Ujemna rentowność

09.01.12, 21:28

To chyba rodzaj przełomu:

www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/pap/artykul/niemcy;sprzedaly;obligacje;o;ujemnej;rentownosci,156,0,1004188.html

>>Niemcy sprzedały w poniedziałek półroczne obligacje za 3,9 mld euro o ujemnej rentowności - poinformowała Niemiecka Agencja Finansów. Oznacza to, że inwestorzy gotowi byli zrezygnować z zysku z odsetek w zamian za bezpieczne niemieckie papiery.

Średnia rentowność sprzedanych w poniedziałek obligacji wynosiła minus 0,0122 rocznie. Jak zauważa agencja dpa, Niemcy po raz pierwszy wyemitowali papiery o ujemnej rentowności, co oznacza, że pozyskają za nie więcej pieniędzy, niż będą musiały spłacić. (...)
<<

Jak to zinterpretować? Zapowiedź rozpadu strefy euro?

    • bagracz Re: Ujemna rentowność 09.01.12, 22:06
      glupi_jasio napisał:

      > Jak to zinterpretować? Zapowiedź rozpadu strefy euro?

      Ktoś wieje z kasą w panice. To raczej nie jest normalne. Nawet jak na te nienormalne czasy.
      Być może zaczyna się to o czym pisał Przycinek
    • stoje_i_patrze Re: Ujemna rentowność 09.01.12, 22:17
      żadna nowość:
      stojeipatrze.blogspot.com/2011/12/wykres-dnia-ujemne-rentownosci.html

      przy czym teraz dopiero Buba zmienił zapis i na to pozwolił
      ftalphaville.ft.com/blog/2012/01/09/823051/negative-yields-at-the-house-of-buba/

      Oznaka braku zabezpieczenia (collateral)
      • bagracz Re: Ujemna rentowność 09.01.12, 22:54
        stoje_i_patrze napisał:

        > Oznaka braku zabezpieczenia (collateral)

        To nie jest odpowiedź tylko następne pytanie. Dlaczego zatem brakuje tych zabezpieczeń tak bardzo, że duże instytucje wolą parkować kasę w niemieckich bondach na ujemny procent niż w bankach na dodatni? Czyli grozi krach bankowy?
        A może banki nie chcą przyjmować dużej kasy na dodatni procent? EBC ponoć płaci 0.25%
        I czemu nie ma ucieczki w UST? W końcu też ponoć dobre "collateral".
        Dlaczego inżynieria finansowa jeszcze nie dostarczyła nowego produktu. Super zabezpieczenia z banku ze 100% rezerwą?. Było by gdzie parkować kasę
      • glupi_jasio Re: Ujemna rentowność 09.01.12, 23:13
        stoje_i_patrze napisał:

        > żadna nowość:

        Upieram się, że (z dokładnością do miesiąca) nowość, ale absolutnie nie upieram się przy newsie smile

        > Oznaka braku zabezpieczenia (collateral)

        Dokładnie... inflacja cen w eurostrefie to prawie 3%, a kapitał wali do Niemiec, płacąc za przechowanie przez Bundesrząd.

        Spread rentowności obligacji Niemcy-Włochy to już chyba ponad 7%. Czy jest możliwa jakaś unia walutowa, która jest w stanie unieść takie spready?

        • sevenseas NIE, NIE, NIE 10.01.12, 00:25
          "Dokładnie... inflacja cen w eurostrefie to prawie 3%, a kapitał wali do Niemiec
          > , płacąc za przechowanie przez Bundesrząd."

          Nie. Inflacja nie ma tutaj nic do rzeczy. Inflacja jest 3% i tracisz 3% rocznie na gotowce. Kupujesz bonda z negatywanym yieldem i tracisz dodatkowo yield + inflacje. Jasne? Wiec problemem jest cos innego.
          Po pierwsze bezpieczenstwo kapitalu. Depozytorzy (inwestorzy) kupuja bezpieczne bondy w euro, bo gotowka na depozycie nie jest bezpieczna (tylko do okreslonej kwoty). Rozmieszczasz to po roznych bankach, ale co jak masz miliony? Kupujesz bezpieczne obligacje i godzisz sie aby doplacac za bezpieczenstwo. Dwa, banki zabezpieczaja sie na przyszlosc (ostatnimi bezpiecznymi aktywami w EU, niemieckimi bondami) w razie problemow plynnosciowych. Dowodem tego jest wlasnie rynek REPO, gdzie placisz/doplacasz aby ktos trzymal twoja gotowke. Czy teraz jest to jasniejsze?

          ps. dzis gwiazda w EU beda Wlochy, stawiam na nich.

