Niemcy zadaja oddania suwerennosci podatkowej

29.01.12, 21:46
To jest bardzo istotna kwestia - poniewaz wlasnie Niemcy powiedzialy, ze ta propozycja dotyczy nie tylko Grecji ale rowniez innych panstw, ktore otrzymaly "pomoc".

www.zerohedge.com/news/its-official-german-economy-minister-demands-surrender-greek-budget-policy-says-it-first-many-s
Mysle, ze Niemcy sa zbyt agresywne w swoich rzadaniach.
To nie jest zadna pomoc. To jest agresja.
    • lastboyscout na kolanach niczego sie nie wygrywa ... 01.02.12, 16:54


      >>>To jest agresja.

      Kiedy zestawi sie ostatnie fakty to mozna byc pewnym, ze agresja to byla
      a teraz jest juz tylko zabieranie lupow zwyciezonym ...

      wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/377512,ile-bedzie-pola-dla-fiskusa-w-nowym-unijnym-pakcie-fiskalnym.html
      wiadomosci.wp.pl/title,Unia-powoli-sie-konczy-choc-Polacy-walczyli-jak-lwy,wid,14214798,wiadomosc.html?ticaid=1dd81
      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,11066284,Oprocentowanie_polskich_obligacji_detalicznych_w_gore.html
      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,132285386,132285386,Premier_Zrobilem_z_POlski_wasala_Europy_Brawo_.html
    • szutnik Niemcy zadaja oddania suwerennosci podatkowej 01.02.12, 20:11
      >Mysle, ze Niemcy sa zbyt agresywne w swoich rzadaniach.
      > To nie jest zadna pomoc. To jest agresja.

      Myślę, że Niemcy nie są skarbonką, z której Grecja bedzie wyciągać ile wlezie. Bo na razie tak rolę Niemiec widzą Grecy - głupiego sponsora.
      Grecja nadal nie uporządkowała np. systemu emerytalnego i plagą jest tam np. branie emerytur przez zmarłych, "niezgłoszonych" do USC
      To państwo padło w znacznej części łupem swoich obywateli, rozbestwionych kupowaniem głosów przez polityków. Przynosiłeś 1000 głosów politykowi w wyborach i dostawałeś np. pracę przy osuszaniu jeziora...osuszonego 30 lat temu, albo twój szwagier zostawał ogrodnikiem w szpitalu, który...nie miał ogrodu ( w jednym z takich szpitali pracowało aż 30 "ogrodników". Oczywiście wszyscy płaceni przez państwo. To jest stosunkowo proste do ukrócenia, jesli się chce. Ale tam nadal się nie chce...Ostatnio np. bankrutująca Grecja zrobiła swoim obywatelom prezent w postaci dotacji do paliwa - zwrotu za dojazdy do pracy.

      Nie dziwię się żądaniom Niemiec (co nie znaczy, że mi się podobają). Greckie państwo w obecnym swym stanie funkcjonowania nie daje żadnych gwarancji tego, że Niemcy kiedykolwiek zobaczą swoje pieniądze z powrotem.

      Są dwa rodzaje Greków -rolnicy i ci prowadzący hoteliki i usługi turystyczne, cięzko tyrający na swoim i cała reszta, mniej lub bardziej żyjąca z państwa, skorumpowana socjalnie przez polityków.
      Dopóki o polityce soocjalnej Grecji decydują ci drudzy, dopóty Niemcy nie mają co liczyć na to, że zobaczą kiedyś swoje pieniądze.
      Aha - nadal emeryci w Grecji dostają 13 i 14 emeryturę, owoc korupcji socjalnej sprzed parunastu lat przez PASOK Papandreu (wygrali dzięki temu zdecydowanie wybory głosami emerytów).
      Dziwisz się Niemcom?
      • lastboyscout Wodka, szklane paciorki i zadzumione stare koce .. 01.02.12, 20:52

        Przypominam, ze tematem nie jest to czy Niemcy maja doplacac, tematem jest agresja Niemiec w suwerennosc innych panstw.

        Warto tez w koncu zdecydowac sie, ze Niemcy, tworcy Unii byly tak glupie, ze pozwalaly panstwom wciaganym do Unii sie kiwac statystykami (sam podwazasz ten opcje, twierdzac, ze dzialanie Grekow i innych byla zawsze calkowicie jawna i oczywista) czy tak cwane, ze doprowadzily do ruiny innych sami majac sie wciaz znakomicie.

        Unijne pieniadze (nie mylic tylko z niemieckimi) dla Grekow i im podobnych nie byly tworzone a drukowane i pochodzily z niemieckich bankow i wedrowaly poprzez Grecje spowrotem do (tylko) do Niemiec, za niemiecki eksport (kreujac inflacje/deprecjacje rodzimej waluty po rezygnacji z euro u bankrutow)

        Z tym, ze dlugi Grekow itp. ma juz splacac cala Unia i te pieniadze maja rowniez wedrowac do Niemiec i dlatego wlasnie inne kraje musza to robic pod przymusem Niemiec.

        Przypominam rowniez, ze ogromny rozrost administracji w krajach unijnych (patrz POlska) wynikal z potrzeby dania oczywistych lapowek od (niemieckiej) unii urzednikom rzadowym suwerennych panstw itp. ktorych jedynym zadaniem (prawodawstwo, propaganda itp.) bylo, nie dbanie o interesy wlasnego kraju ale o interes unii = Niemiec.

        Obrazujac to najdosadniej: wodzowie podbitych plemion dostali duzo wodki, szklanych paciorkow i zawszonych kocow aby rozprzestrzenic zadluzeniowa zaraze jak najszybciej i jak najszerzej aby na pogorzelisku chorych systemow zawladnietych krajow najlatwiej wprowadzic nowe rzady rasy panow ...
        • szutnik Re: Wodka, szklane paciorki i zadzumione stare ko 01.02.12, 22:40
          >Przypominam rowniez, ze ogromny rozrost administracji w krajach unijnych (patrz
          > POlska) wynikal z potrzeby dania oczywistych lapowek od (niemieckiej) unii urz
          > ednikom rzadowym suwerennych panstw itp. ktorych jedynym zadaniem (prawodawstw
          > o, propaganda itp.) bylo, nie dbanie o interesy wlasnego kraju ale o interes u
          > nii = Niemiec.

