ACTA; umowy międzynarodowe jako źródło prawa

05.02.12, 11:14
Jestem prostym człowiekiem.
Mieszkam w wielkim mieście, z racji wykonywanego zawodu
przypisano by mnie zapewne do inteligencji, jednakże
pochodze z małego miasteczka i sądzę, że mentalnie bliżej mi do tych, których
często się opisuje jako "starych, niewykształconych, z małych miast".
Dlatego też zapewne nie rozumiem tak wielu rzeczy; list ten piszę
w nadziei, że ktoś potrafi mi jedną z nich wyjaśnić.

Od małego dziecka uczono mnie, że źródłem prawa w Polsce jest naród. W końcu
mamy demokrację; prawo stanowi parlament, ale moralny mandat do tego
daje posłom to, że są wybierani przez ludzi, i ich (przynajmniej w teorii)
reprezentują. Nie dlatego posłowie są prawodawcami, bo przedstawiają sobą
specjalny rodzaj człowieka; ale dlatego, że zostali wybrani, że mają
przemawiać w imieniu swoich wyborców, i w imieniu swoich wyborców tworzą prawo.

Proszę więc mi wyjaśnić, jak to jest możliwe w demokratycznym kraju, by
prawo w nim obowiązujące zostało stworzone w obcym kraju, przez obce
korporacje. Jak to jest możliwe, by posłowie, mający tworzyć prawo w imieniu
swoich wyborców, akceptują prawo, nawet nie próbując wysondować jakie
jest tych wyborców zdanie na tego prawa? Jak to jest możliwe, by posłowie
głosowali za tym prawem, nawet dokładnie nie wiedząc, co to jest za prawo?

Dla mnie właśnie to jest najważniejsze w całym tym zamieszaniu na temat ACTA.
Nie ten czy inny zapis tej ustawy; ale jak to jest możliwe, by w moim kraju
tak daleko odeszliśmy od idei demokracji, że wydaje się politykom
całkowicie naturalne, że nie muszą poddawać umów negocjowanych z innymi krajami --
umów, które będą stanowić prawo w naszym kraju
    • przycinek.usa Re: ACTA; umowy międzynarodowe jako źródło prawa 05.02.12, 22:19
      Ja ci to wyjasnie najprosciej jak mozna - bo w Polsce NIE MA demokracji, poniewaz do wladz wybraliscie ludzi, ktorzy was oszukuja, klamia i demokracja jest jedynie fasada klamstwa.

      I kiedy my, czyli osoby patrzace na to zza granicy mowimy wam, zeby nie glosowac na tych ludzi, aby wybrac lepsza reprezentacje obywateli - to NIE WIERZYCIE i dalej glosujecie na tych samych klamcow i oszustow, ktorzy potem sprzedaja was i wasze interesy obcym silom.

      Najgorsze nie jest to, ze rzadza wami klamcy i oszusci - najgorsze jest to, ze spoleczenstwo nadal tego nie widzi i nadal WIERZY tej wladzy. A jednym z objawow tej wiary - sa wlasnie te pytania - naiwne pytania dlaczego tak sie dzieje? Trzeba spojrzec w lustro i zobaczyc przyczyne. Przyczyna jest naiwnosc obywateli i wiara w slowa politykow - ktorzy was sprzedaja.
      • bagracz Re: ACTA; umowy międzynarodowe jako źródło prawa 05.02.12, 22:45
        Dla porządku Przycinek, trzeba by napisać gdzie jest demokracja. Ta prawdziwa.
        Może Szwajcaria? Bo w USA macie to samo.
      • damkon Re: ACTA; umowy międzynarodowe jako źródło prawa 05.02.12, 23:05

        Problem Przycinku z demokracją w Polsce polega na tym, że do wyboru masz tylko kłamców, miernoty lub socjalistów bądź też kombinacje tych powyższych. Jedyne co możemy zrobić, to przyjąć logikę „Stryjka” Brzechwy, tzn. aby „zyskać wiele-mało” żeby „dobrze nam się działo” to najlepiej zrobić tak jak stryjek, czyli „zamienić siekierkę na kijek”. wink
    • bagracz Re: ACTA; umowy międzynarodowe jako źródło prawa 05.02.12, 22:46
      Nie należy wierzyć w to czego uczą. A szczególnie w to, czego uczą od dziecka.
    • szutnik Chwila moment... 05.02.12, 23:10
      A czy naród decyduje czy nie, o porzystąpieniu np. do międzynarodowej umowy o zwalczaniu pryszczycy u świń? A przecież przyjęcie tej umowy skutkuje w sposób naturalny zmianami, niekiedy bardzo poważnymi w prawie krajowym i ukazuje de facto prymat prawa międzynarodowego nad krajowym...
      To może naród zadecydował o przyjęciu takiego a nie innego rozstawu szyn kolejowych albo takich a nie innych wzorów gniazdek elektrycznych?
      A to przecież są też umowy międzynarodowe, mające poważne skutki...
      Czy w każdej tej sprawie naród powinien się wypowiedzieć?