          www.risk.net/risk-magazine/news/2135899/dealers-ecb-inflation-bonds-italy-exit-key-index
          • glupi_jasio Re: NIE, NIE, NIE 10.01.12, 01:52
            sevenseas napisał:

            > "Dokładnie... inflacja cen w eurostrefie to prawie 3%, a kapitał wali do Niemie
            > c
            > > , płacąc za przechowanie przez Bundesrząd."
            >
            > Nie. Inflacja nie ma tutaj nic do rzeczy. Inflacja jest 3% i tracisz 3% rocznie
            > na gotowce. Kupujesz bonda z negatywanym yieldem i tracisz dodatkowo yield + i
            > nflacje. Jasne? Wiec problemem jest cos innego.
            > Po pierwsze bezpieczenstwo kapitalu. Depozytorzy (inwestorzy) kupuja bezpieczn
            > e bondy w euro, bo gotowka na depozycie nie jest bezpieczna (tylko do okreslone
            > j kwoty). Rozmieszczasz to po roznych bankach, ale co jak masz miliony? Kupujes
            > z bezpieczne obligacje i godzisz sie aby doplacac za bezpieczenstwo. Dwa, banki
            > zabezpieczaja sie na przyszlosc (ostatnimi bezpiecznymi aktywami w EU, niemie
            > ckimi bondami) w razie problemow plynnosciowych. Dowodem tego jest wlasnie ryne
            > k REPO, gdzie placisz/doplacasz aby ktos trzymal twoja gotowke. Czy teraz jest
            > to jasniejsze?
            >

            Oczywiście... jasne jak słońce jest to, że eurokapitał akceptuje już całkiem spore ujemne realne stopy zwrotu (bo się bardzo boi o bezpieczeństwo bankowe i prognozuje deflację monetarną), ale dość ciekawe jest to, że realne stopy procentowe EBC są od dość dawna ujemne, a poza tym, przełamana została psychologiczna granica ujemnych rentowności, poniżej której już każdy tępy amator (jak ja) widzi, że lokaty w bankach są średnio bezpieczne.

            Bundy się tak zachowują, bo Niemcy nagromadziły znaczna nadwyżki oszczędności, które uskuteczniają teraz dość paniczną repatriację, ale kiedy jednocześnie rentowności peryferii strefy euro przekraczają 7%, to oznacza coraz boleśniejszą nierównowagę.

            Na marginesie... czytaliście już o pani Kayshy Hildebrand, jankesko-pakijskiej żonie szefa Szwajcarskiego Banku Centralnego, której transakcje na waciki wykosiły pana Philipp Hildebranda?

            Też ciekawe.

            biznes.interia.pl/wiadomosci/news/szwajcaria-dymisja-prezesa-banku-centralnego,1744066,4199
            • lastboyscout Re: NIE, NIE, NIE 10.01.12, 02:14

              >>Na marginesie... czytaliście już o pani Kayshy Hildebrand, jankesko-pakijskiej żonie szefa >>Szwajcarskiego Banku Centralnego, której transakcje na waciki wykosiły pana Philipp >>Hildebranda?

              Nie kupuje tej historyjki o szlachetnym ale nieswiadomym mezu i glupiej i pazernej zonie, mimo, ze glupota i pazernosc politykow to dla mnie oczywistosc.

              Mysle, ze gosc od poczatku doskonale wiedzial, ze dlugotrwale zamroznie franka to absurd i jego kariera sie skonczy wraz z koncem tej farsy.
              Probowal po prostu zakonczyc kariere z pelnymi kieszeniami.
              Ciekawe czy w Szwajcarii tez to sie skonczy na "odpowiedzialnosci" politycznej? wink
          • llukiz nic nie rozumiem 10.01.12, 11:05
            > Nie. Inflacja nie ma tutaj nic do rzeczy. Inflacja jest 3% i tracisz 3% rocznie
            > na gotowce. Kupujesz bonda z negatywanym yieldem i tracisz dodatkowo yield + i
            > nflacje. Jasne? Wiec problemem jest cos innego

            Po co tracić yield i inflacje, skoro można tracić tylko inflację?
            • sevenseas Re: nic nie rozumiem 10.01.12, 20:30
              Pomysl o tym tak: Mam 20 milionow euro, jak bank zbankrutuje to mi gwarantuja (nie wiem ile jest w europie) powiedzmy 50 tys. euro. Kupisz bondy to rzad gwarantuje Ci calosc (minus ujemna rentownosc) . Pozatym nie cala emisja sprzedala sie z ujemnym kuponem, tylko bank centralny zmienil kwotowania dla kupujacych z rentownosci na ceny bondow, stad ujemne rentownosci. Jak sie sklada zlecenia rentownosciami to nie mozesz zejsc ponizej zera. Czy juz rozumiesz?
    • lastboyscout Re: Ujemna rentowność 10.01.12, 02:08
      Na poczatek oczywistosci:

      Przede wszystkim taka sytuacja wskazuje na olbrzymi pesymizm inwestorow skoro akceptuja strate.