          Chyba za długo siedzisz w USA i dlatego niezbyt dobrze znasz historię UE i najnowszą historię Niemiec, stąd walisz takie fantastyczne teorie.
          Niemcy nie są twórcami Unii, choc są w gronie jej założycieli.
          Cały projekt czy to wcześniej EWG, czy w pierwotnym zarysie UE, pochodził z Francji.
          Schuman czy Monnet byli politykami francuskimi. Adenauer dopiero po jakimś czasie doprowadził niemcy do wejścia do EWG i uzyskal na to zgodę.
          To Francja stoi za ideą neutralizacji siły Niemiec i wprzęgnięcia ich w europejskie struktury.
          UE w obecnym kształcie to również projekt polityczny socjalistów francuskich z czasów Miterranda + rywalizującej z nimi ekipy Giscarda d' Estaing z ich ideą europejskiego Centralizmu. Założenia tego projektu, tzw "3 filary" to wizja francuska.
          Konstrukcja UE była taka, by w tandemie Niemcy/Francja, ta druga, naturalnie słabsza, miała nawet więcej do powiedzenia niż Niemcy.

          Także Euro zostało "wmuszone" kochającym markę Niemcom przez Francję i ostatecznie Kohl pod naciskiem Miterranda właśnie złamał opór w Bundesbanku, ktory niemal otwarcie sabotował wprowadzenie Euro.

          Niemcy Adenauer'a, Schmidta i Kohla były państwem "kalekim politycznie". W dawnej EWG funkcjonowało powiedzenie: Niemcy to gospodarczy olbrzym i polityczny karzeł ( z oczywistych względów historycznych).
          Pierwszym, który zakwestionował dotychczasowe stanowisko Niemiec w sprawach polityki europejskiej był dopiero Gerhard Schroeder (pierwszy kanclerz, który nie pamiętał wojny), który skończył z polityką pokutowania za IIWŚW. To on rzucił hasło, że pozycja polityczna Niemiec w Europie musi zacząć odpowiadać ich pozycji gospodarczej. To hasło podjęła teraz Merkel.
          Słabnąca politycznie i gospodarczo od początku lat 2000-nych Francja, tracąca stopniowo poparcie swych dotychczasowych sojuszników z Beneluxu po prostu stopniowo uznaje fakt, że jej rola w Europie jest zdecydowanie za duża w stosunku do realnych możliwości. Stąd tez rosnąca rola Niemiec w Europie

          Unijne pieniadze (nie mylic tylko z niemieckimi) dla Grekow i im podobnych nie
          > byly tworzone a drukowane i pochodzily z niemieckich bankow i wedrowaly poprzez
          > Grecje spowrotem do (tylko) do Niemiec
          Przykro mi - znowu pudło. Strzelasz bez sprawdzenia podstaw i tworzysz coraz bardziej fantastyczne teorie, zamiast zapoznać się z faktami.
          To są głównie pieniądze francuskie. Zobacz , komu Grecja jest najwięcej winna. Zobacz, kto finansował i dostarczał Grecji łodzie podwodne i czyje jest uzbrojenie armii greckiej.
          Stary numer: my wam pożyczamy pieniądze na naszą broń...
          Te pieniądze wracają do banków francuskich, nie niemieckich.
          Niemieckie banki siedzą jako główni pożyczkodawcy w Hiszpanii i Włoszech, a nie w Grecji.

          A co do numeru z oszustwami - to zaakceptowała UE najpierw w stosunku do Włoch, które za pomocą swap'u "podciągnęły" swój deficyt, by wejść do strefy Euro. Grecy + GS to była tylko powtórka włoskiego trick'u.
          UE to był od początku prymat polityki nad ekonomią. I to politycy stoją za akceptacją podejścia "jakoś to będzie, pomimo oszustw".

          Gdy Grecja robiła swoją sztuczkę, jej dług publiczny nie był taki groźny, był zbliżony do 60% PKB.
          Jeszcze w 2008 roku dług Grecji to było "tylko" nieco ponad 80% PKB, a więc w porównaniu np. z taką Belgią niewiele. To poziom dzisiejszej Francji i Niemiec.
          Grecja się posypała wraz z kryzysem 2008. Co ciekawe, gdy Tusk robił swoją słynną prezentację o "zielonej wyspie", oprócz Polski była tam jeszcze jedna, lekko zielona wyspa. Grecja właśnie. Dziś wiemy, jakim kosztem....Aby nie dopuścić do recesji, przerażony strajkami ówczesny rząd Karamanlis'a otworzył kurek z wydatkami na całego, a wydatki finansował niemal wyłącznie nowym długiem.

          > Obrazujac to najdosadniej: wodzowie podbitych plemion dostali duzo wodki,
          Sorry - ale to chyba było w Oklahomie, Idaho, czy Nebrasce, prawda?
          Twórz sobie dalej teorie o tym, że Niemcy chcieli długiem wykończyć kraje PIGS i już 20 lat temu mieli demoniczny plan przejęcia Europy za długi. To nawet ładna bajeczka. Szkoda, że nie uwzględniająca elementarnych faktów historycznych, z ktorych parę polecałbym mimo wszystko poznać.
          • lastboyscout Re: Wodka, szklane paciorki i zadzumione stare ko 01.02.12, 23:05

            Jak widze przekonalem cie skoro musiales zlosliwoscia musiales zagluszac moje argumenty.

            Widzisz, w tym zmanipulowanym swiecie jest pewien klucz otwierajacy kazde tajemnice i nazywa sie : KTO na tym ma najlepiej wyjsc (co wcale nie musi oznaczac trybu dokonanego).
            Albowiem to nieracjonalne aby sprawca mial zamiar dzialac na wlasna niekorzysc.

            Mysle, ze na tym etapie zakonczymy nasza dyskusje i jak zwykle damy czasowi prawo do weryfikacji tego o czym mowimy.
            (przy okazji polecam forumowa wyszukiwarke aby skonfrontowac nasze dotychczasowe opinie na ten temat)
            • damkon Re: Wodka, szklane paciorki i zadzumione stare ko 02.02.12, 03:00

              Bardzo ciekawa wymiana zdań Panowie! Szutnik jak zwykle w znakomitej formie – merytorycznie, w oparciu o fakty i oczywiście z humorem, Ty zaś LBS z tego, co widzę to pogubiłeś się nieco w tej konfrontacji, choć myślę, że mimo wszystko masz trochę racji. Nie rzucaj tak łatwo ręcznika i postaraj się pociągnąć tą bardzo ciekawą dyskusję.
              • lastboyscout a potem ludzie prosci musza stawiac kosy na sztorc 02.02.12, 04:34

                Nie to nie tak, Damkon, to ty sie pogubiles.
                Mowilem ci juz wiele razy, ze jezeli nie bedziesz dawal sobie roli wyroczni to i wiecej zrozumiesz.