      Pytanie "ile demokracji bezpośredniej" (czyli referendum) ma zawsze dyskusyjne odpowiedzi.
      Zwłaszcza w Polsce, gdzie gdy już do referendum dochodzi, to często okazuje się, ze frekwencja wyniosła np. 25%, kładąc jego ważność.

      Jestem przekonany, ze gdyby władza oglosiła referendum ws. ACTA przed całym procesem legislacyjnym, to taka plus minus byłaby frekwencja, nawet w przypadku wcześniejszych tzw. "konsultacji społecznych". Połowa ludzi najzwyczajniej nawet nie wiedziałaby o co chodzi, a z tych, co wiedzieliby, połowa by nie przyszła.
      Gdyby nie medialny hałas, zrobiony przez Anonymous'ów, pies z kulawą noga nie zwróciłby na temat uwagi, zwłaszcza w pokoleniu nastolatków. Dziś każdy małolat uważa za trendy dać w swoim profilu na Facebooku "Stop ACTA"

      To jest sprawa z gatunku:
      - czy bardziej demokracja bezpośrednia czy przedstawicielska?
      oraz
      - ile władzy i pełnomocnictw do czego w imieniu narodu w rękach demokratycznie wybranych przedstawicieli?

      Na te pytania nie ma prostych odpowiedzi. Tu zahacza się o filozofię i modele ustrojowe.

      Co do ACTA - rząd oczywiście zawalił. Ale nie dlatego, ze nie próbował zrobić szerokiej dyskusji ws. ACTA ze społeczeństwem. Co sensownego w sprawie prawnych standardów przestrzegania praw autorskich w sieci może powiedzieć mleczarz z Łomży albo konduktor z Wrocławia?
      Tłum może pokazac swój nastrój, co w słupkokracji, jaką staliśmy się w ostatnich latach, jest istotne, ale na pewno nie jest w stanie ocenić sensowności poszczególnych zapisów tej umowy.

      Rząd zawalił dlatego, ze nie wysłuchał głosu fachowców takich jak np. Wacław Iszkowski z NASK, albo inaczej - dał im powiedzieć swoje, po czym zachował się tak, jakby niczego nie słyszał, odfajkowawszy kwestię "konsultacji".
      • vice_versa Kilka spraw 06.02.12, 02:28
        Masz rację, że zasada demokratycznego głosowania NIE MOŻE dotyczyć każdej dziedziny życia.

        Nie zgadzam się jednak ze słupkokracją- a przykład ACTA ewidentnie to właśnie demonstruje- gdybyśmy bowiem byli słupkokracją, to Mr.T. następnego dnia został usunięty z urzędu. A nie został, bo słupki mają taką rolę decyzyjną jak fachowcy- żadną. Naprawdę łyknęliście tę socjotechnikę o "konsultacjach społecznych" albo "szczegółowemu przyjrzeniu się zapisom umowy"? Decyzja przecież zapadła już dawno, brednie o tym że nic nie jest przesądzone miał tylko tonować nastroje, a konsultacje społeczne mają tylko LEGITYMIZOWAĆ poprawność procesu decyzyjnego stwarzając POZORY, nadając przymiot kolektywnej mądrości autorytarnym decyzjom...

        Powody takiej a nie innej decyzji w sprawie ACTA? Zacytuję klasyka:

        "Do biznesu idzie się dla pieniędzy, zaś do polityki dla naprawdę dużych pieniędzy"
        Grzegorz Schetyna


        Ale tym ustępem, Szutnik, rozśmieszyłeś mnie do łez:

        > Czy w każdej tej sprawie naród powinien się wypowiedzieć?
        >
        > Pytanie "ile demokracji bezpośredniej" (czyli referendum) ma zawsze dyskusyjne
        > odpowiedzi. Zwłaszcza w Polsce, gdzie gdy już do referendum dochodzi, to często okazuje
        > się, ze frekwencja wyniosła np. 25%, kładąc jego ważność.

        Hmmm... Więc twierdzisz, że Ci dobroczyńcy zrezygnowali z kosztownego referendum, z powodów pragmatycznych, tak???

        Tutaj masz czarno na białym, na przykładzie referendum ws JOW:
        www.youtube.com/watch?v=z6UQDQRmGnI&feature=related
        www.youtube.com/watch?v=o_VJMGipye4
        Po pierwsze, to politycy ustalili PRÓG FREKWENCJI dla referendum, to w gestii polityków a nie mleczarzy czy konduktorów jest to zmienić. Nie wiem czy mleczarz lub konduktor powinien mieć coś do powiedzenia w sprawie tego jak chce głosować, ale odmawianie im tego prawa poprzez powoływanie się na nieważność referendum poniżej progu wydaje się być wprost gloryfikacją autorytaryzmu krytego fasadą demokracji przedstawicielskiej.
        Po drugie, ten próg staje się świetną wymówką do nieorganizowania jakiegokolwiek referendum, nawet jeśli naród się WYPOWIADA (a przynajmniej ta jego część która w ogóle ma coś do powiedzenia). Tłumaczenie braku referendum nieważnością formalną, jest więc logiczną aberracją.
        Po trzecie, polska wersja sprawowania władzy nad Polakami, nie jest żadną demokracją obywatele są podmiotem tylko mediokracją partyjną, o charakterze oligarchicznym, dziedzicznym i postsowieckim. Rymkiewicz nazywa to "kondycją postkolonialną".
        Po czwarte trzeba się zdecydować czy rozmawiamy o demokracji, czy o tym co mediokracja nazywa demokracją. Trudno rozmawia się o istocie pojęć, operując słowami wypaczanymi przez propagandę. Można sobie toczyć paranaukowe dysputy ustrojowe, dywagować nad funkcjonalnością demokracji, ALE najpierw należy przyjąć, że TA FASADA nie ma nic wspólnego z demokracją i każda rozmowa o demokracji powinna zaczynać się od ustalenia tej oczywistości.