      Wskazuje rowniez, ze faktor: zysk w relacji do ryzyka tej lokaty jest uznawany (mimo nominalnej straty) za najkorzystniejszy w stosunku do innych lokat w dluzszym okresie czasu.

      Swiadczy o tym, ze nastepuje utrata wiary w tradycyjne zabezpieczenia: metale, surowce, zywnosc (zadnego zlota i srebra panowie!) itp = beda one tanialy !

      To z kolei swiadczy o spodziewanej nadprodukcji/braku rynkow zbytu i DEFLACJI.

      I teraz najwazniejsze: oczekiwany jest dalszy , zapewne gwaltowny splyw kapitalu w kierunkiu tej lokaty = odplyw kapitalu z innego papieru mimo, ze on placi przeciez coraz wiecej.
      (w tym akurat osobiscie mam odmienne zdanie, uwazam, ze na dluzsza mete trend w kierunku Niemiec sie ustabilizuje a wrecz odwroci)

      Moj wniosek: rozpad Unii, upadek euro (hiperinflacja w krajach bankrutujacych a potem wszedzie deflacja.
      • bagracz Re: Ujemna rentowność 10.01.12, 07:34
        lastboyscout napisał(a):

        > Swiadczy o tym, ze nastepuje utrata wiary w tradycyjne zabezpieczenia: metale,
        > surowce, zywnosc (zadnego zlota i srebra panowie!) itp = beda one tanialy !

        Moim zdaniem, taka sytuacja świadczy o chorym systemie finansowym. A Euro w szczególności. Wracamy do czasów, gdy trzeba było płacić za przechowywanie złota w sejfach.
        Niemieckie obligacje to nie worek bez dna. Im więcej się ich sprzeda tym stają się mniej pewne czyli tańsze. Odwrotnie do złota. Czyli chyba brak złota w systemie finansowym staje się palącym problemem. Wszyscy tracą z powodu opresyjnego systemu finansowego utrzymywanego siłą. Napięcia rosną. Ciekawe jakie rozwiązania zostaną zaproponowane.
        Jeśli nie będzie powrotu złota to lekarstwo na 100% będzie gorsze od choroby.
        • lastboyscout Re: Ujemna rentowność 10.01.12, 18:04
          >Moim zdaniem, taka sytuacja świadczy o chorym systemie finansowym. A Euro w >szczególności.

          Z pewnoscia.


          >Jeśli nie będzie powrotu złota to lekarstwo na 100% będzie gorsze od choroby.

          Wedlug mnie naiwnoscia jest sad, ze to to brak pokrycia w zlocie jest zrodlem problemow.
          Jeszcze wieksza naiwnoscia jest myslenie, ze ktokolwiek o tym decydujacy (przeciez na tym zarabia!) dopusci aby taki powrot nastapil.

          Ludzie, ktorzy opowiadaja sie z pokryciem w zlocie, w tym wiekszosc ludzi na tym forum musialaby sie wtedy wreszcie wziasc do uczciwej/rzeczywistej pracy, he, he wink

          Nie sadze, ze kiedykolwiek skonczy sie pompowanie wirtualnego pieniadza
          (co nie znaczy, ze cyklicznie nie bedzie dewaluacji /tak pozbawia sie dlugu dluznicy/
          a w miedzyczasie nasilniejsi pompujacy nie zakaza druku najslabszym - dokladnie to sie teraz dzieje!).

          Panowie! tego pieniadza nie ma i nigdy nie bedzie poniewaz takiego ogromu pieniadza NIE MOZNA uzyc/wprowadzic na rynek poniewaz taki rynek z takim pieniadza w ciagu chwili przestalaby istniec.
          Jezeli ktos jeszcze tego nie rozumie to niech porowna to ilosci broni jadrowej w posiadaniu ludzkosci. Ta bron JEST wirtualna poniewaz NIE MOZNA jej uzyc bo zniszczyloby wszystko.
          Nie mozna tez powrocic do normalnej zywnosci bo wiekszosc ludzi umarlaby natychmiast z glodu, itd itp.


          >>Niemieckie obligacje to nie worek bez dna. Im więcej się ich sprzeda tym stają się mniej pewne czyli tańsze.