                Ja po prostu wycofuje sie z kazdej rozmowy w ktorej drwi sie ze mnie jako rozmowcy.

                Potrafie rozroznic tez medrkowanie jak to celnie nazwal Przycinek od argumentow sluzacych dyskusji a nie zapewnianiu siebie.

                A tak poza wszystkim to nas razi wasza ... naiwnosc, polityka to naprawde nie jest dziennik telewizyjny, panowie!

                Czy nie dosc wam jeszcze rzeczywistej weryfikacji wczesniejszych pogladow aby w koncu chocby rozpoczac zmieniac zdanie dla wlasnego dobra?

                Szukanie winy w nosicielach zlych wiadomosci i jeszcze raz cytat Przycinka oraz"zbyt wielkie wyobrazenie o swoich wlasnych pogladach" to juz bylo.
                Czas na troche pokory i ... nauki.
                • leny20-4-7 Re: a potem ludzie prosci musza stawiac kosy na s 02.02.12, 05:13
                  Przepraszam, ze sie wtrącam ale na tę sprawe patrze w sposob mimo wszystko, przy calej symaptii do Ciebie LBSie, jak Szutnik. Takie wydaja sie byc fakty, do ktorych my maluccy z PRzywislanskiego kraju mamy dostep. Byc moze karty zaczynaja byc (od jakiegos czasu były) rozdawane wlasnie tak jak to Ty opisujesz, a w oficjalnej narracji nauczane beda nasze dziecismile Twoj glos jest cenny i mowilem Tobie to nie tylko ja, ale prosze nie ustawiaj od razu calej dyskusji niejako w opozycji jednych do drugich.

                  Przylaczam sie do wypowiedzi Damkona - ktorego obecnosc i to o tej specyficznej porze wyrwala mnie z otomany - bo z przyjemnoscia sledzilem Wasza wymiane zdan, ktorej prawdziwosc faktycznie czas zweryfikuje.

                  Szutnikowi gratuluje prognozy z konca pazdziernika, bowiem nie mialem wczesniej ku temu okazji.

                  pozdrowienia,
                  • lastboyscout Re: a potem ludzie prosci musza stawiac kosy na s 02.02.12, 05:57
                    Nie wiem skad pomysl, ze to ja antagonizuje te dyskusje.
                    Wypowiedzialem tylko swoj poglad, co napotkalo na drwine ze mnie mojego rozmowcy. Wystapil on tez gory wobec mnie poniewaz ja nie zyje w Europie (jakby posiadanie innej, moze szerszej perspektywy mialo przeszkadzac w rozumieniu spraw) oraz z racji przytoczenia wybiorczych faktow dal sobie monopol na racje.
                    Potrafisz zauwazyc, ze ja nawet sie temu nie przeciwstawilem a po prostu zrezygnowalem z rozmowy z tak konfrontacyjnym i niegrzecznym rozmowca?

                    Jak dlugo jeszcze posiadanie wlasnych, odmiennych, nierozowych pogladow bedzie przez was uznawane za atak sil reakcji na jedyna, sluszna doktryne, za niedojrzalosc polityczna i niezdolnosc przyswajania ogolnie obowiazujacej wiedzy ?

                    ---
                    ..."Gdy po śmierci stanę przed Bogiem, będę go prosił, aby nie przysyłał Polsce wielkich ludzi.
                    Józef Piłsudski
                    www.youtube.com/watch?v=TOFyl4JIxkU
                    • sevenseas Tango down. 02.02.12, 06:33
                      II. Proposal for the improvement of compliance

                      To improve compliance in the 2nd programme, the new MoU will have to contain two innovative institutional elements on which Greece will have to commit itself. They will become further prior actions for the second programme. Only if and when they are implemented, the new programme can commence:

                      1. Absolute priority to debt service

                      Greece has to legally commit itself to giving absolute priority to future debt service. This commitment has to be legally enshrined by the Greek Parliament. State revenues are to be used first and foremost for debt service, only any remaining revenue may be used to finance primary expenditure. This will reassure public and private creditors that the Hellenic Republic will honour its comittments after PSI and will positively influence market access. De facto elimination of the possibility of a default would make the threat of a non-disbursement of a GRC II tranche much more credible. If a future tranche is not disbursed, Greece can not threaten its lenders with a default, but will instead have to accept further cuts in primary expenditures as the only possible consequence of any non-disbursement.

                      2. Transfer of national budgetary sovereignty

                      Budget consolidation has to be put under a strict steering and control system. Given the disappointing compliance so far, Greece has to accept shifting budgetary sovereignty to the European level for a certain period of time. A budget commissioner has to be appointed by the Eurogroup with the task of ensuring budgetary control. He must have the power a) to implement a centralized reporting and surveillance system covering all major blocks of expenditure in the Greek budget, b) to veto decisions not in line with the budgetary targets set by the Troika and c) will be tasked to ensure compliance with the above mentioned rule to prioritize debt service.

                      The new surveillance and institutional approach should be formulated in the MoU as follows: “In the case of non-compliance, confirmed by the ECB, IMF and EU COM, a new budget commissioner appointed by the Eurogroup would help implementing reforms. The commissioner will have broad surveillance competences over public expenditure and a veto right against budget decisions not in line with the set budgetary targets and the rule giving priority to debt service.” Greece has to ensure that the new surveillance mechanism is fully enshrined in national law, preferably through constitutional amendment.

                      i jeszcze to:

                      1. The Contracting Parties shall apply the following rules, in addition and without prejudice to the obligations derived from European Union law:

                      a) The budgetary position of the general government shall be balanced or in surplus.

                      b) The rule under point a) shall be deemed to be respected if the annual structural balance of the general government is at its country-specific medium-term objective as defined in the revised Stability and Growth Pact with the annual structural deficit not exceeding 0.5 % of the gross domestic product at market prices. The Contracting Parties shall ensure rapid convergence towards their respective medium-term objective. The time frame for such convergence will be proposed by the Commission taking into consideration country-specific sustainability risks. Progress towards and respect of the medium-term objective shall be evaluated on the basis of an overall assessment with the structural balance as a reference, including an analysis of expenditure net of discretionary revenue measures, in line with the provisions of the revised Stability and Growth Pact.

                      c) The Contracting Parties may temporarily deviate from their medium-term objective or the adjustment path towards it only in exceptional circumstances as defined in paragraph 3.

                      d) Where the ratio of government debt to gross domestic product at market prices is significantly below 60 % and where risks in terms of long-term sustainability of public finances are low, the lower limit of the medium-term objective specified under point b) can reach a structural deficit of at most 1.0 % of the gross domestic product at market prices.

                      e) In the event of significant observed deviations from the medium-term objective or the adjustment path towards it, a correction mechanism shall be triggered automatically. The mechanism shall include the obligation of the Contracting Party concerned to implement measures to correct the deviations over a defined period of time.

                      Narazie zostawiam to bez komentarza.


                      • viper39 Re: szutnik.vs.LBS 02.02.12, 14:07
                        mysle ze szutnik do konca nie zrozumial o co chodzi LBS'owi
                        (oczywiscie moge sie mylic...)

                        kto na tym najbardziej skorzysta?
                        odpowiedz jest prosta: niemcy...

                        u nas na wsi mowia: "follow the money" a bedziesz wiedzial co i jak

                        nie wazne kto kogo do czego zmuszal, w poczatkach EWG niemcy mialy zwiazane rece i nogi, ale juz na koncu, biegali swobodnie ... reszta europy zostawala coraz bardziej w tyle...

                        dzis bezrobocie w niemcach jest ponizej 7%, reszta europy nie moze zejsc ponizej 10%
                        niemcy, przy pomocy grekow oczywiscie, doprowadzili do sytuacji w ktorej albo padnie grecja i wtedy bedzie dopiero burdel w eu albo to oni beda zbierac smietanke z tego mleka co sie rozlalo juz dawno

                        no i najwazniejsze, jak padnie euro to niemcy wyjda z tego niesamowicie silne (chyba oni sa jedynym krajem ktory jest na to gotowy), a tego to juz boi sie francja (i nie tylko), to sie nazywa umiejetnosc grania w pokera... niemieckiego pokera
                        • lastboyscout Nie mozna zjesc ciasteczko i miec ciasteczko ! 02.02.12, 15:27

                          > mysle ze szutnik do konca nie zrozumial o co chodzi LBS'owi

                          Bardzo dobrze zrozumial i DLATEGO tak uparcie trzyma sie wytyczonych zalozen wink


                          > u nas na wsi mowia: "follow the money" a bedziesz wiedzial co i jak


                          Owszem napisalem, ze wlasnie kierunek biegu pieniedzy wskazuje sprawce i jego ofiary
                          ale wlasciwie zgodzilem sie tylko z teza Przycinka:
                          ..."To nie jest zadna pomoc. To jest agresja"...
                          dodajac:
                          ..."agresja to juz byla a teraz jest juz tylko zabieranie lupow zwyciezonym" ...

                          "Follow the money" uzylem tylko jako oczywista wskazowke i glowny kontrargument przeciw rzekomej charytatywnosci Niemcow w ich zdumiewajacej "nieswiadomosci/glupocie".

                          Zwrocilem uwage na calkowity brak konsekwencji europejskich liberalow, ktorzy powinni zdecydowac sie w koncu czy Niemcy to nieswiadomy niczego europejski glupek charytatywnie rozdajacy/tracacy wlasne pieniadze czy charyzmatyczny przywodca Unii majacy decydujace zdanie na temat jej ksztaltu, sposobu funkcjonowania a przede majacy wszystkim efektywna wizje i CEL istnienia Unii.
                          Nie mozna zjesc ciasteczko i miec ciasteczko panowie liberalowie!
                          W unikaniu takiego rostrzygniecia widze zwyczajne maskowanie faktycznych zamiarow Niemcow wobec Europy (zgoda, rowniez Francji ale ta zawsze zostaje uzyta i wyrolowana przez Niemcow wiec szkoda o nawet wspominac o nadetych i nic wiecej, zabojadach).

                          > no i najwazniejsze, jak padnie euro to niemcy wyjda z tego niesamowicie silne (
                          > chyba oni sa jedynym krajem ktory jest na to gotowy),

                          Tez o tym pisalem. Niemcy odbudowaly sie i rozwinely na garbie Ameryki a teraz Europy
                          i eksportuja inflacje i deprecjacje, od teraz chocby SILOWO, jak napisal Przycinek.

                          Co do niemieckiej umiejetnosci rozgrywania pokera to bylbym bardzo sceptyczny.
                          Owszem, rycza przy stole, puszczaja baki i nieudolnie ... BLEFUJA: wojna, wstrzymaniem pomocy i swoja wielkoscia.
                          Obecna "wielkosc" Niemiec skonczy sie wraz ze zubozeniem, zamknieciem sie rynkow zbytu na ich zbyt drogie produkty bo Niemcy wlasnie produkuja sobie nie tylko wrogow ale glownie wyjatkowo tania konkurencje ...

                          Viper zauwaz, ze nie bankrutuja tylko panstwa a cale spoleczenstwa a LIBERALNE spoleczenstwa, rozowi wyborcy Unii, wyksztalciuchy, ktore ignorowaly i osmieszaly prostych ludzi.
                          Dzisiaj, jak to zwykle bywalo w historii to zwykli ludzie beda musieli wyjsc z kamieniami na ulice, postawic kose na sztorc aby pogonic te bande rozowych bolszewickich nierobow.

                          I co jest wazne: u nas nie jest inaczej, ktos w koncu wykreowal a przynajmniej dal zgode na korporacjonizm a dzisiaj chce w parkach i metro umorzenia studenckich pozyczek.

