienili dostawców na Amerykanów, czy to coś znaczy?
                • notsofast Re: eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 30.10.11, 01:39
                  > Przycinek pozwala nazywac sie tu glupcem,
                  Czy o klasie argumentów zawsze musi świadczyć ich styl? Może przecinek po prostu to rozumie? Zresztą z tego co zauważyłem, to przodujesz w rozdawnictwie absolutnie nieumotywowanych wulgaryzmów i jednocześnie gorąco nawołujesz do banowania w imię konieczności zachowania kultury dyskusji? Dla mnie taki dysonans pachnie hipokryzją.



                  • lastboyscout Prosba 30.10.11, 02:42


                    Czy moglbym cie prosic o nieczytanie moich wpisow i nieodpowiadanie na nie?
                    To bedzie grzeczne i ja bede wdzieczny za taka grzecznosc
                    Z nawieksza przyjemnoscia deklaruje to samo.
          • notsofast Re: eee tam.. wojna nigdy sie nie skonczyla 27.10.11, 22:07
            Nie za szeroko definiujesz pojęcie tej wojny? Skoro przyjmujesz, że trwa od 1900r, to zapewne stosując te same kryterium można stwierdzić, że wcześniej też się miała dobrze. A jeśli jest to coś, co trwa praktycznie cały czas, to używanie tego pojęcia dla opisu konkretnego stanu rzeczywistości przestaje mieć sens. Może raczej chodzi ci o to, że zasadniczym mechanizmem napędzającym zachowania społeczne jest konflikt? pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_konfliktu_spo%C5%82ecznego Nie sugeruj się Marksem. Prawicowcy też często przyjmowali ten punkt odniesienia.

            A na całe to "grożenie" trzeba IMO patrzeć z przymrużeniem oka. Było nie było, nowoczesne liberalne demokracje oprócz wszystkich wad mają tę niezaprzeczalną zaletę, że nie walczą ze sobą zbrojnie.
        • orzesztywmorde Re: Kanclerz Niemiec:Pokój.nie jest dany raz na z 27.10.11, 21:18
          > „Pokój, jakim cieszymy się na kontynencie od 50 lat nie jest dany raz na zawsze.”

          Dla porządku, powiedziała dokładnie (do parlamentarzystów w Bundestagu) to:
          > [12.49 Uhr] Merkel warnt vor Konsequenzen. "Niemand sollte glauben, dass ein weiteres halbes Jahrhundert Frieden in Europa selbstverständlich ist. Scheitert der Euro, scheitert Europa." Das dürfe nicht passieren.

          Czyli ty mówisz, że Niemcy grożą wojną Grecji? To najpierw chyba musiałaby Grecja wypaść z NATO, żeby NATO mogło do niej wkroczyć i ją znowu zająć? Nie kumam tego... Kompletnie mi się to nie klei. Jednym słowem po co jeden kraj z amerykańskiego protektoratu miałby podbijać inny z tej samej strefy wpływów?
            • vice_versa Re: Kanclerz Niemiec:Pokój.nie jest dany raz na z 28.10.11, 00:58
              I tu docieramy do sedna. Właśnie okazało się, że logika dwuwartościowa (skoro mówiła, że pokój nie jest pewnikiem->groziła wojną) jest ZAWODNA. Dochodzimy do logiki wielowartościowej i tu zaczyna się kłopot lingwistyczny. Z resztą w jednym z postów LBS bardzo się zastrzegał, żeby nie wchodzić w dyskusję czy może nie być pokoju bez wojny...
              Grecy natomiast takimi baranami nie są, nie bez racji i nie bez powodu zostali zmuszeni by pomyśleć, że na oporze mogą więcej stracić niż zyskać. Castro w latach 50tych myślał inaczej.
              Skoro więc gwałt jest nieunikniony, to... nauczmy się czerpać z niego przyjemność smile
        • bieda_inwestor Re: Kanclerz Niemiec:Pokój.nie jest dany raz na z 27.10.11, 22:26
          > >>nie moge odnalezc fragmentu w ktorym groziliby wojna.
          >
          > ..."Najciekawsze są jednak słowa Angeli Merkel, wypowiedziane w Bundestagu prze
          > d wyjazdem na szczyt w Brukseli. Przekonywała deputowanych i niemieckich obywat
          > eli o konieczności uzdrowienia unii walutowej. Najwyraźniej wielkie wrażenie mu
          > siało zrobić na niej niedawne wystąpienie ministra Rostowskiego.
          > W czasie przemówienia ostrzegała:
          > „Pokój, jakim cieszymy się na kontynencie od 50 lat nie jest dany raz na
          > zawsze.”

          Wszystko fajnie, tylko:
          - Ten artykul po polsku powoluje sie na artykul w EUObserver ktory jest po angielsku
          - Merkel wypowiadala sie w Bundestagu po niemiecku
          Wiec, wybaczysz jesli z kategorycznymi ocenami jej wypowiedzi powstrzymam sie do czasu odszukania zrodla po niemiecku.

          > > Niemcy sie generalnie boja wojny,
          >
          > To dla mnie taka nowosc, ze pozwole sobie nie uwierzyc.
          > Sadzisz, ze Merkel tylko zartowala z ta wojna?

          Wierz w co chcesz, ja nie musze polegac wylacznie na wierze, bo wydaje mi sie ze poznalem osobiscie wystarczajaco Niemcow, by wyrobic sobie zdanie. Nie Merkel nie zartowala - moim zdaniem Merkel wykorzystwala obawy Niemcow dotyczace wojny do zapewnienia sobie ich poparcia do wysuplania po raz kolejny kasy. Nawet podczas moich poszukiwan przypadkiem znalazlem fragment na poparcie mojej tezy:
          www.welt.de/politik/deutschland/article13681565/Trittin-fordert-von-Merkel-Wahrheit-zu-Hebel-Risiken.html
          godzina 11:38:
          "Der CDU-Abgeordnete Klaus-Peter Willsch beklagt ein Klima von Angst und Verunsicherung vor der Abstimmung des Bundestags über die Ausweitung des Euro-Rettungsschirms EFSF. Es würden „Drohgemälde an die Wand geworfen“, sagt Willsch dem Sender HR-Info.

          Es werde so getan, als gehe es um „Krieg oder Frieden in Europa und um den Untergang des Abendlands“. Das „mache natürlich Angst“. Willsch will bei der Abstimmung am Nachmittag mit Nein votieren."
          co sie tlumaczy mniej wiecej na:
          "Posel CDU, Klaus Peter Willsch uskarza sie na klimat strachu i niepewnosci przed glosowaniem Bundestgau nad rozszerzeniem pomocy euro poprzez EFSF. Przedstawiono nam przerazajacy/grozny (nie wiem jak dokladnie przetlumaczyc) obraz sytuacji, powiedzial Willch stacji HR-Info
          Zrobiono to tak jakby chodzilo o 'wojne i pokoj w Europie i o upadek cywilizacji zachodniej europy'. To 'oczywiscie przeraza'. Wilsch bedzie glosowal wieczorem na 'Nie' "

          > Nie dziwie sie Niemcom, ze bija brawo, ze nie beda musieli ginac na wojnie.

          Nie rozumiesz Niemcow. Bili brawo po zdaniu "Den Menschen in Griechenland wird eine Menge abverlangt. Sie verdienen unseren Respekt, und sie verdienen eine tragfähige Zukunftsperspektive in der Euro-Zone." Niemcy to kraj socjalistyczny. Tam sie ceni wspolne przezwyciezanie problemow i wzajemna pomoc. Jedyne co ich wkurza, to jak inni sami nic nie robia a zadaja pomocy od Niemcow podajac jako jedyny powod to ze Niemcy sa Niemcami.

          No dobra, a teraz wracam do szukania w Spieglu oryginalu, bo choc po angielsku faktycznie podaja to samo to w zaden sposob nie moge odszukac wersji niemieckiej...
          • bieda_inwestor Znalazlem! 27.10.11, 22:44
            www.welt.de/politik/deutschland/article13681565/Trittin-fordert-von-Merkel-Wahrheit-zu-Hebel-Risiken.html
            Godzina 12:47

            ""Unseren Bürgerinnen und Bürgern sage ich. Es gilt: Was gut ist für Europa, ist auch gut für Deutschland."
            Dafür stehe ein halbes Jahrhundert Frieden und Wohlstand. "Niemand sollte glauben, dass ein weiteres halbes Jahrhundert Frieden und Wohlstand in Europa selbstverständlich ist. Das ist es nicht." Scheitere der Euro, scheitere Europa. Das dürfe nicht passieren, so Merkel. "

            moje tlumaczenie (i moje podkreslenie):
            NASZYM OBYWATELKOM I OBYWATELOM mowie - Co dobre dla Europy, jest dobre tez dla Niemiec. Swiadczy o tym pol wieku pokoju i dobrobytu. Nikt nie powinien jednak myslec, ze kolejne pol wieku pokoju i dobrobytu jest oczywiste. Nie jest. Jesli euro skonczy sie niepowodzeniem, niepowodzeniem skonczy sie Europa. Nie mozemy do tego dopuscic.

            Prawda, ze brzmi innaczej? Zwraca sie do swoich obywateli a nie grozi innym panstwom! Rozumiesz juz dlaczego szukalem zrodla? Zawsze wydawalo mi sie ze co jak co, ale akurat na tym forum ludzie nie poddaja sie tak latwo propagandzie. Wychodzi jednak na to, ze niepoddaja sie wylacznie propagandzie Wyborczej, ale juz propagande Dziennika lykaja bez popitki.
            • tartaczek Re: Znalazlem! 27.10.11, 23:02
              Jest to oczywiscie jedna wielka propaganda. Taki sam kit wciska swoim rodakom jak nasi przywodcy nam, a greccy - Grekom. Jedni maja dawac , a inni znow zaciskac pasa. Kto na tym zyskuje? Raczej nie Grecy , a Niemcy tez raczej nie. Zielona Wyspa tez nie. To kto? Pytanie jest retoryczne. We wszystkich tych panstwach socjalistycznych dzieje sie to samo. Zaciskanie pasa. Oszczednosci. Praca od rana do wieczora. Niezauwazalne poczatkowo zwiekszanie obciazenia praca. Brak czasu na rodzine, dzieci. Utrudnienia w dostepie do swiadczen medycznych na podstawowym poziomie itd itp, czyli wspolczesne niewolnictwo.
            • lastboyscout Re: Znalazlem! 27.10.11, 23:03

              >>> niepowodzeniem skonczy sie Europa. Nie mozemy do tego dopuscic. <<

              Taaaaak, "niepowiedzenie" to bardzo pojemne pojecie.
              (cos z okolic "z lekka wojenny pokoj" lub z lekka pokojowa wojna", he, he)

              Wiec sadzisz, ze Merkel, Niemcy wierza w Unie Europejska zgodnie z tym co glosi unijna propaganda i pojmuja interes Niemiec i Europy jako wspolny?
              Wiem, ze tego nie pisze Wybiorcza ale przypominam, ze Niemcy uwarunkowali swoja "pomoc".
              Pomoc bedzie wtedy kiedy w Europie bedzie po niemiecku.
              Te pomysly to juz Niemcy mieli, zreszta calkiem niedawno i skonczylo sie to ... wojna sad

              Tak wiec pozostane przy swoim zdaniu i uznam Merkel za polityka a nie filantropa.
              A czas pokaze kto mial racje ...
              Pozdrawiam.
              • bieda_inwestor Re: Znalazlem! 27.10.11, 23:33
                > Taaaaak, "niepowiedzenie" to bardzo pojemne pojecie.
                > (cos z okolic "z lekka wojenny pokoj" lub z lekka pokojowa wojna", he, he)

                smile akurat w przypadku tego slowa posluzylem sie slownikiem ling.pl (slowko "scheitern"), bo sam dobrze nie wiedzialem jak to oddac po polsku. Niepowodzenie/fiasko to po polsku rzeczownik, natomiast w niemieckim scheitern jest czasownikiem...nie wiem czy to Ci cos zmienia w przemysleniach. Po angielsku byloby chyba "fail"

                > Pomoc bedzie wtedy kiedy w Europie bedzie po niemiecku.

                Jakie to niesprawiedliwe, ze stawiaja warunki, prawda wink Powinni przeciez, zamknac sie i placic bo od tego Niemcy sa...

                > Te pomysly to juz Niemcy mieli, zreszta calkiem niedawno i skonczylo sie to ...
                > wojna sad

                To "niedawno" to troche naciagane. Nie dalej jak tydzien temu zbluzgalem jednego znajomego Hiszpana. Wygladalo to mniej wiecej tak:
                Hiszpan: cos tam cos tam Czechoslowacja cos tam cos tam
                Ja: Czechoslowacja nie istnieja. Istnieja Czechy i Slowacja
                Hiszpan: a bo zmienilo sie niedawno temu
                Ja: 18 lat temu
                Hiszpan: a bo nie sledze wiadomosci z tej czesci Europy. tam nie zmienilo sie wiele od czasu komunizmu, prawda
                Ja: Komunizm sie skonczyl w Polsce 22 lata temu. Ludzie urodzeni w roku okraglego stolu pare tygodni temu juz po raz drugi glosowali w wyborach parlamentarnych, a ty mi mowisz, ze nic sie nie zmienilo?

                Strasznie go za to objechalem, ale widze, ze nieslusznie bo dla Ciebie "niedawno" to wydarzenia sprzed 66-72 lat, przy obecnej sredniej oczekiwanej dlugosci zycia przy narodzeniu dla mezczyzn w Polsce wynoszacej 71,18 lat...
                • lastboyscout Re: Znalazlem! 27.10.11, 23:58

                  >Jakie to niesprawiedliwe, ze stawiaja warunki, prawda Powinni przeciez, zamknac sie i >placic bo od tego Niemcy sa...

                  Nie. Niemcy nie powinni tworzyc prawa zezwalajacego na takie pozyczanie ani przestepczej organizacji jaka jest Unia Europejska, ktora do tego doprowadza.