          W sensie nominalnym to akurat ani kupujacym te obligacje ani Niemcom to nie przeszkadza (przy spadajacej inflacji ->deflacji).
          Wlasciwym problemem jest to, ze Niemcy wlasnie dorzynaja owieczki z ktorych dotychczas zyli. Tymgorzej dla Nimecow ...


          >>>Czyli chyba brak złota w systemie finansowym staje się palącym problemem.

          Nie rozumiem co masz na mysli.
          Gdyby brakowalo zlota to przy stalym lub coraz wyzszym popycie na to cena zlota by rosla.
          A maleje.
          Zlota nie ubylo wiec widocznie zmienia sie kierunek plyniecia pieniedzy jak widac w kierunku obligacji bo widocznie uwaza sie, ze tylko niektore panstwa (poprze agresywne opodatkowanie, nawet silowe) moga zagwarantowac utrzymanie wartosci wkladow
          (dokladnie to przelew realnej wartosci pieniadza z jednej grupy ludzi do drugiej)


          >Napięcia rosną. Ciekawe jakie rozwiązania zostaną zaproponowane.

          Pelna zgoda.
          Wierze w bezrozumna chciwosc ludzka bardziej niz w ludzki racjonalizm.
          I wiem, ze to przeczy o temu co racjonalnie pisalem powyzej o bezsensie uzycia nadmiaru pieniadza, broni itp.
          I wcale mi z tym nie jest wesolo sad sad sad

          www.ironeconomy.com/crisis/001a.html
          www.trystero.pl/archives/2198
          • bagracz Re: Ujemna rentowność 10.01.12, 19:13
            lastboyscout napisał(a):

            > Wedlug mnie naiwnoscia jest sad, ze to to brak pokrycia w zlocie jest zrodlem p
            > roblemow.
            > Jeszcze wieksza naiwnoscia jest myslenie, ze ktokolwiek o tym decydujacy (przec
            > iez na tym zarabia!) dopusci aby taki powrot nastapil.

            Ja wcale nie twierdzę, że źródłem problemów jest brak punktu odniesienia jakim kiedyś było złoto. Źródeł jest wiele i zwykle zawsze występowały powodując podobne skutki.
            Ja tylko twierdzę, że brak oznak chęci/przymusu przywrócenia złota ponownie do tej roli, w obecnej sytuacji, będzie świadczył o złych zamiarach i co więcej o możliwościach ich realizacji.
            Bardzo wątpię zresztą by Chiny, Rosja itp. nieliczne kraje, które mogą jeszcze coś powiedzieć samodzielnie, zgodziły się dobrowolnie na nowe rozdanie w tym stylu. Ja mam nadzieję, że nie ma obecnie jeszcze nikogo, kto mógłby sobie o tym samodzielnie zadecydować bez sporych kłopotów i problemów. Gdyby tak było, już prawdopodobnie byłoby pozamiatane.
            Ci, którzy dotychczas decydowali słabną. Niezależnie od tego, że być może, rosną w siłę lokalnie. Jest więc nadzieja na uzdrowienie sytuacji na jakiś czas. Brak złota jako podstawy systemu finansowego rodzi napięcia. I te napięcia najwyraźniej się potęgują. Stąd prosta teza, że ,muszą znaleźć sobie ujście. Albo w postaci jakiegoś porozumienia i idących za nim czynów. Albo w postaci ostrego trzęsienia na styku płyt finansowych.

            > Nie rozumiem co masz na mysli.
            > Gdyby brakowalo zlota to przy stalym lub coraz wyzszym popycie na to cena zlota
            > by rosla.
            > A maleje.
            > Zlota nie ubylo wiec widocznie zmienia sie kierunek plyniecia pieniedzy jak wid
            > ac w kierunku obligacji bo widocznie uwaza sie, ze tylko niektore panstwa (popr
            > ze agresywne opodatkowanie, nawet silowe) moga zagwarantowac utrzymanie wartosc
            > i wkladow
            > (dokladnie to przelew realnej wartosci pieniadza z jednej grupy ludzi do drugie
            > j)

            Nie miałem na myśli, że brakuje złota. Tylko, że brakuje go w roli jaką kiedyś spełniało.
            Niemiecki podatnik nie jest w stanie zastąpić złota. Dokładnie tak samo jak nie jest go w stanie zastąpić podatnik amerykański.
            • lastboyscout Re: Ujemna rentowność 10.01.12, 19:24



              To, ze sie zgadzamy, potwierdza tylko, ze wrzod peka, fuj!

              >>Stąd prosta teza, że ,muszą znaleźć sobie ujście. Albo w postaci jakiegoś porozumienia i >>idących za nim czynów.