                          Pozostaje modlic sie aby udalo sie przekierowac rzesze "wyksztalconych oburzonych"
                          z przedluzonego bezrobocia na kelnerow i mechanikow (nie daj Boze na nauczycieli czy urzednikow!) bo tylko zmeczona od uczciwej pracy doopa wybija z glowy wiedze, ktora nie ma zadnego zwiazku z ...madroscia ...
                          • viper39 Re: Nie mozna zjesc ciasteczko i miec ciasteczko 02.02.12, 16:20
                            lastboyscout napisał(a):

                            > "Follow the money" uzylem tylko jako oczywista wskazowke i glowny kontrargument
                            > przeciw rzekomej charytatywnosci Niemcow w ich zdumiewajacej "nieswiadomosci/g
                            > lupocie".
                            >
                            > Zwrocilem uwage na calkowity brak konsekwencji europejskich liberalow, ktorzy p
                            > owinni zdecydowac sie w koncu czy Niemcy to nieswiadomy niczego europejski glup
                            > ek charytatywnie rozdajacy/tracacy wlasne pieniadze czy charyzmatyczny przywodc
                            > a Unii majacy decydujace zdanie na temat jej ksztaltu, sposobu funkcjonowania a
                            > przede majacy wszystkim efektywna wizje i CEL istnienia Unii.
                            > Nie mozna zjesc ciasteczko i miec ciasteczko panowie liberalowie!
                            > W unikaniu takiego rostrzygniecia widze zwyczajne maskowanie faktycznych zamiar
                            > ow Niemcow wobec Europy (zgoda, rowniez Francji ale ta zawsze zostaje uzyta i w
                            > yrolowana przez Niemcow wiec szkoda o nawet wspominac o nadetych i nic wiecej,
                            > zabojadach).

                            no dlatego niemcy so chyba najwiekszymi proponentami socjalu europejskiego, bo tak wlasnie panstwa wpadaja w pulapke zadluzenia...
                            niemcy wykorzystuja idiotyzm socjalistycznych politykow ktorzy aby byc wybrani obiecuja gruszki na wierzbie, grecja czy wlochy lub inna irlandia czy hiszpania sa tutaj najlepszym przykladem (wspominajac Polske gdzie miller powiedzial ze jak obiecujemy wam gruszki na wierzbie to one tam wyrosna...HAHAHAH... a glupi ludzie uwierzyli!!)
                            a wiec sa ciasteczka i je sie ciasteczka... z tym ze nie placi sie za to rachunkow, bo placa inni

                            >
                            > > no i najwazniejsze, jak padnie euro to niemcy wyjda z tego niesamowicie s
                            > ilne (
                            > > chyba oni sa jedynym krajem ktory jest na to gotowy),
                            >
                            > Tez o tym pisalem. Niemcy odbudowaly sie i rozwinely na garbie Ameryki a teraz
                            > Europy
                            > i eksportuja inflacje i deprecjacje, od teraz chocby SILOWO, jak napisal Przyc
                            > inek.
                            >
                            > Co do niemieckiej umiejetnosci rozgrywania pokera to bylbym bardzo sceptyczny.
                            > Owszem, rycza przy stole, puszczaja baki i nieudolnie ... BLEFUJA: wojna, wstrz
                            > ymaniem pomocy i swoja wielkoscia.
                            > Obecna "wielkosc" Niemiec skonczy sie wraz ze zubozeniem, zamknieciem sie rynko
                            > w zbytu na ich zbyt drogie produkty bo Niemcy wlasnie produkuja sobie nie tylko
                            > wrogow ale glownie wyjatkowo tania konkurencje ...

                            wiesz to jak grasz w tej grze i jak postrzegaja cie inni nie ma znaczenia, cel jest osiagniety, oni wygrywaja, to oni dyktuja warunki i smieja sie z tych co smieja sie z niemcow, tylko anglicy zauwazyli w co graja niemcy to dlatego nie weszli do euro...
                            reszta jak owce na rzez... a niemiecki pasterz gral na fujarce jak oni szli...hehe

                            >
                            > Viper zauwaz, ze nie bankrutuja tylko panstwa a cale spoleczenstwa a LIBERALNE
                            > spoleczenstwa, rozowi wyborcy Unii, wyksztalciuchy, ktore ignorowaly i osmiesza
                            > ly prostych ludzi.

                            alez to oczywiste, to wlasnie ci "niby-wyksztalceni" sa najlepszym produktem ktory to niby wie i nawoluje innych na popelnianie bledow... bo oni maja "szkoly"!!!
                            popatrz, oni nadal popieraja po-paprancow!
                            jest zle a bedzie jeszcze gorzej

                            > Dzisiaj, jak to zwykle bywalo w historii to zwykli ludzie beda musieli wyjsc z
                            > kamieniami na ulice, postawic kose na sztorc aby pogonic te bande rozowych bols
                            > zewickich nierobow.

                            o tak? kto taki? ci ktorzy sa przeciwko acta? nie wierze w nich...

                            >
                            > I co jest wazne: u nas nie jest inaczej, ktos w koncu wykreowal a przynajmniej
                            > dal zgode na korporacjonizm a dzisiaj chce w parkach i metro umorzenia studenck
                            > ich pozyczek.

                            zobacz, ludzie uwierzyli w socjalizm europejski! im sie podoba europa, oni mysla ze to cos lepszego!... skad to sie bierze? to dlatego jest straszna krytyka ameryki, to dlatego wysmiewaja sie z USA... "my juz upadli a $$$ sie skonczyl dawno!!" o tak?

                            >
                            > Pozostaje modlic sie aby udalo sie przekierowac rzesze "wyksztalconych oburzony
                            > ch"
                            > z przedluzonego bezrobocia na kelnerow i mechanikow (nie daj Boze na nauczyciel
                            > i czy urzednikow!) bo tylko zmeczona od uczciwej pracy doopa wybija z glowy wie
                            > dze, ktora nie ma zadnego zwiazku z ...madroscia ...
                            >

                            spytaj sie corki ilu nauczycieli w kazdej z jej szkol bylo otwartymi demokratami lub wrecz socjalistami! zatrwazajace
                            tak... zrob z socjologa kelnera... lub mechanika...heheh

                            PS. czy cora juz po przysiedze? (ja bylem wczoraj na takiej imprezie..)
                            • lastboyscout Re: Nie mozna zjesc ciasteczko i miec ciasteczko 02.02.12, 16:52

                              >spytaj sie corki ilu nauczycieli w kazdej z jej szkol bylo otwartymi demokratami lub wrecz >socjalistami! zatrwazajace

                              Spytaj lepiej mnie jak MNIE katowali tutaj nauczyciele na college za moje antybolszewickie poglady ! wink

                              (nie roznilo sie to zreszta wiele od zdawania matury z "Propedautyki nauki o spoleczenstwie"
                              w komunie, kiedy po moim zarliwym wywodzie o roli organizacji w zyciu mlodego Polaka bolszewicka dyrektorka zadala mi dewastujace zapytanie: .... a ty Krzysio, czy ty nalezales kiedykolwiek do jakiejkolwiek organizacji bo nasza ocena twojej "wiedzy" MUSI zalezec od tego czy chciales uzyc jej w swoim zyciu mlodego Polaka ...
                              Co moglem zrobic ? Wyslalem jej tylko "very dirty look" i musialem zaakceptowac wyrok. Zniszczylem ja jednak piszac z wyroznieniem prace maturalna na temat "Wizje ojczyzny w oczach Polakow emigrantow" ! wink )

                              Ten cyrk jest wlasciwie oczywisty: jezeli nauczyciel czy policiant zarabia u mnie w Nassau ponad 100 kawalkow (z gwarancja podwyzek+mase przywijejow) za sciemnianie mlodziezy lub jedzenie poczkow to kolejka po taka prace bedzie coraz dluzsza i na pewno nie ma to nic wspolnego z wolnym rynkiem pracy.