        Demokracja jest ustrojem całkowicie chybionym z resztą, utopijnym i kontrfaktycznym bo MĄDROŚĆ czy WIEDZA nigdy nie jest przymiotem WIĘKSZOŚCI.

        Co więcej: każdy ustrój podlega deformacjom, a każdy system dąży do monopolu. Warto też zauważyć, że system pieniężny dominuje nad systemem politycznym. Oznacza to, że ta "wolność", którą daje demokracja z natury rzeczy jest POZORNA. Bo po co ktoś, kto wcześniej władzę zmonopolizował, miałby się jej zrzekać i oddawać tłumom? Przecież to absurdalne!
        Polityka z natury rzeczy jest więc FASADOWA, gdyż sprawujący władzę NIGDY by jej nie zdecentralizowali i nie oddali gdyby zapewniała ona władzę.

        Podobnie z resztą wolność słowa- jest zrzeczeniem się kontroli pewnego obszaru uznanego przez WŁADZĘ za NIEISTOTNY dla kwestii fundamentalnej- zachowania władzy... Takie "możecie sobie gadać". Czymś podobnym jest z resztą to forum- żadna myśl tu wypowiedziana interesom Gazety nie jest w stanie zagrozić, dlatego możemy sobie pisać...

        W gruncie rzeczy demokracja jest ideologią, nieoperatywną z punktu widzenia racjonalnego, ale niezwykle UŻYTECZNĄ z punktu widzenia WŁADZY. Rządzącym łatwiej jest po prostu osiągać własne cele, oponenci skłócą się sami, nie zagrażając władzy, a ludziom, w szczególności naiwnym i młodym, wmawia się posiadanie realnego wpływu na rzeczywistość i zmian. Wroga ideologia zaszczepiona narodom podbitym może być NIEZWYKLE użyteczna! A takie Nagrody Nobla albo stypendia Fullbrighta przyznane właściwym osobom mogą być jeszcze użyteczniejsze... Kompleks postkolonialny dopełni reszty, łykną tę ideologię nawet wbrew własnym interesom.
        • tartaczek Re: Kilka spraw 06.02.12, 03:09
          ACTA to nie tylko prawa autorskie w sieci i jej kontrola (inwigilacja). Dotyczy to niemal kazdej dziedziny zycia - Lsb ladnie to ujal - zdrowia , wyzywienia, genetyki , czyli wszystkiego co zostalo opatentowane. I jakos o tym sie za wiele nie mowi. Kto na tym zyska?
        • szutnik Re: Kilka spraw 06.02.12, 13:49
          > Nie zgadzam się jednak ze słupkokracją- a przykład ACTA ewidentnie to właśnie d
          > emonstruje- gdybyśmy bowiem byli słupkokracją, to Mr.T. następnego dnia został
          > usunięty z urzędu.
          Gdyby podchodzić do sprawy ściśle wg Twojego kryterium, przeciętny rząd w dowolnym kraju nie przetrwałby nawet pół roku...
          A słupkokracją jesteśmy dlatego, że Tusk kieruje się słupkami. I dlatego sądzę, że ratyfiakcji ACTA nie będzie. Słupki....

          > Hmmm... Więc twierdzisz, że Ci dobroczyńcy zrezygnowali z kosztownego referendu
          > m, z powodów pragmatycznych, tak???
          A gdzie to napisałem? Tylko stwierdziłem, ze referenda w Polsce są bardzo marne frekwencyjnie.

          Poza tym chyba nie zrozumiałeś mojego tekstu.
          Uważam, ze akurat ws. ACTA ogólnopolskie referendum jest ZBĘDNE. Niezbędna za to jest rozmowa (seria takowych oczywiście!) np. z polskimi przedstawicielami firm biotechnologicznych nt. czy zapisy w ACTA ich dotyczące im pomogą czy zaszkodzą? Podobnie z producentami i dystrybutorami filmów, muzyki, leków, książek itd.
          Uważam, że ws. ACTA powinni wypowiedzieć się ci, którzy są w stanie realnie ocenić, czy dajmy na to paragraf 22 pkt 1 blokuje rozwój polskich firm czy im pomaga.
          Realna decyzja powinna być podjęta po tego typu konsultacjach, a nie pomimo nich - i tu wychodzi arogancja obecnej władzy, którą Ty interpretujesz jako efekt korupcji (chyba tak nalezy rozumieć umieszczenie cytatu ze Schetyny?)