              Jak widze, zachowujesz wiare w dobre intencje wielkich graczy (och! jak ja czasem zazdroszcze optymistom!)

              Jako pragmatyk widzialbym takie prozumienie wylacznie jaki nowy rodzaj ukladu do skuteczniejszego rzniecia trzody na korporacyjnym folwarku , skoro poprzednie sposoby traca swoja dotychczasowa efektywnosc.


              >>Albo w postaci ostrego trzęsienia na styku płyt finansowych.

              Pozostaje, przy zdaniu, ze to trzesienie byloby zbyt dewastujace aby ktokolwiek racjonalnie myslacy do czegos takiego dopuscil.
              Aby rozwazac opcje alternatywne musialbym isc po ... duzego drinka sad
              • bagracz Re: Ujemna rentowność 10.01.12, 20:03
                lastboyscout napisał(a):

                > Jako pragmatyk widzialbym takie prozumienie wylacznie jaki nowy rodzaj ukladu d
                > o skuteczniejszego rzniecia trzody na korporacyjnym folwarku , skoro poprzednie
                > sposoby traca swoja dotychczasowa efektywnosc.

                W razie braku możliwości realizacji swoich interesów trzeba iść na ustępstwa. To pragmatyzm lub konieczność. Nieważne, liczy się efekt końcowy.

                > Pozostaje, przy zdaniu, ze to trzesienie byloby zbyt dewastujace aby ktokolwiek
                > racjonalnie myslacy do czegos takiego dopuscil.
                > Aby rozwazac opcje alternatywne musialbym isc po ... duzego drinka sad

                Być może będzie koniecznością w razie braku zrozumienia sytuacji z którejś strony. Lub skutków dewastujących którąś ze stron w sposób sprawiający niekłamaną radość drugiej.
        • hej-hey-hej Utrata wiary w papierowe zloto 10.01.12, 18:54
          a nie w fizyczne zloto.

          Od kilku miesiecy (Bezkarnosc kradziezy MF Global) mamy nowa sytuacje
          • bagracz Re: Utrata wiary w papierowe zloto 10.01.12, 19:26
            hej-hey-hej napisała:

            > Od kilku miesiecy (Bezkarnosc kradziezy MF Global) mamy nowa sytuacje
    • letelete Re: Ujemna rentowność 10.01.12, 13:42
      Uważam, że wynika z tego jeden wniosek: cokolwiek będzie się działo z euro (pieniądzem), Niemcy i tak zyskają.
      Euro padnie - dobrze dla Niemiec, euro przetrwa - dobrze dla Niemiec. Tak patrzy na to rynek.
      No, chyba, że była to "akcja polityczna".

      Inne wnioski, to spekulacja.
      • robisc Re: Ujemna rentowność 10.01.12, 18:52
        upadek euro bylby katastrofalny dla Niemiec; to najwiekszy eksporter na świecie, wiec niewatpliwie bardzo silna marka niemiecka oznaczalaby 100% pewnosc recesji
        • letelete Re: Ujemna rentowność 10.01.12, 19:25
          Zgadzam się całkowicie z twoim zdaniem, że Niemcy korzystają (kosztem innych) ze wspólnej waluty. Zapomniałem po prostu o tym. smile
          W takim razie wniosek jest taki, że - zdaniem "niewidzialnej ręki rynku" - euro przetrwa. smile
          Chyba, że była to akcja polityczna...
          • jack79 Re: Ujemna rentowność 11.01.12, 14:01
            euro nie ma żadnych problemów, problem mają zadłużone w nim kraje
            im jest ich więcej tym wieksza jest siła i znaczenie euro
            to raczej działa tak
            euro miałoby problemy gdyby nikt go nie chciał i nikt nie by w nim zadłużony

            forum.gazeta.pl/forum/w,17007,131212300,131549483,Rozne_cele.html
            oczywiście wujek sam jest zainteresowany zniknięciem euro

            www.pb.pl/2541702,16881,niemcy-powinny-przyjac-nowa-marke
        • lastboyscout Re: Ujemna rentowność 10.01.12, 19:30

          To dokladnie napisalem! :

          ..."Wlasciwym problemem jest to, ze Niemcy wlasnie dorzynaja owieczki z ktorych dotychczas zyli. Tymgorzej dla Niemcow" ...

          I tego wlasnie nie rozumiem!

          Uporzadkowani Niemcy, ich planowe dzialanie, solidnosc i taki brak wyobrazni ?

          NiNiech mi ktos powie, ze Niemcy porzucili to na czym sie najlepiej znaja i nagle chca wygrac w "gre" w ktorej od wiekow sa duzo lepsi "fachowcy" ...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja