Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z bankami.

21.09.12, 23:54
Mogło się znaleźć w wątku o drukowaniu. Chociaż moim zdaniem zasługuje na odrębny wątek.

www.gf24.pl/9533/wyzwolic-niewolnikow-xxi-wieku
W sumie niezły art., chyba przeczytam tę książkę Keena.

Ale chyba nie zgodzę się ze wszystkim tezami, szczególnie tymi dotyczącymi banków.
Wydaje mi się, że bankowość nie powinna iść drogą zwiększenia kapitałów. Nie wiem, czy pan profesor zauważył, że mamy nie tylko QE3 ale również Basel IV. Te nowe dyrektywy poza tym, że każda kolejna mówi, że kapitału powinno być więcej prowadzą tylko do tego, że kryzysy na tych wyższych poziomach powstają. Banki źle zarządzają ryzykiem i tyle. Dlatego należy zostawić im tylko jakieś drobniejsze kredyty gotówkowe, karty, samochodowe itp a większość ryzyka za banki wyprowadzić do jakichś nowych instytucji/hedge fundów czy coś takiego. Należy rozdzielić funkcję rozliczeniową i kredytową. Banki przyszłości, zgodnie z tym, co mówi Taleb to będą dbały o to, żeby w bankomacie pieniędzy starczyło i ja się z tym 100% zgadzam.

Ryzyko powinni brać inwestorzy nie banki a tak naprawdę to podatnicy. A banki centralne to bezwzględnie o inflację powinny dbać i o nic innego.
    • przycinek.usa Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 01:07
      Och, ale artykul. Bardzo ciekawe. On mowi podobnie jak ja. Sam zobacz:
      "Steeve Keen pokazuje, dlaczego tacy ekonomiści, jak Bernanke i Krugman nie zrozumieli na czym polegał Wielki Kryzys. Zostali oni wychowali na ekonomii neoklasycznej, która jest stekiem bzdur."

      -)

      "Znacznie lepiej dla gospodarki, gdyby te pieniądze rozdać ludziom. Ale wielki BeBe udaje, że tego nie widzi i dalej stosuje błędną teorię i mnożnik pieniężny, która nie działa"


      He he he. Bravo Rybinski. Madrze gada.

      Ja przypominam o czym ostatnio gadalismy tutaj:
      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,138947168,138966845,nieprawda.html
      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,138947168,139038254,uproscmy_to.html

      "Jak do ludzi w końcu dotrze, kto tak naprawdę wykańcza ich gospodarki, to prędzej czy później jakaś partia napisze na sztandarach „Posadzić banksterów”, wygra wybory i zacznie ich wsadzać, tak jak w Islandii. I dopiero wtedy pojawi się szansa na prawdziwe reformy sektora finansowego."


      Podoba mi sie ten profesor. Pan Profesor Rybinski. -)


      "Nadchodzi przesilenie. W Hiszpanii trwa run na banki, odpływ depozytów nasila się na tyle, że banki hiszpańskie zamiast kupować obligacje swojego rządu, zaczęły je sprzedawać, bo jakoś muszą poradzić sobie z odpływem depozytów. Widać coraz wyraźniej, że bez zmasowanej pomocy EBC system bankowy w Hiszpanii się załamie. EBC zdaje sobie z tego sprawę i przygotował propozycje skupu obligacji rządu Hiszpanii. W ten sposób po raz kolejny zostanie złamana zasada niefinansowania rządu przez bank centralny. Ale jak się raz straci dziewictwo, to potem już żadna maść nie pomoże, mimo że taką maść podobno sprzedają w Indiach i jest bardzo popularna."

      He he he....

      "Te wydarzenia zmuszają do kolejnych refleksji. Stawiam roboczą hipotezę, że jedną z przyczyn obecnego kryzysu wynikającego z nadmiernego zadłużenia jest utworzenie instytucji realizujących funkcję pożyczkodawcy ostatniej instancji (LOL – lender of last resort). Powtórzę, jednym z podstawowych błędów w architekturze współczesnego systemu finansowego jest fakt, że utworzono patologicznie działającą funkcję. Skutki tej funkcji są takie:
      – coraz niższe kapitały banków – bo po co wysoki kapitał, skoro w razie czego płynność zagwarantuje bank centralny. Rezultatem tego było zwiększenie lewara w bankach z poziomu 3x sto lat temu do 30-50x w minionych latach. Banki stały się najbardziej spekulacyjnym biznesem w historii świata."

      OCZYWISCIE. Choc sa tez inne "issues", ale gdyby nie BC to zaden normalny bank nie dawalby kredytow rzadom, a wtedy BC nie udaloby sie utrzymywac stop na tak niskim poziomie. To jest faktycznie absurd, choc to sa kwestie dyskusyjne, bo moze warto miec tani pieniadz. Mnie niskie stopy nie przeszkadzaja. One przeszkadzaja oszczedzajacym.


      "Ekonomiści w większości nie rozumieją jak powstaje pieniądz i źle uczą o tym studentów."
      "Uczony powszechnie model mnożnika w bankowości o rezerwie cząstkowej jest błędny."


      He he he he he. -)



      "– mylenie (lub działania w zmowie bansterzy-banki centralne przeciw podatnikom) problemu niewypłacalności banków z utratą płynności (Grecja, teraz Hiszpania, wkrótce Włochy, a potem Francja)."


      OCZYWISCIE.

      "Nadciąga recesja
      Od kilku miesięcy, poprzez artykuły publikowane w „Gazecie Finansowej”, pokazuję dokąd prowadzi polityka realizowana przez banksterskie elity. Pomimo zerowych stóp procentowych i masowej skali druku pieniądza gospodarka stacza się w recesję – dane dla Polski pokazały, że do nas też dotarła ta zaraza, pomimo inwestycji związanych z EURO 2012 wzrost PKB w II kwartale br. był bardzo słaby. Nadciąga recesja. Jak to możliwe, że – pomimo druku pieniądza na taką skalę i zerowych stóp procentowych – mamy recesję w strefie euro? Dzieje się tak, ponieważ polityka banksterów, która uzależniła ludzi od kredytu, doprowadziła do gigantycznych patologii. Dawniej, gdy człowiek wolny stawał się niewolnikiem, nie podejmował żadnych inwestycji, ponieważ jego pan mógł mu wszystko zabrać w dowolnej chwili. Niewolnik był pozbawiony możliwości nawiązywania trwałych relacji społecznych. Teraz formalnie nie ma niewolnictwa, ale w praktyce mamy ten sam mechanizm, czyli wykorzystanie kredytu do zniewolenia ludzi przez banksterów. A niewolnicy XXI wieku, podobnie jak ich poprzednicy w minionych mileniach, nie będą inwestować, bo wiedzą, że za chwilę rządzące elity mogą ich pozbawić efektów tych inwestycji, domu, pracy, firmy. Kiedyś był to kaprys pana, teraz ten sam efekt można uzyskać poprzez odpowiednie zmiany przepisów prawa lub paramentów finansowych pożyczek – przekonały się o tym polskie firmy, wpuszczone przez londyńskich banksterów w kanał opcji walutowych."


      Ho, ho, ho - nasi forumowi krytycy powiedzieliby "teoria spisku" he he he, nie?


      "Autor jest wybitnym polskim ekonomistą,"

      Zgadza sie.

      "posiada tytuł naukowy profesora nauk ekonomicznych."

      I bardzo dobrze.

      "W przeszłości pełnił funkcję wiceprezesa NBP",

      Szkoda, ze juz nie.

      "był także konsultantem Banku Światowego."

      Dobrze placa.

      "Obecnie rektor Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej „Vistula” w Warszawie."

      Trzeba sie tam zapisac.
      • wolo Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 08:05
        Rybiński to bystry chłopak z przerostem ambicji politycznych, zresztą nie tylko politycznych. Jest również raczej kiepskim inwestorem.
        Oddać mu trzeba, że nie boi się prezentować oryginalnych i kontrowersyjnych teorii. Jednakże cżęsto, robi to w sposób, który Belka określił jako "tabloidyzacja nauki". Zresztą słusznie.
        Na swoim blogu miewał również polityczno-rewolucyjne wpisy, które są po prostu śmieszny.
        Nazwa jego funduszu Eurogeddon jest prorocza - ECB chyba rzeczywiście spowoduje armageddon na shortach:

        www.opera.pl/pl/oferta/fundusze/eurogeddon/wycena/
        • bagracz Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 09:14
          Nie wiem jaką naukę miał na mysli Belka ale mam nieodparte wrażenie, że nie tą prawdziwą.
          Twórczość Rybińskiego, jeśli ma mocne podstawy, obroni się sama. Recenzenci tutaj nie są potrzebni. Potrzebni są uczciwi dyskutanci. Ja bardzo wątpię by Belkę było stać na uczciwość.
          Właściwie to jestem pewny, że nie.
          Warto chyba przeczytać tego Keen-a. Na razie nie wszystko tu rozumiem.
          Np. czy delewarowanie u Rybińskiego oznacza zmniejszanie długów? I jeśli tak to czy chodzi tylko o prywatne? Pytam ,bo banksterzy nie od dzisiaj chcą ludzim wmówić, że za długi państwowe, zaciągniete przez ich marionetki na rządowych stołkach, odpowiadają całym majątkiem a nawet przyszłymi dochodami zwykli ludzie, ich dzieci i dzieci ich dzieci.
          Dlatego nie jestem takim optymistą jak Rybiński co do odbierania majątku banksterom.
          • wolo Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 11:11
            Pycha to jest pierwszy grzech główny. Z niego wszystkie inne. Rybiński grzeszy pychą. Nie można mu odmówić intelektu. Ale poobrażał już sobie chyba wszystkich i raczej nigdzie miejsca nie znajdzie. Pozostaje mu jakaś uczelnia tej rangi, co wyższa szkoła w Wołominie. Na jednym nazwisku nie zbudujesz szkoły wyższej. Z tego co wiem to zdarza mu się jeszcze chałturzyć na różnego rodzaju raczej rozrywkowych imprezach organizowanych przez, a jakżeby inaczej sell-side (czytaj banksterów), dla buy-side (czytaj inwestorów). Ale chyba już też coraz mniej.
            Odnośnie jego poglądów na banki to ja rozumiem je tak, że bankierzy to jakaś zupełnie zdegenerowana grupa zawodowa. A w ogóle to należałoby przywrócić takie prawa jak były np. w średniowiecznej Barcelonie. Barcelona, podobnie jak inne duże miasta w tamtym okresie, miała pewną autonomię w stanowieniu lokalnego prawa i jedno z nich mówiło, że jeżeli właściciel kantoru jest niewypłacalny to należy mu odciąć głowę publicznie w drzwiach jego kantoru.
            I ja się z tym nie zgadzam. Bankierzy przede wszystkim są nieudolni i stąd problem. Querstwa nie brakuje ale to nie ma systemowego znaczenia. Jak się im nakaże mieć więcej kapitałów to i tak przyjdzie taki czas, że te dodatkowe kapitały rozpirzą. Dokapitalizowanie to nie jest droga.
            Ilość ryzyka w systemie powinna się ustalać na rynku a nie w bankach.
            Natomiast chwała Rybińskiemu za to, że w końcu zwraca uwagę na to, ilość ryzyka (kredytu) w systemie jest istotną zmienną i musi ona być ikorporowana do modeli ekonomicznych.
            • bagracz Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 11:43
              Ja bym pychy, czy utraty pracy albo litości banksterów, w razie prezentowania innych poglądów, do naukowych recenzji nie mieszał. Bo to i niepotrzebne i nie bardzo wypada nawet. Prywatna sytuacja Rybinskiego nie powinna mieć nic do rzeczy.
              Nie bardzo też mogę się zgodzić z opinią, że bankierzy to jakaś grupa zawodowa. Przynajmniej nie ci, o których pisał Rybiński. I do tego nieudolna. Mam pewność, że ktoś kto pisze o grupie przejmującej i dzierżącej władzę, nie ma na myśli jakiejś zwykłej grupy zawodowej, i do tego nieudolnej.
              Prawdopodobnie nasza ocena obecnej rzeczywistości różni się dość mocno i stąd te niezgodności. Ja nie sądzę, że obecne kryzysy, to tylko wrzód na zdrowym ciele i wystarczy ryzyko wsadzić do jakichś tajemniczych rynkowych instytucji, by szafa grała dalej.
              Sporo z tego ryzyka, które produkują banki, znalazło się przecież na rynku. Ktoś kupuje ciągle różne śmieci. Ryzyko przerzuca się na barki podatników itp. Naprawdę trudno to nazwać nieudolnością.
              • wolo Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 13:39
                bagracz napisał:
                Nie chciałbym aby ten wątek był personalny. Jeżeli zastrzegasz sobie prawo do wyrażania takich opinii:
                "Nie wiem jaką naukę miał na mysli Belka ale mam nieodparte wrażenie, że nie tą prawdziwą.
                Twórczość Rybińskiego, jeśli ma mocne podstawy, obroni się sama. Recenzenci tutaj nie są potrzebni. Potrzebni są uczciwi dyskutanci. Ja bardzo wątpię by Belkę było stać na uczciwość."

                To ja chciałbym mieć możliwość oceny Rybińskiego i nie spotykać się z zarzutem, że

                "Bo to i niepotrzebne i nie bardzo wypada nawet. Prywatna sytuacja Rybinskiego nie powinna mieć nic do rzeczy."

                Odnośnie roli banków to ja nie wiem gdzie te banki rządzą? W Europie to są zdani na łaskę i niełaskę polityków. Upraszczając to można powiedzieć nawet, że jakby pani kanclerz była się postawiła to europejski system bankowy mielibyśmy już z głowy.

                W Ameryce to chyba tylko dwa się podniosły JPM i GS. Bo citi, boa i wf to podobnie jak europejskie liżą rany. A z tych dwóch pierwszych to wydaje mi się, że tylko ten odwalający bożą robotę ma rzeczywiście model biznesowy, który można by scharakteryzować jako "dymać klienta zawsze i wszędzie ile się da"
                • hej-hey-hej Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 15:52
                  >>>"Odnośnie roli banków to ja nie wiem gdzie te banki rządzą?. "<<<

                  Jak prawdziwy general, bankster stoi w tyle
                  • wolo kto stoi z tą bazooką 22.09.12, 16:42
                    Bazookę to może mieć jedynie władca drukarek a i tak druk na nic sie nie zdaje bo mamy delewarowanie.

                    Żaden bankier komercyjny nie ma bazooki. Banki komercyjne to walczą o życie - prawie wszędzie. A już na pewno te w Grecji i Hiszpanii. Ale podobnie jest i w Niemczech i we Francji i z londyńskim gigantami. Sam Rybiński zresztą sobie tutaj przeczy. Z jednej strony twierdzi, że długu jest za dużo, z drugiej strony mówi, że banki nie pożyczają. Ta żądza krwi to taki dość tani populizm.
                • bagracz Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 20:57
                  wolo napisał:

                  > To ja chciałbym mieć możliwość oceny Rybińskiego

                  Nie ma problemu.

                  > Odnośnie roli banków to ja nie wiem gdzie te banki rządzą?

                  Z pewnością nie rządzą żadne banki. To byłoby jakieś absolutne kuriozum w historii świata.
                  Rządzą grupy, które mają te banki w kieszeni. Tak jak i polityków i media. Aby zdobyć i utrzymać władzę trzeba mieć w ręku pieniądze, media, polityków itp. Ponoć wszystko można kupić. Kwestia ceny. Czyli władzę ma ten kto ma pieniądze. A jak się ma władzę to się ma i łatwe pieniądze. Pasuje jak ulał do obecnej rzeczywistości i właścicieli niektórych banków.
                  Swoją drogą ciekawe dlaczego Merkel się nie postawiła. Czyżby Niemcy nie miały takiej siły politycznej by móc, nie zgodzić się, na żądania Draghiego? I to pomimo tego, że Draghi działa niespecjalnie zgodnie z mandatem. I pomimo tego, że nie widać raczej żadnych większych zysków jakie Niemcy, mogliby by uzyskać, z tego nielimitowanego skupu.
                  Może faktycznie rządzą rządy ale jakoś tak wychodzi, że zawsze tak, by realizować interesy banksterów o jakich pisze Rybiński? A tacy wicepremierzy dużych europejskich krajów boją się nawet wymieniać niektóre banki z nazwy w niekorzystnym kontekście. A audytu prywatnej instytucji, od której zależy niemalże los świata i USA, nie da się przeprowadzić.
                  Ja nie wierzę w takie przypadki, bo musiał bym być idiotą. Władzę ma ten kto kontroluje dany teren i zjawiska na nim zachodzące. W demokracji, to grupy trzymające władzę mogą kontrolować wybory i kandydatów. Z tego powodu oficjalne władze mogą sobie porządzić co najwyżej na mniej ważnych odcinkach. Dziwne by było, gdyby rządy, które można całkowicie wymienić co 4 lata, a w praktyce i częściej, za każdym razem były w stanie przeciwstawić się faktycznym, dobrze od lat umocowanym i zorganizowanym, władcom. Ktorzy mają pieniądze, media i polityków w kieszeni. To niemożliwe. Demokracja to bajka, w którą wierzy zadziwiająco duża liczba osób.
                  • wolo Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 22:01
                    Przez cały Twój wpis przebija się myśl, że są jeszcze jakiś tajemniczy oni, którzy mają w kieszeni wszystko. Jeżeli jest tak jak mówisz to nasza gadanina tutaj jest czcza. Nie jest ważne co mówi Rybiński, czy ktokolwiek inny bo i tak oni mają nas wszystkich na talerzu.

                    Nie oznacza to, że nie biorę pod uwagę, że tego, że mogą istnieć jakieś tajne, nieujawnione porozumienia między wielkimi tego świata. Ale za wielkich uważam polityków i ewentualnie bankierów centralnych - żadnych innych nie ma, a władza pozostałych jest dużo mniejsza.

                    I teraz jeszcze odnośnie pani kanclerz i Draghiego. Otóż Niemcy, jak zauważył tutaj na forum zdaje się szczurek polny, korzystają na zamiąchu w strefie co najmniej dwoma kanałami - mają tanie euro i konkurencyjną gospodarkę i mają tanie finansowanie z SNB. Wielkim i śmiesznym paradoksem obecnej sytuacji jest to, że ECB kupuje dług Hiszpani i Włoch po 7% a SNB i inne banki centralne kupują dług Niemiec po 2%. I działalność ECB nazywa się pomocą, a działaność innych banków awersją do ryzyka. Ta sytuacja nie jest do utrzymania i Niemcy się zgodziły na skup. Pozostaje jeszcze kwestia czy on jest nieograniczony - i tutaj mam pewne wątpliwości. Draghi powiedział, że jest on nieograniczony. Ale moim zdaniem gdzieś tam pod stołem jest limit. Nawet jeżeli go nie ma, to nie sądzę żeby Niemcy pozbawiły się prawa do powiedzenia w pewnym momencie dość. My po prostu tego limitu nie znamy.
                    • bagracz Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 22:51
                      wolo napisał:

                      > Jeżeli jest tak jak mówisz to nasza gadanina tuta
                      > j jest czcza. Nie jest ważne co mówi Rybiński, czy ktokolwiek inny bo i tak oni
                      > mają nas wszystkich na talerzu.

                      Oczywiście, że nie. Nic nie trwa wiecznie. A jeśli władza zaczyna tracić prestiż i pieniądze, to natychmiast pojawiają się konkurenci. Stare jak świat. To właśnie się dzieje, co zauważa Rybiński.

                      > Nie oznacza to, że nie biorę pod uwagę, że tego, że mogą istnieć jakieś tajne,
                      > nieujawnione porozumienia między wielkimi tego świata. Ale za wielkich uważam p
                      > olityków i ewentualnie bankierów centralnych - żadnych innych nie ma, a władza
                      > pozostałych jest dużo mniejsza.

                      Porównaj sobie czas istnienia FED i kadencji dowolnego polityka w USA. Już z tego samego wynika, że nie jest możliwe tajne porozumienie między wielkimi tego świata i politykami.
                      Są natomiast możliwe czasowe sojusze. Kupowanie lojalności, czy wręcz obsadzanie swoimi ludzmi stanowisk politycznych.

                      > My po prostu tego
                      > limitu nie znamy.

                      195 mld.euro. A potem zrzucenie odpowiedzialności na Bundestag. Czyli furtka jest. Z tym, że jakoś nikt nie chce jej otworzyć i nie wygląda na to by warunki znacząco się zmieniły gdy te 195 okaże się za mało. A że się okaże to ja wątpliwości nie mam. Lepiej więc coś nieuniknionego zrobić przed wydaniem 200 mld ojro czy po? Zwykła gra na czas. Z nadzieją, że 200 mld ojro później przeciwnik się tak osłabi, że można będzie furtkę wreszcie otowrzyć.
        • glupi_jasio Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 13:42
          wolo napisał:

          > Nazwa jego funduszu Eurogeddon jest prorocza - ECB chyba rzeczywiście spowoduje armageddon na shortach:

          Jak widac, faktycznie, EBC swoja decyzja o nagim druku, lamiaca wszelkie kanony doktryny tego banku, rozlozyl (czasowo?) ten fundusz Rybinskiego.