                  Jezeli ktos (wierzyciel i dluznik) doprowadza do sytuacji niemozliwosci splaty dlugu (w sensie splaty calosci kapitalu) to istnieja tylko dwie opcje:

                  1. Dluznik jest idiota ale wtedy nie wolno mu pozyczac pieniedzy jako osobie niezdolnej do rozpoznania konsekwencji swoich czynow i wtedy taki czyn WIERZYCIELA a nie dluznika powinien podlegac karze.

                  2. Dluznik jest niewolnikiem swojego dlugu/wierzyciela ale wtedy trudno mowic o wspolnym interesie dluznika i wierzyciela a juz na pewno wzajemnej pomocy.
                  W takim przypadku karze powinni podlegac tworcy prawa (unijnego), ktore zezwala na takie absurdy.
                  • vice_versa Re: Znalazlem! 28.10.11, 01:24
                    > Jezeli ktos (wierzyciel i dluznik) doprowadza do sytuacji niemozliwosci splaty dlugu (w
                    > sensie splaty calosci kapitalu) to istnieja tylko dwie opcje:

                    > 1. Dluznik jest idiota ale wtedy nie wolno mu pozyczac pieniedzy jako osobie niezdolnej do > rozpoznania konsekwencji swoich czynow i wtedy taki czyn WIERZYCIELA a nie dluznika
                    > powinien podlegac karze.

                    > 2. Dluznik jest niewolnikiem swojego dlugu/wierzyciela ale wtedy trudno mowic o
                    > wspolnym interesie dluznika i wierzyciela a juz na pewno wzajemnej pomocy.
                    > W takim przypadku karze powinni podlegac tworcy prawa (unijnego), ktore zezwala
                    > na takie absurdy.

                    Uwaga metodologiczna: Twoje wnioski byłyby prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdyby ilość pieniądza w obrocie była stała. Co ni mniej ni więcej oznacza, że przyjmujesz kontrfaktyczne założenie. Tymczasem pieniądz ma nieograniczoną bazę i Twoje sylogizmy nie działają.
                    Inna rzecz czy nie dałoby się stworzyć bardziej płynnego a mniej konfliktowego zwiększania tej bazy i czy w większym stopniu działa to na rzecz dłużnika czy wierzyciela.
                    W logice dwuwartościowej to pytanie jest zasadne. Jednak w logice wielowartościowej już nie, a wręcz jest herezją! Bo jeśli wzrost podstawy zapobiega wyniszczającemu konfliktowi umożliwiając zachowanie płynności to już to ma większą wartość niż zerwanie kontaktów, okopanie się na swoich pozycjach, zburzenie zaufania i normalnych relacji? Więc zdecyduj się LBS co jest istotniejsze: zachowanie pokoju czy dwuwartościowej logiki zamkniętego zbioru.

                    Pieniądz jako koncepcja abstrakcyjna a nie realny byt powinien być środkiem a nie celem.
                    I tym m.in. różni się od ropy naftowej.
                    A teraz czekam na tekst o tym jakim to jestem bolszewikiem smile

                    Pozdr.
                    • lastboyscout Re: Znalazlem! 28.10.11, 04:26

                      Znowu zapominasz, ze Krzycho jest tylko malym zuczkiem i "have no idea" co znaczy: kontrfaktyczne założenie, nie mowiac o calej reszcie.

                      Cokolwiek by to jednak nie znaczylo to upieram sie, ze Grecy to nie Amerykanie i nie maja zielonego pojecia (i fizycznej mocy) jak to zrobic aby dlug byl problemem wierzyciela.

                      > A teraz czekam na tekst o tym jakim to jestem bolszewikiem smile

                      Juz to zrobilem ... bolszewiku w poprzednim wpisie, z nieukrywanym zalem ! sad
                    • leny20-4-7 pytanie zatem 28.10.11, 17:34
                      jesli uznamy ze pieniadz jest abstrakcja i co najwyzej srodkiem pienieznym to gdzie jest prawdziwa wartosc? czym jest prawdziwa wartosc?

                      a takze, jesli zalozymy, ze pieniadz mozna dowolnie kreowac ( celowo nie pisze drukowac) to czym wyjasnisz te cala, wielomiesieczna c/hucpe z "ratowaniem" Grecji? gdyby chciano ja uratowac to 300mld ich dlugu to raptem jakis 1000eurasow per capita europejczyka. po co to cale oszustwo? do kogo skierowane bylo to przedstawienie wedlug Ciebie?
                      • vice_versa Odpowiedzi (jak zwykle niepełne) 28.10.11, 22:26
                        Nie wiem czy sprostam odpowiedzi na tak istotne pytanie: czym jest wartość?
                        Wyznaję tutaj skrajny subiektywizm i uważam, że każdy odpowiada na to pytanie sam, swoim życiem.

                        Odwołam się tu do mojej pierwszej stopki, będącej ponoć cytatem z Arystotelesa:
                        "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."

                        Rozumiem to tak, że wartość nie ma charakteru bezwzględnego tylko użytkowy. Dlatego ta sama butelka wody na pustyni ma znacznie większą wartość niż w sklepie...

                        Pogoń za wartością bezwzględną i pragnienie jej zidentyfikowania jest tak naprawdę atawizmem zbieractwa, gromadzenia dóbr... Dla naszego życia one mają jakąkolwiek wartość tylko o tyle o ile można je wymienić na jakieś bardziej potrzebne dobra. Albo tylko o tyle o ile są tak bardzo potrzebne innym, że gotowi są za nie płacić- dzięki czemu możemy zwiększyć własną konsumpcję/jakość życia.

                        Weźmy nieruchomość. Ona ma wartość tylko o tyle o ile podlega wymianie/sprzedaży albo tylko o tyle o ile ktoś płaci nam z niej czynsz albo organizujemy w niej taką działalność gastronomiczną/rozrywkową/kulturalną która nam przynosi przychód. Ta pierwsza wartość- wynikająca z własności- jest TYLKO wartością POTENCJALNĄ. Pozostałe formy przychodów są AKTUALNE, przy czym mogą być bardziej pasywne(najem) lub aktywne (działalność).

                        Jeśli miarą wartości jest sposób naszego życia i spędzania czasu, a nie względne zera zwane przez anglosasów funny money, to sposób zarządzania własnością, formą użytkowania itp jest jedynie POCHODNĄ tego co zamierzamy w życiu robić i poszukiwanie świętego Graala wartości jest nam niepotrzebne. Natomiast na korzystaniu ze ZMIAN wartości można fantastycznie zarabiać, tylko RÓWNIEŻ oznacza to, że nie ma jednej odpowiedzi na pytanie czym jest wartość... Wartość może w 100% wynikać z know-how i poprzez przydatność dla innych ludzi generować przychody. Może też wynikać z umiejętności zarządzania pieniądzem i generowania kolejnych pieniędzy, w większym stopniu niż potrafią pozostali, głównie ze względu na mechanizm dźwigni finansowej i sposób jego wykorzystania.

                        Oczywiście wiem, że to nie jest linearne myślenie i wielu uzna to za filozofowanie. Ale tak już jest-ludzie różnią się od siebie m.in. stosunkiem do pieniędzy i do własności, nic nie poradzę zatem, że jedni traktują pieniądz i wartość jako kategorię bezwzględną, a inni widzą w niej jedynie kategorię wtórną do celu działań człowieka/użyteczności.

                        W ogóle Leny wsadzasz mnie w niezłe maliny z takimi pytaniami, aż się sobie dziwię, że się dałem wpuścić... wink Nie ma jednej odpowiedzi, a nawet ta wyżej ledwo prześlizguje się po powierzchni tego zagadnienia. I nie sądzę by stać mnie było na większą dyscyplinę i holistyczne ujęcie tematu. Nie wiem czy cokolwiek więcej byłbym w stanie z siebie wykrzesać, a nawet wiem, że już na samą myśl mam ciarki wink

                        > a takze, jesli zalozymy, ze pieniadz mozna dowolnie kreowac ( celowo nie pisze
                        > drukowac) to czym wyjasnisz te cala, wielomiesieczna c/hucpe z "ratowaniem" Gre
                        > cji? gdyby chciano ja uratowac to 300mld ich dlugu to raptem jakis 1000eurasow
                        > per capita europejczyka. po co to cale oszustwo? do kogo skierowane bylo to prz
                        > edstawienie wedlug Ciebie?

                        Użyteczność wszystkich Greków razem z tym wszystkim co posiadają w sensie własności to jest cholernie duży tort, prawda? A czas który poświęca się ich ratowaniu podnosi gigantycznie koszty obsługi dotychczasowego zadłużenia, nie? To co się dziwisz?
                        Przedstawienie i czarny PR jako element zgrywania własnej przewagi. Kłopocik pojawia się wtedy jak to samo towarzystwo które jest przekonane, że Grecy są marnotrawni i rozrzutni trzeba przymusić do podbicia kolejnego weksla na rzecz Greków... Zakończą jeden cyrk, rozpoczną drugi. Po co są media Leny, jak nie po to by szerzyły fałszywą świadomość i stanowiły element nacisku?

                        Weź taki projekt Rybińskiego. Proste rozwiązanie dewaluacji, które mogło być wprowadzone na podstawie obiektywnych przeliczników długu proporcjonalnie dla każdego z państw strefy Euro z dnia na dzień, zaraz po ogłoszeniu upadku Lehmana... Na poziomie matematycznym - dokładnie zerowy problem. Jedno spotkanie kilkunastu ministrów, którzy zamiast przeciągać linę chcieliby osiągnąć wartość dodaną. Ale dwuletnie korowody to jest kosmicznie duży potencjał zysków dla niektórych, kosztem pozostałych... Pamiętasz sprawę zakazu krótkiej sprzedaży którą Niemcy wprowadzili u siebie a nie na poziomie europejskim? Masz drugi przykład z ostatnich 2 lat. Albo wróć do porównania 2 letniego EMR2 i bodaj 2mc jakie zajęło wprowadzenie DM przez Niemcy Wschodnie.
                        Przecież Ty o tym Leny dobrze wiesz.
                        • lastboyscout Re: Odpowiedzi (jak zwykle niepełne) 29.10.11, 00:41


                          Tak mi sie podobala pierwsza czesc, ze az nie mam z czym dyskutowac.

                          Dodam wiec tylko:
                          przychod MUSI byc uzyskany w sposob czysty moralnie inaczej staje sie strata
                          (to forum polityczno-gospodarcze wiec nie rozwijam watku co to jest sposob czysty moralnie).
          • lastboyscout Re: Kanclerz Niemiec:Pokój.nie jest dany raz na z 27.10.11, 22:45

            > Wiec, wybaczysz jesli z kategorycznymi ocenami jej wypowiedzi powstrzymam sie d
            > o czasu odszukania zrodla po niemiecku.
            >Nie Merkel nie zartowala

            Ja moge opierac sie tylko na tym cytacie do jakiego mialem dostep.
            Jezeli jednak uznac go za bledny i nawet jezeli nie chodzi tu wojne, to widze, ze obydwaj zgadzamy sie, ze Merkel mowila powaznie.
            Rozumiem, ze ty uwazasz, ze mowila do Niemcow a ja mam prawo sadzic, ze Europejczykow, skoro artykuowala taka grozbe nie na niemieckim zebraniu partyjnym a do Europejczykow/swiata w czasie najwazniejszej narady o przyszlosci Europy.


            > Nie rozumiesz Niemcow.

            Zgadzam sie. Nie rozumiem Niemcow. Nie rozumiem socjalizmu, Nie rozumiem Unii
            (bo to szkodliwe/bo mam lepsze rzeczy do robienia wink )

            Zgadzam sie tez, ze pojmuje ich z amerykanskiego puntku widzenia, ktore rowniez widzi sile narodu we wspolnym pokonywaniu problemow ale podzielnie traktuje pojecie inwestycji i zyskow, rowniez z wojny.

            W efekcie nie rozumiem w tym wszystkim najwazniejszego:
            jezeli kanclerz straszy Niemcow wojna aby wyciagnac od nich jeszcze wiecej kasy do BEZPOWROTNEGO utopienia jej poza Niemcami to o co jej wlasciwie chodzi?
            Kanclerz Niemiec chce zniszczyc Niemcy?
            • bieda_inwestor Re: Kanclerz Niemiec:Pokój.nie jest dany raz na z 27.10.11, 22:59
              > W efekcie nie rozumiem w tym wszystkim najwazniejszego:
              > jezeli kanclerz straszy Niemcow wojna aby wyciagnac od nich jeszcze wiecej kas
              > y do BEZPOWROTNEGO utopienia jej poza Niemcami to o co jej wlasciwie chodzi?
              > Kanclerz Niemiec chce zniszczyc Niemcy?

              Jak to o co? O to o co chodzi kazdej miss - O pokoj na swiecie wink
              To tak troche zartobliwie a troche powaznie, bo stabilnosc polityczna kontynentu tez ma dla Niemcow jakas wartosc (USA tez chcac czy nie chcac musi myslec o wojnie miedzy rzadem a gangami w Meksyku i jestem pewien ze na pewno nie zaakceptowaloby np chaosu w Kanadzie). Ekonomicznie zapewne licza ze dlugookresowo to ma sens.
    • jack79 Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 27.10.11, 23:40
      to tylko typowa wypowiedź polityka

      konflikty.wp.pl/kat,1020223,title,Ciecia-w-niemieckiej-armii-bez-nowej-broni-i-sprzetu,wid,12451863,wiadomosc.html?ticaid=1d46f
      m.onet.pl/swiat/4886527,detal.html
      m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105404,10539116,Bundeswehra_sie_odchudza.html
      • jack79 Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 30.10.11, 19:42
        tylko dodam jeszcze może że wydatki militarne (rok 2010) w Polsce to około 2,0% PKB
        Chiny 2,1% PKB
        Francja 2,3% PKB
        Anglia 2,7% PKB
        Rosja 4,0% PKB
        USA 4,7% PKB
        and....
        Niemcy 1,3% PKB...
        i jak przytoczyłem w poście wyżej bardzo poważne cięcia

        oni nie dość że nie grożą wojną, to oni nie wierzą że jakakolwiek wojna z ich udziałem jest możliwa skoro wydatki mają tak niskie (w stosunku do potencjału gospodarczego) i będą je drastycznie ciąć
      • vice_versa Re: Wojna grozi ze strony rosji 28.10.11, 13:00
        A po co Rosja miałaby czekać aż jej spadną przychody i dopiero wtedy reagować?
        Rosja już zaatakowała, przejęła i prowadzi pośrednią okupację. Bezpośrednio kontrolują "tylko" przestrzeń militarną nad naszym krajem, pamięć historyczną w myśl orwellowskiej maksymy "Those who control the past, control the present" i media.
        Więcej o tym w wątku "Nato czy FSB gdzie jesteśmy?"
    • tirol1 Wojna grozi ze strony rosji 28.10.11, 07:07
      Mozemy sie obronic rozdając bron porządnym obywatelom tj niekarany ojciec rodziny itp wtedy jak bedziemy strzelac do najezdzcow z kazdego krzaka i domu to moze sie obronimy jak finlandia w 1939r
      • przycinek.usa ja sie wyjatkowo zgadzam z przedmowca 29.10.11, 08:22
        Zgadzam sie wyjatkowo w tym znaczeniu, ze jednoznacznie, dokladnie, zasadniczo i calkowicie.

        Si vis pacem, para bellum, moi mili. Polacy powinni miec organizacje wojskowa na podobienstwo Szwajcarii. Pamietam, ze byly tutaj dlugie dyskusje na ten temat. To byl dobry temat. Moznaby to przypomniec i powyjmowac linki z archiwum.



        tirol1 napisał:

        > Mozemy sie obronic rozdając bron porządnym obywatelom tj niekarany ojciec rodzi
        > ny itp wtedy jak bedziemy strzelac do najezdzcow z kazdego krzaka i domu to moz
        > e sie obronimy jak finlandia w 1939r
    • glupi_jasio nie wiem 28.10.11, 20:37
      Niemcy mają relatywnie kiepski potencjał wojskowy, nie wiem, czy dobrze pamiętam, że właśnie znieśli przymusową służbę wojskową. Mają też wciąż liczne oddziały wojskowe USA, bazy, o które walczyli, by zostały, zamiast przenosić się do Polski.

      Obecną siłą Niemiec jest gospodarka: bardzo produktywny przemysł, z olbrzymimi nadwyżkami, generujący olbrzymie nadwyżki handlowe, za które się KUPUJE peryferyjne kraje Unii.

      Działa to tak: dotacje z UE + inwestycje + tani kredyt (strefa euro). A po bankructwie - daje się rządowi możliwość uniknięcia rewolucji za podpisanie cyrografu, w którym stoi ścisłe podporządkowanie, w tym gospodarcze, podatkowe, polityczne - tego kraju centralnemu rządowi, czyli głównie Berlinowi.

      To + postulat utworzenia mega funduszu stabilizacyjnego (2 bln euro, czy coś ) - naturalnie - pod kontrolą Frankfurtu i Berlina - ma dać Niemcom faktyczną i trwałą hegemonię gospodarczą i polityczną.

      Pewnym problemem są obywatele Niemiec, bo wprost im tego powiedzieć nie można, że ich podatki idą na gospodarczą i polityczną konkwistę. Dlatego trzeba podać inny, dobrze sprzedający się argument: Niemcy muszą się poświęcić, dla ratowania pokoju w Europie, zjednoczenia, dobrobytu.

      Myślę, że na wojnę sensu stricte się Niemcy nie szykują, bo to by tylko pogorszyło ich znakomitą pozycję, sprawowania coraz ściślejszego dyktatu gospodarczego i politycznego w Europie.

      Tak mi się zdaje.

      Świetny wątek LBS!

      • lastboyscout Re: nie wiem 28.10.11, 21:19

        Dziekuje ale chyba zle sformuowalem temat watku albo go zle odczytano (bo latwiej znalezc argumenty przeciwne?).

        Ja zrozumialem sens wypowiedzi a dokladnie to ZMIANE/utwardzenie tonu jej wypowiedzi jako grozbe wojna ale otwartym sensie skoro powiedziala o koncu pokoju w Europie.
        I dla mnie jest drugorzedne czy to Rosjanie beda zmuszeli cos wszczac kiedy poleca na leb surowce, czy rozbudzenie jakis dazen separatystycznych czy powstana odrebne ogniska wojen domowych coraz gwaltowniej ubozejacych spoleczenstw (np. po uwolnieniu kursu juana albo zoltej rewolucji) czy jeszcze cos innego.
        Dla tematu watku jest to bez znaczenia poniewaz rozumiem, ze Merkel alternatywnie kazala placic za pokoj i bezkrytycznie zgadzac sie na niemiecki zarzad i model funkcjonowania w Europie.
        Mam tez odmienne zdanie co do skutecznosci funduszu stabilizacyjnego poniewaz brzmi on jak pobozne zyczenie idioty (w co nie wierze) albo cyniczna gre Niemiec na czas z celem rozwalenia calej Europy dla otwarcia drogi do przejec terytorialnych (za dlugi).

        Skad bowiem moga znalezc sie pieniadze na ten fundusz stabilizacyjny?

        a) szybka i znaczna ekspansja ekonomiczna wedlug dyrektyw unijnych - zart ! wiec pozostawie to bez komentarza
        b) dodruk - tak to moze jeszcze potrwac jak dlugo zolci beda pozyczac i dolowac ceny - ale to tez ma swoj kres! Wystarczy spojrzec co JUZ sie dzieje u zoltych.
        c) wyciskanie pieniedzy z podatnikow - absurd! Podatki zabija wszystko wiec to tez pozostawie bez komentarza.

        Cos sie wiec wydarzy.
        No chyba, ze ktos mi podpowie jakis sensowna opcje D).
        Wtedy z najwieksza przyjemnoscia zmienie swoje zdanie i nazewnictwo tematu tego watku.

        Dodam, ze wojna ... jest na reke Amerykanom, ktorzy juz raz niezle na tym zarobili ...

        Przypomne w tym momencie cytat Orwella, ktory jakos nie zostal wczesniej tu zauwazony:

        War against a foreign country country only happens when moneyed people classes think they are going to profit from it"
        • glupi_jasio Re: nie wiem 28.10.11, 22:13
          Temat wątku jest wyśmienity i świetnie sformułowany smile


          > Ja zrozumialem sens wypowiedzi a dokladnie to ZMIANE/utwardzenie tonu jej
          > wypowiedzi jako grozbe wojna ale otwartym sensie skoro powiedziala o koncu
          > pokoju w Europie.

          Jeśli powiedziała to w Niemczech, na forum wewnętrznym, to dla mnie oznacza powołanie się na polityczną "świętość", wobec której nie można oponować. Użycie tego rodzaju argumentu w niemieckim systemie politycznym oznacza to samo, co czerwony alert. Musiała to tak podać, by niemiecki podatnik zaakceptował ten ruch, by zmusić opozycję do współdziałania.

          Jeśli dobrze rozumiem niemiecką kulturę polityczną: UE jest w Niemczech postrzegana jako sposób na trwałe zlikwidowanie wojny w Europie. Plan Marshalla, poprzedniczka UE - czyli Wspólnota Węgla i Stali - służyły temu właśnie celowi: zintegrowaniu niebezpiecznych Niemiec z innymi państwami w taki sposób, by wszelkie spory rozstrzygać przy stoliku, jednocześnie kierując niemieckie instynkty władzy i znaczenia - na gospodarkę.

          Merkel powiedziała, jak sądzę, że koniec euro, to koniec UE (co nie musi być prawdą). A koniec UE - znaczy koniec stabilności politycznej w Europie. A to oznacza koniec 65 letniego planu politycznego uspokojenia Europy, w której zaczęły się dwie wojny światowe.

          Moim zdaniem, wciąż jeszcze jesteśmy na takim etapie, na którym politycy manipulują masami groźbą wojny, a nie szykują się do wojny.

          • lastboyscout Re: nie wiem 28.10.11, 22:44

            Nie bede ukrywal, ze nie przekonales mnie tymbardziej, ze Merkel powiedziala to do Europejczykow i to iEuropejczykow maja dotyczyc nabardziej dotkliwe wyrzeczenia.

            Chetnie uwierzylbym tez w nowych, juz dobrych, pacyfistycznych Niemcow ale jakos mi ten obrazek nie pasuje ani do ksenofobicznych Niemcow wobec wlasnych emigrantow ani do amerykanskich emigrantow niemieckich izolujacych sie wobec reszty spoleczenstwa (uwierzysz, 17% Amerykanow ma niemieckie korzenie!)

            Nie bede tez probowal rozstrzygac czy tematy widac lepiej z dalszej czy blizszej perpektywy.
            Po to tu w koncu jestesmy aby w tym tyglu odmiennosci aby probowac pojmowac rzeczy z innego punktu widzenia.
            • glupi_jasio Re: nie wiem 28.10.11, 23:00
              Nie chcę Cię przekonać, bo sam nie wiem, jaka jest odpowiedź.
              Ale chętnie się dzielę, tym, co subiektywnie zauważam, a nuż Ci się przyda wink

              Wiem dwie rzeczy:

              1) W Niemczech pacyfizm jest aksjomatem niemal niekwestionowalnym. Za próbę jego naruszenia, opinia publiczna zniszczyła niemal całkiem niezłego prezydenta Kohlera. Wobec tego, odwołanie się do groźby wojny, zniszczenia stabilności i założeń UE - to szalenie skuteczny szantaż polityczny i skuteczna osłona przed atakami opozycji (co dla Merkel - także kluczowe).


              2) Niemcy nie są pacyfistami z charakteru, ale są niezwykle posłuszni władzy. Dla nich, na poziomie elit, władzą jest nadal USA. USA narzuciło im pacyfizm za pomocą prawa, prawa zwycięzcy. Zostało to przyjęte i zatwierdzone, wbudowane w programy wychowawcze, niezwykle w Niemczech skuteczne. Ambicje Niemiec do rządzenia mniejszymi narodami są realizowane przez Unię. Został zbudowany świetnie działający schemat, w którym te niemieckie ambicje znajdują zaspokojenie, a wpływy rozbudowywane. Biznes niemiecki (może w cichej symbiozie ze Szwajcarami) ma środki na kupienie Grecji, Portugalii, Hiszpanii, Polski.

              W moim odczuciu - wojna była straszakiem na SPD i obywateli. Bo, na razie, wszystko idzie według planu. A szczególnie Tusk jej się udał...

              • vice_versa Re: nie wiem 28.10.11, 23:55
                Jasiu, ja się z Tobą zgadzam! I bardzo ciekawie się Twoje analizy czyta.
                O takiej interpretacji słów Merkel już pisałem tu:
                forum.gazeta.pl/forum/w,17007,130126427,130164157,Kucharzenie_Europy.html
                Pisałem tam też o horyzoncie recept jakie wybrali Niemcy i to faktycznie bardzo źle rokuje całej Unii gdy lider decyduje się na rozwiązania z podręcznika gaszenia pożarów pozostawiając w swoim ręku kurek od gaśnicy. Co gorsza pozostałe kraje strefy euro nie są w stanie utworzyć jednolitego frontu walki o pryncypia, bo są za słabe. Mamy więc nieodłączne dziel i rządź!

                Porażająca jest arogancja Niemiec w stosunku do eurobondów, do EMR2, do narodowych zakazów krótkiej sprzedaży zamiast europejskich przy pozostawieniu możliwości dojenia w peryferiach etc... To nie są przypadki! Nie ma żadnych merytorycznych uzasadnień narzucania takich politycznych wymogów.

                Pozdr.
        • vice_versa Gorzka nuta schadenfreude... 28.10.11, 23:36
          LBS, naprawdę traktujesz wypowiedzi polityków SERIO?

          Polityk mówi coś po to by coś osiągnąć!
          Jaś przedstawił bardzo spójną i celową interpretację jej wypowiedzi.

          Zaczynam podejrzewać, że kluczem do Twoich wątpliwości jest to zdanie:

          > Dodam, ze wojna ... jest na reke Amerykanom, ktorzy juz raz niezle na tym zarob
          > ili ...

          Czyżby gorzka nuta schadenfreude determinowała Twój odbiór wypowiedzi Merkel?

          M.zd. przytoczone zdanie jest fałszywe i zupełnie nie odpowiadające historycznym analogiom. US przed WWII było pogrążone w deflacji i nie miały w Europie tak rozległych interesów jak mają teraz.

          Towarzyszy mi pewien niesmak Twojej perspektywy z której wynika pewne oczekiwanie konfliktu w Europie w oczekiwaniu na rzekome amerykańskie zyski. Po prostu zacierasz rączki LBS i tak po przyjacielsku mówiąc to jest zwyczajnie smutne.

          Oczywiście wiem, że w USA, które mają problem z Euro jako konkurencją walutową (nawet tak nieoperatywną) tezy o rozpadzie strefy Euro podnoszone są od jej powstania, a upadek Euro byłby witany z satysfakcją i ulgą. I to jest ten sam poziom shadenfreude, który dobrze znam u europejczyków mówiących z wypiekami w jakim to marazmie i syfie toną US...
          Obie postawy wywołują u mnie czkawkę, naprawdę.

          > b) dodruk - tak to moze jeszcze potrwac jak dlugo zolci beda pozyczac i dolowac
          > ceny - ale to tez ma swoj kres! Wystarczy spojrzec co JUZ sie dzieje u zoltych

          Jak żółci upadną, to ktoś ich przejmie. Jak myślisz jaki % rynku zbytu/produkcji/usług przejmie Europa? Jaki to będzie miało wpływ na GDP? Dlaczego Europa miałaby wtedy pękać?

          Problemem Europy jest brak zdrowych mechanizmów uzdrawiania kryzysów (dewaluacja a'la Rybiński+decyzja o eurobondach+przystąpienie pozostałych członków UE na zasadach partnerskich a nie mechanizmu EMR2). Krótko mówiąc jest nią brak pełnej solidarności walutowej, a nie samo Euro jako takie. I wymyślanie doraźnych rozwiązań, które zagrażają warunkom stabilnego rozwoju gospodarczego w perspektywie uwzględniającej długi cykl inwestycyjny. Pokutuje więc myślenie o drenażu i dojeniu peryferii a nie o synergii wynikającej z wielkości rynku. I to jest problem.