          Z całym szacunkiem, ale listonosz z Białegostoku nie bedzie się na tym znać ; no chyba, ze pasjonat, ale to jednostki, tak poza tym to nie mam nic do listonoszy czy konduktorów.
          ACTA jest dla mnie obszarem, gdzie nie powinno być demokracji bezpośredniej, a jedynie przedstawicielska, z fachowcami z danych dziedzin jako przedstawicielami.
          I tylko tak należy rozumieć moją wypowiedź.
          • tartaczek Re: Kilka spraw 06.02.12, 23:50
            Z tego co ja zrozumialam to w tej chwili nasz rzad juz nie ma wplywu na ratyfikacje. Chyba ,ze cos przeoczylam. W tej chwili to jest tylko mydlenie oczu publice.
            I zgadzam sie z frusto, ze spoleczenstwo nalezy najpierw informowac , a potem dyskutowac. W tak waznej sprawie powinno byc referendum , poprzedzone rzetelna informacja , ktorej z oczywistych wzgledow zaniechano.


      • frusto Re: Chwila moment... 06.02.12, 09:23
        szutnik napisała:

        > A czy naród decyduje czy nie, o porzystąpieniu np. do międzynarodowej umowy o z
        > walczaniu pryszczycy u świń? A przecież przyjęcie tej umowy skutkuje w sposób n
        > aturalny zmianami, niekiedy bardzo poważnymi w prawie krajowym i ukazuje de fac
        > to prymat prawa międzynarodowego nad krajowym...
        > To może naród zadecydował o przyjęciu takiego a nie innego rozstawu szyn kolejo
        > wych albo takich a nie innych wzorów gniazdek elektrycznych?
        Oczywiście, że tak. Ja nie rozumiem, jak można się o to pytać. Oczywiście niekoniecznie w referendum
        • frusto Tfu, korekta. 06.02.12, 13:08
          frusto napisał:
          > Oczywiście, że tak. Ja nie rozumiem, jak można się o to pytać. Oczywiście nieko
          > niecznie w referendum
      • bieda_inwestor Proces decyzyjny i demokracja bezposrednia 11.02.12, 18:13
        szutnik napisała:

        > A czy naród decyduje czy nie, o porzystąpieniu np. do międzynarodowej umowy o z
        > walczaniu pryszczycy u świń? A przecież przyjęcie tej umowy skutkuje w sposób n
        > aturalny zmianami, niekiedy bardzo poważnymi w prawie krajowym i ukazuje de fac
        > to prymat prawa międzynarodowego nad krajowym...

        Jak to powazne zmiany, to moze narod powinien jednak decydowac, co?

        > Pytanie "ile demokracji bezpośredniej" (czyli referendum) ma zawsze dyskusyjne
        > odpowiedzi.
        > Zwłaszcza w Polsce, gdzie gdy już do referendum dochodzi, to często okazuje się
        > , ze frekwencja wyniosła np. 25%, kładąc jego ważność.

        Tak, a jak kazemy kazdemu dojsc do lokalu wyborczego skaczac na jednej nodze to frekwencja bedzie jeszcze nizsza...problem jest taki, ze nie potrafisz sobie wyobrazic demokracji bezposredniej poza aktualnym schematem i dlatego ja odrzucasz (jest na to rada, ale o tym na koncu smile ).

        Kto powiedzial ze demokracja bezposrednia musi uzywac tych samych narzedzi co obecny XVIII wieczny model wymyslony jeszcze podczas rewolucji francuskiej? Swiat sie zmienil i technologia tez - juz nie musisz byc fizycznie w jakims miejscu by podejmowac decyzje, wiec powiedz mi prosze w imie czego mam sie zrzekac mojego prawa do decydowania na rzecz jakiegos posla (ktory nawiasem mowiac specjalista tez jest kiepskim)?

        Wiesz czemu te frekwencje sa takie niskie? Bo aktualne decyzje nic nie zmieniaja. Zmieniasz jednego przedstawiciela "elity" na drugiego i wszystko pozostaje tak samo. Jesli chcesz rzadow specjalistow, to musisz zaakceptowac ze to jest droga do jeszcze wiekszej alienacji spoleczenstwa (jeszcze nizszej frekwencji).

        A teraz w ramach rozwiniecia moich postulatow i jako zapowiadana juz rada - moment autopromocji big_grin :

        www.e-subversion.eu/node/8?language=pl - o reprezentacji i glosowaniu.

        www.e-subversion.eu/node/9?language=pl - dlaczego wszelkie rzady oparte na specjalistach/elitach sa na dluzsza mete zle dla panstwa.
        • frusto Re: Proces decyzyjny i demokracja bezposrednia 12.02.12, 10:25
          ogólnie, fajna stronka. Czytam i skomentuje więcej potem, a na razie jedna uwaga:
          In Poland, where I came from, (tam __chyba__ powinien być przecnek, bo to zdanie wtrącone, ale chodiz mi bardziej że where a nie when smile ).
          • bieda_inwestor Re: Proces decyzyjny i demokracja bezposrednia 12.02.12, 11:50
            > ogólnie, fajna stronka. Czytam i skomentuje więcej potem...