          Ale mysle, ze w ciagu 2-3 lat, jest dosc mozliwe, ze ten fundusz sie odkuje z ogromna nawiazka. Byc moze, niedlugo, jak jeszcze troche poleci, bedzie wymarzony czas na wejscie w ten fundusz wink


          • wolo Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 16:52
            2-3 lata? Jak spadnie poniżej 50% wartości początkowej to nikt tam nie będzie trzymał kasy. A być może nawet niektórzy udziałowcy zapytają gdzie jest nasza kasa i pojawią się żądania wsadzenia zarządzających do więzienia i rozliczenia się z nimi.

            40% to przyjmuje się, że jest średnia stopa odzysku z bankruta.
            • glupi_jasio Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 20:59
              Masz racje podnoszac ten punkt. Tez sie obawiam, ze moze polec, zanim sie okaze, ze ma racje.
        • przycinek.usa Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 20:44
          > Nazwa jego funduszu Eurogeddon jest prorocza - ECB chyba rzeczywiście spowoduje
          > armageddon na shortach:
          >
          > rel="nofollow">www.opera.pl/pl/oferta/fundusze/eurogeddon/wycena/


          sam powiedziales, ze banki sa za bardzo zalewarowane, co sugeruje ich mozliwos upadlosci, a co sie z tym wiaze wielka zapasc na rynku i przecene akcji. Sam powiedziales, ze uwazasz, ze nie powinno sie ich ratowac i powinna sie zmienic fundamentalna dzialalnosc BC. Sam powiedziales o rozdzieleniu funkcji bankow oraz zmianie mandatu BC. Czyli mowisz, ze to sie moze zawalic, ale jednoczesnie smiejesz sie z R. bo mu akcje spadaja?

          Rozumiem twoje watpliwosci wyrazane w stosunku do pogladow R., ale nie rozumiem tego przekasu, poniewaz on ma racje - poniewaz jedyna sily powodujaca straty jego funduszu jest drukowanie pieniedzy za granica.

          Mainstream uwaza, ze nic temu dodrukowi nie zagraza, bo firmy maja zyski, a inflacja nie szaleje. Co bedzie jednak, kiedy sytuacja sie zmieni?

          Wez pod uwage, ze najszybciej w tym cyklu reaguja Chiny - w ktorych dodruk spowodowal galop cen, wzrost kosztow i niechec dalszej monetyzacji. I w Chinach wszystko spada, ceny akcji spadaja, ceny nieruchomosci spadaja i dziwie sie, ze nie wiazesz ze soba tych czynnikow - poniewaz jest to lekcja mowiaca, ze interwencjonizm BC ma swoj kres i ten kres jest zdefiniowany przez stabilnosc spoleczna wynikajaca ze stabilnosci cen.

          Gdy ceny wyrywaja sie spod kontroli, to dalszy dodruk jest niemozliwy. Dalszy stymulus jest wtedy mniej prawdopodobny. I gdyby R. mial swoj fundusz w Chinach to zarabialby krocie.

          Obecnie kolejnymi panstwami w ktorych wywolana zostanie inflacja beda Japonia i USA.
          Europa bedzie na samym koncu, poniewaz procesy dodruku sa najmniej postepujace.
          Jesli jednak dodruk przyspieszy, to w koncu tez inflacja ruszy. Wtedy tez, nastapi kres interwencjonizmu i rynek akcji ulegnie zawaleniu. I wtedy ten fundusz osiagnie rekordowe zyski.

          Mnie sie tutaj nasuwa porownanie do funduszu Schiffa. On tez obiecywal ludziom krocie, bo zloto mialo isc w gore. Bylo to zanim przekonanie o manipulacji na zlocie osiagnelo mainstream. I czesc ludzi ulokowala swoje oszczednosci i stracili. I kleli na niego jak stany dlugie i szerokie.

          A co sie okazalo? Ze trzeba byc cierpliwym i czekac, bo zloto - tak czy siak poszlo w gore i idzie na szczyty.

          I jeszcze jedna mysl - ostatnio kanydat 'na prezia' w USA, nijaki Romney powiedzial, ze mu szef NYFED powiedzial, ze FED kupuje 3/4 emisji bondow i jak przestanie to bedzie failed auction i ceny spadna, stopy wzrosna natychmiast i bedzie kryzys.

          Wyobrazmy sobie przez chwile te sytuacje. Przeciez to bedzie katastrofa. Myslisz, ze uda ci sie uratowac swoj portfel inwestycyjny gdy to nastapi? Mowy nie ma. Nie zdazysz wyjsc przed komputerami. To bedzie kaskada. Zanim w Polsce pomyslicie, to bedzie po zalamaniu.

          Rownoczesnie wiem, ze ZANIM do tego dojdzie - to bedzie mnostwo mlodych, dynamicznych i zadluzonych z wielkich miast osiagalo zyski na gieldzie pompowanej pieniedzmi z FED.

          Transformacja pomiedzy tymi wydarzeniami sila rzeczy tez bedzie musiala byc gwaltowna.
          Przypomnij sobie co zrobil Universal - kiedy ze szczytow sukcesu wyladowal na zerze.
          Mechanizm jest taki sam - tyle, ze dotyczy CALEGO SWIATA.

          A ze swiat jest duzy, to i trwa to dlugo. Wszyscy sie myla i timing jest wazny - ale kiedy wreszcie dojdzie do konkluzji tych wydarzen, to nie wiem, czy bedziecie sie smiac z osob, ktore to przewidywaly. Dlatego nie powinienes sie z niego wysmiewac. Bo w dlugim terminie jego racja bedzie na wierzchu.

          Im dluzej przedluza sie cykl - tym szybciej ten cykl bedzie sie korygowal.
          Przedluzali ten cykl juz 13 lat. Kolejne zalamanie bedzie przykre w skutkach.
          • wolo Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 22:41
            przycinek.usa napisał:

            > nie rozumiem
            > tego przekasu, poniewaz on ma racje - poniewaz jedyna sily powodujaca straty j
            > ego funduszu jest drukowanie pieniedzy za granica.

            Drukowanie było elementem gry od początku. Zresztą uważam, że miał fatalny timing, był po prostu dość mocno spóźniony. No i sam mam inne poglądy na to w co warto zainwestować. Pewnie coś z pychy też w tym jest.

            Jeszcze odnośnie inflacji i Chin.

            Dodruk w Europie jest dość sfokusowany na tym, żeby bronić krajów. I ja to w zasadzie rozumiem i myślę, że może się udać, chociaż nie sądzę żeby to miało wielkie znaczenie dla gospodarki, w sensie żeby ten dodruk jakieś ożywienie przyniósł. W USA i Japonii dodruk ma spowodować ożywienie. Nie spowoduje.

            Nie wiem czemu tak uparcie podnosisz temat inflacji. Ja jestem w obozie deflacjonistów. Inflacja to sytuacja, w której zbyt duża ilość pieniądza szuka zbyt małej ilości towarów. Teraz mamy za dużo towarów i za mało pieniędzy. Sądzę, że jesteśmy w sytuacji, którą ekonomiści określają jako liquidity trap - czyli, że dodatkowy dodruk już nic nie zmienia. I myślę, że tutaj Rybińskiemu byłoby bliżej raczej do mnie niż do Ciebie, choć on o tym nie pisze.

            Wiesz kiedy będzie inflacja? Musi minąć jeszcze kilka wyborów, muszą być silniejsze związki zawodowe. Świat musi iść bardziej na lewo. Ta dodrukowana kasa musi trafić do ludzi, którzy będą ją chcieli wydać. I musi do nich trafić nie za pośrednictwem banków i długu, tylko w jakiś inny społecznie akceptowany sposób. Być może tak się stanie ale to pieśń przyszłości. Pani Thatcher i Ronald Reagan to zdaje się gdzieś od ich czasów związki zawodowe straciły na znaczeniu, podobnie jak partie lewicowe. Teraz to raczej banda pajaców jest. Ale rzeczywiście mamy takie społeczne warunki, które poglądom lewicowym sprzyjają i myślę, że ten dłuższy cykl może się odwrócić. Ale to jeszcze potrwa.

            Odnośnie Chin to akurat Rybiński jest zdaje się ich wielkim piewcą - a ty jak widzę na Chinach jeszcze chętniej byś się zshortował niż na Europie. Ja o Chinach mało wiem to nie chcę nic mówić. Z tego co czytałem, to rzeczywiście chyba rzeczywiście Big Chinese Short kiedyś odpali - ale jak to z shortami, musisz cholernie uważać na timing. W przypadku Japonii granie short wykończyło już wielu.
            • przycinek.usa Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 23:22
              "W przypadku Japonii granie short wykończyło już wielu."

              strategia szortowania spolek z eksposure na Chiny byla rewelacyjna.
              A kto to propagowal? Hugh Hendry z Eclectica Asset Management.



              > Nie wiem czemu tak uparcie podnosisz temat inflacji.


              To jest bardzo wazne. To jest najwazniejsze zagrozenie na rynku. Inflacja w ktorej za duzo pieniedzy szuka zbyt malo towarow jest jednym, malym skladnikiem wszystkich mozliwosci przyczyn inflacji.

              Ja rozszerzam ten poglad - poniewaz twierdze, ze inflacja jest czynnikiem zwiazanym nieodlacznie z cyklem. Czy cykl definiuje inflacje. Inflacja jest cykliczna. Na poczatku cyklu jest wysoka inflacja. Na koncu cyklu jest mala inflacja. Obecnie cykl sie konczy. I zagrozeniem jest inflacja.

              A dlaczego na poczatku cyklu jest inflacja?
              Poniewaz na poczatku cyklu jest malo firm.
              A dlaczego na poczatku cyklu jest malo firm?
              Dlatego, ze wiekszosc firm w doklu cyklu upada i nie ma pracy i dlatego nazywa sie to depresja i jest dokliem cyklu.

              A dlaczego dolek cyklu jest przed nami?
              Dlatego, ze go jeszcze nie bylo.

              A dlaczego go nie bylo?
              A dlatego, ze dodrukowali tryliony dolarow, jenow, RMB, euro i innych wynalazkow.
              I przez to cykl sie wydluzyl.
              I dolek cyklu sie odwlekl.

              A zatem nadal sa firmy i nadal jest produkcja i nadal jest konkurencja i nadal sa presje deflacyjne.

              I to co mowisz, ze sa presje deflacyjne - to jest prawda - bo sa - bo jest konkurencja.
              Ale to sie zmieni.

              Dlaczego?
              Dlatego, ze ten cykl sie skonczy. I jak sie skonczy, to wszystko sie odwroci.
              Dlatego - bo wraz z cyklem (powinienem wlasciwie pisac SUPERCYKLEM) spada rentownosc, spada oprocentowanie i spada koszt pieniadza i spadaja koszty produkcji poszerza sie rynek i sa niskie koszty. W czasie konczenia sie cyklu, nastepuje tak wielka presja deflacyjna, ze rynek sie koryguje. Obecnie te presje deflacyjne wyrownano - poniewaz stworzono dodatkowy popyt - ale NIE SKORYGOWANO PODAZY, zatem presje deflacyjna istnieja nadal - lecz wzrastaja koszty - co jest wyjatkowym procesem, ktorego nie bylo nigdy wczesniej, poniewaz nigdy wczesniej nie bylo BC i masowego drukowania.

              I te wzrastajace koszty spowoduja zablokowanie dalszych interwencji - vide Chiny - co ograniczy popyt, a poniewaz producenci jada na malej rentownosci - to natychmisat wszyscy upadna.

              Na tym polega zakonczenie tego supercyklu.
              Na tym, ze firmy majace male wskazniki rentownosci nie wytrzymaja kosztow i nie bedzie na rynku takiego popytu, aby ich produkcje sprzedac. A to z kolei dlatego, ze supercykl doprowadzil do wielkiego bogactwa, wszyscy wszystko maja i nikt nic nie potrzebuje.

              Nowy cykl sie zacznie, gdy obecne towary sie zuzyja. -)
              • wolo Wszyscy wszystko mają? 23.09.12, 09:32
                ....
                > Na tym polega zakonczenie tego supercyklu.
                A to z kolei dlate
                > go, ze supercykl doprowadzil do wielkiego bogactwa, wszyscy wszystko maja i nik
                > t nic nie potrzebuje.
                >


                Czasami nie bardzo wiem jak Ci odpowiedzieć, bo wydaje mi się, że zapęd polemiczny wyprowadza się na takie manowce, że gdybyś sam przeczytał to co napisałeś, przed naciśnięciem przycisku 'send' to byś to jak najszybciej skasował. Doprawdy nie bardzo wiem jak odpowiedzieć na powyższe. I prawdę powiedziawszy kapituluję. Koniec, basta.
                • przycinek.usa Re: Wszyscy wszystko mają? 23.09.12, 10:24
                  To zastanow sie - np. popatrz na statystyke ile ludzie maja domow. To jest historycznie niespotykanie wysoki procent ludzi. Sam na pewno wiesz, jaki nas otacza dobrobyt. Wystarczy po prostu wyjsc na ulice. Wszystko jest. Sam mowisz, ze jest nadpodaz towarow i sam mowisz, ze jestes deflacjonista. To skad sie to bierze? Przeciez nie stad, ze ludzie pragna wszystko kupowac. Pomysl sobie, ze te wszystkie osoby stojace w kolejce po Iphona5 maja juz z reguly poprzednia wersje. I po co im kolejny gadget? Chyba nie oczekujesz, ze na rynku dojdzie do 100% penetracji. Zawsze znajdzie sie ktos, kto iphone nie kupi. Nawet jak wskazesz, ze istnieja gdzies osoby biedne - to statystycznie spoleczenstwo na swiecie jest bogate. Wedlug mnie jest wielkie bogactwo. Jedna z przyczyn kryzysu jest to, ze ludzie nie chca juz kupowac towarow.
                • glupi_jasio Re: Wszyscy wszystko mają? 23.09.12, 14:10
                  wolo napisał:

                  > ....
                  > > Na tym polega zakonczenie tego supercyklu.
                  > A to z kolei dlate
                  > > go, ze supercykl doprowadzil do wielkiego bogactwa, wszyscy wszystko maja
                  > i nik
                  > > t nic nie potrzebuje.
                  > >
                  >
                  >
                  > Czasami nie bardzo wiem jak Ci odpowiedzieć, bo wydaje mi się, że zapęd polemic
                  > zny wyprowadza się na takie manowce, że gdybyś sam przeczytał to co napisałeś,
                  > przed naciśnięciem przycisku 'send' to byś to jak najszybciej skasował. Doprawdy nie bardzo wiem jak odpowiedzieć na powyższe. I prawdę powiedziawszy kapituluję. Koniec, basta.


                  smile

                  Mnie sie wydaje, ze Przycinkowi chodzi o to, ze poziom zaspokojenia potrzeb jest na tak wysokim poziomie a proporcji do aspiracji (na Zachodzie, rzecz jasna), ze ludziom sie nie chce wysilac bardziej, by zwiekszyc swoja produktywnosc, tym bardziej, ze otoczenie jest bardzo konkurencyjne, co oddala ewentualna nagrode.

                  "Wszyscy wszystko maja" nalezy rozumiec tak, ze poziom zaspokojenia potrzeb materialnych w proporcji do aspiracji jest wysoki.

                  Jak popatrzysz "historycznie", to zreszta widac. Dawniej (nie tak dawno) ludzie nosili do pracy kanapki na lunch, teraz chodza do restauracji; dawniej auto mialo jezdzic, dzis ma spiewac, tanczyc, chlodzic, miec ABS, poduchy, wspomaganie cofania, GPS i przenosne kino.

                  Konkurencja materialna ludzi ambitniejszych sprowadza sie juz nawet nie do standardu domu, a do dzielnicy (mowie o Zachodzie), no i do wakacji w hotelach 4-gwiazdkowych na poludniu Europy, czy 5-gwiazdkowych na archipelagach Pacyfiku.

                  A mniej ambitni maja cieple, czyste mieszkania, niezle uzywane wozki, zimne piwo, plazme na cala sciane i 150 form taniej rozryzwki.

                  Oczywiscie, jest to obrazek przerysowany, ale w krajach starego Zachodu poziom dobrobytu materialnego, w proporcji do wysilku, jest niespotykany.

                  I jeszcze dodam / powtorze, za Przycinkiem i za wczesniejsza czescia tego postu - z drugiej strony, jakies radykalne wybicie sie materialne ponad (szeroko rozumiana) przecietnosc jest bardzo mocno ograniczone przez konkurencyjne otoczenie (Chiny), a w Europie - dodatkowo - przez regulacje i podatki (panstwowa redystrybucje).

                  Dlatego, "racjonalnymi" indywidualnymi wyborami, coraz czesciej staja sie strategie pasywne: nie wysilac sie, wybierac bezpieczne posuniecia gospodarcze (zawodowe, inwestycyjne), nie zadluzac sie, ale i nie oszczedzac. Czyli narasta klimat dla etatyzmu, stagnacji, delewarowania, deflacji, regresu.
                  • wolo Mam wszystko 23.09.12, 15:15
                    Odpowiem Wam panowie obu w ten oto sposób:
                    www.youtube.com/watch?v=CW-VboHvKZ8
                    • glupi_jasio Re: Mam wszystko 23.09.12, 15:30
                      wolo napisał:

                      > Odpowiem Wam panowie obu w ten oto sposób:
                      > www.youtube.com/watch?v=CW-VboHvKZ8
                      >

                      Swietne smile To chyba jakis mlody, wyksztalcony, z duzego miasta wink

                      Masz racje, to jest drugi problem - struktura wlasnosci. Dzisiaj "the haves" to chyba pokolenie baby-boomers, prawdopodobnie, dominujacy zbiorowy wlasciciel - i wlasnie im sie juz nie chce inwestowac, ryzykowac - raczej wola regulowac, socjalizowac, umacniac swoje przywileje; na drugim biegunie znalezli sie, jak sie zdaje, ludzie bardzo mlodzi, ktorym ten kostniejacy system oferuje, co prawda, tani kredyt, ale na drogie nieruchomosci i (w masie) dosc slabo platne prace, wysokie podatki i "wyjalowione", coraz sztywniejsze i trudniejsze, otoczenie gospodarcze.

                      Tym, co maja - sie juz nie chce, ci, co nie maja, maja srednie szanse, by sie wybic i tez im sie juz nie chce...
                  • dorota_333 Re: Wszyscy wszystko mają? 23.09.12, 17:44
                    Opis trafny. Tylko, że to jest opis końca epoki. Ciarki przechodzą po plecach.
                  • przycinek.usa Re: Wszyscy wszystko mają? 23.09.12, 21:31
                    Jedna z kluczowych przemian na rynku jest zmiana metrazu nieruchomosci. 60 lat temu byly budowane male domki, ktore statystycznie rzadko przekraczaly 1000 sq feet. Obecnie buduje sie domy o powierzchni 2000 sq. Dawniej wystarczala jedna lazienka i zlew. Obecnie standartem jest 2 lazienki + polowka, czyli osobny kibelek. W Polsce trudno kupic mieszkanie z 2 lazienkami. U nas apartament z 2 lazienkami jest standartem od 20 lat. A dlaczego? Wolo, DLACZEGO? Bo nikt nie kupi nowego apartamentu z 1000 sq feet i 1 lazienka w cenie rynkowej. Gdyby apartamentow brakowalo, to ceny bylyby jak koszt szafy na Manhattanie i nie slyszalbys w wiadomosciach o indexie schillera.

                    Jesli ktos kupuje "stuff" na kredyt, to ma stuff i o to chodzi. Zadluzenie nie ma znaczenia rynkowego w tym sensie, ze zadluzony jednakowo potrzebuje bochenek chleba na powiedzmy 4 dni albo jeden Iphone na 2 lata. (Powiedzmy)

                    I w tym sensie nie uda sie sprzedac wiecej chleba i wiecej Iphonow. To jest konsumpcja stala. Tak jak zawsze bedzie jakis odsetek ludzi, ktorzy kupuja auta, ktore sie im zuzyly.

                    Ale w stosunku do towarow, ktore sie nie zuzywaja szybko - czyli dobr trwalych sytuacja jest odmienna. Nasycenie rynku towarem jest szybsze. Przy takich parametrach finansowych i dlugu i % - penetracja rynku jest najwieksza historycznie. Jesli jednak inflacja powroci, stopa % pojdzie w gore - penetracja sie zmniejszy. Stuff sie zuzyje i zacznie sie nowy cykl. Powiedzmy za 10 lat. W miedzy czasie keynsisci beda mowic o delewarowaniu, interwencjach, stymulacji i bezrobociu a zloto bedzie zapiepszac w gore caly czas.
                    No i oczywiscie beda sie dziwic, czemu ich polityka monetarna nie dziala.