          Pragnę powiedzieć więc amerykańskim przyjaciołom: wasz dobrobyt nie będzie większy kosztem europejskiego załamania. Na takim myśleniu możecie się grubo przejechać. Zacznijcie od siebie zamiast wypatrywać z nadzieją kłopotów innych.
          Lepiej otwórzcie rynek imigracji, potężnie zdewaluujcie USD i uczyńcie Waszą gospodarkę konkurencyjną. Europa zareaguje nową reformą systemu Euro, w mądrzejszą stronę, ale dopiero jak postawicie Niemców pod ścianą, bo system absolutny jaki sobie tutaj urządzili korumpuje absolutnie.
          Gdyby zamiast Obamy wygrał Republikanin i dewaluacja poszła dwa kroki dalej, Niemcy nie miałyby czasu na rabowanie Grecji, a półśrodkami i oszustwami offbudżetowania typu EFSF nie poradziłyby sobie z kryzysem strefy. Stanęliby przed alternatywą radykalnych reform lub upadku strefy. Teraz taki upadek jest jedynie hipotetyczną wizją trzymaną pod kontrolą, i nie ona jest dość przerażająca by zmusić ich do radykalnych zmian systemowych. Więc wybierzcie jakiegoś Republikanina wizjonera z dużymi jajami zamiast gnata i do dzieła!!!
          I tak, jak zawsze, zyskacie na tym więcej niż Europa!
          • glupi_jasio ad vocem 28.10.11, 23:49
            > Problemem Europy jest brak zdrowych mechanizmów uzdrawiania kryzysów
            > (dewaluacja a'la Rybiński+decyzja o eurobondach+przystąpienie pozostałych
            > członków UE na zasadach partnerskich a nie mechanizmu EMR2). Krótko mówiąc
            > jest nią brak pełnej solidarności walutowej, a nie samo Euro jako takie.

            Nie mogę się nie wciąć. Stawką oficjalną w EU są już bilony (tysiące miliardów euro). Co oznacza słowo "solidarność" w systemie, w którym jedni chcą władzy, rynków zbytu i taniej siły roboczej, a inni chcą dolce vita na tani (i niespłacalny) kredyt i jeszcze niezależności politycznej, bo wyjdą na ulicę. Sugerujesz, że przekonanego o swojej wyższości wierzyciela i sprytnego - jak sądzi - dłużnika (no, trochę wyłudzacza) łączą więzy solidarności?

            Nie, tu wcale nie chodzi o solidarność. Postulaty Niemiec są jasne: stopniowe umarzanie części długów za zrzeczenie się suwerennej władzy politycznej. Nikt tego nie ukrywa.

            Euro, eurodotacje, tani kredyt, przymykanie oka na manipulacje księgowe - to sposób na kupienie władzy politycznej.

            Pieniądz zawsze opiera się na suwerennej władzy. Dlatego - albo euro zgniecie władze narodowe, poddając je głównemu eurowierzycielowi - czyli Niemcom - albo padnie. Taka to alternatywa: dyktat, albo kryzys.

            Poczytaj o reformie monetarnej w Niemczech w XIX wieku i jej roli w jednoczeniu Niemiec pod władzą Bismarcka, to zrozumiesz całą prostotę tego planu.

            Pozdrowienia!
            • vice_versa Re: ad vocem 29.10.11, 00:16
              Zarys oczywiście jest jasny. Dodałbym jeszcze rolę niemieckich mediów jako forpocztę i narzędzie niemieckiej geopolityki.

              Ten plan prostą drogą zmierza jednak ku narastaniu konfliktów i ognisk zapalnych. W dodatku bazuje na rozwiązaniach o bardzo krótkich horyzontach, zupełnie pomijających efekty gospodarcze takich "permanentnych kryzysów".

              O solidarności pisałem więc nie jako o projekcie politycznym, lecz jako idei, którą się eliminuje i myśleniu które praktycznie nie istnieje.

              Tyle, że nikt w Europie nie jest aż takim idiotą, aby sobie z tego nie zdawać sprawy.

              I jeśli Niemcy z Francją myślą, że zrealizują ten plan zduszenia władzy politycznej, to ja się pytam czy Dania, UK, Holandia, Austria, Luxemburg, Włochy i Hiszpania będą to obserwować jak cielęta??? W końcu np. Juckner całkiem głośno wyraża się o eurobondach i to nie jest kwestia o której nikt nie wie... Niemieckie "nein" będzie trwało tak długo jak długo nie będzie im się palił grunt pod nogami. A pokój nie jest dany raz na zawsze, jak zauważyła Merkel.
              Więc bez defetyzmu, Jasiu!
              • glupi_jasio Re: ad vocem 29.10.11, 00:54
                vice_versa napisał:

                > Zarys oczywiście jest jasny. Dodałbym jeszcze rolę niemieckich mediów jako forp
                > ocztę i narzędzie niemieckiej geopolityki.
                >
                > Ten plan prostą drogą zmierza jednak ku narastaniu konfliktów i ognisk zapalny
                > ch. W dodatku bazuje na rozwiązaniach o bardzo krótkich horyzontach, zupełnie p
                > omijających efekty gospodarcze takich "permanentnych kryzysów".
                >

                Ten plan oczywiście liczy się z konfliktami (takowe, oczywiście, były i za Bismarcka, włącznie z wojną z Danią, która pozwoliła Prusom zająć zbrojnie wolny, niemiecki, hanzeatycki Hamburg), czy sprowokowaną wojną z Francją (1870), która pozwoliła kanclerzowi narzucić całej Rzeszy podatki i sfinansować z nich socjal.

                Ten plan zakłada, że nadszedł czas historyczny na bloki kontynentalne. A każdy blok musi mieć silnie zintegrowaną, centralną władzę. Lokalne opory wobec tego planu będą więc duszone, a jego sojusznicy - będą nagradzani. Oczywiście - liberalnie będzie - autonomia w sprawie strojów i kuchni zostanie. Religia - jeśli prywatna, to może, jeśli już ktoś ma takie hobby. W polityce, gospodarce - nie ma zmiłuj. Jak nie wypadek, to pokojówka w amerykańskim hotelu. Jak nie pokojówka, to bankructwo. Jak nie bankructwo, to dymisja, jak na Słowacji.



                > O solidarności pisałem więc nie jako o projekcie politycznym, lecz jako idei, którą się eliminuje i myśleniu które praktycznie nie istnieje.


                W mainstreamie - to kluczowa idea. To idea założycielska i sztandarowa UE. Świetna przykrywka dla centralizacji władzy. Kiedyś to się nazywało internacjonalizm socjalistyczny i międzynarodowy podział pracy.... dziś - solidarność europejska. Oczywiście, różni te kłamstwa stopień ich wyrafinowania.



                >
                > Tyle, że nikt w Europie nie jest aż takim idiotą, aby sobie z tego nie zdawać sprawy.
                >

                W elitach opiniotwórczych (politycy, media) EU, IMHO, dominuje postawa wyrywanie z tego ile możliwe dla siebie. Naturalnym kryterium selekcji do tych elit jest konformizm wobec silnych rąk.


                >
                > I jeśli Niemcy z Francją myślą, że zrealizują ten plan zduszenia władzy polityc
                > znej, to ja się pytam czy Dania, UK, Holandia, Austria, Luxemburg, Włochy i His
                > zpania będą to obserwować jak cielęta???

                UK to gwarant wglądu USA w UE, a przy tym podmiot tak silny, że być może nawet czwarty w globalnej grze, zważając na wyśmienite finansowe układy z Bliskim Wschodem i Hong-Kongiem. Nie wejdzie do strefy euro, nie będzie podlegać władzy Niemiec.

                Hiszpania jest wykastrowana, zadłużona po uszy, obyczajowo, społecznie - skłócona i bezsilna.

                Włochy ledwo przędą budżetowo, ale wciąż wolą swojego dziwkarza Berlusconiego, niż zrzuconego z Brukseli (lub zupełnie skądinąd) Prodiego, ale dla Włochów przewidziana jest rola modniarzy, hotelarzy, kelnerów, która im chyba nawet odpowiada. Taki malowniczy skansen, w UE, wszak się przyda.

                Skandynawia - ją się szanuje. Wszak to nordycy, postępowcy, liberałowie, piekielnie oszczędni i trudni do skorumpowania. Mało ich, ziemie słabe. Norwegia, jedynie, by się przydała, ale ona i tak poza UE i zabezpieczona na 100 lat.

                Luxemburg - toż to miejsce do wydawania kasy, prania zarobków, unikania podatków. Jakieś dwa lata temu, Niemcy się dobrali do Luxemburga za pomocą śledztw bankowych / podatkowych. Nota bene, na Szwajcarię - UE też ma bat, w postaci różnych celnych i bankowych szantaży.

                Holandia. Tak, im trzeba zostawić autonomię, może tylko usuwając niektóre postaci ze sceny politycznej. Austria? Był tam kiedyś taki eurosceptyk Haider... niestety jechał za szybko i się rozbił... zresztą, Austria od czasu wycofania Sowietów za Chruszczowa, ma taki trochę dwuznaczny status. Wiedeń był przez dziesięciolecia. oprócz Berlin West, kluczowym przyczółkiem KGB w Europie Zachodniej.

                W końcu np. Juckner całkiem głośno wyr
                > aża się o eurobondach i to nie jest kwestia o której nikt nie wie... Niemieckie
                > "nein" będzie trwało tak długo jak długo nie będzie im się palił grunt pod nog
                > ami. A pokój nie jest dany raz na zawsze, jak zauważyła Merkel.
                > Więc bez defetyzmu, Jasiu!
                >

                Przecież ja nie twierdzę, że ten ojroprojekt się uda, całkiem możliwe, że się załamie, a wtedy tam i ówdzie zapanuje chaos, w którym konserwy będą inwestycją znacznie lepszą od złota.


              • glupi_jasio Re: Podobienstwo ocen, roznica nazewnictwa 29.10.11, 02:09
                lastboyscout napisał(a):

                >
                > >>>Taka to alternatywa: dyktat, albo kryzys. <<
                >
                > Niektorzy ten kryzys nazywaja koncem pokoju a jeszcze inni (dzien dobry!) wojna

                Coś w tym jest...

                Tyle, że Twojej interpretacji ta wojna wygląda jak groźba użycia siły, podczas gdy niemiecka opinia publiczna widzi ją raczej jako nieprzewidywalność, chaos, w którym wszystko może się zdarzyć i socjalne, spokojne, stabilne państwo dobrobytu, tanie urlopy i fundusze emerytalne - pójdą z dymem.

                Tak mi się coś zdaje, że mediana wieku mieszkańców Niemiec to coś około 40 lat (wliczając w tę medianę imigrantów z potomstwem), co oznacza, że - relatywnie rzecz biorąc - spokój, stabilność to najważniejsze wartości szerokich mas (oprócz względów kulturowych, które działają dziś w tym samym kierunku).

                Stąd uważam, że Merkel robi to samo, co Tusk. Tusk straszy, że jak PiS dojdzie do władzy, to będzie wojna, albo zadyma - i obywatele to kupują. Merkel straszy, że jak podatnicy nie dadzą setek miliardów i opozycja nie poprze - to będzie rozpad UE, niestabilność, chaos, wojna. I obywatele to kupują, a opozycja karnie popiera. Wspólnym mianownikiem jest socjotechnika, umiejętnie wykrzywiająca istotę problemu tak, by wzbudzić pożądane emocje mas.

                To, oczywiście, nie oznaczałoby jeszcze, że w tej groźbie nie ma drugiego dna.

                Ale, na razie, niemiecki potencjał wojskowy (i nastroje społeczne) całkiem nie pozwalają na formułowanie jakichkolwiek gróźb militarnych.

                Tak uważam dziś, ale bazując na moich doświadczeniach w rozmowach z Tobą, kto wie, czy nie będę pukał w głowę za dwa lata, czytając własne wypowiedzi w tym wątku wink
                • lastboyscout Re: Podobienstwo ocen, roznica nazewnictwa 29.10.11, 04:27
                  > Tyle, że Twojej interpretacji ta wojna wygląda jak groźba użycia siły,

                  Przypominam, ze o koncu pokoju/wojnie mowila Merkel a nie ja.
                  Ja nie probowalem nawet silic sie na opisanie ksztaltu tej wojny poniewaz sam (jak wy) nie potrafie sobie tego wyobrazic.
                  Ale OK, dla ukoloryzowania tej dyskusji podam najbardziej przekonywujacy mnie scenariusz.
                  Niemcy probuja dalej pozyczac i po czesci umarzac ale narastajacy kapital zadluzenia, koszt jego obslugi i oczywisty (jakis tam) kres ciec socjalnych doprowadza do sytuacji, ze w niektorych krajach wladze przejmuja nacjonalisci i pokazuja Brukseli/Berlinowi gest Kozakiewicza.
                  Wtedy nazywa sie ich dyktatorami, szalencami/wrogami ludu i wysyla sie samoloty NATO aby przywrocic korporacyjna/bankowa demokracje i wtedy to sie nazywa ... bratnia pomoc a nie wojna (skad my to znamy?!)
                  I tak do konca.
                  Koloniozatorow lub kolonizowanych.
                  Ten scenariusz jest bardziej przekonywujacy poniewaz JUZ sie go praktykuje?


                  >>niemiecka opinia publiczna widzi ją raczej jako nieprzewidywalność, chaos, w którym >>wszystko może się zdarzyć i socjalne, spokojne, stabilne państwo dobrobytu, tanie urlopy i >>fundusze emerytalne - pójdą z dymem.

                  > Tak mi się coś zdaje, że mediana wieku mieszkańców Niemiec to coś około 40 lat
                  > (wliczając w tę medianę imigrantów z potomstwem), co oznacza, że - relatywnie
                  > rzecz biorąc - spokój, stabilność to najważniejsze wartości szerokich mas (opr
                  > ócz względów kulturowych, które działają dziś w tym samym kierunku).