            ups, jesli czytales w tych godzinach to pewnie przerwalem Ci moim maintenance mode, bo musialem soft zaktualizowac... sad
            • frusto Re: Proces decyzyjny i demokracja bezposrednia 12.02.12, 12:16
              bieda_inwestor napisał:

              > > ogólnie, fajna stronka. Czytam i skomentuje więcej potem...
              >
              > ups, jesli czytales w tych godzinach to pewnie przerwalem Ci moim maintenance m
              > ode, bo musialem soft zaktualizowac... sad

              Owszem, ale akurat i tak miałem coś do roboty, więc mogłem spokojnie odczekać tę parę minut smile
          • frusto System informatyczny: wymogi co do emokracji bezpo 12.02.12, 11:55
            Od pewnego czasu tez myślałem nad systemem informatycznym do demokracji bezpośredniejsmile

            Jakie powinien spełniać wymogi idealny system (system: oprogramowanie+regulacje+ludzie+...) pozwalający na istnienie demokracji bezpośredniej?

            1) Uwierzytelnianie: każdy głos oddany, musi byc oddany tylko przez obywatela posiadającego prawo wyborcze
            2) Weryfikacja przez głosującego: kazdy wyborca może sprawdzić, czy system poprawnie zapisał jego głos
            3) Niezależna weryfikacja: każdy może sprawdzić, czy głosowanie odbyło się poprawnie
            4) Niemożność wycofania głosu: głos oddany przez wyborcę nie może być po roku wycofany
            5) Anonimość: nikt, poza samym wyborcą, nie może sprawdzić, jaki oddał głos
            6) Brak wykluczenia: każdy ma możliwość zagłosowania, również osoby biedne i nie posiadające odpowiedniego sprzętu
            7) Prostota: system musi być prosty w użyciu, tak by również osoby nie mające wykształcenia informatycznego mogły go używać. Nie musi być prostacki, ale prosty
            • bieda_inwestor Nie zgadzam sie z jednym wymogiem 12.02.12, 13:38
              frusto napisał:

              > 5) Anonimość: nikt, poza samym wyborcą, nie może sprawdzić, jaki oddał głos

              Mam problem z tym punktem. Nie rozumiem dlaczego system ma byc anonimowy. Jezeli spojrzysz na liste swoich zagrozen, zdasz sobie sprawe, ze praktycznie wszystkie z nich znikna jezeli zrezygnujesz z tego punktu.
              Niemniej jednak techniczne problemy z tym punktem to dla mnie detal, bo moje uzasadnienie przeciwko temu postulatowi jest zupelnie inne:
              Wedlug mnie nie mozesz stworzyc systemu demokracji bezposredniej przy zalozeniu anonimowosci. Demokracja bezposrednia opiera sie na wzieciu przez obywateli odpowiedzialnosci za panstwo. Nie mozna brac odpowiedzialnosci kryjac sie jednoczesnie za maska. Jak chcesz zeby obywatele poczuli wiez z tym panstwem, jesli przeksztalcisz to panstwo w bezosobowa mase? W tej chwili mamy bardzo duzy problem z tym, ze ludzie nie szanuja panstwowego - nie szanuja wlasnosci panstwa - bo panstwowe to niczyje. Nie szanuja prawa, bo nie wiadomo kto je ustanowil i z jakiego powodu. Jedyna mozliwosc zmiany tego stanu, to taka by kazdy bral odpowiedzialnosc za swoje decyzje. Jesli stworzysz system anonimowy, to umozliwisz Kowalskiemu glosowanie na raz za zwiekszeniem wydatkow i ograniczeniem podatkow przy jednoczesnym narzekaniu w prywatnych rozmowach na obie decyzje. Jesli Kowalski nie bedzie anonimowy, to jego postepowanie, tez bedzie bardziej spojne i bardziej racjonalne, bo bedzie sie musial liczyc z opiniami innych ludzi. Anonimowosc sluzylaby tylko niejasnym grupom interesu. W interesie spoleczenstwa jest spoleczna kontrola nad tym kto zglasza i promuje ustawy i kto jak glosuje.
              Prawdopodobnie nalezaloby stworzyc jakies mechanizmy zapobiegajace nieformalnym naciskom z pozycji wladzy, badz takie zachowanie pietnujace (szczegolnie na poziomie lokalnym, po na poziomie calego kraju jakos nie moge sobie wyobrazic kogos kto trzymalby za gardo 38 milionow ludzi). Jesli chodzi o techniczne rozwiazanie tego problemu, to stawialbym na system w ktorym glosowania bylyby jawne, ale anonimowe mogly by byc np. zgloszenia naduzyc pozycji dominujacej (cos na ksztalt zgloszen naruszen regulaminow lub negatywow/pozytywow, obecnym na kazdym forum) - przy odpowiedniej liczbie naruszen, moznaby wszczynac dochodzenie przy uzyciu kogos z zewnatrz i w przypadku stwierdzenia lamania zasad, odpowiednio karac.
              • frusto Re: Nie zgadzam sie z jednym wymogiem 12.02.12, 15:37
                bieda_inwestor napisał:

                > Mam problem z tym punktem. Nie rozumiem dlaczego system ma byc anonimowy. Jezel
                > i spojrzysz na liste swoich zagrozen, zdasz sobie sprawe, ze praktycznie wszyst
                > kie z nich znikna jezeli zrezygnujesz z tego punktu.
                Wiem.