                    Osoby, ktore wierza w deflacje i licza na to, ze ocala swoje pieniadze zainwestowane na dwa i pol procent w obligacje rzadowe przezyja lekki szok, za jakis czas - gdy okaze sie, ze nie jest wcale tak slodko a teorie ekonomiczne mainstreamu nie sa warte funta klakow.

                    Te osoby nie maja perspektywy - poniewaz nie patrza na rynek jako calosc, a jedynie widza jego czesc. Na rynek trzeba patrzec calosciowo - gdy widzimy te derywaty - to widzimy tez, ze kiedy rynek peknie, to bedzie dodatnie sprzezenie zwrotne w masakrze. Bedzie tak dlatego, ze ceny rusza w gore, a na poczatku bedzie to maskowane i ukrywane przez propagande - spadnie konkurencja, czesc firm padnie - ale ceny beda dalej wzrastac, a rzad bedzie nadal drukowac, aby "poprawic" zatrudnienie i "stymulowac". Te natomiast bedzie wszystko pogarszac. Podaz pieniadza bedzie gwozdziem do trumny biznesu. Ludzie zaczna sie wsciekac i wtedy nie bedzie odwrotu od ucieczki od pieniedzy. Banki beda musialy zaplacic wiecej forsy za depozyty - rozliczenie derywatow na stopy spowoduje straty i koniecznosc wielkich bailoutow. I kolko sie zamknie, bo bedzie potrzeba jeszcze wiecej pieniedzy i jeszcze wiecej. Tak jak w Polsce w 80tych. Inflacja wymknie sie spod kontroli. Wszystkim.
                    • wolo Szczanie pod wiatr nie spowoduje inflacji. 24.09.12, 21:00
                      Można opisywać ten świat mówiąc, że wszyscy mają wszystko i jest nadprodukcja i na dodatek konkurencja dalej wymusza spadek kosztów i wszystko gdzieś tam kiedyś pierdyknie z powodu inflacji. Ja się z tym opisem świata nie zgadzam.

                      Świat zachodni i Europa i Stany są w głębokim kryzysie. Jeżeli wszyscy coś po obu stronach Atlantyku mamy to są to długi. I Stany nawet więcej niż Europa, choć Europa ma swój dodatkowy problem w postaci Euro ale dla całości Europy wskaźniki długu są niższe.
                      Owszem dług spowodował, że mamy większe mieszkania (dwie łazienki to u nas żaden luksus), lepsze samochody i całą furę takich czy innych gadżetów. Ale to wszystko kosztem lat przyszłych, teraz trzeba to spłacić. Jeżeli nie Ty jako Przycinek to Twoi sądzi i Ty jako obywatel również. Podobnie jest w Europie. W Polsce nie zdążyliśmy, owszem i rząd, i ludzie zaczęli się zadłużać na potęgę ale nim ta bańka zdążyła tak monstrualnie wyrosnąć jak u Was, to u Was już pękło a u nas się wystraszyli i przestało rosnąć.

                      Nie wiem jak można patrzeć na świat i pierwotnej przyczyny upatrywać w nadprodukcji a nie dostrzegać braku popytu. To niby to samo ale jak chcesz znaleźć jakiś ciąg przyczynowo-skutkowy i receptę to nie to samo.

                      Zarzucasz mi patrzenie na mainstreamowe teorie i media. Ja w kwestii mainstreamu żadnego consensu nie dostrzegam. Nikt za bardzo nie wie jak z tego gówna wyleźć i każdy ma swoje pomysły. Krugman i banki centralne sądzą, że pomogłoby trochę więcej długu i inflacja. I tutaj jesteś trochę do niego podobny, chociaż akurat Ty sądzisz, że jak się już inflacja pojawi to będzie katastrofalna. Myślę, że to dość popularny pogląd. Patrz złoto, srebro itd. Ja się tej inflacji nie boję.

                      Drukowanie jest niczym innym jak szczaniem pod wiatr - co wydrukują to do nich wraca. Nawet jeżeli utrudnią życie bankom komercyjnym i obniżą stopy depozytowe (ECB) to daje tylko krótkotrwały efekt - idzie gdzieś w surowce, gdzieś w emergingi (do nas trochę przyszło) i tyle. W dłuższej perspektywie popyt na surowce i tak zależał będzie od koniunktury.
                      Tym razem nie będzie inaczej. W pewnym sensie jestem bardziej pesymistyczny od Ciebie - moim zdaniem nie ma możliwości szybkiego resetu tego świata. Ty masz nadzieję, że epizod inflacyjny może świat zresetować. Moim zdaniem nie może.

                      Z tej sytuacji nie ma wyjścia innego niż czas, długi czas. Można to przyśpieszyć przez wymuszone bankructwa ale nie sądzę żeby była na to społeczna zgoda. Po wieku rewolucji nasz XXI wiek raczej rewolucji nie lubi. I może to i dobrze. Najbardziej poszkodowani są jak pisze Jasio młodzi i my niestety musimy powiedzieć, że to nasza wina.

                      A propos portfeli to sprzedałem ostatnio trochę IRSów 10Y w USD w okolicach 1.8. Mogę odkupić po 1.7 ale jeszcze poczekam.
                      • przycinek.usa Re: Szczanie pod wiatr nie spowoduje inflacji. 02.10.12, 06:45
                        widze, ze masz dosyc arbitralne podejscie do dyskusji.
                        • wolo Re: Szczanie pod wiatr nie spowoduje inflacji. 07.10.12, 21:59
                          Do dyskusji mam zawsze arbitralne podejście. Dyskusja na tym polega, że swoje własne poglądy prezentujesz, czasami się czymś wspierasz. Poczytaj sobie:
                          www.businessinsider.com/how-baby-boomers-destroyed-the-economy-2012-10
                          • przycinek.usa Re: Szczanie pod wiatr nie spowoduje inflacji. 08.10.12, 00:40
                            "Szczanie pod wiatr" jest moze istotnym argumentem w twoim slowniku, ale nie moim.
                            Artykulow o argumentacji prawnej dotyczacej baby-boom jako pasozytow jest bardzo wyrazna aluzja i ze mna o tym nie podyskutujesz. Zapytaj nsfasta.
                            • wolo Re: Szczanie pod wiatr nie spowoduje inflacji. 08.10.12, 16:27
                              Nie wiedziałem, że taki delikatny jesteś, bo to najbardziej obrazowe porównanie, użyte bezosobowo i nie obrażające nikogo. Nawet w tym wątku używasz znacznie bardziej dosadnych i całkiem osobowo nakierowanych argumentów. Tak, że nie bardzo wiem, o co chodzi.
                              Zalinkowanego tekstu najwyraźniej nie rozumiesz. To bardzo dobry tekst.

      • dorota_333 ... ale praktycznie dosyć nieskuteczny 22.09.12, 13:12
        Jak Wolo trafnie zauważył, prof. Rybiński ma wielkie ambicje polityczne. Jak na razie niespełnione: nie dostał się do Senatu.

        Obraz świata, który kreśli, jest - w przeważającej części - trafny, tylko co z tego. Nie przekłada się to jak na razie na skuteczność inwestycyjną:
        www.analizy.pl/fundusze/fundusze-inwestycyjne/profil-funduszu/notowania/OPE23/Eurogeddon-(Opera-SFIO).html
        Jest takie powiedzenie: don't fight the FED. Możnaby sparafrazować: don't fight the ECB. Prof. Rybiński powinien wziąć to pod uwagę, bo jak widać na powyżej zlinkowanym wykresie kopanie sie z ECB nie przynosi dobrych rezultatów.

        I tak to można mieć rację i... zbankrutować smile

        PS. Na blogach bossowych była kiedyś dyskusja nt. Eurogeddonu. Ktoś bardzo wnikliwie zauważył, że Rybiński nie postawił stopa na tej swojej grze na kolaps Włoch. Można mieć ryzykowne założenia, ale brak stopa to błąd fundamentalny.
        Dyskwalifikujący.
      • glupi_jasio Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 13:37
        przycinek.usa napisał:

        >
        > "W przeszłości pełnił funkcję wiceprezesa NBP",
        >
        > Szkoda, ze juz nie.


        He, he, ale Krzysztof Rybinski byl, jako wiceprezes NBP, kluczowym jastrzebiem Balcerowicza w czasach "Balcerszpanu" (pamietasz, czyje to? wink - kazdym razie chodzi o poczatek dekady po roku 2000 i, o ile pamietam, w owym czasie suchej nitki na nim nie zostawialismy wink

        Jak widac, nadal jest jastrzebiem, jak wielu self-made manow.

        • przycinek.usa Re: Rybinski jest REWELACYJNY 22.09.12, 23:01
          to bylo dawno temu. poglady sie zmieniaja. trzeba umiec docenic te zmiany pogladow. Podejrzewam, ze R. mialby inne poglady na ten temat w chwili obecnej. Sam przyklad Chin daje wiele do myslenia.
    • glupi_jasio Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 22.09.12, 13:32
      wolo napisał:

      > Mogło się znaleźć w wątku o drukowaniu. Chociaż moim zdaniem zasługuje na odręb
      > ny wątek.
      >
      > www.gf24.pl/9533/wyzwolic-niewolnikow-xxi-wieku
      > W sumie niezły art., chyba przeczytam tę książkę Keena.
      >
      > Ale chyba nie zgodzę się ze wszystkim tezami, szczególnie tymi dotyczącymi banków. Wydaje mi się, że bankowość nie powinna iść drogą zwiększenia kapitałów. Nie wiem, czy pan profesor zauważył, że mamy nie tylko QE3 ale również Basel IV. Te nowe dyrektywy poza tym, że każda kolejna mówi, że kapitału powinno być więcej prowadzą tylko do tego, że kryzysy na tych wyższych poziomach powstają.

      Artykul, faktycznie, ciekawy, jakby pisany takze na postawie archiwow tego forum, sprzed 5-7 lat. Wobec tego - calkiem trafny wink

      W kwestii Twojego powyzszego akapitu - o ile ja rozumiem, to Rybinski jest wlasnie przeciwnikiem "powiekszania kapitalu", rozumianego jako emisja pieniadza, jest zwolennikiem "chirurgicznego" (w sensie radykalizmu) delewarowania - poprzez bankructwa najbardziej chorych podmiotow. W tym sensie, jest bliski potomkom szkoly austriackiej, ALE, tak on, jak i Keen, wydaja sie nie rozumiec jednego. Tego, mianowice, ze przy zbyt wysokiej piramidzie dlugu, katastrofa chorych podmiotow - rozlozy tez zdrowe. Podstawa filozofii Austriakow jest decentralizacja ryzyka i rozladowywanie kryzysow na poziomie lokalnym. My, zas, zyjemy w epoce schylkowego Keynesa, kiedy ryzyko zostalo skrajnie scentralizowane. W tej chwili, gospodarka Polnocy/Zachodu "wisi" juz tylko na FED / Treasury i EBC / najsilnijszych panstwach Europy.

      To sa najsilniejsze podmioty, najbardziej scentralizowane.

      Gwaltowne delewarowanie w tej epoce to - tak, czy siak, Wielka Depresja i prawdopodobna wojna.

      Dlaczego wojna? Np. dlatego, ze w procesie takiego delewarowania, jakie jest potrzebne, okazaloby sie, ze Chiny, jako jeden z najwazniejszych wierzycieli USA, zyskuja ogromny wplyw na gospodarke USA. Czyli - albo mamy bankructwo USA i wielobilionowe straty Chin na T-bonds (z latwymi do przewidzenia skutkami dla sytuacji wewnetrznej Chin i sytuacji miedzynarodowej), albo mamy skokowy wzrost wplywow Chin na USA.

      Alternatywny scenariusz, realizowany, bo daje CZAS - to podbijanie stawki w tym pokerze. Czyli nagi druk. Inflacjonizm, zzerajacy zasoby i rezerwy. Powolne, na razie, ale coraz szybsze. staczanie sie, zamiast skoku ze skaly.

      Dlatego - teraz juz - i tak zle, i tak niedobrze.


      > Ryzyko powinni brać inwestorzy nie banki a tak naprawdę to podatnicy. A banki centralne to bezwzględnie o inflację powinny dbać i o nic innego.


      Ale ktora inflacje? Cen, monetarna?

      Problem w tym, ze wlasnie ta doktryna miala byc stosowana - banki centralne dbaja o liquidity z jednej strony i niska inflacje cen - z drugiej.

      Tyle tylko, ze ta taktyka wlasnie przenosi ryzyko z poziomu lokalnego na globalny. A im dluzej przenosi, tym ryzyko jest wyzsze i na wyzszym poziomie. Az do takiej sytuacji, jak tego lata, gdy EBC zaczal otwarty druk (wykup obligacji). Inflacjonizm osiaga taki poziom, jak przed Wielka Rewolucja Francuska...

      • damkon Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 22.09.12, 17:53

        > W kwestii Twojego powyzszego akapitu - o ile ja rozumiem, to Rybinski jest wlasnie
        > przeciwnikiem "powiekszania kapitalu", rozumianego jako emisja pieniadza, jest
        > zwolennikiem "chirurgicznego" (w sensie radykalizmu) delewarowania - poprzez
        > bankructwa najbardziej chorych podmiotow. W tym sensie, jest bliski potomkom szkoly
        > austriackiej, ALE, tak on, jak i Keen, wydaja sie nie rozumiec jednego. Tego, mianowice, ze
        > przy zbyt wysokiej piramidzie dlugu, katastrofa chorych podmiotow - rozlozy tez zdrowe.
        > Podstawa filozofii Austriakow jest decentralizacja ryzyka i rozladowywanie kryzysow na
        > poziomie lokalnym. My, zas, zyjemy w epoce schylkowego Keynesa, kiedy ryzyko zostalo
        > skrajnie scentralizowane. W tej chwili, gospodarka Polnocy/Zachodu "wisi" juz tylko na FED
        > / Treasury i EBC / najsilnijszych panstwach Europy.

        To dość ciekawe spostrzeżenie, jest jednak małe ale, tzn. Rybiński powołuje się w swoich spostrzeżeniach na wnioski płynące z modelowania matematycznego, które dla odmiany całkowicie odrzucają Austriacy. Rybiński, z tego co wiem jest ekonometrykiem, a szkoła austriacka uważa ekonometrię za błędny kierunek nauk ekonomicznych.

        Przyznaje jednak, że co do wniosków, jest duża zbieżność z Austriakami.
        • glupi_jasio Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 22.09.12, 18:42
          damkon napisał:

          > To dość ciekawe spostrzeżenie, jest jednak małe ale, tzn. Rybiński powołuje się
          > w swoich spostrzeżeniach na wnioski płynące z modelowania matematycznego, któr
          > e dla odmiany całkowicie odrzucają Austriacy. Rybiński, z tego co wiem jest eko
          > nometrykiem, a szkoła austriacka uważa ekonometrię za błędny kierunek nauk ekon
          > omicznych.
          >
          > Przyznaje jednak, że co do wniosków, jest duża zbieżność z Austriakami.
          >


          Oczywiscie masz racje, ze Austriacy z ich koncepcja nietransferowalnych wiedzy i preferencji indywidualnych, odrzucali scjentyzm, ale jesli pewna odmiana scjentyzm jest dominujaca ideologia zarzadzajacych bankami centralnymi i wielkimi bankami inwestycyjnymi, to i wygernerowane problemy powinny byc widoczne w ramach podejscia scjentystycznego.


        • przycinek.usa Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 22.09.12, 23:30
          " szkoła austriacka uważa ekonometrię za błędny kierunek nauk ekonomicznych. "


          oni tez twierdza, ze pieniadze sa "gotpowe", he he he.
          czasem mysle, ze ci biedni austriacy byli nawet czescia nadziei pana Bena Bernankie, kiedy "dal" QE3, bo biedny pomyslal, ze skoro pieniadze sa gotowe, to moze jest jakas szansa, ze wreszcie jakies odejscie od kanonu keynsowskiego zadziala i moze nawet jak sie Keynes mylil, to moze austriacy sie nie myla i ta gotowosc pieniedzy przyspieszy mu velocity. he he he he.

          Damkno, prosze - odejdz o tych biednych austriakow. Oni sa posmiewiskiem.
          To sa poglady przedpotopowe. Bledne. Chinczycy sie ze wszystkich smieja.
          I z Austriakow i z Bena i z Europy.
          • damkon Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 23.09.12, 19:36


            > oni tez twierdza, ze pieniadze sa "gotpowe", he he he.

            Chętnie się odniosę, ale nie zrozumiałem. Co to znaczy, że pieniądze są „gotowe”?

            > Damkno, prosze - odejdz o tych biednych austriakow. Oni sa posmiewiskiem.
            > To sa poglady przedpotopowe. Bledne. Chinczycy sie ze wszystkich smieja.

            Jak Ci tu odpowiedzieć? Widzisz ja dość dobrze znam, a przynajmniej tak mi się wydaje dorobek teoretyczny także innych szkół w ekonomii i muszę stwierdzić, że to właśnie Austriacy stworzyli jak najbardziej kompleksową, spójną i logiczną teorię ekonomii. A że inni się śmieją? No cóż niech się śmieją, każdemu w końcu śmiać się wolno.
            • przycinek.usa Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 23.09.12, 21:46
              Gotowosc do inwestycji. -)
              Dyskutowalismy na ten temat - w jedynym dawnym watku, chyba o zlocie. Tam zwrocilem uwage na kilka zasadniczych problemow z teoriami Austriakow. Dlatego uwazam za calkowicie dowiedzione, ze szkola Austriacka jest bledna. Mozemy do tego wrocic, ale dopiero za tydzien, bo wyjezdzam sluzbowo i bede mogl poszperac na forum dopiero w niedziele za tydzien. Pozdrawiam.
              • damkon Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 24.09.12, 00:53

                Nie ma czegoś takiego jak „gotowość pieniądza do inwestycji” u Austriaków. Ba, nie ma nawet takiego pojęcia. Wydaje mi się, że albo coś pomyliłeś, albo ja nie zrozumiałem, co dokładnie masz na myśli. Ale nic, wrócimy do rozmowy po Twoim powrocie.
                • bagracz Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 25.09.12, 21:51
                  Zapowiada się ciekawie. Austriacy, zdaje się, przewidzieli ten kryzys. Więc tym bardziej ciekawie. Moim zdaniem szukanie przyczyny kryzysu w spadku popytu z powodu tego, że wszyscy wszystko mają, jest błędne. Spadek popytu z tego powodu może być niewielki i to w wybranych sektorach. W całości gospodarki nie powinno być śladu po czymś takim.
                  Rozumując jako laik, wydaje mi się, że akcje kredytowe z poprzednich lat, szaleństwo pobudzania gospodarki kredytem, musiało się skończyć czymś takim. Kredyty trzeba spłacać. Czyli moc nabywcza spada z powodu przeznaczania przez dużą część populacji, dużej części płacy na spłaty rat i odsetek. Te pieniądze w większości znikają z systemu. Spada popyt, firmy zwalniają, rośnie liczba złych kredytów. Wystraszone banki zaostrzają kryteria, ilość pieniędzy się zmniejsza, grozi deflacja. Cieżar kreacji, niknącego z gospodarki pieniądza, przejmują BC i rządy. Alokacja/użyteczność takiego pieniądza jest fatalna. Kółko się nieubłaganie zamyka.
                  • damkon Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 25.09.12, 22:49

                    Wydaję mi się, że Austriacy dość trafnie przewidzieli ten kryzys, ponieważ mają dość spójną i kompleksową teorię na temat powstawania kryzysów jako takich. Jednak na tym kończy się cała wiedza Austriaków, ponieważ bardzo trudno przewidzieć głębokość a także czas jego trwania. Niestety, ale tutaj nie ma żadnych sposobów ani modeli takiego szacowania. Zresztą nikt tego nie jest w stanie przewidzieć i żadna szkoła w ekonomii nie ma na to żadnych gotowych rozwiązań. Problem pojawia się jednak w receptach. Co zrobić, aby z niego wyjść, albo przynajmniej złagodzić jego skutki? I tutaj Jasio ma całkowitą rację, że Austriacy są ze wszystkich najbardziej radykalni, ponieważ proponują, aby rynek oczyścił się samoistnie. Metoda może nieco bolesna, ale jako jedyna skuteczna, ponieważ eliminuje immanentne przyczyny kryzysu, czyli stany jego nierównowagi powstałe na skutek jego zakłócenia przez ingerencje w mechanizm rynkowy przez politykę gospodarczą państwa bądź manipulacje na rynku pieniądza fiducjarnego. Kryzys to nic innego jak dążenie rynku do stanu równowagi w stanie silnego zakłócenia jego funkcjonowania. Mechanizm jest dość prosty, tzn. im silniejsze jego zdeformowanie, tym mocniejsza presja rynku w kierunku równowagi, czyli to co my nazywamy kryzysem. Przycinek ma zdecydowanie rację, mówiąc że kryzys zachowuje się według pewnego schematu, który on nazywa cyklem, jednak sądzę, że nie dostrzega pewnego mechanizmu, który staje się jego rzeczywistą siłą sprawczą. Nie dostrzega, ponieważ być może śmieszy go to co na ten temat mają do powiedzenia właśnie Austriacy. wink
                    • leny20-4-7 wróżbici z 2008r 26.09.12, 09:20
                      Jakiś czas otrzymałem zestawienie kto mniej lub bardziej trafnie przewidział zdarzenia zapoczątkowane w 2008r.

                      w kolejności podaję nazwisko, nazwijmy to afiliację akademicką, "szkoła", "orientacja", model.