                  Wiec mowicie, ze teraz Niemcy juz nie robia wojny ale sie jej boja.

                  Naprawde probuje w to uwierzyc ! Na pewno znacie ten narod lepiej ode mnie.


                  > Tak uważam dziś, ale bazując na moich doświadczeniach w rozmowach z Tobą, kto w
                  > ie, czy nie będę pukał w głowę za dwa lata, czytając własne wypowiedzi w tym wą
                  > tku wink

                  I vice versa ! smile
                  (ja naprawde przyznaje, ze moglem przesiaknac amerykanskim "nie ma zmiluj" i przez taki pryzmat nieswiadomie pojmuje inna rzeczywistosc ... hmmm ale czy takie czy inne "skrzywienie nie dotyczy nas wszystkich?)
          • lastboyscout Re: Gorzka nuta schadenfreude... 29.10.11, 00:29


            Nie, nie, nie !
            Nie strzelaj do mnie! Ja jestem 10%, ja NIE JESTEM 1 %.

            Wywoluje dyskusje, staram sie miec odmienne zdanie jak dlugo potrafie miec powazne argumenty.
            Jak sa powazne powazne moje argumenty oceniam po jakosci ludzi, ktorzy podejmuja ze mna dyskusje i przyznasz, ze, ja maly zuczek wypadam w tym calkiem niezle wink

            Co ci zrobilem, ze uzywasz retoryki pewnej pani/pana na sluzbie tutaj?
            Czy jeszcze nie zauwazyles, ze ja juz wyemigrowaLEM, wiec nie potrzebuje sie juz sie o czymkolwiek przekonywac (niektorzy emigranci nie emigruja nigdy poniewaz stojac w rozkroku zawsze beda musieli czuli napiecie w jadrach).
            Nie zrozumiales jeszcze czym jest dla mnie kapital?
            Naprawde nie czujesz o czym mowie?
            TY?
            Mowie, ze (caly) swiat ma ten sam problem: mase papieru a najwiecej Ameryka a dokladnie jej 1%. I ten jeden procent to NIE JEST elita to idioci, ktorzy potrafia TYLKO robic pieniadze.
            Dlatego cytowalem Orwella. Bo oni beda je robic dalej ...
            Bo oni sa MONOPOLEM/OLIGOPOLEM.
            MIEDZYNARODOWYM monopolem.
            Zrozum tez w koncu , ze oni sa monopolem/oligopolem rowniez tutaj, dla mnie.
            Ja zobacze ich wydawane pieniadze TAK SAMO JAK TY bo oni je wydaja WSZEDZIE na swiecie. Ty mozesz produkowac dla nich wojskowe skarpety duzo efektywniej ode mnie bo ja musze zaplacic robotnikowi na reke $25 a ty $5 na godzine.

            I nie przyslabiaj mnie wiecej tymi apelami do Zyda aby zdewaluowal swoj majatek.
            Bo to jest jeszcze glupsze od tych 2 dolarow za euro ...

            P.S. Helllooooo??? Jestes tam jeszcze? wink Wyluzuj, to tylko ...przyjacielska rozmowa wink
            • vice_versa Geszeft 29.10.11, 02:52
              Ależ doceniam Twój wkład i jakość argumentów!
              I nie bądź taki skromny z tym żuczkiem wink

              > Co ci zrobilem, ze uzywasz retoryki pewnej pani/pana na sluzbie tutaj?

              To nie tak! Po przeczytaniu Jasia i Twoich odpowiedzi zadałem sobie pytanie skąd u Ciebie wiara w słowa polityk Kanclerz. O ile analiza Jasia uwzględnia kontekst wypowiedzi Merkel o tyle Twoje ten aspekt pomijają. Poszukałem w Twoim tekście odpowiedzi na moją wątpliwość i znalazłem to zdanie które podsunęło mi myśl dlaczego obstajesz przy realności wypowiedzi Merkel i realnym zagrożeniu pokoju w Europie. Całkiem długie passusy napisałeś o tym z jakiego powodu i o co będziemy tu kruszyć kopie... Z resztą wpisuje się to w Twoje BUM, no może jeszcze inne bUm, buM, bum, ale w sumie jest Ci to obojętne jak zaznaczyłeś ciut wyżej... Po takim tekście mam chyba prawo się zdziwić, nie?

              > I nie przyslabiaj mnie wiecej tymi apelami do Zyda aby zdewaluowal swoj majatek

              A jak on miałby to zrobić, ja się pytam?
              Czy on idiota jest żeby się pozbywać krowy? Krowę to on może nawet zastawić dając Ci udział w produkcji mleka. Ale i krowa, i mleko i kasa nadal jego... Udział jest Twój. A jakby tak zrobić więcej krów, to i wartość Twoich udziałów w krowach wzrośnie! A on i tak będzie miał więcej i mleka i krów i udziałów!!! Więc czemu miałby tego nie robić? I czemu Ty masz coś przeciw, Sz? A jak Ci się Sz, nie podoba to Ty zawsze możesz sprzedać swój udział w krowie i mleku nam! No i jaki oligopol Sz. skoro krowa raz była moja, raz Twoja, teraz znowu jest moja, krów jest więcej, mleka więcej i więcej udziałów... Bo my się znamy na krowach i mleku, wcale nie na pieniądzach, my się nie musimy znać na pieniądzach skoro krowy nasze, mleko nasze a Wasze udziały u nas...

              Ach, szkoda że nie mogę Ci tych pytań zadać z właściwym akcentem wink

              Przecież nawet Twoje aktywa w SS są jego, a wypłatę dostaniesz w mniej wartym USD? On dewaluując USD powoduje wzrost wyceny teoretycznie Twojego majątku, którego i tak nie możesz wypłacić i arbitralnie określi Twoje potrzeby bieżące, nie?
              Przy okazji może spowodować wzrost siły nabywczej Twojego majątku, bo Twoje aktywa zostaną wycenione w nowym słabszym USD...

              Ty możesz mieć z tego niezły geszeft, ja Ci to mówić całkiem szczerze...

              I nie pisałem o dewaluacji majątku tylko PIENIĄDZA!!!

              Fajnie piszesz o monopolach.
              Pozdrawiam smile
              • lastboyscout Re: Geszeft 29.10.11, 05:09
                > I nie bądź taki skromny z tym żuczkiem wink<

                Alez jestem.
                Wiesz, ze odwrotnie niz wiekszosc z was postawilem na pasje a nie wiedze i kase.
                Taki troche hippis jestem i bardzo siebie lubie wink


                >>>I nie pisałem o dewaluacji majątku tylko PIENIĄDZA!!! <<<

                OK, to jest tak oczywisty temat, ze nie chce byc pewny, ze rozumiem co sprzedajesz.
                Wytlumacz wiec wszystko malemu zuczkowi ale prosze tak bez barokowych wywijasow
                abym wszystko dobrze zajarzyl.

                Najpierw uporzadkujmy temat pozostawiajac na boku sprawe konkurencyjnosci/realnego zysku po dewaluacji bo w tym sie na pewno nie dogadamy (na tym forum sie uwaza, ze slaba waluta oznacza wieksze realne zyski z eksportu, he, he, he)

                Wracamy do wplywu dewaluacji na majatek bo o tym mowiles.

                Dewaluujemy dobrowolnie lub przymusowo do przycinkowego 2 dolary za 1 euro
                (pytanie za milion dolarow: jak dlugo przycinek bedzie jeszcze zaklinal rzeczywistosc?
                he, he, he wink )
                Zatrzymujemy drukarki aby sie nie dodrukowalo to co stracilismy nominalnie na dochodach.
                Niektorzy (ktorych bylo stac aby je miec) wyrzucaja na rynek zloto bo moga teraz za nie dostac wiecej pieniedzy/towaru niz inni.
                Na leb leca nieruchomosci bo ludzie maja mniej pieniedzy z dochodu i kredytu (bo przeciez ten podrozal aby wstrzymac drukarki).
                Bankrutuja banki poniewaz hiperinflacja zjada realna wartosc pozyczek na staly procent (70% kredytow w Stanach)
                Tanieja towary (bo nikt nie ma pieniedzy aby je kupic i bankrutuja/rewolucjonizuja sie Chinczycy bo nie kupujemy) i coraz wiecej ludzi z biedy godzi sie pracowac taniej (spada wazny skladnik produktu finalnego).
                Bez pracy zostaje wiekszosc kretynskich uslugodawcow (bo komu w trudnych czasach potrzebne np. sztuczne cycki).

                I teraz najwazniejsze: wzmacniaja sie monopole i oligopole poniewaz tylko one maja kase na inwestycje w ewentualna produkcje. To dobija resztki wolnego rynku w Stanach.
                Monopol z kolei oznacza bezkarnie wysokie ceny na ktore nie moze sobie pozwolic 99% oburzonych.

                I gdzie tu dla mnie ten twoj niezły geszeft ?

                (zadaje pytanie z właściwym akcentem wink )
      • przycinek.usa niemiecki potencjal 29.10.11, 08:24
        > Niemcy mają relatywnie kiepski potencjał wojskowy,

        Niemcy maja fantastyczne lodzie podwodne. Nie znam sie na broni, ale pare razy rozmawialem ze specjalistami i mowili, ze sprzed wojskowy Niemcy maja bez zarzutu.
    • przycinek.usa nie wierze w militarne intencje Niemiec 29.10.11, 08:46
      Ja dokladnie odwrotnie odebralem to co mowi Merkelowa. Wydaje mi sie, ze ona ma racje. Wspolna waluta - jaka by nie byla - jest elementem scalajacym kontynent. Jej wypowiedz dowodzi tego, ze Niemcy sie martwia o sytuacje polityczna do ktorej moze dojsc jak sie unia walutowa rozpadnie.

      Jednak chcialem odejsc w bok od tego tematu - poniewaz ja mam zupelnie odmienna ocene samego stylu rzadzenia Merkelowej. Po pierwsze uwazam, ze jej stanowisko polityczne i pozycja daja jej rzeczywista wladze. I uwazam, ze ona ma prawdziwy mandat spoleczny i poparcie wiekszosci Niemcow. I sadze, ze w Niemczech prawdziwa wladza lezy wlasnie tam, gdzie mowi konstytucja, czyli wladze naprawde maja cywile. Merkel nie jest szopkowa kukla jak wladze w Polsce. Ona ma w swoich wypowiedziach pewna glebie - a przynajmiej ja to tak odbieram, choc byc moze sie myle. Generalnie Merkel robi na mnie bardzo dobre wrazenie.
      Mam wrazenie, ze Merkel jest jedynym politykiem w Europie, ktory ma prawdziwa wladze i prawdziwy mandat spoleczny i poparcie do jej sprawowania.

      Merkel jest jednym z kilku najwazniejszych graczy na swiecie - czy nam sie to podoba, czy tez nie. Mam tez wrazenie, ze Niemcy maja faktycznie polityke pacyfistyczna - wbrew vox populi, gdzie ciagle mozna sie spotkac z odsetkiem Niemcow, ktorzy swoja agresja i rasizm potrafia wyrazac nawet przez telefon nie mowiac juz o spotkaniach na autostradach, sklepach czy na ulicach.

      Mysle, ze Niemcom nie oplaca sie utrzymywanie tej calej fikcji politycznej euro i oni szukaja jakiegos rozsadnego wyjscia z tej sytuacji, ale nie moga sobie poradzic, poniewaz nie rozumieja dokladnie ekonomii. Tutaj w mojej wypowiedzi pojawia sie pewien zgrzyt, poniewaz jak to mozliwe, zeby w takim panstwie jak Niemcy brakowalo dobrych ekonomistow? - Ale prosze mi wierzyc, tak wlasnie jest w zyciu, ze osoby, ktore moglyby zrewolucjonizowac nasze zycie - nie maja wplywu na decyzje swiata. Byc moze oni maja doradcow, ktorzy im zle doradzaja - trudno to jednoznacznie powiedziec. Mysle, ze wladze w Niemczech zdaja sobie sprawe z zagrozen, widza mozliwe potencjalnie awantury - ale nie potrafia wyjsc z tego zakletego kregu dlugow - nie potrafia wykryc wyjscia, pomimo, ze jest ono na samym wierzchu pod ich wlasnym nosem. Niestety nie nalezy oczekiwac odejscia od tej blednej doktryny monetarno podatkowej - i do bankructw zacznie dochodzic - tylko odsuneliscie w czasie nieuchronny kolaps zadluzenia.

      W tym sensie jest mi zal Merkel, poniewaz ona jest bardzo dobrym politykiem i ona moglaby naprawde odmienic Europe i to nie tylko jej oblicze, ale i podstawy funkcjonowania. Niestety ona jest w pulapce tych swoich zlych doradcow. W tym sensie - jej wypowiedzi sa po prostu wywazona polemika z opozycja parlamentarna. Mysle, ze powinnismy te babke podziwiac i ja nie chcialbym jej krytykowac. Ale faktycznie w Europie jest zagrozenie konfliktem. Niestety.
      Dlatego takie panstwa jak Polska - powinny dokladac szczegolnych staran, aby sie nie zadluzac.
      • glupi_jasio Re: nie wierze w militarne intencje Niemiec 29.10.11, 15:04
        przycinek.usa napisał:

        > Ja dokladnie odwrotnie odebralem to co mowi Merkelowa. Wydaje mi sie, ze ona ma racje. Wspolna waluta - jaka by nie byla - jest elementem scalajacym kontynent
        > . Jej wypowiedz dowodzi tego, ze Niemcy sie martwia o sytuacje polityczna do ktorej moze dojsc jak sie unia walutowa rozpadnie.


        Tak, ale wspólny rynek i integracja ekonomiczna pod wpływem euro to aktywa. Ale są i pasywa: nierównowagi gospodarcze i generowane przez nie napięcia i kryzysy, których nie da się rozwiązać bez likwidacji suwerenności krajów członkowskich, centralnego zarządzania, przepisów, ubezpieczeń, kontroli, buntów...

        Receptą Niemiec na kryzys wywołany utopijnym charakterem centralnego zarządzania eurolandem jest więcej centralnego zarządzania. Mądre? Na krótką metę, jeśli w ogóle.