                > Wedlug mnie nie mozesz stworzyc systemu demokracji bezposredniej przy zalozeniu
                > anonimowosci. Demokracja bezposrednia opiera sie na wzieciu przez obywateli od
                > powiedzialnosci za panstwo. Nie mozna brac odpowiedzialnosci kryjac sie jednocz
                > esnie za maska.
                Wiem, sam o tym myślałem. Ale potem pomyślałem, że system nie może zbyt wiele wymagać od obywateli. Jeżeli każdy może sprawdzić, jak X głosuje, to w tym momencie pojawiają się możliwości nieograniczonych nacisków. Kto we wsi zagłosował na tego buraka Waligrzmota? Aaaaa beksiński.. no pracy już u nas nie znajdzie.

                > Jak chcesz zeby obywatele poczuli wiez z tym panstwem, jesli pr
                > zeksztalcisz to panstwo w bezosobowa mase?
                A jak zapewnić, by obywatele nie bali się oddawać głosu i by uniknąc możliwości nacisków? Boję się, że bez wymogu anonimowości zamiast demokracji będzie miał Pan nowoczesny system feudalny.

                >/ ... bedzie sie musial liczyc z opiniami innych ludzi.
                Tak - z opinią szefa też.

                Doprawdy, system, który będzie działał pod warunkiem, że obywatele będą mieli mnóstwo tzw odwagi cywilnej, jest niezbyt realistyczny.

                > W interesie spoleczenstwa jest
                > spoleczna kontrola nad tym kto zglasza i promuje ustawy
                Nad tym tak.

                > i kto jak glosuje.
                Tutaj jest MBSZ więcej wad niż zalet.

                >Jesli chodzi o techniczne rozwiaz
                > anie tego problemu, to stawialbym na system w ktorym glosowania bylyby jawne, a
                > le anonimowe mogly by byc np. zgloszenia naduzyc pozycji dominujacej (cos na ks
                > ztalt zgloszen naruszen regulaminow lub negatywow/pozytywow, obecnym na kazdym
                > forum) - przy odpowiedniej liczbie naruszen, moznaby wszczynac dochodzenie przy
                > uzyciu kogos z zewnatrz i w przypadku stwierdzenia lamania zasad, odpowiednio
                > karac.
                Sądy skorupkowe? smile
                Ale wtedy wykoszenie konkurencyjnej firmy to zgłoszenie 500 anonimowych donosów smile
                A śledztwo jak by miało wykazać, czy było naruszenie i nacisk czy nie? Czym by się różnił nacisk od zwykłej dyskusji politycznej albo deklaracji prezesa?
                • bieda_inwestor Re: Nie zgadzam sie z jednym wymogiem 12.02.12, 19:33
                  frusto napisał:

                  > Doprawdy, system, który będzie działał pod warunkiem, że obywatele będą mieli m
                  > nóstwo tzw odwagi cywilnej, jest niezbyt realistyczny.

                  Dlaczego zakladasz, ze do tego bedzie potrzebna duza odwaga cywilna? Moim zdaniem jesli uda sie przywrocic zaufanie do panstwa i ich instrumentow, taka odwaga wcale nie bylaby potrzebna. Zbyt duzo myslimy w kategoriach naszych polskich doswiadczen, gdzie polskosc i zycie czesto rozwijaly sie w opozycji do wladzy, ale zastanow sie chwilke, czy potrzebna by byla odwaga cywilna jesli swiadomosc spoleczna i zaufanie do instrumentow panstwa w Polsce udaloby sie doprowadzic do poziomu np. Szwajcarii badz Szwecji.

                  > Sądy skorupkowe? smile

                  Chyba tak, ale to sie jakos tak nieladnie kojarzy smile To juz lepiej ostracyzm spoleczny (choc pochodzenie to samo, to jednak brzmi lepiej). Albo moze nazwiemy to metaheurestycznym algorytmem mrowkowym, w ktorym im wiecej zgloszen naruszen tym bardziej wiadomo ze cos jest na rzeczy.

                  > Ale wtedy wykoszenie konkurencyjnej firmy to zgłoszenie 500 anonimowych donosów
                  > smile

                  Ha...no i sam widzisz, ze jednak nawet donosy nie powinny byc anonimowe. Wracajac do samego okreslania czy podjac sledztwo czy nie - jesli naciskasz grupe ludzi, nigdy nie uda Ci sie zlamiac wszystkich. A ci, co sie nie zlamia, dadza na naruszenie i zacznie sie smrodek (tak jak fermonow w algorytmie mrowkowym big_grin ).

                  > A śledztwo jak by miało wykazać, czy było naruszenie i nacisk czy nie? Czym by
                  > się różnił nacisk od zwykłej dyskusji politycznej albo deklaracji prezesa?