                      1. Dean Baker, CEPR, Neoklasyk, Keynesista, brak.
                      2. Wynne Godley, Levy Institute, Post-keynesista, TAK.
                      3. Michal Hudson, Uniwerek Missouri, Klasyk, Marx, brak.
                      4. Stefan Keen, Uniwerek Zachodnie Sydney, Post-keynesista, Minsky, TAK.
                      5. Jakub Brochner Madsen i Jens Sorensen, Kopenhaski Uni, Neoklasyk, Keynesista, brak.
                      6. Nouriel Roubini, NY Uni, Neoklasyk, Keynesista, brak.
                      7. Robert Schiller, Yale, Neoklasyk, Behaviorista, brak.

                      Tutaj ziomale niezależni.
                      Peter Schiff ( "Austriak"), Kurt Richebacher ( "Austriak"), Eric Janszen ( "Austriak"), Fred Harrison ( "Georgizm?").

                      Model wspierał prognozę tylko dwóch "wróżbitów" ( Keena najbardziej znany podrzuciłem w linku wczoraj na wypadek gdyby ktoś chciał zobaczyć o co mniej więcej kaman). Szkoły czy też orientacje bardzo mocno umowne i ja nie jestem odpowiednią osobą do dyskusji czy którykolwiek z w/w bliżej ma do tych czy innych zapatrywań, przekonań. Byłem młody i durny, i kursów z historii myśli ekonomicznej akurat nie pogłębiałem...dziś żałuję ale na szczęście jest Damkonsmile
                    • przycinek.usa Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 02.10.12, 03:10
                      "mówiąc że kryzys zachowuje się według pewnego schematu, który on nazywa cyklem"

                      przeciez cyklicznosc jest podstawa krytyki Austriakow wobec obecnego systemu.
                      nie sadzisz, ze cykl jest obiektywnie istniejacym zjawiskiem?
                      • damkon Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 02.10.12, 21:18

                        > przeciez cyklicznosc jest podstawa krytyki Austriakow wobec obecnego systemu.
                        > nie sadzisz, ze cykl jest obiektywnie istniejacym zjawiskiem?

                        Oczywiście, że tak sądzę. Dodam tylko, że podstawą rozpoczęcia się każdego cyklu jest silna zmiana układu strukturalnego gospodarki, wywołana albo przez silny bodziec zewnętrzny albo wewnętrzny, co poprzez siły rynkowe, czyli zmiany w popycie lub w podaży, powoduje silną presję na zmiany strukturalne całego układu. Czynnikami wewnętrznymi mogą być dla przykładu istotne zmiany technologiczne na rynku, czy chociażby odkrycie nowych, łatwo dostępnych złóż surowców, itp., zaś czynnikami zewnętrznymi mogą być np. klęski naturalne bądź silne interwencje państwa w gospodarkę. Dla Austriaków najistotniejsze są oczywiście te ostatnie, ponieważ czynniki wewnętrzne są jakoby naturalną i nieodłączną cechą każdej gospodarki, zaś na klęski jako takie ludzkość nie ma praktycznie większego wpływu i jedynie może się przed nimi próbować zabezpieczać bądź nieco łagodzić ich skutki
                        Patrząc na kryzys z punktu widzenia cykli gospodarczych możemy śmiało powiedzieć, że współcześnie większość z nich ma zdecydowanie przyczynę po stronie silnie zakłócających strukturę rynkową ingerencji państwa w gospodarkę.
                  • leny20-4-7 Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 26.09.12, 09:59
                    Bagraczu,

                    1. Określenie "wszyscy wszystko mają" przez co "nie ma popytu" to BARDZO, BARDZO duże uproszczenie i generalizacja!!! Miliony, jeśli nie dziesiątki milionów ludzi ( licząc tylko gospodarki państw rozwiniętych) przecież żyje, nazwijmy to, bardzo biednie i niewiele posiada są więc potencjalnymi konsumentami. Niestety ich na konsumpcję nie stac z braku oszczędności, pracy, a za tym i kredytu. Eksperyment z Subprime czyli finansowaniem dla tych, którzy "nie mają zatem pożyczą ale mogą później nie oddać" jest już przetestowany na ogromnym koszcie i nikt rozsądny tej drogi rozwoju już nie podejmie.

                    2. Zastanów się kiedy człowiek najwięcej konsumuje? Zazwyczaj wtedy kiedy "wchodzi w życie" i zakłada swoją własną rodzinę przez co potrzebuje mieszkania, wyposażenia, RTV, AGD, auta, kosiarki, ubrań dla dziecka, etc...Jeśli wpisujący się do wyżej opisanego schematu konsumenci w liczbie tysięcy czy nawet miliona jednocześnie "wchodzą w życie" to mamy tzw. "baby boom" i gospodarka "sama pędzi" bo rośnie konsumpcja, maleje bezrobocie, etc. Zazwyczaj wszystko powtarza się cyklicznie i każdorazowo po 20-30latach obserwujemy wejście na różnorodne rynki "nowych", a potrzebujących. ( manipulacji poprzez zmiany mody czy różnorakie manie w stylu ajfona nie liczę)

                    3. W ostatnich latach, nastu, doszło poprzez błędną alokację (na inną rozmowę) środków do powstania kilku bąbli ( baniek) spekulacyjnych. Powrót do normalności czyli pełny reset jest bardzo kosztowny tak wymiernie jak i niewymiernie. Droga na skróty jest bardzo nęcąca stąd też te antycykliczne "luzowania". Według mnie poza liczeniem na wypchnięcie kapitałów mają też za zadnie kupienie czasu do 2018 lub nawet 2021r czyli do momentu, w którym największa gospodarka świata minie demograficzny dołek.

                    Osobiście bliżej jest mi deflacyjnej opcji/predykcji jako naturalnej konsekwencji tego co obserwuję w realnym świecie. Jednak Przycinka spostrzeżeń nie lekceważę.
                    • bagracz Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 27.09.12, 22:53
                      Ad.1. Ciagle nie bardzo rozumiem to z tym kredytem. Kredyt trzeba splacać. Rośnie więc chwilowo siłą nabywcza, by potem maleć z powodu konieczności spłat. Kredyt może rozbujać chwilowo gospodarkę ale potem może ją zabić. Mam wrażenie, że trzeba paru szczęśliwych zbiegów okoliczności by do tego nie doszło. Czyli szalonego rozwoju technicznego, poprawy wydajności itp. Czyli mniej więcej tego co mieliśmy w zeszłym wieku. Dzięki temu tzw. ekonomistom się zaczęło wydawać, że to z powodu kredytu taki rozwój był. A to zdaje się jest tak jak z wygraną w totolotka. Komuś kto wygra wydaje się, że wystarczy przeznaczyć na kupony odpowiednią kasę by dzięki temu być bogatym. I swoim przykładem może długo przekonywać otoczenie, że tak właśnie jest. Ale szczęśliwe zbiegi okoliczności kiedyś się kończą. Samo Apple nie wystarczy.

                      Ad. 2 Jak dla mnie zbyt statyczne podejście. Człowiek zwykle konsumuje(wydaje) tyle ile ma do dyspozycji. Młodzi wydają na takie a starsi na nieco inne rzeczy. Nie jest kwestią, moim zdaniem, wiek konsumenta. Kewstią jest zasobność portfela. Realna. A ta spada w USA i Europie. Bo przepływ realnego kapitału jest z zachodu na wschód.
                      Te popytowe wyjaśnienia sprowadzają się, do mniej wiecej tego, że realne dochody spadają
                      bo nie ma popytu. A popytu nie ma bo spadają realne dochody. Inflacja tutaj niewiele pomoże. A jeśli już to na krótką metę by potem odebrać swoją dolę z nawiązką. Dokładnie tak samo jak kredyt.

                      ad 3. Świat jest dynamiczny. W tym czasie, najwiekszą gospodarką świata może być już zupełnie inna gospodarka.

                      Mnie jest bliżej do inflacyjnych predykcji. Właściwie to jestem ich pewny. Ale nie potrafię, na razie, uzupełnić argumentów Przycinka czymś konkretnym. Rzecz jest jednak warta chwili zastanowienia
                      • szczurek.polny Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 27.09.12, 23:15
                        > Kredyt może rozbujać chwilowo gospodarkę ale potem może ją zabić.
                        No właśnie. To "chwilowo" było przez kilkanaście ostatnich lat. To "potem" jest teraz (pewnie też przez kilkanaście lat).

                        A teraz sobie wyobraź, że jesteś politykiem "chwilowo" przy tzw. żłobie. I bardzo chiałbyś zostać wybrany na następną kadencję. Więc "chwilowo" potrzebujesz trochę gospodarkę rozbujać. A "potem"? "Potem" będziesz na emeryturze. To co, pompowałbyś kredyt czy nie?

                        Cały myk polega na wymyśleniu takiego systemu, żeby ludziom mającym władzę nie opłaciło się sztuczne kreowanie "boom", bo po każdym "boom" na kredyt przychodzi "bust".
                        (Jakieś pomysły jak to zrobić? Bo ja żadnych.)
                        • bagracz Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 28.09.12, 07:28
                          Standard złota jest takim hamulcem, kty nie rozwiązuje wszystkich problemów ale stwarza problemy bujaczom.
                          • wolo Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 28.09.12, 22:32
                            Tak standard złota jest hamulcem, jednak zdecydowanie zbyt mocnym.
                            Swoją drogą ciekawie wygląda porównanie złota i chf jako waluty kredytu. Tego ostatniego SNB troszku wyprodukował ostatnio. Zadałem sobie pytanie gdzie byliby kredytobiorcy gdyby pożyczali w złocie a nie w rzeczonym chf. Wygląda to mniej więcej tak:

                            stooq.pl/q/?s=xaupln&d=20120928&c=5y&t=l&a=lg&b=0&r=chfpln
                            stooq.pl/q/?s=xaupln&d=20120928&c=10y&t=l&a=lg&b=0&r=chfpln
                            No jakby nie patrzeć przy złotej walucie takiego boom'u kredytowego by nie było, bo wszystko znacznie wcześniej by się rozpierdzieliło.
                            • bagracz Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 29.09.12, 15:53
                              wolo napisał:

                              > , bo wszystko znacznie wcześniej by się rozpierdzieliło.

                              W standardzie złota nikt by nie pożyczał w złocie zamiast w swojej walucie. Niby z jakiej racji, jeśli waluta jest przypięta do złota. Takie wahania między walutami również by nie występowały. Wyglądało by to nieco inaczej więc trudno obecne zjawiska wprost przykładać do systuacji gdyby był standard złota. Niektóre obecne zjawiska w ogóle by nie wystąpiły. A inne wyglądałyby zupełnie inaczej
                              • wolo Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 29.09.12, 23:00
                                Tak ludzie pożyczali by w swojej walucie, jednocześnie relacja (cena) złota do waluty powinna być niezmienna. Zatem w przypadku nawet umiarkowanego boomu kredytowego musiałaby zaistnieć jedna z trzech (może jest ich więcej opcji):

                                złota musiałoby być więcej;
                                kredytu musiałoby by być mniej (runy na banki, bankructwa takie rzeczy);
                                lub sama waluta musiałaby być zdewaluowana względem złota.

                                Tak jak powiedziałem, coś podobnego jak mamy nie wydarzyłoby a mówiąc precyzyjnie wydarzyłoby się szybciej i dostostowanie byłoby gwałtowniejsze.
                                • bagracz Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 30.09.12, 05:08
                                  Owszem, byłoby trudniej nadmuchiwać kredytowe bańki. I trudniej byłoby zadłużać społeczeństwa. I indywidualnie i rękami państwowych polityków. I trudniej byłoby manipulować walutami.
                                  Ale od tego wyszliśmy. Jak utrudnić politykom beztroskie wydawanie. I właśnie dlatego standard złota jest znienawidzony przez polityków, bankierów i spekulantów. Zabiera albo mocno ogranicza środowisko, w którym czują się jak ryby w wodzie i które potrafią wykorzystać ku swojej korzyści. Niestety, zwykle, z dużą szkodą dla reszty społeczeństwa.
                                  • jancio_szuwarek Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 30.09.12, 12:12
                                    bagracz napisał:
                                    > ..... I właśnie dlatego standard złota jest znienawidzony przez polityków, bankierów
                                    > i spekulantów. Zabiera albo mocno ogranicza środowisko, w którym czują się jak ryby
                                    > w wodzie i które potrafią wykorzystać ku swojej korzyści. Niestety, zwykle, z dużą
                                    > szkodą dla reszty społeczeństwa.

                                    Uważam podobnie, że to jest sedno sprawy. Obecne regulacje są stworzone po to, żeby w ich majestacie dymać społeczeństwa. Pytanie po co je stworzono?
                                    Dla doraźnych korzyści tej sitwy? (są przecież już teraz obrzydliwie bogaci...) - czy może jest to jeszcze jakiś dalszy plan typu: raźno zmierzamy do globalizacji: kryzysu, chaosu i rozrób w skali światowej, którym kres położyć będzie mógł dopiero .... rząd światowy, może waluta światowa itp. pierdoły.
                                    • bagracz Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 30.09.12, 15:52
                                      Wydaje mi się, że od pewnego stopnia bogactwa już nie chodzi o pieniądze, ale o zdobycie większej i utrzymanie posiadanej władzy. Do czego środkiem, oczywiście są m.in. pieniądze.
                                      Sposoby zdobywania i utrzymywania włądzy są mniej więcej stałe. Zawłaszczanie nowych obszarów, zarówno w sensie geograficznym jak i społecznym, oraz eliminowanie rzeczywistej i potencjalnej konkurencji. I to wszystko się dzieje.
                                      Dalsza koncentracja władzy jest więc jak najbardziej możliwa. Jeśli ktoś o tym pisze jako o wartych wyśmiania teoriach spiskowych to albo jest głupcem albo funkcjonariuszem. Tertium non datur
                                      • jancio_szuwarek Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 30.09.12, 18:53
                                        No tak, ale dla spełnienia wizji rządu światowego musielibyśmy zgodzić się na wspólny rząd dla ruskich chin i usa. To jest nie do pogodzenia, .... chyba że po wojnie światowej.
                                        - bez wojny, to mogą być zatem 3 lub 4 rządy jak dodamy ue.
                                        • tartaczek Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 30.09.12, 21:14
                                          Albo wojny pozorowane jak w Orwellu.
                • przycinek.usa Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 02.10.12, 03:20
                  Wyjasnie, ze nasi kochani austriacy uwazaja, ze pieniadze wplywaja na inflacje w ten sposob, ze sam fakt przybywania pieniedzy - powoduje inflacje. Czyli cala teoria austriakow opiera sie na tym fakcie medialnym, ze przyrost pieniadza jest inflacja. Ten poglad wynika z prostoty oceny pieniadza i zjawisk towarzyszacych wymianie handlowej. Austriacy uwazaja, ze skoro pieniadza przybywa - to znaczy, ze ceny musza wzrastac. Bo pieniadza przybywa. I juz.

                  Tymczasem jest odwrotnie.

                  A dlaczego oni sie myla?
                  Poniewaz nie wszystkie pieniadze sa wydawane.
                  A szkola austriacka zaklada, ze wszystkie pieniadze sa w obrocie - i te pieniadze sa "gotowe" wplywac na ceny caly czas. Bo wedlug nich to jest "oczywiste", ze poziom cen "zalezy" od ilosci pieniedzy.

                  Tymczasem okazuje sie, ze poziom cen faktycznie zalezy od ilosci pieniedzy - ale jest do nich odwrotnie proporcjonalny. A to checa, dla austriakow.

                  Dyskutowalismy o tym 2 lata temu:
                  forum.gazeta.pl/forum/w,17007,109245662,110027913,austriackie_bzdury.html
                  forum.gazeta.pl/forum/w,17007,109245662,109702627,Re_wady_i_zalety_zlota.html
                  I to trzeba sie zastanowic nad tym - co to jest pieniadz, kredyt i jak to wszystko dziala.
                  I jak nie dziala. Ja lubie austriakow, bo maja bardzo interesujace poglady filozoficzne i tak dalej, ale niech nas dobry Pan Bog broni przed ta ich ekonomia.

                  • damkon Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 02.10.12, 22:47

                    > Wyjasnie, ze nasi kochani austriacy uwazaja, ze pieniadze wplywaja na inflacje w ten
                    > sposob, ze sam fakt przybywania pieniedzy - powoduje inflacje. Czyli cala teoria austriakow
                    > opiera sie na tym fakcie medialnym, ze przyrost pieniadza jest inflacja. Ten poglad wynika z
                    > prostoty oceny pieniadza i zjawisk towarzyszacych wymianie handlowej. Austriacy uwazaja,
                    > ze skoro pieniadza przybywa - to zna czy, ze ceny musza wzrastac. Bo pieniadza przybywa.
                    > I juz.

                    A ja uważam, że tylko podejście Austriaków do inflacji ma sens. Przyznam także, że wszystkie argumenty, które padły w naszych wcześniejszych dyskusjach jeszcze bardziej utwierdziły mnie w tym przekonaniu. Nadal uważam, że rozumienie inflacji tylko w pojęciu statystycznego wzrostu cen może mieć jedynie znaczenie potoczne, które z punku widzenia jakiejkolwiek głębszej dyskusji ekonomicznej nie ma praktycznie żadnej większej wartości.

                    Inflacja w znaczeniu monetarnym rozumiana jako zwiększenie wielkości podaży pieniądza ma określone konsekwencje, które w sposób logiczny w zależności od pewnych innych parametrów (np. od fazy cyklu gospodarczego) przekładają się na pewne zmienne całego układu gospodarczego np. na nominalny wzrost cen, bądź sztuczne pobudzenie pewnych sektorów gospodarki. Dość szczegółowo omawiałem to w poprzednich naszych rozmowach. Co natomiast wynika z samego pojęcia inflacji rozumianej jako nominalny wzrost cen? Obawiam się, że bardzo niewiele. Pamiętasz dla przykładu nominalny wzrost płac po 89 roku, przy jednoczesnym spadku ich wartości realnej? Z jakim zjawiskiem według Ciebie mieliśmy wtedy do czynienia? Z inflacją płac? Albo jeszcze inny przykład. Załóżmy, że ceny realne pewnych produktów ze względu np. na postęp technologiczny spadają przy jednoczesnym wzroście cen nominalnych z powodu silnej presji inflacyjnej rozumianej jako zwiększenie podaży pieniądza. Z czym w takim przypadku mamy do czynienia? Z inflacją cen? Z deflacją? Przecież z takiego potocznego rozumienia inflacji nic praktycznie nie wynika.
                    Poza tym pojecie samego statystycznego koszyka cen jest już samego założenia czymś tak absurdalnym, że nawet trudno brać na poważnie wynikające z niego implikacje. Sam dobrze wiesz, że tzw. mój „koszyk cen” może być zupełnie różny od Twojego, ba, mój koszyk z dzisiaj już może zupełnie nie przystawać do takowego z dnia następnego. Jednak do posługiwania owym potocznym znaczeniem inflacji musimy niestety korzystać z takich właśnie sztucznymi tworów pojęciowych jak owe „koszyki cenowe”, „indeksy” „wskaźniki cen” i inne bezsensowne językowe dziwolągi.
                    Sam dobrze wiesz, że wchodząc w szczegółowe dyskusje, przestajesz używać potocznego pojęcia inflacji, z którego nic tak naprawdę nie wynika, a zaczynasz posługiwać o wiele bardziej precyzyjnymi terminami zmian wielkości realnych (np. wzrostem bądź spadkiem realnym cen), czyli mimochodem zaczynasz korzystać z dorobku pojęciowego właśnie ekonomii klasycznej. Austriacy wcale nie wymyślili monetarnej definicji inflacji tylko skorzystali w tym przypadku także z nazewnictwa wprowadzonego przez ekonomię klasyczną.
                    • przycinek.usa Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 03.10.12, 01:21
                      Dobrze, rozumiem twoja ocene tego zjawiska, ale ja pozostane przy swoim, poniewaz uwazam, ze czas jest najwazniejszym czynnikiem w kazdym biznesie - a inflacja zalezy w pierwszym rzedzie od poziomu produkcji, na ktorej zbudowanie potrzeba duzo czasu i jesli sa tanie kredyty, to latwiej produkowac duzo towarow i inwestycje sa prostsze. Zatem dla oceny zjawisk inflacyjnych potrzeba duzego czasu - a ten czas to nie jest 1 rok, ale cale dziesieciolecia. I jesli nie ma barier kosztowych, licencji, pozwolen i podatkow, to produkcja jest najlatwieksza i inflacja na minimalnym poziomie. Dodatkowo uwazam, ze cala te szkole austriacka kompromituje propozycja bankowosci 100% - czyli zakonczenie procesu pozyczania pieniedzy.