        >
        > Jednak chcialem odejsc w bok od tego tematu - poniewaz ja mam zupelnie odmienna
        > ocene samego stylu rzadzenia Merkelowej. Po pierwsze uwazam, ze jej stanowisko
        > polityczne i pozycja daja jej rzeczywista wladze. I uwazam, ze ona ma prawdziw
        > y mandat spoleczny i poparcie wiekszosci Niemcow. I sadze, ze w Niemczech prawd
        > ziwa wladza lezy wlasnie tam, gdzie mowi konstytucja, czyli wladze naprawde maj
        > a cywile. Merkel nie jest szopkowa kukla jak wladze w Polsce. Ona ma w swoich w
        > ypowiedziach pewna glebie - a przynajmiej ja to tak odbieram, choc byc moze sie
        > myle. Generalnie Merkel robi na mnie bardzo dobre wrazenie.

        Oczywiście, Merkel to kanclerz z prawdziwego zdarzenia. A przy tym profesjonalistka najwyższej klasy. Mądra, sprawna, idealnie zrównoważona, skuteczna, cierpliwa bezwzględna. Esencja niemieckich cnót, he, he.

        Oczywiście - ona za sobą poparcie ludu, ale, co jeszcze ważniejsze - biznesu niemieckiego. Z drugiej strony, jest dość oczywiste, że rola biznesu w kształtowaniu niemieckich decyzji politycznych jest niemożliwa do przecenienia. Pytanie, do czego dąży niemiecki biznes. Odpowiedź jest, chyba, oczywista: do ekspansji i dominacji. Środki to: konkurencyjność, wydajność, poszerzanie bazy rynkowej, ale także wpływy i decyzje polityczne. Modelowym przykładem jest tu ekspansja Lufthansy, czy Audi-Volkswagena.







        > Mam wrazenie, ze Merkel jest jedynym politykiem w Europie, ktory ma prawdziwa w
        > ladze i prawdziwy mandat spoleczny i poparcie do jej sprawowania.

        Jest jeszcze Sarko i Cameron. Nieco słabsi (Niemcy są tak ważne, bo mają olbrzymie nadwyżki handlowe i wielkie oszczędności - wyjątkowy atut w czasach deflacji - nie mówiąc już o przyczółkach w Rosji i Chinach).

        > Dlatego takie panstwa jak Polska - powinny dokladac szczegolnych staran, aby si
        > e nie zadluzac.


        Przycinku, wake up! Polska Tuska się zadłuża w rekordowym tempie i sama się pcha do płacenia za długi strefy euro i pod zarząd gospodarczy berlińskiej centrali. Tusk już sobie odpuścił kwestię suwerenności, dlatego wciąż ma niezłe finansowanie długów. Polska już jest kluczowo zależna od decyzji gospodarczych w Berlinie. Kilka kliknięć i przekraczamy granicę 60% dług: PKB przed końcem roku, co oznacza ludzi na ulicach na wiosnę i możliwe sankcje Komisji Europejskiej, pogłębiające te nastroje... Oczywiście, nikt tego nie chce, ale jeśli będzie trzeba, to ta kwestia, a może jeszcze jakieś smoleńskie przecieki i po Tusku. Rozumiesz?



        • przycinek.usa Re: nie wierze w militarne intencje Niemiec 29.10.11, 17:10
          "kryzysy, których nie da się rozwiązać bez likwidacji suwerenności krajów członkowskich"

          To akurat nie jest konieczne. Reszta zgoda. To jest w ogole chory system. Zaplanowany na pokojowe drenowanie krajow zaleznych. Glupie drenowanie, poniewaz nikomu nie przynosi zysku. Gdyby Merkel pomyslale chwile, to mogliby kryzys zamienic na dobrobyt.


          Przycinku, wake up! Polska Tuska się zadłuża w rekordowym tempie i sama się pch
          > a do płacenia za długi strefy euro i pod zarząd gospodarczy berlińskiej central
          > i. Tusk już sobie odpuścił kwestię suwerenności, dlatego wciąż ma niezłe finans
          > owanie długów. Polska już jest kluczowo zależna od decyzji gospodarczych w Berl
          > inie. Kilka kliknięć i przekraczamy granicę 60% dług: PKB przed końcem roku, co
          > oznacza ludzi na ulicach na wiosnę i możliwe sankcje Komisji Europejskiej, pog
          > łębiające te nastroje.


          Ja sie z tym calkiem zgadzam, to sie idealnie splata z konepcja pokojowego przejmowania Polski za dlugi. Wedlug mnie Tusk dziala w zlej wierze, co widac po decyzjach o gazie lupkowym. Ale to zupelnie nie zawiera w sobie militaryzmu niemieckiego. Gdyby doszlo do takiej sytuacji, ze otwarcie zaczeloby sie mowic o konflikcie zbrojnym - to ja uwazam, ze Merkel wycofalaby sie. I nie bylaby to decyzja podyktowana slaboscia, tylkoo doswiadczeniem.
          Dlatego nie wierze w rozwiazania militarne w tym sensie, ze nie wierze, ze oni do tego daza. Oni daza do rozbicia Polski, do rozbicia wewnetrznego, zadluzenia, zlikwidowania incjatywy Polakow itp. To sie oczywiscie nie uda - bo to sie nigdy nie udaje - ale oni beda zawsze probowac. Najwazniejsze, aby spoleczenstwo zrozumialo w Polsce do czego to wszystko prowadzi - choc ja w tym momencie nie widze tego, zeby to spoleczenstwo przejrzalo na oczy. Wrecz przeciwnie - widze jak sie u was spoleczenstwo amerykanizuje - w najgorszym tego slowa znaczeniu. Ludzie przestaja myslec.
          • glupi_jasio Re: nie wierze w militarne intencje Niemiec 30.10.11, 14:32
            przycinek.usa napisał:

            > "kryzysy, których nie da się rozwiązać bez likwidacji suwerenności krajów człon
            > kowskich"
            >
            > To akurat nie jest konieczne. Reszta zgoda. To jest w ogole chory system. Zaplanowany na pokojowe drenowanie krajow zaleznych. Glupie drenowanie,
            > poniewaz nikomu nie przynosi zysku.

            To, niestety, nie całkiem prawda. Znaczenie polityczne i gospodarcze Niemiec oraz baza niemieckiego przemysłu (tak własność, jak rynek) na tym zyskują. A w Niemczech instynkt własności i pracy jest, jednak, słabszy, od instynktu władzy, dominacji, ekspansji.

            > Gdyby Merkel pomyslale chwile, to mogliby kryzys zamienic na dobrobyt.


            W którym każdy kraj robi co chce? wink Po co jej to?


            >
            >
            > Przycinku, wake up! Polska Tuska się zadłuża w rekordowym tempie i sama się pch
            > > a do płacenia za długi strefy euro i pod zarząd gospodarczy berlińskiej c
            > entral
            > > i. Tusk już sobie odpuścił kwestię suwerenności, dlatego wciąż ma niezłe
            > finans
            > > owanie długów. Polska już jest kluczowo zależna od decyzji gospodarczych
            > w Berl
            > > inie. Kilka kliknięć i przekraczamy granicę 60% dług: PKB przed końcem ro
            > ku, co
            > > oznacza ludzi na ulicach na wiosnę i możliwe sankcje Komisji Europejskiej
            > , pog
            > > łębiające te nastroje.
            >
            >
            > Ja sie z tym calkiem zgadzam, to sie idealnie splata z konepcja pokojowego prze
            > jmowania Polski za dlugi. Wedlug mnie Tusk dziala w zlej wierze, co widac po de
            > cyzjach o gazie lupkowym.

            Wg mnie, Tusk nie jest decydentem, to frontman skupiony na jednym: swoim ego, swojej pozycji. Pod każdą silniejszą presją się gładko ugina, wykonuje posłusznie co mu mówią doradcy zapewniający tę pozycję, chętnie poddaje się salonowym autorytetom, za to bezlitośnie i skutecznie tępi rywali i przeciwników. Dlatego jest taki wygodny dla silnych rąk: zapewnia uległość wobec nich, przy zachowaniu stabilności swojej pozycji.

            > Ale to zupelnie nie zawiera w sobie militaryzmu niemi
            > eckiego. Gdyby doszlo do takiej sytuacji, ze otwarcie zaczeloby sie mowic o kon
            > flikcie zbrojnym - to ja uwazam, ze Merkel wycofalaby sie. I nie bylaby to decy
            > zja podyktowana slaboscia, tylkoo doswiadczeniem.
            > Dlatego nie wierze w rozwiazania militarne w tym sensie, ze nie wierze, ze oni
            > do tego daza.

            Tu się całkowicie zgadzamy.

            Tylko niepokoi mnie jedno: po więziach gazowych, Rosja i Niemcy zawiązują specjalne porozumienie wojskowe (linkuje na dole). Rodzi to obawy, czy nie oznacza to bipolarnego dyrektoriatu na kontynencie, powiedzmy do linii Renu.

            Rosja bierze część wojskową i brudną robotę, Niemcy zas politykę, pieniądz, gospodarkę. Konglomerat taki hoduje ambicje zakwestionowania hegemonii USA i przejęcia jego roli.

            Fatalny układ.

            > Oni daza do rozbicia Polski, do rozbicia wewnetrznego, zadluzenia, zlikwidowania
            > incjatywy Polakow itp. To sie oczywiscie nie uda - bo to sie nigdy nie udaje - ale oni beda zawsze probowac.

            Dokładnie tak. Zdusić całkiem nie zdzuszą, ale osłabią, opóźnią. Sprzyja to zachowaniu, albo powiększeniu, istniejącego marginesu ich przewagi.


            > Najwazniejsze, aby spoleczenstwo zrozumialo w Polsce do czego to wszystko
            > prowadzi - choc ja w tym momencie nie
            > widze tego, zeby to spoleczenstwo przejrzalo na oczy. Wrecz przeciwnie - widze
            > jak sie u was spoleczenstwo amerykanizuje - w najgorszym tego slowa znaczeniu.
            > Ludzie przestaja myslec.

            Nastroje, klimat, mentalność - są takie, jak za Gierka. Normalnie, Front Jedności Narodu, media z Partią, naród z partią, a jak masz jednoznacznie prawicowe poglądy, to jesteś już mocno podejrzany. Kwity w ruchu, rozwydrzona bezpieka, niszczenie niezależnych mediów, coraz wyraźniejsze bezprawie. Oczywiście, to są dziesiątki, setki drobnych kroczków, które mogą łatwo ludziom umknąć, jeśli się je oprawi właściwym komentarzem (lub przemilczy) w głównych wydaniach wiadomości, zwłaszcza, jeśli dotyczną wywrotowców (prawie faszystów, Breivików itp. z prawicy).

            Taki mały "miękki" - totalitaryzm nam rośnie. A, że posłuszny osi Berlin - Moskwa, więc na razie trudny do ruszenia.



            • przycinek.usa Re: nie wierze w militarne intencje Niemiec 03.11.11, 03:13
              "Znaczenie polityczne i gospodarcze Niemiec oraz baza niemieckiego przemysłu (tak własność, jak rynek) na tym zyskują."

              Ja sie nie zgadzam z tym, poniewaz zachodzi tutaj zasada uszczuplenia korzysci. Tzn. przemysl niemiecki moglby odnosic wielokrotnie wieksze korzysci systemowe ze strefy, gdyby polityka niemiec byla prorynkowa a cala ta piramida bzdur zwana wspolna polityka podatkowa i VAT zostaly zlikwidowane. Juz tyle razy mowilismy o tym, ze gdyby nie VAT - to sciagalnosc podatkowa bylaby wyzsza, nie byloby takich dlugow - rynek bylby duzo wiekszy, ludzie bogatsi i kto wie, moze ceny nizsze jak w USA?

              Liczy sie skala i wymiana towarowa, a nie procent podatku, czy wielkosc inwestycji.

              Silna gospodarka - w gruncie rzeczy generuje silna walute - co powoduje spadek kosztow produkcji wskutek efektu skali, ale do tego musi byc na rynku malo podatkow i duzo pieniedzy.
              Zeby jednak do tego doszlo, to kredyt musi byc udzielany firmom i produkcji, a nie rzadowi - wiec nie powinno sie sprzedawac obligacji, tylko zbankrutowac caly system - oddluzyc i zlikwidowac podatki. Ale oni tego nie zrobia, bo sa glupi i cala Europa sie rozpadnie. To kwestia kilku miesiecy. Najbardziej z tego cieszy sie rosja i putin. Oni beda sobie rozdawac medale. Bo na pewno kazdy z tych idiotow politykow ma swoich prowadzacych w Moskwie. -)

              "Wg mnie, Tusk nie jest decydentem, to frontman skupiony na jednym: swoim ego, swojej pozycji. Pod każdą silniejszą presją się gładko ugina, wykonuje posłusznie co mu mówią doradcy zapewniający tę pozycję, chętnie poddaje się salonowym autorytetom, za to bezlitośnie i skutecznie tępi rywali i przeciwników. Dlatego jest taki wygodny dla silnych rąk: zapewnia uległość wobec nich, przy zachowaniu stabilności swojej pozycji. "


              O, to dosyc dobrze powiedziane, zgadzam sie - co za pech, ze narod ciagle tych ludzi popiera.
              No ale do czasu. Tym razem rewolucja w kraju bedzie duzo gorsza jak ta za Solidarnosci.
              Ja nie mam watpliwosci, ze do takiej rewolty dojdzie. Biedni ludzie zawsze sie wsciekaja. A biednych bedzie wielu, zwlaszcza jak sie rozsypie system finansow na swiecie.

              To sie zbliza do nas w wielkim tempie - ja juz to widze na horyzoncie - to sa takie czarne chmury nad gospodarka, jeszcze sie nie przesunely, ale sie zblizaja. Jak sieknie z tego deszcz, to w takich krajach jak Niemcy - bedzie ciezko, a w Polsce bedzie glod.