                  Jak sledztwo - chyba poprzez rozmowe/mediacje miedzy stronami... Nacisk od zwyklej dyskusji rozni sie tym, ze uzywasz argumentow silowych i nie powiazanych bezposrednio z tematem dyskusji.
    • ciekawy-swiata Re: ACTA; umowy międzynarodowe jako źródło prawa 08.02.12, 21:05
      Jednak to był lepszy przekręt.
      Dlaczego nigdzie się o tym nie mówi, żadne TV, radio, główne portale ?
      niezalezna.pl/23107-negocjacje-ws-acta-byly-tajne-oto-dowod
      Rozumiem, ochronę twórców ale to będzie nieograniczona władza totalitarna.
      Internet i cały świat zmieni oblicze - korporacje będą zamykać co będą chciały zgodnie z prawem, którego interpretacja pozwoli praktycznie na wszystko.
      Nie-firmowe buty, spodnie, pasta do zębów o podobnym składzie, klocki hamulcowe, tonery do drukarek, tabletki - przykłady można mnożyć ....
      Dla Polski to za szybko - powinno być kryterium np. kiedy średnia pensja przekroczy 70-80% średniej pensji "światowej" to można kupować oryginały i stosować się do ACTA ... ale obecnie kiedy średnia pensja Polaka ociera się o 20% średniej światowej - to będzie masakra.
      • bogdan0754 Re: ACTA; umowy międzynarodowe jako źródło prawa 12.02.12, 21:55
        Dotychczas należałem do milczącej grupy osób przeciwników umowy ACTA. Dla mnie uchwalanie i wprowadzanie w życie tej umowy jest przykładem działania rządów i osób powiązanych z rządami całkowicie ignorujących społeczeństwo, które powinni reprezentować. Do napisania tego listu poruszyła mnie i skłoniła wypowiedz dziennikarki z porannych wiadomości programu 3. Polskiego Radia, nadawanych o godz. 8.oo w niedzielę (12. luty). Komentarz dziennikarki dotyczył protestów mieszkańców gminy Mielno przeciw budowanie elektrowni jądrowej na terenie tej gminy i kończył sie informacją, że referendum, do którego może dojść na terenie gminy i tak swoim wynikiem nie jest wiążące dla decydentów budowy elektrowni. Oburzyła mnie treść i sposób wypowiedzi, gdzie okazuje się, że głos społeczności jest nic nie wart w wydawało by się ustroju demokratycznym i samorządowym. Może na pierwszy rzut oka wydawać się, że są to odległe sprawy (ACTA i budowa elektrowni), ale jak dla mnie łączą się ze sobą sposobem działania osób reprezentujacych rządy, koncerny czy monopole. Po pierwsze, nie słychać o rzeczowej dyskusji na temat budowy elektrowni jądrowej w Polsce, za wyjątkiem ciągłego straszenia brakiem energii elektrycznej w kraju. Budowa elektrowni jądrowej to nie tylko sam obiekt elektrowni, ale równiez powiązana z nim infrastruktura (dostęp do b. dużej ilości wody chłodzącej- dlatego m.in. wybierana jest lokalizacja nad morzem, druga przyczyna, to brak dużych elektrowni w regionie północnym Polski). Do niezbędnej infrastruktury należą także sieci przesyłowe i odpowiednie stacje transformatorowe, rozdzielnie itp. Sieci przesyłowe to najczęściej sieci o napięciu 440 kV lub 110 kV oraz pozostałe obiekty należy wybudować najlepiej przed powstaniem elektrowni, aby było do czego tą elektrownie podłączyć, a energię elektryczną rozprowadzić po kraju. O tych aspektach w trakcie rozmów o budowie elektrowni jądrowej się nie wspomina. Budowa elektrowni i jej infrastruktury pociągnie za sobą ogromną dewastację środowiska naturalnego w tych miejscach (teren pod elektrownię i obiekty towarzyszące, chociażby drogi dojazdowe na budowy, transport elementów elektrowni, stawianie słupów sieci przesyłowej itd).
        Budowa takiej elektrowni to wyłączenie pięknych i zagospodarowanych turystycznie obszarów na wiele lat (ok. 6.- 10.) na cykl budowy przed powstaniem elektrowni i jej infrastruktury oraz na lata jej eksploatacji z wszelkiej działalności turystycznej dla mieszkańców gmin wokół jej obiektów. Nie wspominając już o tym , co dalej z trenami po zakończeniu eksploatacji (przedsmak tego mamy w Żarnowcu). Po drugie, nie zostaje przedstawiona żadna alternatywa dla tego lobowanego przez koncerny atomowe rozwiązania. Po części może to być tzw. energia zielona, ze źródeł odnawialnych (siłownie wiatrowe, energia słoneczna, biogazownie ze spalarni śmieci i śmietnisk, gnojowic itp ), tyle, że jest ona droga. Alterntywą jest tzw. elektro-energetyka powiązana (kogeneracja) i rozproszona. Kogeneracja bo wytwarzanie energii elektrycznej powiązane jest z wytwarzaniem ciepła, a rozproszona- ponieważ wytwarzana jest energia o niedużych (jak na elektrownie jądrowe) mocach