                      I nie wykrecaj sie, ze tak nie jest - bo dokladnie to proponuja austriacy - czyli magazyny ze zlotem i kwity depozytowe. To jest rownoznaczne z koncem bankowosci. Bo 100% rezerwy oznacza dokladnie to, ze 100% przyjetych depozytow laduje w magazynie jako rezerwa i NIC nie moze byc pozyczone pod zastaw.

                      Budzi to moje wielkie obawy i wrecz obrzydzenia do tych pogladow.
                      Bo brak kredytow oznacza brak mozliwosci rozwoju firmom. I jak nie ma firm, to co sie stanie z zatrudnieniem? Pomyslales o tym?

                      To zreszta podobna sprawa jak ten zakaz zatrudniania mezczyzn w sklepach z bielizna w Arabii Saudyjskiej. Niby wszystko w imie sprawiedliwosci spolecznej i walki z bezrobociem u kobiet (podobno 30% kobiet bezrobotnych) - ale fakt pozostaje faktem - zamkneli za kare 100 sklepow przez decyzje jednego debila, ktory rzadzi. [Cos mi sie zdaje, ze w tym panstwie wybuchnie kiedys rewolucja i wykopia tych madrali arabusow, choc podejrzewam, ze zastapia ich jeszcze gorsze arabusy.]

                      I to jest swietne porownanie dla tej calej szkoly austriackiej. To jest dokladnie taka sama sytuacja - najwieksi rynkowcy - w imie obrony rynku - zakaza rynkowi pozyczac forse. To jest fundamentalizm ekonomiczny, ktory graniczy z debilizmem. Osoby, ktore okreslaja sie austriakami powinny przynajmiej zdawac sobie z tego sprawe.
                      • damkon Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 03.10.12, 07:34

                        Myślę, że trochę niesprawiedliwie oceniasz dorobek Austriaków, ale z pewnością nie zamierzam na siłę przekonywać Ciebie do zmiany poglądów. Jednak pozwolę sobie napisać parę moich uwag w celu sprostowania pewnych nieprawdziwych założeń dotyczących ekonomii austriackiej:

                        > poniewaz uwazam, ze czas jest najwazniejszym czynnikiem w kazdym biznesie - a inflacja
                        > zalezy w pierwszym rzedzie od poziomu produkcji, na ktorej zbudowanie potrzeba duzo
                        > czasu i jesli sa tanie kredyty, to latwiej produkowac duzo towarow i inwestycje sa prostsze.

                        Pojęcie czasu jest dla Austriaków jednym z najważniejszych czynników branych pod uwagę w każdej analizie zagadnień ekonomicznych. Nigdy o tym nie pisałem, ponieważ akurat ten temat nigdy nie pojawiał się na naszym forum, ale może kiedyś będzie okazja! wink

                        > Dodatkowo uwazam, ze cala te szkole austriacka kompromituje propozycja bankowosci
                        > 100% - czyli zakonczenie procesu pozyczania pieniedzy.

                        To kompletne niezrozumienie założeń Austriaków, ponieważ według nich kredyt to podstawa każdej zdrowej gospodarki, ale tylko kredyt oparty na rzeczywistym pieniądzu a nie wykreowanej fikcji pieniądza. Kreacja jako najbardziej szkodliwy mechanizm zakłócania wymiany rynkowej bierze się z gwarancji, jaką banki centralne dają bankom komercyjnym i temu zdecydowanie sprzeciwiają się Austriacy. Upadłość banków tak jak każdych innych przedsiębiorstw powinna być naturalnym czynnikiem oczyszczającym rynek i to właśnie postulują Austriacy.

                        > I nie wykrecaj sie, ze tak nie jest - bo dokladnie to proponuja austriacy - czyli magazyny ze
                        > zlotem i kwity depozytowe. To jest rownoznaczne z koncem bankowosci. Bo 100% rezerwy
                        > oznacza dokladnie to, ze 100% przyjetych depozytow laduje w magazynie jako rezerwa i
                        > NIC nie moze byc pozyczone pod zastaw.

                        To kolejne nieporozumienie, ponieważ do banku można wpłacać zarówno depozyty jak i lokaty. Lokata stanowi swego rodzaju pożyczkę dla banku, która może być dalej pożyczana na procent przez bank. Jednak depozyt z samej definicji jest tylko składowany u depozytariusza i nie może być przez niego używany do żadnych innych celów własnych. Jeżeli w depozyt oddajesz obraz, to z pewnością nie życzysz sobie, żeby ktoś wykorzystywał go do swoich celów, no chyba, że inna będzie między wami umowa i np. za dodatkową opłatę zgodzisz się, że ta druga strona będzie przykładowo wystawiać go na swoich pokazach. Wtedy jednak nie będziesz miał już do czynienia z depozytem, tylko z inną formą wzajemnej umowy. Dlaczego według Ciebie depozyt pieniądza miałby się znacząco różnić od depozytu innych dóbr?

                        > Budzi to moje wielkie obawy i wrecz obrzydzenia do tych pogladow.
                        > Bo brak kredytow oznacza brak mozliwosci rozwoju firmom. I jak nie ma firm, to
                        > co sie stanie z zatrudnieniem? Pomyslales o tym?

                        Obawy czy obrzydzenie są tutaj całkowicie niepotrzebne, ponieważ brak kreacji pieniądza, nie oznacza braku kredytu w gospodarce.

                        > To zreszta podobna sprawa jak ten zakaz zatrudniania mezczyzn w sklepach z bielizna w
                        > Arabii Saudyjskiej. Niby wszystko w imie sprawiedliwosci spolecznej i walki z bezrobociem u
                        > kobiet (podobno 30% kobiet bezrobotnych) - ale fakt pozostaje faktem - zamkneli za kare
                        > 100 sklepow przez decyzje jednego debila, ktory rzadzi. [Cos mi sie zdaje, ze w tym
                        > panstwie wybuchnie kiedys rewolucja i wykopia tych madrali arabusow, choc podejrzewam,
                        > ze zastapia ich jeszcze gorsze arabusy.]

                        Ten przykład Przycinku, nijak się ma do ekonomii austriackiej. Chciałem go skomentować, ale darowałem sobie, ponieważ pewnie zarzuciłbyś mi złośliwość. wink

                        > I to jest swietne porownanie dla tej calej szkoly austriackiej. To jest dokladnie taka sama
                        > sytuacja - najwieksi rynkowcy - w imie obrony rynku - zakaza rynkowi pozyczac forse.

                        Austriacy niczego nie zakazują. Wręcz odwrotnie, daleko jest im do jakichkolwiek zakazów czy nakazów. Jednak czymś zupełnie innym jest pożyczanie rzeczywistych pieniędzy a czymś zgoła innym oszustwo oparte na pożyczaniu fikcji eufemicznie nazwanej pieniądzem wykreowanym. Dlaczego Ty jako obywatel Przycinek nie możesz kreować pieniądza a jakieś inne podmioty zwane bankami mogą? Dlaczego Ty nie możesz prowadzić działalności bankowej i pożyczać coś czego tak naprawdę nie masz, mając jednocześnie gwarancję od jakiegoś tam banku centralnego, że w razie problemów, on zagwarantuje Tobie płynność finansową i uchroni Ciebie przed bankructwem? Jeżeli ja, czy Ty chcemy komuś pożyczyć pieniądze, to najpierw musimy je fizycznie mieć. Mówiąc dosłownie, musimy ciężko na nie tyrać. Także w gospodarce rynkowej, według Austriaków, jest zdecydowanie miejsce dla kredytu, ale nie powinno być miejsca dla fikcji i oszustwa.
                        • przycinek.usa Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 03.10.12, 09:15
                          "To kompletne niezrozumienie założeń Austriaków, ponieważ według nich kredyt to podstawa każdej zdrowej gospodarki, ale tylko kredyt oparty na rzeczywistym pieniądzu a nie wykreowanej fikcji pieniądza."

                          To kompletne niezrozumienie propozycji Austriakow, poniewaz kredyt zaprzecza 100% rezerwie.


                          "Kreacja jako najbardziej szkodliwy mechanizm zakłócania wymiany rynkowej bierze się z gwarancji, jaką banki centralne dają bankom komercyjnym i temu zdecydowanie sprzeciwiają się Austriacy."


                          No widzisz, to niezrozumienie jest glebsze jak myslalem, poniewaz nie ma mozliwosci, aby
                          pozyczyc, czyli udzielic pozyczki i aby nie wystapila kreacja pieniadza. Nie ma czegos takiego jak pozyczka bez kreacji. Na tym polega bankowosc, ze jak jestes bankiem i komus pozyczysz pieniadze, to musisz te pozyczke zaksiegowac - ona nie znika. Zatem pieniadze pozyczone jestes komus winien. I to jest kreacja. Nie rozumiesz kreacji. I tyle. Austriacy postuluja cos niemozliwego. Postuluja 100% rezerwe i sklady/magazyny pieniedzy. Nie ma mozliwosci prowadzenia takiego skladu i pozyczania.

                          Dam przyklad. Niech bedzie sklad, ktory ma tone zlota i trzyma 100% rezerwy - wiec w rezerwie musi miec tone zlota, OK? Bo tylko wtedy jest 100%. Jak pozyczy z tej tony kilo zlota, to w rezerwie ma juz tylko 999 kg. OK? Jak podzielisz 999/1000 - to wychodzi mniej jak 100% rezerwy.

                          Czyli wniosek z tego jest taki, ze jak ktos postuluje 100% rezerwy - to znaczy, ze nie rozumie ksiegowosci i bankowosci. I ja twierdze, ze austriacy nie rozumieja systemu finansowego.


                          "To kolejne nieporozumienie, ponieważ do banku można wpłacać zarówno depozyty jak i lokaty. Lokata stanowi swego rodzaju pożyczkę dla banku, która może być dalej pożyczana na procent przez bank."


                          Tak? Czyli dopuszczasz banki, ktore pobieraja pieniadze w celu dalszego ich pozyczenia. Tak?
                          To jaka bedzie dopuszczalna przez Austriakow stopa rezerwy od takich "lokat"?
                          A co bedzie jesli ilosc "lokat" przewyzszy ilosc "depozytow"?
                          Czy wtedy bedzie 100% czy mniej?
                          Ile procent jest Austriacko sluszne?
                          10% 16%? 3.5%?



                          "Dlaczego według Ciebie depozyt pieniądza miałby się znacząco różnić od depozytu innych dóbr?"


                          To wszystko pieknie i wzniosle, ale zapominasz o tym prostym fakcie, ze banki oszukuja.
                          Czyli moze nawet jest to jakas mysl, zeby zmusic banki aby oferowaly uslugi depozytowe - ale jest rzecza najbardziej watpliwa, aby banki te pieniadze faktycznie pilnowaly. To jest fikcja. Banki sa nieuczciwe i zadna sila ich nie zmusisz aby nie wziely tej forsy i nie sprzeniewierzyly.


                          Nie mowiac juz o tym, ze albo sie mowi o 100% rezerwy, albo sie mowi o jakiejs konkretnej rezerwie bankowej i OSOBNO skladach pienieznych.

                          Jesli banki maja dozwolona dzialalnosc pozyczkowa - to wtedy wystepuje kreacja pieniedzy i sila rzeczy system jest sprzeczny z propozycjami Austriakow. Nie ma takiego mechanizmu pozyczkowego, aby nie bylo kreacji. Jesli dopuszczasz banki udzielajace kredytow - to znaczy, ze nie jestes Austriakiem. -)


                          "są tutaj całkowicie niepotrzebne, ponieważ brak kreacji pieniądza, nie oznacza braku kredytu w gospodarce."


                          Dokladnie oznacza. Kredyt bankowy = kreacja pieniadza.


                          "Austriacy niczego nie zakazują. Wręcz odwrotnie, daleko jest im do jakichkolwiek zakazów czy nakazów."


                          Jak to nie zakazuja, skoro likwidujac kreacje - likwiduja kredyt?


                          "Jednak czymś zupełnie innym jest pożyczanie rzeczywistych pieniędzy a czymś zgoła innym oszustwo oparte na pożyczaniu fikcji eufemicznie nazwanej pieniądzem wykreowanym."


                          Wiekszosc pieniedzy w gospodarce jest wykreowanych i nie jest to oszustwo, poniewaz te pieniedza sa. Istnieje rzeczywiscie. Powstaly w wyniku pracy ludzkiej i kredytow. I sa w banku. Masz konto w banku? To jestes wspolodpowiedzialny.


                          "Dlaczego Ty jako obywatel Przycinek nie możesz kreować pieniądza a jakieś inne podmioty zwane bankami mogą?"


                          Alez moge. To jest nawet proste - otwieram kase pozyczkowa - powiedzmy bezpieczna kase oszczednosci (BKO) i przyjmuje depozyty, po czym wydaje kredyty i w ten sposob uruchamiam kreacje pieniedzy.

                          I co ciekawe - jesli na tym zarobie - to nie bedzie to przestepstwo - a pieniadze wykreowane beda w systemie rzeczywiste.

                          "Jeżeli ja, czy Ty chcemy komuś pożyczyć pieniądze, to najpierw musimy je fizycznie mieć. Mówiąc dosłownie, musimy ciężko na nie tyrać. Także w gospodarce rynkowej, według Austriaków, jest zdecydowanie miejsce dla kredytu, ale nie powinno być miejsca dla fikcji i oszustwa."

                          Oczywiscie. Musimy je miec przez chwilke. Wplacamy na konto, bank je komus pozycza i wtedy my mamy zapis, ze mamy pieniadze, a ktos ma kredyt - wtedy ten kredyt wydaje i ktos ma kolejny depozyt i tez ma pieniadze na rowni z toba. Obaj macie pieniadze. Obaj zacharowaliscie sie na nie. Rozumiesz? Tyle, ze nie mozecie ich rownoczesnie wyplacic, bo kwota w obrocie jest rowna 1 depozytowi ONLY.

                          • damkon Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 04.10.12, 03:39

                            > To kompletne niezrozumienie propozycji Austriakow, poniewaz kredyt zaprzecza 100%
                            > rezerwie.

                            Myślę, że coś chyba jednak rozumiem. wink

                            Przycinku, kredyt zaprzecza stuprocentowej rezerwie? Co Ty piszesz? Jeżeli Ty masz zaoszczędzone przykładowo 100 tys. USD i z tej sumy pożyczasz mi 50 tys. to dalej mamy w sumie 100 tys. USD. Gdzie masz tutaj zaprzeczenie stuprocentowej rezerwie? W tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z pożyczką, ale bez zjawiska kreacji pieniądza? Myślę, że z taką oczywistością się chyba zgodzisz. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, jeżeli zamiast pożyczyć mi swoje pieniądze wprost wpłacasz je do banku, przy założeniu, że 50 tys. wkładasz jako depozyt zaś z pozostałych 50 tys. zakładasz terminową lokatę (czyli jakoby Ty pożyczasz te sumę bankowi) a następnie ja biorę kredyt w banku na sumę 50 tys. USD, to dalej Ty, ja i bank mamy łącznie 100 tys. USD. Tutaj także mamy do czynienia z kredytem, depozytem i stuprocentową rezerwą i jednocześnie zerową kreacją fikcyjnego pieniądza.

                            Sądzę, że w dobie dzisiejszej wszechobecnej kreacji pieniądza fikcyjnego po prostu zapomniałeś, że może jeszcze istnieć coś takiego jak kredyt mający stuprocentową rezerwę. wink

                            > No widzisz, to niezrozumienie jest glebsze jak myslalem, poniewaz nie ma mozliwosci, aby
                            > pozyczyc, czyli udzielic pozyczki i aby nie wystapila kreacja pieniadza. Nie ma czegos
                            > takiego jak pozyczka bez kreacji.

                            No właśnie cała rzecz w tym, że może być jeszcze coś takiego niezwykłego jak „pożyczka bez kreacji”. Uwierz mi. wink
                            Tak samo jak są jeszcze takie „dinozaury” starodawnej i niemodnej już ekonomii jak ja, tak również może istnieć kredyt nie oparty na kreacji pieniądza.

                            > Na tym polega bankowosc, ze jak jestes bankiem i komus pozyczysz pieniadze, to musisz te
                            > pozyczke zaksiegowac - ona nie znika.

                            Na tym polega tzw. „współczesna” bankowość, mająca gwarancje w instytucji banku centralnego, który w razie potrzeby ratuje płynność takich banków przed niewypłacalnością.

                            > Dam przyklad. Niech bedzie sklad, ktory ma tone zlota i trzyma 100% rezerwy - wiec w
                            > rezerwie musi miec tone zlota, OK? Bo tylko wtedy jest 100%. Jak pozyczy z tej tony kilo
                            > zlota, to w rezerwie ma juz tylko 999 kg. OK? Jak podzielisz 999/1000 - to wychodzi mniej
                            > jak 100% rezerwy.

                            Zapominasz, że bank może również trzymać lokaty a nie tylko depozyty. Stuprocentowa rezerwa powinna dotyczyć tylko depozytów, ponieważ suma lokat może być przeznaczona przez banki na udzielanie kredytów bez żadnej rezerwy. Tylko depozyt może być żądany na wezwanie, natomiast lokata ma zawsze charakter terminowy. W takim przypadku nie występuje żadna kreacja pieniądza. Wpłacając do banku lokatę, udzielasz mu jakoby pożyczki z góry ustalonym terminem spłaty. Zysk banku to różnica w wysokości oprocentowania między udzielonym przez siebie kredytem a lokatą, którą ma do dyspozycji.

                            > Czyli wniosek z tego jest taki, ze jak ktos postuluje 100% rezerwy - to znaczy, ze nie
                            > rozumie ksiegowosci i bankowosci. I ja twierdze, ze austriacy nie rozumieja systemu
                            > finansowego.

                            Ja bym raczej powiedział, że ktoś taki, o kim piszesz zbyt dobrze rozumie kreatywną księgowość i jej fatalne konsekwencje dla systemu gospodarczego jako całości.

                            > Tak? Czyli dopuszczasz banki, ktore pobieraja pieniadze w celu dalszego ich pozyczenia.
                            > Tak?
                            > To jaka bedzie dopuszczalna przez Austriakow stopa rezerwy od takich "lokat"?
                            > A co bedzie jesli ilosc "lokat" przewyzszy ilosc "depozytow"?
                            > Czy wtedy bedzie 100% czy mniej?
                            > Ile procent jest Austriacko sluszne?
                            > 10% 16%? 3.5%?

                            1) Depozyty wymagają stuprocentowej rezerwy
                            2) Lokaty nie wymagają jej wcale i tylko od polityki banku zależy jak szacują związane z nimi ryzyko.

                            > To wszystko pieknie i wzniosle, ale zapominasz o tym prostym fakcie, ze banki oszukuja.

                            To właśnie ja nie zapominam o tym fakcie, dlatego za wyjątkowo szkodliwe uważam gwarantowanie wypłacalności banków komercyjnych przez bank centralny.

                            > Czyli moze nawet jest to jakas mysl, zeby zmusic banki aby oferowaly uslugi depozytowe -
                            > ale jest rzecza najbardziej watpliwa, aby banki te pieniadze faktycznie pilnowaly. To jest
                            > fikcja. Banki sa nieuczciwe i zadna sila ich nie zmusisz aby nie wziely tej forsy i nie
                            > sprzeniewierzyly.

                            Najlepszą metodą zmuszenia banków do ponoszenia odpowiedzialności za swoją działalność jest urynkowienie systemu bankowego, likwidacja banku centralnego jako gwaranta i powrót do pieniądza rynkowego. Mówiąc inaczej tylko realne ryzyko bankructwa może zmusić banki do racjonalnego gospodarowania.

                            > Nie ma takiego mechanizmu pozyczkowego, aby nie bylo kreacji. Jesli dopuszczasz bank
                            > udzielajace kredytow - to znaczy, ze nie jestes Austriakiem. -)

                            Przycinku, gdzie Ty to wszystko wyczytałeś o tych Austriakach? Nawet Oskar Lange nie wypaczył tak teorii szkoły austriackiej jak Ty. wink

                            > Wiekszosc pieniedzy w gospodarce jest wykreowanych i nie jest to oszustwo, poniewaz te
                            > pieniedza sa. Istnieje rzeczywiscie. Powstaly w wyniku pracy ludzkiej i kredytow. I sa w
                            > banku.

                            Nie Przycinku. Pieniądze, o których piszesz powstały z niczego, więc są swego rodzaju fikcją, ponieważ stanowią iluzję czegoś rzeczywistego. A już z pewnością nie powstały w wyniku ludzkiej pracy tylko zwykłej kreacji kredytowej, czyli jako zapis księgowy na czyimś koncie w banku.
                            • przycinek.usa Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 04.10.12, 04:16
                              "jeżeli zamiast pożyczyć mi swoje pieniądze wprost wpłacasz je do banku, przy założeniu, że 50 tys. wkładasz jako depozyt zaś z pozostałych 50 tys. zakładasz terminową lokatę (czyli jakoby Ty pożyczasz te sumę bankowi) a następnie ja biorę kredyt w banku na sumę 50 tys. USD, to dalej Ty, ja i bank mamy łącznie 100 tys. USD. Tutaj także mamy do czynienia z kredytem, depozytem i stuprocentową rezerwą i jednocześnie zerową kreacją fikcyjnego pieniądza."