              Finanse sa strasznie wazne dla gospodarki - obawiam sie, ze te wszystkie czarne wizje dolarowe sprawdza sie - dolar trafi cholera, tak jak sie mowi - bedzie reforma walutowa w USA i zagraniczni inwestorzy straca mase forsy. Zmieni sie swiat biegunami, USA przestanie tracic miejsca pracy, a Europa straci na rowni z Chinami. W Chinach zacznie sie kolejna fala skurczu - oni zaczna sie ratowac i zwieksza tempo przyrostu pieniedzy - ceny wzrosna dalej - a przeciez juz teraz jada w gore caly czas - co uderzy najbardziej w Europe. A w Europie dlugi. Pewnie wydarzy sie jeszcze wiele zanim rynek wyrowna te dysproporcje produkcyjne, ale od razu mowie, ze jest jasne, ze nie moze sie rozwijac rynek w ktorym na kazdym produkcie panstwo dowala 1/4 w podatku od sprzedazy.

              Obecnie firmy produkuja towary w oparciu o male marze - jak sie chce przetrwac i wygrac z konkurencja, to trzeba byc od 7 do 15% zysku na produkcji - a jak sie ma 20% to jest pieknie.
              Dlatego produkcja bedzie dalej w USA, bedzie dalej w Azji, a Europe czekaja ciezkie czasy.
              Nie dosc ze bedzie drogo - to jeszcze bedziecie musieli importowac.
    • letelete Re: Niemcy otwarcie groza Europie wojna ... 29.10.11, 14:39
      To forum jest pierwszym miejscem, gdzie przeczytałem - co prawda jeszcze nie wprost - że Niemcy są najważniejszą siłą ekonomiczną współczesnego świata.

      Brawo lbs, tak, to Niemcy zbudowali potęgę USA. Najbogatsze kraje Ameryki Południowej też zawdzięczają swoje bogactwo gospodarowaniu imigrantów z Niemiec.

      Jak sobie jasno uzmysłowimy ten fakt, to łatwiej nam będzie zrozumieć znaczenie Niemców, ich pozycję dzisiaj.

      Polacy zwykle myślą o Niemcach źle, co ma uzasadnienie w niedawnej przeszłości, ale jak się odrzuci emocje tym wywołane, to łatwiej będzie, chociaż spróbować zrozumieć, do czego ci Niemcy tak naprawdę teraz dążą.

      Nienawiść, podświadomy strach, a tak naprawdę, to chyba zazdrość nie są dobrymi doradcami. To są słabe zarzuty, nic nie wyjaśniające, kiedy diagnoza polega na stwierdzeniu, że Niemcy chcą panować. To nic nie wyjaśnia.

      Są najlepsi. Fakty o tym świadczą.

      Jak się to uzna, to można zacząć zastanawiać się jak to się ma do nas. Jakie to ma znaczenie dla tej całej zakichanej unii, czy dla świata.

      I teraz można zacząć dyskusję. smile

      A tak nawiasem mówiąc, Niemcy przegrali wszystkie wojny. Nawet jeśli odosili zwycięstwa, to były one krótkotrwałe. Tego nie umieją. Ale ekonomicznie - bezkonkurencyjni. Nawet starsi bracia w wierze nie mają szans. smile
      • orzesztywmorde A co łączy Niemców i USA? 29.10.11, 15:53
        Zastanawiam się jeszcze jaki związek z tym wszystkim mają Stany. W końcu w Niemczech stacjonuje najwięcej wojsk USA (a ile we wszystkich krajach NATO). Czy waszym zdaniem ma to jakiś wpływ na politykę Niemiec (bo co, może jest jej rezultatem)? Pamiętam że czytałem jeszcze kiedyś związkach Deutschebanku z CIA. Mniemam, że związki te są dużo głębsze i sięgają pewnie co najmniej setki lat. Więc czy rzeczywiście Niemcy działają tylko i wyłącznie we własnym interesie i w interesie swoich firm? Czy może w ogóle granice i podziały narodowe nie mają już znaczenia? A co z wpływami NATO, MFW, Banku Światowego innych amerykańskich organizacji tego typu na Europę? Czy jakiś kraj w Europie jest jeszcze w stanie realizować samodzielną politykę tylko i wyłącznie we własnym interesie? Dlaczego akurat miałyby być to Niemcy? Ja, dyletant, tego nie ogarniam i ciekaw jestem waszych opinii.
        • przycinek.usa Re: A co łączy Niemców i USA? 29.10.11, 17:28
          Jest taka teoria, ktora jest malo popularna, poniewaz jest bardzo uproszczona - ale sa tacy ludzie, ktorzy uwazaja, ze jest globalny spisek i swiatem rzadza faszysci - prawdziwi faszysci, spadkobiercy prawdziwych niemieckich faszystow, ktorzy wykorzystuja bogactwo zagrabione w czasie wojny i od kilkudziesieciu lat trzymaja za ryj caly swiat w tym Europe. Ta teoria jest dla mnie malo racjonalna - ale ona istnieje. To jest koncepcja wspolpracy Rockefellera z nazistami. I w tym swiecie tak naprawde nie ma dominacji Izraela - tylko sa zakulisowe wplywy jakis grup nacisku, ktorych wizja swiata opiera sie na USA jako osi nacisku na caly swiat. Paradoksalnie - zgodnie z ta teoria - samo panstwo niemieckie nie jest bezposrednio sterowane tylko jakby rownolegle. Ja w to nie wierze, ale wierze w to, ze Rockerfeller to jest zly czlowiek. Bardzo zly. I wierze w to, ze USA jest w jakis sposob sterowane przez grupe powiazana z tym czlowiekiem. Ale teoria nazistow jest dla mnie smieszna. Nie da sie jednak calkowicie wykluczyc tej teorii - poniewaz skoro brak dowodow za nia - to jednak rowniez brak dowodow przeciwko.
          • letelete Re: A co łączy Niemców i USA? 29.10.11, 17:39
            Proponowałbym odrzucić tutaj to pierwsze skojarzenie Niemcy - faszyzm. Nie znaczy to oczywiście, że uważam to za coś nieważnego. Jak najbardziej: skoro tam akurat jeden z totalitaryzmów ostatnich czasów znalazł odzew, to ponoszą za to pełną odpowiedzialność.

            Ale potęga Niemiec jest starsza, niż faszyzm.
            • przycinek.usa skojarzenie? Jakie skojarzenie? 29.10.11, 18:41
              Wiesz, ja nie uzylem skojarzenia, ja napisalem faszyzm, poniewaz to byl faszyzm. Chyba musze jeszcze raz wyjasnic, aby przekreslic wszelkie watpliwosci - istnieje kilka dosyc wiarygodnych teoriii spisku (popularyzowanych m. in. przez jednego wariata Bixa Weira - ktory skad inad ma bardzo ciekawe spostrzezenia i informacje, m. in. o NWO i majacej nastapic reorganizacji swiatowych finansow - juz wkrotce, bo podobno za 2 tygodnie or so.).

              I w tych teoriach uwaza sie, ze rozklad prawdziwej wladzy na swiecie jest pomiedzy rodzinami opierajacymi te wladze na fortunach zgromadzonych przez pokolenia - np. Rockerfeller i zloto, ktore zostalo zgromadzone w czasie wojny - tutaj mowi sie o 2 grupach - jednej - czyli faszystach, ktorzy przeniesli centrum swoich operacji na kontynent Ameryki poludniowej - a potem po zalegalizowaniu swojej dzialalnosci przenikneli USA a drugiej grupie - to CIA ze zlotem zrabowanym Japonczykom po 2 wojnie.

              I te trzy ugrupowania trzymaja cala wladze nad swiatem - a spiskowcy (weir) uwazaja, ze faszysci - czyli ta grupa z poludniowej ameryki rzadzi wszystkim, Izraelem, Europa, USA itp.
              Czyli bez rozpatrywania co jest prawda, a co wyolbrzymionym wymyslem - faszysci majacy kontrole nad zlotem zrabowanym w czasie wojny opanowali wladze nad USA i opanowali czy tez opetali rockerfellera i kontroluja CIA, FBI i tak dalej - przy okazji niejako wplywajac na polityke militarna swiata - dzieki czemu taki Rockerfeller ma mozliwosc rozjechania krajow, ktore mu przeszkadzaja - np. Iraku, czy Libii.

              Wbrew pozorom ta teoria ma sporo zadziwiajacych konkretow - z tym, ze ja osobiscie nie wierze w organizacje zla. Tzn. uwazam, ze nie jest mozliwe wystepowanie ciaglego spisku i nie jest mozliwa kontrola nad swiatem. Tak wiec uwazam to za swojego rodzaju ciekawostke - i niewykluczam istnienia zakulisowych machinacji i lobbyingu, ktore doprowadzily do wojny w Libii i w Iraku. Tzn. faktycznie widze, ze do Iraku doszlo na skutek czyis konkretnych dzialan - ktorych poczatek byl w 9/11 i sami wiemy jaki to byl arabski zamach - )

              Zatem skoro ktos to zorganizowal - to faktycznie jakis spisek istnieje - ale ja nie jestem sklonny wierzyc w takie uproszczone teorie paranoikow takich jak Weir. Z drugiej jednak strony ten Weir powiedzial ostatnio - ze podobno zostaly wylaczone jakies prywatne platformy manipulujace rynkiem - co ja widze od strony notowan - ale jestem daleki od uwierzenia, ze to jest jakas teoria spisku. Moze sie spiskowcy polapali, ze zaczynaja za duzo tracic pieniedzy?
              Teraz sam sobie wykalkuluj w co wierzyc a w co nie wierzyc.

              Tu masz artykul na ten temat -
              www.marketoracle.co.uk/Article8813.html
              Ja na twoim miejscu czytalbym to z wielkim dystansem. Bo podejrzewam, ze albo te absolutnie szokujace ilosci zlota sa przesadzone, albo to jest nieprawda - albo cos jest prawda - a cos nie jest prawda - nie wiadomo. Roznica pomiedzy ludzmi myslacymi a spiskowcami - polega na tym, ze spiskowcy przyjmuja na wiare wszystko co sie im spiskowo podrzuci, mimo, ze polowa tych informacji to wyglada jak bredzenie maniaka po piwie.

              Ja tak uwazam, poniewaz jesli ktos mowi, ze jest jakis spisek - i potem wylaczaja jakies platformy - bo jest spisek - to mnie az trzepie, bo platformy nie sa wylaczane przez spisek, tylko dla pieniedzy. I takie wyjasnienia sa dla mnie po prostu glupie i naiwne.

              Dlatego tez mowienie, ze faszysci rzadza swiatem - jest dla mnie malo wiarygodne - ale cos sie z tym zlotem stalo, nie? Ktos to ukradl, prawda? I tego bylo dosyc duzo. A faszysci byli naprawde dobrze zorganizowani - wiec nie podejrzewam ich o glupote, prawda?
              Wiec mozna spokojnie zalozyc, ze faszysci swisneli to zloto, wywiezli i zarzadzaja tym od dziesiatek lat i maja na tym zyski i dalej to kontroluja. Majac pieniadze moga lobbowac na rozne swoje sprawy - a poniewaz byli silni i mieli organizacje - wiec kto wie, co oni tam moga a co nie? Prawda? Zmienilo sie pokolenie, zmienili sie ludzie i cele, ale jak sie ma duze pieniadze - to sie ma ochote na wladze. -)
              • letelete Re: skojarzenie? Jakie skojarzenie? 29.10.11, 19:18
                Ok. Zgadzam się z Tobą w 100%. Też tak odbieram spiskowe teorie dziejów. Niektóre rzeczy wydają się wiarygodne, ale okraszone są często takimi głupotami, że aż zaczynasz wątpić w całość.

                Mnie jednak chodziło o co innego. Nawet jeśli to faszyści mają teraz choć cząstkę tego wpływu na losy świata poprzez majątek, to uważam, że należałoby patrzeć na to w szerszej perspektywie. Powtarzam: bogactwo Niemców jest starsze, niż faszyzm.

                Imigranci z Niemiec stanowią największą grupę narodowościową w USA. USA jest potęgą. Argentyna, Urugwaj, Chile, co tam jeszcze..., to kraje, gdzie mniejszość niemiecka miała (ma) decydujący wpływ na poziom rozwoju. Są to najwyżej rozwinięte kraje Ameryki Łacińskiej.
                Gdzie Niemcy, tam dobrze. smile Tylko tyla. I aż tyle.
                • bagracz Re: skojarzenie? Jakie skojarzenie? 03.11.11, 23:11
                  letelete napisał:

                  > Gdzie Niemcy, tam dobrze. smile Tylko tyla. I aż tyle.

                  Mam wrażenie, że to jakby dość życzeniowa teoria. Szczególnie w kontekście Argentyny czy Chile.
                  A w kwestii jakichś spisków to moim zdaniem, dość łatwo odróżnić ziarno od plew.
                  Naprawdę porządny spisek potrzebuje porządnego, długofalowego planu i środków.
                  Środki mniejsza, bo tutaj zawsze można kogoś posądzić o posiadanie gór złota.
                  Ale długofalowy plan musi się opierać na długofalowej organizacji, która musi istnieć przez pokolenia. I opierać się musi na czymś więcej niż chęć doraźnego zysku czy na ideologicznym fanatyzmie. Dlatego uważam, że faszyści z górami złota to te plewy.
              • notsofast Re: skojarzenie? Jakie skojarzenie? 30.10.11, 01:03
                No, niektórzy uważają nawet, że naziści w 1945 wyekspediowali się na księżyc. smile Jak dla mnie takie "ogólne" teorie nie mają sensu głównie ze względu na sposób w jaki są konstruowane - to nie sztuka z niemal nieskończonej liczby możliwych powiązań i interpretacji dobrać akurat te, które pasują to tego, co na się przyśniło. Internet i Google bardzo w tym pomagają, więc nie ma się co dziwić, że tych teorii jest całe mnóstwo. Np. weźmy sobie losowe państwo i znajdźmy powiązania "dowodzące", że to służy tego właśnie kraju zorganizowały zamach w Smoleńsku. Proste? Pewnie że proste.... I niestety najpewniej wynik tego eksperymentu będzie tak samo dobry jak reszta "analiz" zamachowo-geopolitycznych.