                              >>PS. czy cora juz po przysiedze? (ja bylem wczoraj na takiej imprezie..)

                              Jeszcze nie. Usamodzielnia sie wiec ma co robic ale wiem, ze juz konczy formalnosci wiec mnie pewnie tez niedlugo czeka to klapa, buzka, gozdzik ... klapa, buzka, gozdzik wink
                        • szutnik Re: szutnik.vs.LBS 03.02.12, 23:27
                          > mysle ze szutnik do konca nie zrozumial o co chodzi LBS'owi
                          > (oczywiscie moge sie mylic...)
                          >
                          > kto na tym najbardziej skorzysta?
                          > odpowiedz jest prosta: niemcy...
                          > u nas na wsi mowia: "follow the money" a bedziesz wiedzial co i jak

                          OK. Tylko skąd od razu założenie, że im się to koniecznie musi udać? A jesli się poślizgną? A jeśli Grecy wezmą pożyczkę, a potem powiedzą : Sorry sponsory - my nie platim, to co? Bundeswehrę na ulice Aten wysłać?
                          Straty z tego mogą być spore...kogo wtedy bedzie ścigać publiczność niemieckich podatników: Lucasa Papademosa i jego następców czy raczej Angelę Merkel i jej następców?

                          Czy to aż tak dziwne, że stawiają takie żądania? Co nie znaczy, że wierzą w to, że zostaną spełnione. To jest stawianie przeciwnika pod ścianą po to, by pozwolić mu potem 2 kroki od niej odejść, dzięki czemu bedzie miał wrażenie, że mocno mu poluzowano. Klasyczne zagranie negocjacyjne, stale używane przez różnych polityków. W tym samym stylu zagrał parę miesięcy temu Jeorjos Papandreu, strasząc Europę referendum ws. osiągniętego porozumienia z października 2011....

                          Nawiasem mówiąc Finlandia, udzielając kolejnej pożyczki Grecji zażądała w zastaw części greckiego złota i je dostała..... Niemcy pożyczą za dużo, by wystarczyło na zastaw całe greckie złoto...

                          Ale tez chyba nikt rozsądny się nie spodziewa, że którekolwiek państwo PIGS im tę kontrolę nad własnym budżetem odda (sami Niemcy też na to tak naprawdę nie liczą)! To nie zbankrutowany Egipt z XIX wieku, zajęty za długi przez angielskie i francuskie wojska interwencyjne i potem przez kilkadziesiąt lat dojony przez Anglię w poczet zwrotu długów.

                          > dzis bezrobocie w niemcach jest ponizej 7%, reszta europy nie moze zejsc ponize
                          > j 10%
                          OK. Tylko, ze w 2002-03 o Niemczech mówiono "chory człowiek Europy", a jeden z mądrzejszych niemieckich ekonomistów, Hans Werner Sinn, szef Ifo, wydał wtedy książkę pt "Czy Niemcy mają przyszłość?" To, ze Niemcy są teraz tym, czym są, nie wzięło się z niczego. Wiesz o tym, ze w ujęciu realnym niemieckie płace spadły o 3% w stosunku do tamtych lat, a w ujęciu nominalnym wzrosły ledwie coś koło 6%?

                          A w takiej Grecji, Portugalii, Włoszech i nawet Francji mocno wzrosły: o 20 parę do prawie 40 procent...coś za coś. Konkurencyjność (jej brak) za wyższe zarobki obywateli.
                          Te Niemcy z 2002-03 nie byłyby w stanie udźwignąć dzisiejszej Grecji.

                          > no i najwazniejsze, jak padnie euro to niemcy wyjda z tego niesamowicie silne (
                          > chyba oni sa jedynym krajem ktory jest na to gotowy),

                          Sądzisz, ze 30-40% aprecjacja Nowej Marki w stosunku do Euro, ktora nastapiłaby natychmiast po wyjściu Niemiec z Eurozony jest tym, o czym Niemcy marzą? Nie licząc już tego, że pewnie odbyłoby się to w atmosferze wzajemnych blokad celnych, powrotu ograniczeń w obrocie towarowym i przepływie ludności wewnątrz Europy itd?
                          Czy w tej sytuacji państwo merkantylno - eksportowe mogloby dalej być silne?

                          Niemcy są zdeterminowane bronić Euro (bo przeciez nie Grecji samej w sobie!), bo alternatywa jest bardzo kosztowna. O ile dobrze pamiętam, ostrożne szacunki UBS co do wyjścia Niemec ze strefy Euro mówiły, że będzie to koszt dla tego państwa rzędu 0,5 biliona Euro juz w pierwszym roku i potem po ok. 8000 EUR/obywatela (81 mln ludności) przez kolejne 3 lata....
                          Sądzisz, ze po poniesieniu takich kosztów Niemcy będą nadal "niesamowicie silne"?

                          > niemcy, przy pomocy grekow oczywiscie, doprowadzili do sytuacji
                          I znowu to samo, teraz z ust Vipera dla odmiany...Niemcy czy Francja są największym wierzycielem Grecji?
          • bagracz Re: Wodka, szklane paciorki i zadzumione stare ko 02.02.12, 19:24
            > Twórz sobie dalej teorie o tym, że Niemcy chcieli długiem wykończyć kraje PIGS
            > i już 20 lat temu mieli demoniczny plan przejęcia Europy za długi. To nawet ład
            > na bajeczka. Szkoda, że nie uwzględniająca elementarnych faktów historycznych,
            > z ktorych parę polecałbym mimo wszystko poznać.