                              No dobrze, a co sie stanie - kiedy wydasz te pieniadze? Bo kredyt bierze sie po to aby wydac, nie? Chyba nie myslisz, ze kredyty bierze sie dla sportu? A kiedy te pieniadze wydasz, to jak myslisz co sie stanie, jak ktos te pieniadze wplaci do banku?

                              Ja bede mial 100tysiecy, a ten typ, u ktorego wydasz bedzie miec 50 tysiecy i lacznie bedziemy miec w banku 150 tysiecy USD.

                              Ty bedziesz miec zobowiazanie 50 tys, a kreacja wyniesie 50 tysiecy i jak zwykle bilans wyjdzie na zero. Przy poczatkowym kapitale 100 tysiecy powstanie 50 tysiecy dodatkowego pieniadza.

                              Bank bedzie miec w kasie 100 tysiecy i depozyty 150 tysiecy i rezerwa wyniesie ... 66%
                              Daleko do 100%

                              "No właśnie cała rzecz w tym, że może być jeszcze coś takiego niezwykłego jak „pożyczka bez kreacji”. Uwierz mi."


                              Nie.


                              "Stuprocentowa rezerwa powinna dotyczyć tylko depozytów, ponieważ suma lokat może być przeznaczona przez banki na udzielanie kredytów bez żadnej rezerwy."

                              zgroza.


                              "1) Depozyty wymagają stuprocentowej rezerwy
                              2) Lokaty nie wymagają jej wcale i tylko od polityki banku zależy jak szacują związane z nimi ryzyko."


                              Amber Gold...




                              "Najlepszą metodą zmuszenia banków do ponoszenia odpowiedzialności za swoją działalność jest urynkowienie systemu bankowego, likwidacja banku centralnego jako gwaranta i powrót do pieniądza rynkowego. Mówiąc inaczej tylko realne ryzyko bankructwa może zmusić banki do racjonalnego gospodarowania."


                              W ten sposob skrocisz cykl na rynku i zamiast supercyklu bedzie cala masa malych cykli z runami na banki tak jak drzewiej bywalo.

                              "Przycinku, gdzie Ty to wszystko wyczytałeś o tych Austriakach?"

                              j/w

                              "Nie Przycinku. Pieniądze, o których piszesz powstały z niczego, więc są swego rodzaju fikcją, ponieważ stanowią iluzję czegoś rzeczywistego. A już z pewnością nie powstały w wyniku ludzkiej pracy tylko zwykłej kreacji kredytowej, czyli jako zapis księgowy na czyimś koncie w banku."


                              j/w
                              • damkon Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 04.10.12, 07:36

                                > No dobrze, a co sie stanie - kiedy wydasz te pieniadze? Bo kredyt bierze sie po to aby
                                > wydac, nie? Chyba nie myslisz, ze kredyty bierze sie dla sportu? A kiedy te pieniadze
                                > wydasz, to jak myslisz co sie stanie, jak ktos te pieniadze wplaci do banku?
                                >
                                > Ja bede mial 100tysiecy, a ten typ, u ktorego wydasz bedzie miec 50 tysiecy i lacznie
                                > bedziemy miec w banku 150 tysiecy USD. Ty bedziesz miec zobowiazanie 50 tys, a kreacja
                                > wyniesie 50 tysiecy i jak zwykle bilans wyjdzie na zero. Przy poczatkowym kapitale 100
                                > tysiecy powstanie 50 tysiecy dodatkowego pieniadza.

                                Dokładnie tak jak myślałem, patrzysz przez pryzmat twórczej księgowości współczesnych banków, czyli zgodnie z zasada „wydałem i mam dalej”. wink

                                Tak właśnie postępują banki, kreując pieniądz bankowy, ale zauważ, ze takiej księgowości nie stosują już inne podmioty gospodarcze. Czy Ty dla przykładu mając firmę też tak księgujesz środki? Wątpię wink

                                Przycinku, ja nie pisałem o „wesołej księgowości” banków kreujących pieniądz, tylko o rzeczywistej rachunkowości podmiotów gospodarujących (podkreślam: gospodarujących a nie kreujących). Banki w systemie tzw. „wolnej bankowości” muszą postępować tak jak inne podmioty gospodarcze i również prowadzić taką księgowość jak te podmioty. Wolna bankowość uniemożliwia kreację, a przynajmniej bardzo ja utrudnia.
                                • przycinek.usa Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 04.10.12, 18:19
                                  nie wazne kto to zaksieguje - bo to zachodzi w kazdych warunkach. Jak wydasz pieniadze z kredytu - to kto inny ma te pieniadze i ty ich NIE masz. Ma je wtedy ktos inny. I tworzy depozyt - ktory w normalnym systemie bankowym traktuje sie jak pieniadz. Ty chcesz tylko zamienic zobowiazanie banku wobec mnie, czyli stan mojego konta na dokument IOU, czyli umowe pozyczki. A kto to zagwarantuje i jak? Mam czekac na forse az kredytobiorca ja splaci?
                                  Zartujesz?

                                  W systemie jaki ty proponujesz nikt nikomu pieniedzy nie da.

                                  Pozyczaniem i zciagalnoscia dlugow zajmuja sie banki, ktore przymuja na siebie ryzyko utraty pieniedzy - zatem wlasnie dlatego bank otwiera konto - na ktore wplacam forse i mam na tym koncie zapis, ze te pieniadze "sa". Jesli postulujesz likwidacje takich zapisow - to znaczy, ze popierasz sytuacje w ktorej NIE ISTNIEJA osrodki gwarantujace wyplate pieniedzy z lokat. A to jeszcze gorzej jak myslalem o Austriakach. To jest wrecz tragedia austriacka.

                                  Reasumujac - jesli ktos komus udziela kredytu - to te pieniadze wedruja do pozyczkobiorcy.
                                  Tych pieniedzy wtedy w banku faktycznie nie ma - ale pojawiaja sie od nowa jako depozyt kogos, kto te pieniadze zarabia gdy pozyczkobiorca je wyda. To zjawisko zajdzie w kazdym systemie, w kazdych warunkach, takze w systemie opartym na zlocie.

                                  I jesli banki nie beda ksiegowac depozytow - to nikt im nie da pieniedzy. Co to w ogole za pomysl? Bank to powazna sprawa, a nie zadna tworcza ksiegowosc. Bank nie obchodzi to - kto do niego przynosi pieniadze - banki interesuja wplaty i konta i saldo tych kont.
                                  Banki NIE KREUJA pieniadza bankowego - pieniadz SAM SIE KREUJE. Zrozumze to wreszcie.

                                  Jak bank ma rozroznic forse? Powiedz mi?
                                  Czym sie rozni forsa wplacona przeze mnie - od forsy wplaconej od lebka, ktory zarobil forse wydana z kredytu przez ciebie? A przeciez to ta sama forsa.

                                  Czy ty chcesz, abym ja stracil depozyt, bo rozumiem, ze dla ciebie sytuacja, kiedy ja chce wyplacic ten swoj depozyt - jest sytuacja "tworczej ksiegowosci" - bo przeciez pieniadze, ktore wplacilem zostaly wypozyczone, zatem nie mam prawa do tego, aby je wyplacic.
                                  Czy o to ci chodzi?

                                  Czyli ty twierdzisz, ze wieksze prawo do tych pieniedzy ma ten typ, ktory zarobil je wskutek wydania ich przez pozyczkobiorce? Tak? Ale jaja. Austriackie jaja.

                                  Abstrahujac juz od samego pomyslu - to jest niewykonalne praktycznie.
                                  Bank nie moze zrobic czegos takiego. Zaden bank - zadna instytucja, nawet twoj sasiad, ani rodzina. Nia ma takiej gospodarczej mozliwosci - aby pobierac od ludzi pieniadze, po czym je komus innemu wypozyczyc - a potem powiedziec - "sorry Vinetou" nie moge Ci oddac pieniazkow, poniewaz wlasnie je komus pozyczylem i ich nie mam.

                                  Nikt nikomu nie da forsy. Postulat ktory sugerujesz zatrzyma dzialalnosc pozyczkowa w panstwie i zlikwiduje kredyt. Caly ten pomysl jest typowym austriackim idiotyzmem.
                                  Klasyka austriacka. I wlasnie dlatego ich nie nalezy sluchac. I dokladnie to probuje ci zakomunikowac, ale jakos ciezko idzie.

                                  Ale zeby to jakos skonkludowac - to ja podejrzewam, ze mozliwy jest jakis teoretyczny nowy twor hybrydowy - z czesciowa pokrywalnoscia w zlocie, w ktorym pieniadz kreowany funkcjonowalby rownolegle ze zlotem i obecnoscia banku centralnego - pod warunkiem, ze zakazane zostanie zadluzanie sie skarbow panstwowych. Czyli niejako polityka "stymulacji" przez panstwo zostanie zdelegalizowana. I oczywiscie brak stymulusa - jako nielegalny - doprowadzi do upadlosci czesci bankow - a wtedy stopa wzrosnie - i bedzie git, czyli tak naturalnie jak chce kazdy austriak. To jest realne. Wykonalne. I sluszne.
                                  • glupi_jasio arcyciekawe! 06.10.12, 05:47
                                    Przycinku, Damianie, przeczytalem Wasza dyskusje z zapartym tchem i zachwytem. Nie chce Wam za bardzo slodzic, ale za to chcialbym wtracic moje trzy grosze, mam nadzieje, ze sie nie obrazicie.

                                    Po przemysleniu Waszych argumentow, sprawy widze nastepujaco:

                                    1) W kwestii kreacji pieniadza przez dowolny system pozyczek - jestem z Przycinkiem. W sensie funkcjonalnym - kazdy weksel (zobowiazanie dluzne) moze byc uwazany za walute. Moze to byc weksel banku centralnego, banku, lub nawet glupiego Jasia. Wspolczesny system bankowy Przycinka i austriacki system lokat Damkona dzialaja tak samo - kreuja zobwiazania dluzne, ktore pelnia role pieniadza (ogolnionego do M1,2,3,4, ktorego nie mozna mylic z gotowka). Kazdy system gospodarczy umozliwiajacy kredyt (chocby na bazie umowy o lokacie) implikuje kreacje pieniadza (dluzszego, niz gotowka!). Mozna tu, jedynie, walczyc za pomoca terminologii, twierdzac, ze weksel glupiego Jasia i umowa z bankiem komercyjnym - to nie jest pieniadz, a pieniadzem jest tylko gotowka i to, co gwarantuje bank centralny. Takie ograniczenie znaczenia pojecia pieniadza, jednak, dla mnie nie ma sensu, bo role uniwersalnego srodka wymiany w gospodarce, sila potrzeby, zawsze przejma wiarygodne weksle. Tak wiec, moim zdaniem, interpretacja szkoly austriackiej, jako szkoly nie dopuszczajace kreacji pieniadza przez kredyt - jest bledna. Bledna w sensie naturalnej definicji pieniadza, jako zobowiazania o uniwersalnej (na danym rynku) wartosci.

                                    2) Poniewaz uwazam, ze to Przycinek ma racje w kwestii mozliwosci kreacji pieniadza w dowolnym systemie monetarnym z kredytem, takze w systemie monetarnym szkoly austriackiej, to poszukuje kluczowych roznic miedzy Keynesem a Misesem / von Haykiem w innym miejscu, niz Wy.

                                    Keynes zaleca przerzucenie ryzyka zarzadzania pieniadzem - na panstwo. W sytuacji ryzyka skurczu deflacyjnego - Keynes kaze drukowac (centralnie obnizac cene pieniadza, by rozladowac napiecia deflacyjne). Takie dzialanie powoduje, ze przy kryzysie - ilosc upadlosci (zwlaszcza bankow) jest relatywnie niewielka. Bledne decyzje podmiotow, bioracych i dajacych kredyty, nie sa karane z cala moca, sa amortyzowane przez cala zbiorowosc (panstwo, bank centralny).

                                    Austriacy - zalecaja, raczej, mozliwie najbardziej lokalne rozliczenie kredytow / dlugow. Lokalnosc - zamiast centralizacji gwarancji. Akceptacje permanentnej obecnosci ryzyka korekty monetarnej, niewyplacalnosci, nieustanna kontrole pozycji bankow komercyjnych, w miejsce mega ubezpieczenia systemu bankowego, jakie oferuje bank centralny.

                                    Tutaj - jest mi blizej do Damkona. Uwazam, za Austriakami, ze obnizenie ryzyka kredytowego przez panstwo (bank centralny) przez polityke Keynesa - pozwala rozladowac lokalne skurcze kredytowe przez transfer ryzyka na wyzszy (panstwowy poziom) ale prowadzi do utrwalenia i poglebienia deformacji gospodarki i zlej alokacji zasobow. Co wiecej, prowadzi to rowniez do akumulacji problemow, bo zamiast ich rozwiazywania, korekt, mamy zdrukowywanie.

                                    Prawde powiedziawszy, w dyskusji Przycinka - Damkona o druku, kwestia podzialu ryzyka wydaje mi sie jedynym istotnym punktem spornym (roznice w definicjach uwazam za malo znaczace).

                                    Reasumujac - uwazam, ze Przycinek ma racje, twierdzac, ze nie ma dobrej gospodarki bez umow lokat / kredytu, ze kazdy normalny (w tym austriacki) system monetarny umozliwia kreacje pieniadza (choc nie gotowki!), natomiast Damkon ma racje podnoszac problemy wynikajace z centralizacji / przejecia ryzyka sektora bankowego przez banki centralne.
                                    • przycinek.usa Re: arcyciekawe! 06.10.12, 09:07
                                      keynsizm jest obecnie wypaczony. Sam keynes mial wrecz ostrozne podejscie do ekonomii w tym sensie, ze o takich deficytach i zadluzeniu to nikt nawet wtedy nie slyszal. Za czasow keynsa rekordem zadluzenia byl okres wielkiego kryzysu - obecnie te poziomy sa przekroczone i dzisiejszy keynsizm to cos zupelnie odmiennego od oryginalnego Keynsa. Teraz deficyt budzetu to cos normalnego. Dawniej to bylo nie do pomyslenia. Podatki byly zupelnie inne. Co do samych pogladow - to mial on wiele interesujacych spostrzezen, z ktorym poglad o koniecznosci interwencji panstwa mial wiele sensu.

                                      Po co to pisze?
                                      Ano po to - aby w jasny i otwarty sposob poprzec polityke interwencjonizmu panstwa w niektorych przypadkach. To sie moze wydac dziwne na forum w ktorym propagujemy wolnosc gospodarcza i brak interwencjonizmu jako zasade - jednak w tym wyjatkowym przypadku zwracam uwage - jak wazne jest czasem finansowanie publiczne badan naukowych i prac nad nowymi wynalazkami.

                                      Dlaczego tak jest i dlaczego tak uwazam?
                                      Dlatego, poniewaz od wielu lat jestem swiadkiem przepadania - czesto bezpowrotnego - fantastycznych projektow naukowo - biznesowych, poniewaz nie ma wizji wsrod decydentow, badz managerow venture capital, lub tez nie ma zadnego zainteresowania komercyjnego - lub kiedy ono nawet wystepuje, to projekty sa udupiane przez konkurencje jako szkodliwe.
                                      Widzialem takie rzeczy wielokrotnie - sa to wedlug mnie tragedie spoleczne - poniewaz niektore z tych wynalazkow moglyby zrewolucjonizowac swiat, a nawet zapobiec katastrofom.

                                      Pamietacie katastrofe Columbii?
                                      Przyczyna byla wadliwa pianka izolacyjna oderwana w czasie startu.
                                      Istnieje wynalazek, ktory jest specjalnym materialem izolacyjnym, wymyslonym przez jednego ekstrawaganta, biznesmana dziwaka - ktory umarl i wzial wynalazek do grobu, bo nikt mu nie chcial zaplacic sporej forsy za wspoludzial. Ja nie oceniam tego, ze wynalazca byl sknera i chciwcem. Uwazam jednak, ze ten wynalazek byl tak cenny dla swiata, ze powinno sie bylo go po prostu kupic i juz. Bez wzgledu na ew. oplacalnosc komercyjna. Ten wynalazek, zwany Starlite - jest najlepszym izolatorem termicznym jaki kiedykolwiek istnial. Gdyby ten plastik normalnie i uczciwie kupic od tego wynalazcy - to moznaby wysylac promy w kosmos bez obaw, ze sie spala w czasie powrotu.

                                      Kolejnym takim wynalazkiem jest reaktor jadrowy oparty na Thorium.
                                      Te reaktory dzialaly, byly znane juz w latach 60 ubieglego wieku. I NIKT nie chcial nad nimi pracowac. NIKT. Obecnie najbardziej zaawansowani w tej technologii sa Chinczycy. Szczegoly sa tajne, ale podobno sa tak daleko zaawansowani, ze od budowy wielkich silowni dzieli ich tylko kilka lat. A co dla nas oznacza taki reaktor? Po pierwsze bezpieczenstwo. To sa reaktory bezcisnieniowe. Po drugie paliwo jest wszedzie. Jest ogolnie dostepne. Mozna je otrzymywac z wegla. Po trzecie jest energetycznie bardzo sprawne. Mozna wydobyc wegiel, odzyskac z niego tor, a nastepnie wytworzyc z tego toru energie wystarczajaca do tego - aby ten wegiel zamienic na rope naftowa i potem wyprodukowac z tego benzyne. I to sie wszystko oplaca wszystkim, oprocz istniejacych firm energetycznych, ktore to udupiaja jak moga. I ja mam nadzieje, ze Chiny wreszcie wezma sie za ta technologie i wszystkie te niebezpieczne elektrownie jadrowe pojda do museum. Technologie jadrowe sa bardzo drogie. Nie tylko w utrzymaniu, ale w pracach developerskich. Np. te generatory Toshiby sa tak udupiane, ze nie mozna ich normalnie testowac. Dlatego o takich wynalazkach powinno sie decydowac centralnie. Niestety. Bo zadna normalna firma nie zdecyduje sie na takie ryzyko, jakie podjeli Japonczycy z Toshiby. Utopili ogromna forse w tych reaktorach. I nikt im nie pomoze.
                                      A ktos powinien.

                                      W kazdej szkole ekonomii jest cos dobrego. I w kazdej sa braki.
                                      Niestety o tym, co jest dobre a co zle w gospodarce nie decyduje ekonomia, tylko politycy.
                                      I w wiekszosci przypadkow politycy sa idiotami.
                                      • damkon Re: arcyciekawe! 06.10.12, 22:51

                                        > Po co to pisze?
                                        > Ano po to - aby w jasny i otwarty sposob poprzec polityke interwencjonizmu pans
                                        > twa w niektorych przypadkach. To sie moze wydac dziwne na forum w ktorym propag
                                        > ujemy wolnosc gospodarcza i brak interwencjonizmu jako zasade - jednak w tym wy
                                        > jatkowym przypadku zwracam uwage - jak wazne jest czasem finansowanie publiczne
                                        > badan naukowych i prac nad nowymi wynalazkami.

                                        Nie ukrywam, że mam dość poważne obawy co do takiego rozwiązania. Fakt faktem, wiele doskonałych pomysłów przepada z różnych względów, ale czy oby na pewno państwo powinno tutaj interweniować? Po pierwsze, skąd akurat urzędnik państwowy wie, że w danym, konkretnym przypadku ma do czynienia z potencjalnym ważnym wynalazkiem wartym takiego finansowania, jeżeli takiej sposobności nie dostrzegł wcześniej rynek?
                                        Po drugie, na jakiej podstawie urzędnik może odróżnić dobry wynalazek od wynalazku, który nie znajdzie żadnego zastosowania dla ludzkości? Po trzecie, skąd wiadomo, jaką kwotę z kieszeni podatnika przeznaczyć na takie badania? I wreszcie po czwarte, jak ustrzec się przed zwykłymi naciągaczami i hochsztaplerami, którzy będą zwyczajnie wyciągać ręce po cudze pieniądze?
                                        • przycinek.usa Re: arcyciekawe! 07.10.12, 08:37
                                          a po co od razu mieszac do tego urzednikow?
                                          Zaatakujmy to od strony ideowej - jest taki wynalazek, ktory jest tak wielki, ze nikt nie ma watpliwosci, ze trzeba go wdrozyc. Jest jednak za drogi i zadnej firmy na to nie stac. Gdyby jednak kazdy obywatel swiata wylozyl 1 zlotowke, to okazaloby sie, ze warto taka rzecz promowac. Popatrzmy na ludzi jak na spolecznosc, a nie na ludzi od strony niepotrzebnych urzednikow. Porzucmy dogmatyczne myslenie. Odrzucmy chciwosc. Jak myslisz, czy odejscie od dogmatyzmu i efektywnosci rynkowej ma sens?

                                          Zwlaszcza, ze w niektorych panstwach, takie wynalazki jak te generatory Toshiby sa blokowane za pieniadze. Inaczej mowiac jacys urzednicy biora forse za to tylko, zeby ktos tworzyl przepisy, ktorych nie da sie w zaden sposob ominac i w efekcie powstaja straty spoleczne, bo kartel sprzedaje prad drogo, zamiast sprzedawac prad tanio i z korzyscia dla srodowiska.

                                          Moge jeszcze inaczej - pod pretekstem "wolnosci rynku" spore grupy spoleczne zabijaja "wolnosc rynku" i konkurencje. Wystarczy tylko powiedziec spoleczenstwu, ze mamy demokracje wolnorynkowa i nie powinno sie niczego dotowac, poniewaz jest.. hmm.. wolny rynek. I przy okazji mowi sie tez, ze sa potrzeby finansowe panstwa i koniecznosc finansowania emerytur i wprowadza sie oplaty koncesyjne, ktore sa tak wysokie, ze oplaca sie tylko budowa silowni za 60 miliardow. A silownia za 30 milionow lezy w magazynie i nikt jej nawet nie przetestuje. Nie bedzie atestow, homologacji, poniewaz to sie prywatnej firmie z Japonii nie oplaca. A na silownie za 60 miliardow obecne wladze i tak ci ukradna pieniadze, chocbys pod sejmem stanal z kosa na sztorc.

                                          I dlatego wlasnie nalezy rozwazac interwencjonizm panstwa - wlasnie po to - aby wybierac mniejsze zlo i aby te nowe technologie powstawaly. A nie udupiac je w imie abstrakcyjnych idealow. I jesli taka technologia powstanie - to wtedy mozna ja powielic i nagle okaze sie, ze tworzenie kopii i udoskonalanie technologii jest juz duzo tansze i duzo latwiejsze.

                                          Potrzeba tylko zrobic pierwszy krok. I ten krok musi robic najwiekszy gracz na rynku, a tym graczem jest panstwo. Stawka jest sporo forsy - bo to sa wielkie pieniadze takie 60 miliardow.

                                          Zastanow sie wiec co wolisz - gadac o urzednikach i polityce wolnosci i szkole austriackiej, czy wolalbys aby jacys twoi reprezentanci w sejmie wymyslili, ze moze bardziej warto wylozyc pare miliardow na lepsza technologie. Zaryzykowac. Przetestowac. Pomoc. A nie wywalac miliardy zlotych zabranych z twojej kieszeni na za przeproszeniem zlom - przestarzala i niebezpieczne i nieefektywna technologie, do ktorej trzeba bedzie CIAGLE doplacac.

                                          A oni sie tam w tej Warszawie az do tego pala - bo taka kwota to jest z tego WIELKA prowizja dla tych zlodziei co to przepychaja.
                                          • damkon Re: arcyciekawe! 07.10.12, 10:28

                                            > a po co od razu mieszac do tego urzednikow?
                                            > Zaatakujmy to od strony ideowej - jest taki wynalazek, ktory jest tak wielki, ze nikt nie ma
                                            > watpliwosci, ze trzeba go wdrozyc. Jest jednak za drogi i zadnej firmy na to nie stac. Gdyby
                                            > jednak kazdy obywatel swiata wylozyl 1 zlotowke, to okazaloby sie, ze warto taka rzecz
                                            > promowac. Popatrzmy na ludzi jak na spolecznosc, a nie na ludzi od strony niepotrzebnych
                                            > urzednikow. Porzucmy dogmatyczne myslenie. Odrzucmy chciwosc. Jak myslisz, czy
                                            > odejscie od dogmatyzmu i efektywnosci rynkowej ma sens?

                                            Przycinku, moje pytania nie są dogmatyczne, tylko czysto praktyczne. wink

                                            To Ty proponujesz wzniosłe pomysły, a ja tylko pytam o praktyczną stronę ich realizacji. Myślę, że masz pełną świadomość tego, jeżeli przyjmiemy, że takie pomysły będą realizowane przez państwo, to tylko urzędnicy mogą je przeprowadzać w praktyce, a Ty chcesz, żebyśmy pominęli ich w naszej rozmowie. Widzisz, ja zgadzam się z Tobą, co do faktu, że istnieje wiele takich projektów, które np. ze względu na bariery finansowe, ograniczenia organizacyjne czy chociażby zbyt duże ryzyko powodzenia są poza sferą zainteresowania podmiotów prywatnych. Nie zmienia to jednak faktu, że najtrudniejsza do przeprowadzenia jest praktyczna strona ich realizacji. Stąd zakładam, że moje wcześniejsze pytania mają jak największy sens.

                                            Przewrotnie mogę napisać, że przykładem tego typu projektu, który jest zdecydowanie poza zasięgiem i zainteresowaniem podmiotów prywatnych może być produkcja bomby atomowej. Współcześnie tylko co poniektóre państwa mogą sobie pozwolić na badania i jej budowę. Jednak, czy punktu widzenia ludzkości takie projekty są potrzebne? Dlatego też do moich poprzednich czterech pytań (na które jak do tej pory mi nie odpowiedziałeś) dorzucę jeszcze jedno, tzn. jak uniknąć ryzyka realizacji przez państwo tak niebezpiecznych i kosztownych projektów?
                                            • przycinek.usa Re: arcyciekawe! 07.10.12, 10:36
                                              A jak uniknac ryzyka realizacji przez państwo tak niebezpiecznych i kosztownych projektów jak ta nowa przestarzala silownia jadrowa za miliardy dolarow?
                                              • damkon Re: arcyciekawe! 07.10.12, 11:46

                                                > A jak uniknac ryzyka realizacji przez państwo tak niebezpiecznych i kosztownych
                                                > projektów jak ta nowa przestarzala silownia jadrowa za miliardy dolarow?

                                                Ale to jak się domyślam pytanie nie do mnie tylko do Ciebie, ponieważ ja od samego początku twierdzę, że państwo nie powinno brać udziału w tego typu przedsięwzięciach, które Ty proponujesz.

                                                Tak więc możesz dopisać sobie to pytanie, do listy moich pięciu pytań. A jak tak sobie dłużej pogadamy, to z pewnością ta lista nam jeszcze znacząco urośnie. wink
                                                • przycinek.usa Re: arcyciekawe! 08.10.12, 08:22
                                                  "pytanie nie do mnie tylko do Ciebie, ponieważ ja od samego początku twierdzę, że państwo nie powinno brać udziału w tego typu przedsięwzięciach, które Ty proponujesz."


                                                  Damkon, my sobie tutaj troche dyskutujemy, piszemy tam i z powrotem i z reguly malo co z tego wynika. Ale tutaj poruszylem wazna sprawe. To jest powazny problem. Rozumiem, ze nie masz ochoty rozwazac rozwiazan dogmatycznie nieslusznych. To naturalne bronic sie przed przyjeciem zdania, ktore jest sprzeczne z doktryna wolnosci kapitalistycznej. Ale to jest problem finansowy i srodowiskowy i technologiczny. Nie moj problem, poniewaz ja tam juz nie mieszkam. Ale to jest was problem. To wam politycy zafunduja te dwa bloki jadrowe.
                                                  I to pojdzie z twoich podatkow. Ty za to zaplacisz. Moj poglad moze byc niepopularny rynkowo - zle z pewnoscia jest jakims mniejszym zlem. Mozemy sie odwrocic od tego problemu - mozemy sie obrazic na tuska za to, ze pcha do przodu te inwestycje.

                                                  Fakt jednak pozostaje faktem - cos powinno sie zrobic. Ktos cos powinien z tym zrobic.
                                                  My mozemy tutaj zrobic pierwszy krok w tym kierunku, aby ten problem wskazac.
                                    • damkon Kredyt a kreacja 06.10.12, 21:57

                                      Dziękuję Jasiu za mile słowa. Częściowa zgoda z Twojej strony z moimi poglądami to i tak dla mnie duże wyróżnienie. wink
                                      Mimo to spróbuję obronić tę pozostałą część, z którą jednak się nie zgadzasz.

                                      Zacznę od małego sprostowania. Być może wyraziłem się mało precyzyjnie, ale nigdzie nie napisałem, że jakiekolwiek zobowiązanie dłużne nie może być uważane za pieniądz, ponieważ zdecydowanie też jestem takiego jak Ty zdania. Napisałem jedynie, że nie każdy kredyt musi wiązać się z kreacją pieniądza, rozumianą jako wzrost jego podaży. Pieniądzem jest bowiem tylko takie dobro, które staje się środkiem wymiany. Dla przykładu, jeżeli mam słoik złotych studolarówek, które zakopałem w moim przydomowym ogródku, to w takim przypadku nie mamy do czynienia z pieniądzem. Podobnie, jeśli Ty Jasiu zaczniesz palić w domowym kominku papierowymi banknotami, to także nie będziesz miał do czynienia z pieniądzem w jego ekonomicznym rozumieniu. Zupelnie inną sytuację mamy w przypadku, gdy wystawisz mi krótkoterminowy weksel jako gwarancję Twoich zobowiązań w stosunku do mojej osoby a ja użyję tego weksla jako środka płatniczego w kolejnych moich rozliczeniach, pod warunkiem, że mój kontrahent zaakceptuje go jako zapłatę. Wtedy weksel jako krótkoterminowe zobowiązanie staje się jakoby z automatu pieniądzem. Jednak, odłożenie weksla w sejfie i czekanie na termin jego zapadalności natychmiast czyni go jedynie dłużnym papierem wartościowym, ale nie pieniądzem. Tak na marginesie pamiętam, jak dawno temu, gdy byłem jeszcze studentem, mój profesor od ekonomii na egzaminie zadał mi podchwytliwe pytanie: czy banknot pieniężny jest papierem wartościowym, czy nie? No właśnie, a Ty Jasiu, jak sądzisz?

                                      Kiedyś już na tym forum Polarny poruszył sprawę weksli, jako krótkoterminowych zobowiązań występujących w roli środka wymiany. Odwoływał się wtedy do bardzo ciekawej teorii Feteke dotyczącej samolikwidującego się kredytu kupieckiego. Musiałbym w wolnej chwili odszukać link do tamtej inspirującej rozmowy.

                                      Ale wracając do kredytu i mojego zasadniczego pytania, tzn. czy wraz z udzieleniem pożyczki natychmiast mamy do czynienia z kreacją pieniądza? Otóż odpowiedź brzmi: to zależy. Jeżeli bank udzieli mi kredytu i zapisze na moim koncie daną sumę pieniędzy, którą następnie ja wykorzystam w procesie wymiany nie uszczuplając tym samym środków banku, to naturalnie mamy do czynienia z kreacją pieniądza. Jeżeli jednak Ty Jasiu pożyczysz mi gotówkę, którą tylko ja przeznaczę na moje wydatki, to ilość pieniądza w obrocie nie wzrośnie, czyli podaż pozostanie bez zmian. Idąc dalej tym tokiem rozumowania przyjmijmy na chwilę, że współczesnym pieniądzem jest złoto. Jak sam dobrze wiesz, tylko ta część dostępnego człowiekowi złota może być pieniądzem, którą wykorzystuje on w charakterze środka wymiany. Pozostałe złoto, które jest wykorzystywane np. w zdobnictwie, przemyśle elektronicznym, jubilerstwie czy chociażby w stomatologii już pieniądzem nie jest. Stanowi oczywiście dobro rzadkie, na który występuje popyt, ale nie jest to popyt pieniężny, bowiem ten ostatni ma miejsce tylko wtedy, gdy chcemy posłużyć się złotem jako środkiem wymiany. W takim przypadku popyt pieniężny na złoto konkuruje z popytem niepieniężnym w wyniku czego ustala się swego rodzaju równowaga. Piszę o tym nie bez kozery, ponieważ to właśnie popyt niepieniężny na dane dobro, a tak jest tylko w przypadku pieniądza rynkowego (w odróżnieniu od pieniądza państwowego) decyduje o jego wartości wymiennej. Austriacy mają dość ciekawą teorię na ten temat, którą Mises nazwał teorematem regresji. Mówi ona o tym, że pieniądzem może być tylko i wyłącznie takie dobro, na które oprócz popytu pieniężnego istnieje bądź istniał w przeszłości popyt niepieniężny. To właśnie z tego względu państwowy pieniądz fiducjarny, przynajmniej według Austriaków, nie do końca jest pieniądzem. Zauważ, że wzrost zapotrzebowania na złoto w przemyśle natychmiast powoduje wzrost wartości wymiennej złota jako pieniądza, bez zmiany wielkości podaży złota. To właśnie ta cecha pieniądza rynkowego, a złoto swego czasu takim było, stanowi o jego wartości wymiennej. Pieniądz rynkowy zachowuje się dokładnie tak jak chce tego rynek, czyli mówiąc inaczej bardzo elastycznie dostosowywuje się do naszego działania jako uczestników rynkowych. Tej cechy nie ma z oczywistych względów fiducjarny pieniądz państwowy. Ba, jest wręcz odwrotnie, to nie środek wymiany dostosowywuje się do rynku, tylko rynek do pieniądza papierowego i to właśnie przede wszystkim z tego względu politykom tak bardzo zależy na utrzymaniu monopolu na jego emisję.

                                      Kiedyś dyskutowaliśmy na tym forum na temat rzekomej „prędkości” obiegu pieniądza w gospodarce. Argumentowałem wtedy, że pieniądz nie krąży, tylko zmienia właściciela, czyli przechodzi z rąk do rąk stanowiąc zapłatę za otrzymane dobro. Krążyć może np. woda w rurach bądź krew w żyłach, ale nie pieniądz w gospodarce. Terminu „krążenie pieniądza” możemy używać tylko w znaczeniu metaforycznym dla zobrazowania pewnego zjawiska, ale tak naprawdę pieniądz „krążąc” zmienia tylko właściciela, ponieważ jest niczym innym jak wyłącznie środkiem wymiany. Wszystkie inne funkcje przypisywane pieniądzom są w dużej mierze tylko aspektami tej głównej jego cechy. Co to ma jednak do naszej obecnej dyskusji? Ano to, że pisząc o podaży pieniądza, należy starannie oddzielić to dobro, które jest pieniądzem, ponieważ służy jako środek wymiany od dobra, które choć przypomina nam pieniądz, to jednak pieniądzem nie jest, ponieważ nie wykorzystaliśmy go w procesie wymiany. Dla przykładu więźniowie obozów wojennych używali jako pieniądza papierosów. Ale tylko te papierosy spełniały tę rolę, które nie były wypalane, ale służyły wymianie. Podobnie jest z kredytem i kreacją pieniądza, która może się z nim wiązać. Tylko ta część wykreowanego pieniądza stanie się środkiem wymiany, która faktycznie owej wymianie posłuży, a nie pozostanie jedynie pustym zapisem na koncie. Samo zaksięgowanie na szczęście nie powoduje jeszcze, że cała dodatkowa podaż pieniądza jakoby z automatu owym środkiem wymiany się staje. Jeżeli by tak było, to przy dzisiejszej ogromnej emisji banków centralnych i kreacji pieniądza bankowego, mielibyśmy do czynienia z gigantyczną hiperinflacją. Reasumując, podażą pieniądza jest tylko to co finalnie stanie się środkiem wymiany.



                                      ---
                                      Pozdrawiam,
                                      DK
                                      • przycinek.usa Re: Kredyt a kreacja 07.10.12, 08:58
                                        zanadto to komplikujesz.

                                        "Argumentowałem wtedy, że pieniądz nie krąży, tylko zmienia właściciela, czyli przechodzi z rąk do rąk stanowiąc zapłatę za otrzymane dobro."


                                        To jest tak jak z pradem elektrycznym w dziurach. Kiedys mnie o tym opowiadala taka jedna stara jedza. Wstretna baba - ze jak masz tam te dziury, to sobie elektrony przeskakuja i mowi sie o tym, ze plynie prad, ale to nie plynie prad, tylko plyna dziury, czy jakos tak.

                                        Czyli mowiac inaczej jak sie popatrzysz z prawej na lewo to plyna elektrony, ale jak sie popatrzec z lewej na prawo - to wyjdzie ze plyna dziury. I jak sie w tych cholera polapac?

                                        Bardzo prosto - nie ma sie co patrzec na zloto - tylko na podaz pieniedzy/kredyt.
                                        Jak ty dajesz komus pozyczke - to myslisz tak - dalem mu forse, ale on odda, zatem nie stracilem tej forsy. Czyli gdzies tam tkwi w tobie wiara, ze te forse masz. Nie musisz jej nigdzie ksiegowac, ale masz swiadomosc tego, ze jestes bogaty i te pieniadze kiedys do ciebie wroca i to w gotowce, a nie w papierosach.

                                        I jak ten typ, co od ciebie wzial forse - wyda ja lub pozyczy ja dalej na wyzszy procent - to jest tak samo. Te forse mozna tak wydawac i wydawac i ilosc takich transakcji moze byc nieskonczona, o ile jakis idiota nie zechce tej forsy zabrac w formie VATu. I calkiem mozliwe, ze te forse ktoregos dnia dostaniesz z powrotem. Ktos ci zaplaci za twoja prace - i nigdy sie nie dowiesz, czy te pieniadze wrocily, czy inne pieniadze. W skali makro sa wielkie szanse na to - ze wroci do ciebie ta sama forsa. I co sie stanie? Bedziesz miec te forse i bedziesz miec czyjes czastkowe zobowiazanie - bedziesz zyl ze swiadomoscia, ze ktos tobie kiedys odda te pieniedze w przyszlosci. I bedziesz sie czul bogatszy i wydasz to co masz w tym momencie.
                                        To twoje poczucie bogactwa bedzie kreacja pieniedzy. Zamiast bowiem oszczedzac i ciulac - wydasz to co masz, bo bedziesz liczyl na to - ze w przyszlosci dostaniesz zwrot pozyczki.
                                        I to jest taki sam mechanizm jak w banku, tylko nikt tego nie skwantyfikuje. Bank nie obliczy tego, ze powstalo X M1, poniewaz nie bedzie centralnego systemu ksiegowego w banku, ale zjawisko zajdzie to samo. Ta forsa do ciebie wroci. Ta sama forsa. Tak samo jak w banku.
                                        Rozumiesz?

                                        Jak nagle ludzie maja dostep do wielkiej ilosci pozyczek - to jest i produkcja i szalenstwo i rozwoj i praca. A jak nie maja to jest gleba. I jak sie wprowadzi te ograniczenia austriackie, to nie bedzie zadej predkosci - to zagadnienie zniknie ze slownika, bo gospodarka stanie. I bedzie to najdrozszy eksperyment w historii - ktory wyjdzie austriakom bokiem.
                                        • damkon Re: Kredyt a kreacja 07.10.12, 12:47

                                          > Bardzo prosto - nie ma sie co patrzec na zloto - tylko na podaz pieniedzy/kredyt. Jak ty
                                          > dajesz komus pozyczke - to myslisz tak - dalem mu forse, ale on odda, zatem nie stracilem
                                          > tej forsy. Czyli gdzies tam tkwi w tobie wiara, ze te forse masz. Nie musisz jej nigdzie
                                          > ksiegowac, ale masz swiadomosc tego, ze jestes bogaty i te pieniadze kiedys do ciebie
                                          > wroca i to w gotowce, a nie w papierosach.

                                          Doskonały przykład, dlatego też na chwilę się nad nim zatrzymam, ponieważ owa wiara w nasze bogactwo, którego tak naprawdę może wcale nie być stanowi podwaliny całej teorii keynesizmu. W prakseologii to zjawisko nazywa się potencjalizacją. Czyli, inaczej mówiąc jest to sama świadomość albo fakt ukazania możliwości podjęcia działania, ale bez samego działania czynnego. Wierzymy, że jestesmy bogaci, bo przecież w każdej chwili możemy skonsumować nasze bogactwo i zachowujemy się tak jak byśmy byli bogaci, jednak nie zakładamy, że nasze bogactwo może być tylko zwykłą mrzonką. Dobrym przykładem potencjalizacji jest sama świadomość faktu, że dla obrony własnej posiadamy np. nabity pistolet. Jednak wcale nie musimy go użyć, choć dla drugiej strony już sama wiedza o nim może skutecznie ją zniechęcić do ewentualnej agresji na nas.