                Co więc można zrobić szukając powiązań niewidocznych gołym okiem i "układu"? Ano można do roboty zaprząc statystyków i komputery.

                www.newscientist.com/article/mg21228354.500-revealed--the-capitalist-network-that-runs-the-world.html

                Nie mówcie, że nie fajne smile A i Kaczyński wyjątkowo nie palnął głupoty mówiąc o "komputerowej analizie układu".

      • lastboyscout Hmmmm ... 29.10.11, 19:53

        >>>A tak nawiasem mówiąc, Niemcy przegrali wszystkie wojny. Nawet jeśli odosili zwycięstwa, to były one krótkotrwałe. Tego nie umieją. Ale ekonomicznie - bezkonkurencyjni. Nawet starsi bracia w wierze nie mają szans. <<

        Zgodze sie Niemcy potrafia miec porzadek i pokornie pracowac ale
        nie tylko wojny przegrywaja strategicznie, biznesy tez.
        Przykladow nie trzeba daleko szukac.
        Najpierw sprzedano im bankrutujace fabryki samochodow (Chrysler) za 30 miliardow dolarow a potem juz uporzadkowane i doinwestowane odkupiono ... 5 razy taniej i w dodatku placac za nie Niemcom bankrutujacymi funduszami nieruchomosciowymi ...

        Ich najwiekszy pomysl na "biznes" to Unia i euro.
        Juz 10 lat temu mieli porzegonic bankrutujace Stany i zmniejszyc deficyty ponizej 3% a wyszlo jak zwykle:
        wyborcza.biz/biznes/51,101716,10522862.html?i=0
        • letelete Re: Hmmmm ... 29.10.11, 20:11
          Ich "porządek i pokorna praca" dla nas, Polaków, a i dla dzisiejszych Amerykanów, jak myślę, też, mogą być upierdliwe.
          Takie życie mrówek, to nie dla nas. smile

          Przynosi im to jednak efekty.
          • lastboyscout Re: Hmmmm ... 29.10.11, 20:50

            > Ich "porządek i pokorna praca"
            > Przynosi im to jednak efekty<

            Tego wlasnie nie jestem pewny co naprawde przynosi efekty na co dzien czytajac co jest opisywane chocby tu, na forum (spekulacja, psucie pieniadza, pseudonarzedzia finansowe, upadek statusu kontraktu itd.) sad sad sad

            Nie sadz jednak, ze nie zgadzam sie z toba.
            Brak prawa/porzadku, prawdziwej pracy (nie mylic z tym co opisalem wyzej w nawiasie)
            to nie jest moj swiat.
            Moze tylko z ta pokora bym nie przesadzal bo to moje zycie a nie politykow.

            ..."Ludzi można podzielić na dwa rodzaje; tych, którzy są wytworem świata, w którym żyją, i tych którzy są wytworem samych siebie, którzy choć świata nie zmienili, nie dali się zmienić światu. Oni chodzą po świecie a nie świat po nich"... Edward Stachura
            • letelete Re: Hmmmm ... 29.10.11, 21:23
              To, co dzieje się przez ostatnie 20 lat, to zupełnie inna para kaloszy.
              To znaczy: "(spekulacja, psucie pieniadza, pseudonarzedzia finansowe, upadek statusu kontraktu itd.)"
              I jednak mimo tego ta nacja utrzymuje swoją pozycję.
              A może to połączenie organizacji życia na wzór mrowiska z machinacjami finansowymi, które widzimy dają taki skutek?

              A tak przy okazji: Europejczycy są podobno spadkobiercami idei, wartości, które jednostkę, osobę wynieśli do wartości najwyższych. "Kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat." "Człowiek, to brzmi dumnie." Jakoś mi ten ideał nie pasuje do obrazu Niemców.

        • lastboyscout Kowal znowu zawinil a Cygana znowu powiesili ;) 20.03.19, 11:53

          Bedzie duzo, duzo, duzo grubiej niz sie teraz wydaje ale na razie Niemcy placa Amerykanom za to, ze ... Amerykanie (?...) zatruli swiat:

          www.money.pl/gospodarka/roundup-wywolal-raka-bayer-straci-grube-miliardy-dolarow-6361372763998337a.html
          I wlasciwie nie wiadomo co z tym zrobic bo spozycie herbicydow, pestycydow i GMO nas zabije a niespozycie zaglodzi.

          Ja wiec jak glupi szoruje czym moge cala parszywa dwunastke:

          www.elizabethrider.com/dirty-dozen-clean-15/
          mimo, ze kupuje zywnosc duzo drozej bo organiczna ... sad

          Niemcy jednak sie juz z tego nie wyszoruja ani nie odsprzedaja ze strata jak Chrysler’a itp.
          i beda placic i placic wszytkim za zatrucie swiata.
    • glupi_jasio Hmmm, a tutaj nie słowa, a fakty: 29.10.11, 14:49

      wpolityce.pl/artykuly/17159-dlaczego-niemcy-znow-zyskuja-tak-wazna-role-w-dziele-przeobrazenia-sil-zbrojnych-rosji

      "W lutym br. Rheinmetall, jedna z czołowych firm niemieckiego przemysłu zbrojeniowego, zawarł kontrakt na budowę centrum szkolenia i symulacji taktycznej dla wojsk lądowych (do poziomu brygady, a więc kilku tysięcy żołnierzy naraz) na jednym z czołowych rosyjskich poligonów w Mulino. Wraz z tym kontraktem dyskutowano także inne opcje wspólnej współpracy technicznej, w tym usługi w dziedzinie modernizacji i serwisu sprzętu.

      Efekty rozmów niemieckiego ministra obrony Thomasa de Maiziere w ubiegłym miesiącu z jego rosyjskim odpowiednikiem Anatolijem Serdiukowem w Moskwie rozwiewają ewentualne supozycje, iż wspomniany kontrakt był tylko i wyłącznie komercyjnym, niszowym przedsięwzięciem prywatnej firmy. Dano bowiem wystarczająco wyraźnie do zrozumienia, iż ma to być jeden z elementów wspieranej przez rządy obu krajów ekspansji niemiecko-rosyjskiej współpracy obronnej i zbrojeniowej. Na razie jej najbardziej konkretnym wymiarem ma być nie tylko transfer technologii wspierającej szkolenie w warunkach współczesnego pola walki wojsk, ale także wspólne inicjatywy szkoleniowe armii rosyjskiej i Bundeswehry w obydwu krajach."


      Polecam cały tekst. Już zaczynam się drapać w głowę...

    • vice_versa My tu gadu, gadu, a tam... 30.10.11, 21:00
      Trybunał powstrzymał Merkel

      Dwóch socjaldemokratycznych posłów zaskarżyło w FTK przegłosowaną zaledwie w środę ustawę o zwiększeniu zdolności pożyczkowych Europejskiego Funduszu Stabilizacji Finansowej, a trybunał podzielił ich zastrzeżenia. Oznacza to, że niemiecki udział w mechanizmie ochronnym nadal stoi pod wielkim znakiem zapytania.

      Jeszcze kilkanaście godzin wcześniej niemiecki rząd nie krył zadowolenia po tym, gdy Bundestag przyjął nowy pakiet pomocowy dla strefy krajów euro. Deputowani w zdecydowanej większości, chociaż po burzliwej dyskusji, zgodzili się na zwiększenie zdolności pożyczkowych EFSF. Podczas tego samego głosowania posłowie postanowili, że wszelkie rządowe decyzje oraz ewentualne ustalenia podejmowane przez Unię Europejską dotyczące budżetu państwa muszą wpierw uzyskać akceptację całego Bundestagu, komisji budżetowej lub - co będzie miało miejsce najczęściej - specjalnego tajnego gremium składającego się z dziewięciu posłów, które miało zostać zaprzysiężone wczoraj, aby podejmować w imieniu wszystkich posłów większość decyzji.
      Dwóm posłom z SPD (Peter Danckert i Swen Schulz) to ostatnie rozwiązanie nie przypadło do gustu. Jednomyślnie uznali, że o tak kluczowych decyzjach, jak kwestie budżetowe, powinien decydować cały parlament, a nie jakieś dziewięcioosobowe gremium. Posłowie SPD uznali, że konstytuując nowe ciało tego typu, Bundestag łamie prawo, ponieważ pozbawia ich jako parlamentarzystów możliwości podejmowania decyzji w kwestiach nad wyraz istotnych dla państwa. Dlatego już w czwartek w trybie pilnym skierowali skargę do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe. Sędziowie procedowali sprawę błyskawicznie i wczoraj przyznali rację skarżącym. Aż do wydania końcowego wyroku wstrzymali możliwość ukonstytuowania tajnego dziewięcioosobowego gremium, uznawszy, że jego powołanie i dalsze podejmowanie przez ten organ tak zasadniczych decyzji będzie niezgodne z konstytucją. W praktyce oznacza to, że w tej materii unieważniono wcześniejsze decyzje Bundestagu. A to znacznie utrudni podejmowanie jakichkolwiek decyzji w kwestii EFSF przez rząd Angeli Merkel.
      Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe we wrześniu tego roku zobowiązał rząd, aby w przyszłości wszelkie decyzje co do pakietów pomocowych konsultował z parlamentem i uzyskiwał w każdym przypadku zgodę parlamentarnej komisji ds. budżetu. Zdaniem sędziów, parlamentarzyści mają prawo do współdecydowania we wszystkich decyzjach dotyczących eurostrefy, które są powiązane z kwestiami budżetowymi.

      Waldemar Maszewski, Hamburg
      www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20111029&typ=sw&id=sw11.txt
        • sevenseas o czym mowi Merkel? 31.10.11, 10:20

          O czym moze mowic Merkel? O jakiej wojnie? Kto z kim?


          rt.com/politics/europe-unrest-london-margelov-russia/
          www.telegraph.co.uk/technology/facebook/8828093/David-Cameron-will-never-shut-down-Facebook.html
          "Last week William Hague, the Foreign Secretary, spoke out against censoring Facebook or Twitter – despite Cameron’s and the police’s interest in exploring the merits of controlling social networks during times of civil unrest."

          www.1913intel.com/2011/07/27/imf-chief-warns-of-social-unrest-in-europe/
          "The new head of the International Monetary Fund warned European leaders of the possibility of social instability as a result of the eurozone’s economic problems"

          www.telegraph.co.uk/finance/economics/8328869/Youth-unemployment-hits-record.html
          www.barcelonareporter.com/index.php?/news/comments/youth_unemployment_in_spain_will_remain_above_40_until_at_least_2011/
          www.telegraph.co.uk/finance/jobs/8564500/Interactive-graphic-Youth-unemployment-in-Europe.html
          www.theweek.co.uk/24603/civil-unrest-shot-across-bows-ruling-class
          "Two years ago the UK Ministry of Defence's Strategic Trends depicted an alarming futuristic scenario in which proletarianised middle-class radicals engage in revolutionary activity and violent 'flashmobs' threaten the authorities with lawless disorder."


          www.fundweb.co.uk/fund-strategy/issues/31st-october-2011/war-in-europe?-leaders-fail-to-spell-out-worst-scenario/1040463.article
              • orzesztywmorde Re: to powazna sprawa 03.11.11, 14:05
                To jest odgrzewany news.
                www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=20053&Itemid=47
                Oni wymieniają M48A5 Molf,
                Poza tym w zeszłym roku Grecy dostali też od Niemców 223 haubice samobieżne M109A3GE, też z demobilu.
                Zapewne tak jak w Polsce, sprzęt gratis, a serwis, szkolenia i konserwacja odpłatnie...
                Czyli to są raczej kolejne przykład dojenia Greków, a nie oznaka zbliżającej się wojny.
    • lastboyscout Rostowski nie zgadza sie z wami i mowi - wojna ! 21.11.11, 14:15

      Strefa euro nie zrobiła dość, by powstrzymać aktualny kryzys - ocenił minister finansów Jacek Rostowski w wywiadzie dla niemieckiego dziennika "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Jego zdaniem pozostaje teraz wybór między interwencją EBC a katastrofą.

      "Jak powiedziała kanclerz Merkel, jeśli upadnie euro, może upaść również sama UE. Ale UE jest gwarantem pokoju w Europie" - powiedział Rostowski w wywiadzie, opublikowanym w poniedziałek. Wskazał, że koszty upadku euro dla gospodarki kontynentu byłyby ogromne. "Istnieje niebezpieczeństwo historycznej klęski gospodarczej, która - tak jak Wielki Kryzys z lat 30. - mogłaby w końcu doprowadzić do wojny w Europie" - dodał.

      Zdaniem ministra obecnie sytuacja jest jeszcze bardziej niebezpieczna, niż dwa miesiące temu, bo nie uczyniono wystarczająco dużo, by powstrzymać kryzys.

      "Gdy pod koniec września zebraliśmy się w Waszyngtonie na spotkaniu ministrów finansów G20, proponowano utworzenie muru przeciwpożarowego, aby zapobiec rozprzestrzenieniu się kryzysu z Grecji na Włochy, Hiszpanię i kolejne kraje. Myśleliśmy wówczas o co najmniej dwóch bilionach euro. Na koniec października do dyspozycji był jednak tylko bilion. To o wiele za mało. Niebezpieczeństwo zakażenia jest dziś większe niż kiedykolwiek, a kwoty, których potrzebujemy, aby powstrzymać to zagrożenie, wzrosły, bo nie działano wystarczająco szybko" - ocenił Rostowski.

      Przypomniał, że skupowanie przez Europejski Bank Centralny obligacji Włoch miało być początkowo tylko przejściowym zabiegiem, do czasu aż gotowy będzie "mur przeciwpożarowy" w postaci Europejskiego Funduszu Stabilizacji Finansowej, pomyślanego jako alternatywa dla interwencji EBC. "Teraz jednak coraz mniej wygląda na to, że mur ten będzie wzniesiony wystarczająco szybko. Dlatego stoimy przed okropnym wyborem. Biorąc pod uwagę kolejność tych okropieństw, alternatywa brzmi: albo zmasowana interwencja EBC, albo katastrofa" - powiedział minister.