            Z faktami historycznymi jest jak z bikini. Odsłaniają to co przyjemne i spektakularne a ukrywają to co istotne. Choćby przez to samo ( a oczywiście jest i dużo więcej), są bardziej manipulacją niż podstawą do snucia domysłów jak wygląda prawda.
            Faktycznie, demoniczny plan, który tak krytykujesz, wymagałby jakiejś organizacji zdolnej przenosić takie pragnienia i plany w czasie i zainteresowanej we wzmacnianiu Niemiec. Ja takiej nie widzę. Może ktoś mnie oświeci i taką wskaże. Państwo, szczególnie demokratyczne, absolutnie, nie jest w stanie, spełnić takiej roli.
            Ale spore nieprawdopodobieństwo takich planów nie wyklucza, zwykłego w takich razach łapania okazji. Jest okazja, to się ją wykorzystuje. I sprawia wrażenie, że takie plany były od początku. Można powiedzieć normalka. Ze stawianiem bezwzględnych warunków, agresją itp.
            • lastboyscout Re: Wodka, szklane paciorki i zadzumione stare ko 02.02.12, 20:01

              > Z faktami historycznymi jest jak z bikini. Odsłaniają to co przyjemne i spektak
              > ularne a ukrywają to co istotne. Choćby przez to samo ( a oczywiście jest i duż
              > o więcej), są bardziej manipulacją niż podstawą do snucia domysłów jak wygląda
              > prawda.

              Fajnie opisana cala prawda o interpretacji historii.
              Dodam tylko, ze historykom, nauczycielom placi PANSTWO, wiec placi za to co jest potrzebne PANSTWU a dokladnie jego politykom.
              Pol wieku temu na historii zadawano nam pytanie: jaki ustroj jest najlepszy na swiecie i dlaczego to byl socjalizm, 20 lat pozniej: co jest najlepsze dla Europy i dlaczego jest to Unia Europejska a za 10 lat zapytaja o cos nowego.
              Nie jest wazne o co sie pyta i jak sie to nazywa, wazne jest tylko KTO nas o to pyta ...

              > Ale spore nieprawdopodobieństwo takich planów nie wyklucza

              Zyje w kraju prowizorek, u mnie na Long Island wszyscy, w tym najbogatsi kowboje
              smigaja po highway'ach, ktore zbudowano bez jakiegokolwiek cywilizacyjnego sensu w miejscu dawnych tras spedu ... bydla.
              I lepiej nie wspomne o rozwiazaniach stosowanych na Manhattanie albo o logice nazewnictwa czy numeracji amerykanskich ulic !wink.

              Mam jednak przekonanie, ze pomysl na rozwalenie demoludow powstal daaaawno przed Reganem i mial kilka wersji.
              Oczywiscie po korektach zwiazanych z nieoczekiwanym rozwojem sytuacji plan ten sie zmienial ale na zasadzie ewolucji a nie przypadkowosci.

              Jezeli jednak przyrownam do Amerykanow do Niemcow na przykladzie niemieckiego Wroclawia, gdzie spedzilem polowe zycia, to niemiecka planowosc i przewidywanie potrzeb przyszlosci w budowaniu tego miasta utwierdza mnie w przekonaniu do mojego zdania.
              • bagracz Re: Wodka, szklane paciorki i zadzumione stare ko 02.02.12, 21:27
                Infrastruktura miasta a celowe plany zdominowania Europy/Swiata to jednak bardzo różne rzeczy. O nieporównywalnym stopniu skomplikowania i zdolności do przewidywania. W pierwszym przypadku wystarczy niegłupi architekt. W drugim nie wystarczy.
                Dlatego w/g mnie musi być organizacja. I co więcej, ta organizacja musi mieć władzę i jeszcze pozostawać niewidoczna. Mało prawdopodobne. Z drugiej strony, żeby wygrać partię szachów nie trzeba planować każdego ruchu 100 ruchów naprzód. Można budować przewagę za pomocą drobnych kroczków. W różnych obszarach i czasie. I to doskonale pasuje do obserwowanych wydarzeń. I nie wymaga istnienia jakichś perfekcyjnie realizowanych planów ale zwykłej ludzkiej pracowitości i minimum kultury w eksploatowaniu własnego społeczeństwa przez bandytów zwanych czasami politykami. Potem takie przewagi realizują sprytnie i z wykopem inni politycy i zagarniają oczywiście całą chwałę dla siebie. Zwykle są to do bólu podobne scenariusze. Z podobnymi słońcami peru czy geniuszami karpat po których płakały ptaki jako produktami docelowymi.
                Tak więc nie wykluczam bo cholera wie, ale bardziej realne jest to, że plany, szczególnie w takiej dziedzinie, to są tylko pobożne życzenia w dłuższym okresie. Jeśli w ogóle są. Ale potrzeba istnienia perfekcyjnych geniuszy jest tak silna, że zawsze się tacy pojawią gdy tylko gdzieś ujawni się jakieś, nawet delikatne czy wręcz bezczelnie wykreowane, złudzenie sukcesu.
                • lastboyscout Re: Wodka, szklane paciorki i zadzumione stare ko 02.02.12, 22:11
                  > Infrastruktura miasta a celowe plany zdominowania Europy/Swiata to jednak bardz
                  > o różne rzeczy. O nieporównywalnym stopniu skomplikowania i zdolności do przewi
                  > dywania. W pierwszym przypadku wystarczy niegłupi architekt. W drugim nie wysta
                  > rczy.

                  Nie sadze.
                  Natura ludzi a w tym przypadku narodow odzwierciedla sie nie w tym jak sie one deklaruja a wlasnie po tym jakimi faktycznie sa, jak funkcjonuja, jak realizuja swoje plany finansowe, polityczne, spoleczne itp. zwlaszcza w dluzszym okresie czasu a wiec po weryfikacji efektywnosci ich planow i zdolnosci jego wykonania.


                  > Dlatego w/g mnie musi być organizacja.