i jej wytwórca (elektro-cipłownia) jest położony w pobliżu odbiorcy. Jest to energetyka na którą stawiają obecnie państwa takie jak Niemcy (zastopowany program atomowy i powolne zamykanie tych elektrowni), a którą od wielu lat z sukcesami wdrażają państwa skandynawskie- głównie Dania. Szansę na rozwój energetyki rozproszonej daje również gaz łupkowy i może ropa z tych samych źródeł w Polsce. Powinniśmy kontynuować i rozwijać badania nad wydobyciem tych surowców z własnych źródeł, równocześnie tłumaczyć społeczeństwu, dlaczego tego rodzaju produkcja energii jest mniej szkodliwa dla środowiska i bardziej korzystna dla obywateli. Innym rozwiązaniem przemawiającym na korzyść elektro-energetyki rozproszonej jest wytwarzanie energii w oparciu o zjawisko zimnej fuzji (metoda opatentowan we Włoszech, wykupina przez koncern AmpEnergo Inc z USA i wdrażana do produkcji) lub silnik Stirlinga, który może służyć do napędzania generatorów prądotwórczych (w przyszłości może i jako napęd samochodów) a sam wytwarzać energię cieplną- silnik opracowany i badany na Politechnice Rzeszowskiej w ramach programu OZE (Odnawialne Źródła Energii). Te rozwiązania produkcji energii elektrycznej mogą wejść do komercyjnego, powszechnego użycia zanim w Polsce zakończą się dywagacje i zostanie zakończona budowa elektrowni jądrowej, na której budowę jako państwo i jego obywatele zaciągniemy ogromne kredyty. Rozejrzyjmy się po własnym podwórku, poszukajmy innych alternatyw, rozwijajmy własną myśl techniczną i ją popierajmy, spożytkujmy lepiej ten czas i pieniądze, nie poddawajmy się naciskom monopoli i koncernów lobujących na rzecz budowy elektrowni jądrowej jako jedynego roziązania w Polsce. I to jest to, co łączy umowę ACTA i budowę elektrowni atomowej. Idea umowy ACTA powstała w USA i Japonii nie mając za główny cel ochrony praw autorskich, ale walkę z tzw. podróbkami. Tyle, że tak jak w internecie postanowienia ACTA mogą zbyt daleko ingerować w wolność wypowiedzi, tak w wolnym handlu postanowienia ACTA mogą załamać gospodarkę. Na podstawie tej umowy może zostac zablokowana przez wielkie koncerny i monopole produkcja części zastępczych (zamiennych) do samochodów, sprzętu AGD, RTV, komputerów, a także torebek, odzieży, zegarków, grzebieni, uszczelek itp. Powołując się na ogólnie brzmiące zapisy umowy ACTA wynajęci przez wielkie moopole czy koncerny prawnicy w myśl obrony patentów czy praw autorskich mogą zniszczyć każdą małą, rodzinną, społeczną czy inną firmę produkującą jakiś wyrób. Zbyt daleko posunięta obrona nawet praw patentowych prowadzi do zastoju, do zatrzymania rozwoju. W USA zapomniano już o historii obrony praw patentowych przez braci Wright, pierwszych budowniczych samolotu (aeroplanu). Stosowana przez braci praktyka ochrony patentów doprowadziła do zastoju w rozwoju przemysłu lotniczego w USA i do produkcji co raz nowocześniejszych samolotów w Europie, a szczególnie do rozwoju lotnictwa w Niemczech. Na świecie w chwili obecnej taka ochrona może zatrzymać np. poszukiwania alternatywnych do ropy i gazu źródeł energii. Jestem jak najbardziej za obroną praw autorskich i patentowych, ale do tego mamy już powołane odpowiednie instytucje w każdym państwie, w oparciu o istniejące przepisy. Chodzi teraz tylko o odpowiednie ich przestrzeganie, a nie budowanie nowych ponad narodowych praw.
        Dlatego też wdrażanie umowy ACTA łączę z przygotowaniami do budowy elektrowni jądrowej w Polsce i z wieloma innymi aspektami gospodarki (np. budową autostrad w Polsce, gdzie mało ogladamy się na koszty społeczne ich budowy, na koszty finansowe- np obwodnica Warszawy, na jakość tych dróg, nie wspominając o terminach). Na te drogi można wjechać/ zjechać przeważnie w miastach docelowych, odcięte od nich zostały mniejsze miejscowości, dawniej wybudowane stacje paliw, goścince, zajazdy, motele, stacje obsługi samochodów itd. Natomist stare drogi zostały "pocięte" tymi trasami szybkiego ruchu czy autostradami i będą straszyć jako asfalty do nikąd, drogi ślepe, kończące się na energochłonnej barierze. Protest przeciw umowie ACTA obudził i zjednoczył wreszcie społeczeństwo do działania i pokazał, że można się łączyć w obronie słusznej sprawy, bo jest wiele osób myślących podobnie.


    • jack79 Warto czytać pudelka? 13.02.12, 10:18
      www.pudelek.pl/artykul/38176/acta_czyli_jak_celebryci_stracili_kontakt_z_rzeczywistoscia
Inne wątki na temat:
Pełna wersja