                  Wiem, ze ominalem ten temat w mojej poprzedniej odpowiedzi mimo, ze zgadzam sie, ze aby istnial cel, plan, musi tez istniec ich pomyslodawca i wykonawca.
                  Nie uwazam jednak aby musial to byc ktos konkretny.
                  Tym moze rzadzic zwykla zbieznosc interesow. Korporacje potrzebuja wiekszych rynkow zbytu i zewnetrznej taniej sily roboczej, surowcow itd. wiec finansuja tylko taki rzad, ktory chce to robic. Ten rzad dystrybuuje srodki w sposob jaki zrealizuje potrzeby kapitalu inwestujac w dziedziny nauki zajmujace sie ekspansywna polityka pozyskania zewnetrznych rynkow zbytu, obcej sily roboczej i surowcow. Finansowo wspiera sie ruchy wolnosciowe/pozytecznych idiotow, ktore rozsadza oporne uklady polityczne.
                  Nastepnie finasuje propagande unijna oraz wybor nastepnej fali pozytecznych idiotow (chocby skompromitowanych jak Buzek, Lewandowski, Geremek, Belka, Bielecki, Rostowski, Tusk itp.) na najwazniejsze stanowiska w panstwie i nadzorcy = Unii. Itd.
                  ..."I to doskonale pasuje do obserwowanych wydarzeń"... jak obydwaj sie zgadzamy.

                  Jak zaznaczylem poprzednio, taki plan z oczywistych przyczyn musi ewoluowac bo nie wszystko mozna zmanipulowac i zapropagandzic, jak np. w sprawie referendum w Irlandii.

                  Oczywiscie tylko idiota nieustannie i chaotycznie zmienia cele i plany swoich dzialan, reszta to tylko korekty, detale.
            • jack79 Re: Wodka, szklane paciorki i zadzumione stare ko 03.02.12, 10:25
              > Faktycznie, demoniczny plan, który tak krytykujesz, wymagałby jakiejś organizac
              > ji zdolnej przenosić takie pragnienia i plany w czasie i zainteresowanej we wzm
              > acnianiu Niemiec. Ja takiej nie widzę. Może ktoś mnie oświeci i taką wskaże. Pa
              > ństwo, szczególnie demokratyczne, absolutnie, nie jest w stanie, spełnić takiej
              > roli.

              skoro rozgrywka toczy się w środowisku finansów to i ta siła musi stamtąd pochodzić
              może i jej nie widać, ale akurat świat wielkiej kasy jest dobrze ukryty w odróżnieniu od sił politycznych
              może to być więc jakaś część międzynardowej finansjery której zamarzył się sukces FED-u, a moze jakaś "niemiecka finansjera" której zamarzył się podbój Europy jak wczesniej hitlerowi
              • bagracz Re: Wodka, szklane paciorki i zadzumione stare ko 03.02.12, 10:56
                Dlatego zostawiam sobie margines na niewiadome. Gdyby jednak taka organizacja istniała i była zdolna do planowania i realizowania tych planów 40-50 lat temu, to byłoby bardzo dziwne gdyby w jakiś, oczywiście pośredni, sposób nie ujawniła się. Też jakoś tego nie widzę. Dlatego sądzę, że nikt nad tym nie panuje. A przynajmniej nie panuje w sensie długofalowych, perfekcyjnych planów.
          • jack79 Re: Wodka, szklane paciorki i zadzumione stare ko 03.02.12, 10:22
            wszystkie fakty są prawdziwe, ale oznaczają one tylko że unię tworzono w innym celu niż obecnie mogą ją próbować wykorzystać niemcy

            możemy zbudować reaktor jądrowy to po to by mieć prąd, a że później przy okazji możemy wyciagnąc z niego trochę materiału i zbudować bombę to już inna sprawa

            niemcy nie mogły planowac opanowania europy w momencie gdy powstawała Unia bo wtedy rządził ten kto miał więcej rakiet z głowicami atomowymi, liczyło się więc usa i zsrr i oni grali o świat, a bezpieczeństwo niemiec było zależne od amerykańskich rakiet
            po upadku zsrr niemcy przestały potrzebowac rakietowej ochrony i dopiero wtedy mógł się narodzić plan by wykorzystać unię w innym celu, czyli nie wcześniej niż na początku lat 90-tych
            a może być tak że taki plan powstał ledwie kilka lat temu i że zadłużenia grecji i innych peryferiów nikt nie planował tylko tak po prostu wyszło a niemiecki plan jest próbą skorzystania z tych zjawisk które wcześniej zaszły bez ingerencji świadomych sił
            • viper39 troche sie dziwie ze sie niektorzy dziwia... 03.02.12, 13:50
              od dawnych lat bylo tak ze mala grupka rzadzi a reszta byla rzadzona, ale kazdy o tym wie i z tym sie zgadza...
              od dawna byly rozne dziesieciny, daniny i jak to sie teraz nazywa.... hmmm haracz czyli ... o juz wiem ===> PODATKI

              ostatnimi czasy, poniewaz ludzie w jakis tam sposob nazwijmy to "ewoluuja" i ucza sie na swoich bledach, ci ktorzy naprawde rzadza (czyli wiadomo ze chodzi o tych ktorzy maja kase i wladze a to nie koniecznie sa politycy) poniewaz musieli w jakis sposob dac nam lepiej zyc, musieli wymyslec inne metody kolekcjonowania haraczu czyli np podatkow, % bankowych itd...

              niektorzy sa oburzeni ze tak nie mozna co ci niemcy chca od grekow... no jak to co kase... a ze grecy to w zasadzie najwieksze lesery europy to trzeba z nimi ostro albo sie nie dostanie nic... nie wiem czy istnieje jakis inny narod ktory tak jak grecy oszukuje na podatkach...

              a wiec moze trzeba niemca z kijem na nich? bo jak nie to co dalej? inni beda robic to co grecy a to juz anarchia...ups... wlosi tak robia...ups... irlandczycy tak robia... o Boze toz to ANARCHIA, a wiec trzeba posprzatac te anarchie i pozbierac kase ktora sie rozsypala...

              ktos wczesniej zauwazyl ze historia jest taka jaka jest droga polityczna danego kraju... historii zmienic sie nie da, ale mozna zinterpretowac fakty w rozny sposob, lub wogole je pominac... (przeciez znamy to z komuny...)

              do czego zmierzam... kasa bedzie zbierana, sposoby juz sa, teraz testuje sie tylko wytlumaczenie do metod ktore sa juz rzucone na rynek...
              no ale jest jeszcze cos innego... kasa jest juz zbierana, bo polityk jest tylko narzedziem w reku tych co rzadza naprawde... a wiec to co sie dzieje z grecja to moze byc tylko zaslona dymna przed czyms co juz sie dzieje...

              nie wierze politykom jak nie wierze psu sasiada... bo mowia prawde tylko wtedy jak sie pomyla..
Inne wątki na temat:
Pełna wersja