                                          To właśnie na owej zasadzie potencjalizacji oparty jest praktycznie cały keynesizm. Sama wiara może wystarczać do określonego działania bądź jego zaniechania. Dlatego też nigdy nie twierdziłem, że mechanizmy keynesistów nie działają. Otóż działają, problem jednak dotyczy skuteczności owych działań, ponieważ prowadzą one z reguły do sytuacji niezgodnych z rzeczywistymi potrzebami ludzi, które mogą być w najwyższym stopniu zaspokojone tylko poprzez mechanizm rynkowy.
                                    • damkon kredyt a kreacja - dokończenie 06.10.12, 21:58

                                      Ale wracając do kredytu i kreacji pieniądza a w zasadzie do mojej podstawowej tezy, tzn. że nie każdy kredyt udzielony przez bank musi wiązać się z kreacją pieniądza. Wyobraź sobie Jasiu taką sytuację (przy założeniu powrotu do złota), że wpłacasz swoje oszczędności do banku, który jako potwierdzenie wystawia Tobie kwit depozytowy. Ów kwit staje się swego rodzaju substytutem pieniądza i może bez przeszkód spełniać rolę środka wymiany. Jeżeli bank zachowa stuprocentową rezerwę złota będziesz miał do czynienia ze stałą ilością podaży złota jako pieniądza, jeśli zaś będzie wystawiał kolejne kwity bez pokrycia (a z pewnością będzie miał taką pokusę), będziesz miał do czynienia ze wzrostem podaży pieniądza. Ale na tym nie koniec, załóżmy teraz, że Ty udzielasz jakoby pożyczki bankowi zakładając na pewną część Twojego złota lokatę w banku z terminem na 12 miesięcy. Bank może teraz tę kwotę przeznaczyć na udzielenie kredytu na wyższą stopę oprocentowania niż stopa z lokaty. Jeżeli teraz przyjmiemy, że utrzyma on rezerwę na poziomie 100% Twojej lokaty, to tym samym nie będziesz miał zwiększenia podaży pieniądza a tym samym kreacja będzie wynosiła 0%. Jeżeli jednak będzie chciał udzielać kredytów bez stuprocentowej rezerwy to natychmiast rozpocznie proces kreacji. Od czego w takim razie zależy skłonność banków do kreacji pieniądza bankowego, ano od ryzyka niewypłacalności, czyli możliwości bankructwa. Banki tak jak wszystkie inne podmioty rynkowe kierują się w swojej działalności potencjalnym zyskiem do skali ponoszonego ryzyka. Jeżeli ryzyko rośnie niepomiernie do ewentualnego zysku, to coraz ostrożniej decydujemy się na jego podejmowanie. Współczesne banki funkcjonują w systemie sztucznie zaniżonego ryzyka przez instytucję banków centralnych, co skutkuje wyjątkowo zuchwałym ich działaniem, które na wolnym rynku byłoby całkowicie nie do pomyślenia. Nie twierdzę tym samym, że nawet w sytuacji realnej groźby bankructwa banki nie uciekałyby się do procederu kreacji pieniądza, ponieważ pokusa łatwego zysku byłaby nadal bardzo silna, jednak możemy śmiało założyć, że skala takiej kreacji byłaby nieporównywalnie mniejsza, a cały system pieniężny o wiele bardziej stabilny niż współcześnie.
                                      • przycinek.usa Re: kredyt a kreacja - dokończenie 07.10.12, 09:19
                                        "Tobie kwit depozytowy. Ów kwit staje się swego rodzaju substytutem pieniądza i może bez przeszkód spełniać rolę środka wymiany."

                                        "będziesz miał do czynienia ze wzrostem podaży pieniądza."

                                        Nie. Poniewaz w normalnej sytuacji wystawienie czeku jest platne. Jak zrealizujesz czek - to pieniadz z twojego konta zostaje wyksiegowany i go nie ma. Zwykle dostajesz kwit, ktory jest stanem konta, ktory do niczego nie uprawnia. Bank nie moze wystawic kwitu bez pokrycia. Wzrost podazy pieniadza jest czyms zupelnie innym, niz jakies kwity w banku.
                                        Pieniedzy przybywa wtedy - kiedy twoje pieniadze w banku pozostaja, ty zadnego kwitu nie bierzesz, a bank udziela z twojej forsy pozyczki i te pieniadze wracaja w formie depozytu obcej osoby.


                                        "załóżmy teraz, że Ty udzielasz jakoby pożyczki bankowi
                                        > zakładając na pewną część Twojego złota lokatę w banku z terminem na 12 miesięc
                                        > y. Bank może teraz tę kwotę przeznaczyć na udzielenie kredytu na wyższą stopę o
                                        > procentowania niż stopa z lokaty. Jeżeli teraz przyjmiemy, że utrzyma on rezerw
                                        > ę na poziomie 100% Twojej lokaty, to tym samym nie będziesz miał zwiększenia po
                                        > daży pieniądza a tym samym kreacja będzie wynosiła 0%."

                                        To jest nieprawda - poniewaz jak bank da komus te pieniadze w pozyczce - to nie ma 100% rezerwy. Ma 0% rezerwy. Chyba, ze ma inne pieniadze w kasie. Wtedy rezerwa istnieje, ale nie jest rowna 100%, poniewaz jest to matematycznie niemozliwe.

                                        Zamiast pisac takie rzeczy - najpierw musisz zdefiniowac co to jest 100% rezerwy.
                                        Czy 100% rezerwy to jest poziom oleju w mozgu dyrektora banku, czy tez ilosc pieniedzy rowna przyjetym depozytom. Jesli 100% rezerwy oznacza ilosc pieniedzy przyjetych depozytow - to nie mozesz tych pieniedzy ruszyc ani nikomu tych pieniedzy dac, nawet na procent bo inaczej nie ma 100% rezerwy.

                                        "Współczesne banki funkcjonują w systemie sztucznie zaniżonego ryzyka"

                                        Nieprawda.
                                        Banki obecnie funkcjonuja w systemie maksymalnego ryzyka i to ryzyko wzrasta wraz z obnizaniem sie kosztu pieniadza wskutek podnoszenia sie ilosci pieniadza w obrocie.
                                        W ktoryms momencie to ryzyko osiagnie moment kulminacyjny i caly system zbankrutuje.

                                        Ryzyko bankowe jest male wtedy, kiedy stopy sa wysokie, czyli wtedy kiedy cykl Kondratiewa sie rozpoczyna. OK?

                                        Ryzyko wysokie = niskie stopy
                                        Ryzyko niskie = wysokie stopy.

                                        OK?

                                        Mozesz to tez odwrocic i powiedziec tak:
                                        Ryzyko monetarne jest najwieksze - kiedy potencjal inflacyjny jest najmniejszy.
                                        I odwrotnie - ryzyko monetarne jest najmniejsze - kiedy potencjal inflacyjny jest najwiekszy.

                                        Jak jest inflacja, ilosc forsy wzrasta, kredyt jest drogi i malo kredytow przepada bo ilosc miejsc pracy i produktywnosc wzrasta w funckji czasu. Jak stopy sa niskie, jest mala inflacja, lub deflacja, ilosc forsy spada i kredyt jest tani i duzo kredytow przepada w funkcji czasu.
                                        • damkon Re: kredyt a kreacja - dokończenie 07.10.12, 11:34

                                          > Nie. Poniewaz w normalnej sytuacji wystawienie czeku jest platne. Jak zrealizujesz czek - to
                                          > pieniadz z twojego konta zostaje wyksiegowany i go nie ma. Zwykle dostajesz kwit, ktory
                                          > jest stanem konta, ktory do niczego nie uprawnia. Bank nie moze wystawic kwitu bez
                                          > pokrycia. Wzrost podazy pieniadza jest czyms zupelnie innym, niz jakies kwity w banku.
                                          > Pieniedzy przybywa wtedy - kiedy twoje pieniadze w banku pozostaja, ty zadnego kwitu nie
                                          > bierzesz, a bank udziela z twojej forsy pozyczki i te pieniadze wraca ja w formie depozytu
                                          > obcej osoby.

                                          Zupełnie nie taki był sens mojej wypowiedzi. Nie pisałem o czeku, ponieważ czek to jeszcze coś innego niż kwit depozytowy, który był wcześniej wystawiany jako potwierdzenie zdeponowania w banku określonej ilości złota. Podaż pieniądza zwiększa się zarówno wtedy, kiedy banki wystawiają kwity bez pokrycia jak i wtedy, jak słusznie napisałeś kreują pieniądz poprzez udzielanie kredytów bez stuprocentowej rezerwy. To że dodatkowy pieniądz albo w postaci kwitów bez pokrycia albo wykreowany przez system banków wraca z powrotem jako depozyt do banków komercyjnych jest oczywistością i całkowicie nie jest przedmiotem rozbieżności w naszej dyskusji.

                                          > To jest nieprawda - poniewaz jak bank da komus te pieniadze w pozyczce - to nie ma 100%
                                          > rezerwy. Ma 0% rezerwy. Chyba, ze ma inne pieniadze w kasie. Wtedy rezerwa istnieje, ale
                                          > nie jest rowna 100%, poniewaz jest to matematycznie niemozliwe.

                                          Tak, to proszę udowodnij mi to matematycznie. wink

                                          Jeżeli już nawet udowodnisz, mi to matematycznie to z pewnością wyjdzie Ci także, że stopień utrzymanej rezerwy może znaleźć się w przedziale od 0% do 100%, więc moje sto procent także będzie teoretycznie możliwe. wink

                                          > Zamiast pisac takie rzeczy - najpierw musisz zdefiniowac co to jest 100% rezerwy. Czy
                                          > 100% rezerwy to jest poziom oleju w mozgu dyrektora banku, czy tez ilosc pieniedzy rowna
                                          > przyjetym depozytom. Jesli 100% rezerwy oznacza ilosc pieniedzy przyjetych depozytow -
                                          > to nie mozesz tych pieniedzy ruszyc ani nikomu tych pieniedzy dac, nawet na procent bo
                                          > inaczej nie ma 100% rezerwy.

                                          Dokładnie tak jak napisałeś. 100% oznacza pełne pokrycie depozytów. Depozyt, to z definicji umowa przechowywania. Obecnie jest jednak tak, że ja wpłacając do banku depozyt mam na myśli właśnie deponowanie moich środków natomiast bank traktuje mój depozyt jako pożyczkę i swobodnie nim rozporządza. Jeżeli deponujesz np. obraz albo samochód w charakterze depozytu, a depozytariusz bez Twojej wiedzy świadomie z niego korzysta, to masz do czynienia ze zwykłym przywłaszczeniem. Ale Ty jak się spodziewam, napiszesz mi, ze dla banków komercyjnych powinniśmy tutaj zrobić wyjątek i pozwolić im swobodnie dysponować naszymi zdeponowanymi u nich pieniędzmi.

                                          > "Współczesne banki funkcjonują w systemie sztucznie zaniżonego ryzyka"
                                          >
                                          > Nieprawda.
                                          > Banki obecnie funkcjonuja w systemie maksymalnego ryzyka i to ryzyko wzrasta wraz z
                                          > obnizaniem sie kosztu pieniadza wskutek podnoszenia sie ilosci pieniadza w obrocie.
                                          > W ktoryms momencie to ryzyko osiagnie moment kulminacyjny i caly system zbankrutuje.

                                          Przycinku, ja piszę o ryzyku ponoszonym z punku widzenia banków komercyjnych a nie ryzyku gospodarki jako całości. Banki centralne poprzez swoją politykę pieniężną przenoszą ryzyko płynności tych pierwszych na barki podatnika.

                                          Co do reszty zgoda.
                                          • jack79 Re: kredyt a kreacja - dokończenie 07.10.12, 14:34
                                            > Dokładnie tak jak napisałeś. 100% oznacza pełne pokrycie depozytów. Depozyt, to
                                            > z definicji umowa przechowywania. Obecnie jest jednak tak, że ja wpłacając do
                                            > banku depozyt mam na myśli właśnie deponowanie moich środków natomiast bank tra
                                            > ktuje mój depozyt jako pożyczkę i swobodnie nim rozporządza. Jeżeli deponujesz
                                            > np. obraz albo samochód w charakterze depozytu, a depozytariusz bez Twojej wied
                                            > zy świadomie z niego korzysta, to masz do czynienia ze zwykłym przywłaszczeniem

                                            skąd więc brałyby sie kredyty?
                                            po co bank miałby brać od Ciebie 100pln skoro nie może ich użyć a za rok ma Ci oddać 105pln?
                                            gdzie tu interes dla banku?

                                            100% rezerwa cząstkowa jest możliwa tylko wtedy gdy lokaty są oprocentowanie ujemnie
                                            a więc gdy płacisz za to że bank przechowuje Twoja kasę
                                            wtedy lokata dla banku ma sens i tylko wtedy jeśli nie moze on jej dalej komuś pożyczyć a tylko ma ja przechować

                                            zresztą uważam to za jedyny sensowny system finansowy, tak właśnie z ujemnym oprocentowaniem - "nie ma zysków bez pracy i ryzyka" - "kto nie pracuje te nie je" smile
                                            • damkon Re: kredyt a kreacja - dokończenie 07.10.12, 18:32

                                              > skąd więc brałyby sie kredyty?
                                              > po co bank miałby brać od Ciebie 100pln skoro nie może ich użyć a za rok ma Ci
                                              > oddać 105pln?
                                              > gdzie tu interes dla banku?

                                              W systemie wolnej bankowości wygląda to nieco inaczej niż we współczesnym systemie bankowym opartym na tzw. stopie rezerw obowiązkowych i instytucji banku centralnego. Wpłacając depozyt, to Ty jako deponent musisz uiścić opłatę za możliwość bezpiecznego przechowywania Twoich oszczędność i to właśnie stanowi urobek banku jako depozytariusza. Brzmi to nieco dziwnie, jeżeli weźmiemy pod uwagę współczesną bankowość, ale tak w systemie wolnorynkowym rzeczywiście funkcjonują wszystkie firmy zajmujące się przechowywaniem cudzego mienia. Dla przykładu przechowywanie samochodu na parkingu strzeżonym, przetrzymywanie bagażu na dworcu, deponowanie papierów wartościowych w bankach bądź specjalnych domach depozytowych. To wszystko świadczone jest za określoną odpłatnością. Dzisiejsze banki nie tylko nie pobierają tego typu opłat, ale wręcz dopłacają swoim depozytariuszom, kusząc ich w ten sposób do lokowania u nich swoich depozytów, ponieważ mogą w ten sposób powiększyć swoje rezerwy, będące podstawą procesu kreacji.
                                              Druga część Twojego pytania, dotyczy tego, skąd banki miałyby środki na udzielanie kredytów? Ano z lokat a nie depozytów. Lokata jest czymś zgoła odmiennym od depozytu, ponieważ depozyt musi być płatny na żądanie, zaś lokata jest jakoby pożyczką, która to Ty po określonej stopie udzielasz bankowi. Lokatę zakłada się na określony z góry okres, stąd też przed jego upływem nie może być ona płatna na żądanie. Bank oczywiście zarabia tutaj na różnicy w oprocentowaniu, jaką otrzymuje od swojego kredytobiorcy a stopą lokaty, jaką musi zapłacić wpłacającemu lokatę.
                                              • przycinek.usa Re: kredyt a kreacja - dokończenie 07.10.12, 20:30
                                                Postulujesz, zeby ta "lokata" byla z rezerwa 0%. Tak? -)

                                                Czyli te gadanie o 100% rezerwie to jest gadanie mikroekonomiczne, a nawet polityczne. Aby ludzie zaglosowali na austriakow, a oni wtedy wyjda i powiedza, ze teraz robimy banki na 0% rezerwy. Toby dopiero bylo oszustwo.

                                                Caly czas jednak nie powiesz nam jaki jest wedlug ciebie pozadany wypadkowy stosunek rezerwy do Sumy(lokat+depozytow). Wszystko bowiem wskazuje, ze musi byc jakis inny procent, o ktorym nam nie mowisz. Ja jednak nie czytalem o takim pozadanym procencie. Austriacy o tym nie mowia. Krzycza natomiast "zlikwidowac banki centralne" oraz 100% rezerwy. I popatrz jak my - prosci ludzie - musimy sie potem domyslac, czy Austriakom chodzi o likwidacje kredytu, czy likwidacje bankow, czy tez moze w ogole likwidacje wszystkiego co sie rusza w bankowosci.
                                              • wolo Re: kredyt a kreacja - dokończenie 07.10.12, 20:34
                                                Damkonie, z tymi rezerwami to się musisz sobie mały update zrobić. Bo to co piszesz to stan wiedzy sprzed kilkudziesięciu lat jest. Już od dawna (w każdym razie przed kryzysem) stopa rezerw przestała być instrumentem polityki kredytowej banku centralnego i praktycznie nie ma żadnego znaczenia. Bywa, że jest na zerowym poziomie lub na poziomie 1-2%, czyli niższym niż od tego, który i tak każdy bank komercyjny będzie trzymał na rachunku w b.c. jeżeli ma z rana obsługiwać zlecenia płatnicze klientów (taka rezerwa nieobowiązkowa). Te wszystkie wzory ze stopą rezerw w mianowniku przy zerowej rezerwie to nie bardzo obowiązują (przez zero dość trudno się dzieli i coś tam musisz dodać). O tym między innymi pisał Rybiński a tutaj masz jeszcze stopy rezerw w różnych krajach.

                                                en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement
                                                Poza tym to co nazywasz depozytem u nas to będzie ROR i inne wkłady na żądanie to jest z reguły najbardziej stabilny pieniądz w banku i są to z reguły wkłady nieoprocentowane lub oprocentowanie jest symboliczne np 0.01% (czyli tak jak chcesz). Sytuacja w większości krajów, w tym w Polsce jest jeszcze bardziej skomplikowana bo w przypadku tzw. lokat terminowych masz prawo je zerwać przed upływem zapadalności i jedyną karą jest utrata odsetek, także praktycznie masz prawie cały bilans płatny na żądanie.

                                                Jeszcze o stabilności Rorów słów kilka. Korporacyjne rachunki bieżące - te ok. bywają zmienne ale rory ludności są najbardziej stabilnym pieniądzem - jak masz dużo rorów to możesz śmiało iść w długoterminowe kredyty. To jest dla banku najbardziej atrakcyjny pieniądz - nawet jak nie otwierasz nowych rorów to do wymarcia ostatniego rorowca masz kasę za zero (no musisz założyć, że część ludzi przeniesie się do konkurencji i saldo wygaśnie Ci trochę szybciej niż wynikałoby to z tablic długości życia). Inaczej może być w środowisku inflacyjnym ale to na razie nam nie grozi, poza tym zawsze możesz te rory oprocentować.

                                                Zapewniam Cię również, że gdyby banki trzymały tylko Rory (depozyty w Twojej terminologii) i żadnych lokat terminowych a kredyty były tylko w formie obligacji na wolnym rynku (to co się określa jako shadow banking) - kupno obligacji byłoby dla inwestora lokatą terminową, to i przy takim systemie, ilość kredytu mogłaby być za duża i mógłbyś mieć wszelkie tego skutki w postaci bąbli, inflacji itp. To czy nazwiesz to kreacją pieniądza, czy też nie nie ma najmniejszego znaczenia.

                                                ----
                                                • wolo Re: kredyt a kreacja - dokończenie 07.10.12, 21:06
                                                  Tak jeszcze gwoli uzupełnienia Damkonie - to ja właśnie jestem za czymś takim, banki - rory, kredyty - wolny rynek obligacji. I myślę, że przy takim systemie też mogłyby być bańki kredytowe ale jednak dużo mniej niż teraz. Teraz jak jeszcze banki pozostają ważnym ogniwem w kredytowaniu gospodarki, to te rezerwy nie mają żadnego praktycznego znaczenia - te książki musisz wyrzucić i o tym pisał Rybiński. Ograniczeniem są bardziej kapitały banków niż płynność. W ogóle i banki i depozytariusze cieszą się zbytnim uprzywilejowaniem. Z jednej strony banki mogą zawsze liczyć na bank centralny, że pomoże z płynnością, z drugiej strony depozytariusze mają gwarancje systemu gwarancji depozytów (poza tym, że mogą liczyć na to, że bank zostanie uratowany) co również rozmywa odpowiedzialność. Jak chcesz mieć zdrowy system to ryzyko kredytowe musi być na tym kto daje środki na ten kredyt i tyle. Te wszystkie bazylee są nikomu niepotrzebne.
                                                • damkon Re: kredyt a kreacja - dokończenie 07.10.12, 22:47

                                                  > Damkonie, z tymi rezerwami to się musisz sobie mały update zrobić. Bo to co piszesz to stan
                                                  > wiedzy sprzed kilkudziesięciu lat jest.

                                                  Widzisz Wolo, ta cała moja pisanina to trochę taka starodawna ekonomia, jak to kiedyś określił Przycinek. wink
                                                  Chyba nawet nie sprzed kilkudziesięciu, ale nawet ponad stu lat, więc pewnie masz rację, że mały update by się przydał. Być może na przykład po takiej aktualizacji zacząłbym wreszcie nazywać konta depozytowe ROR-ami albo przynajmniej kontami bieżącymi. Ale no właśnie, zastanawiałeś się kiedyś Wolo, dlaczego współcześnie żaden bank i to nie tylko w Polsce, nie stosuje tego nazewnictwa? Dlaczego konta depozytowe nie są nazywane wprost, tylko mają jakieś pokrętne i udziwnione nazwy jak dla przykładu rachunek oszczędnościowo-rozliczeniowy? Ano właśnie z powodu pewnej pułapki prawnej, z czego prawnicy bankowi doskonale zdają sobie sprawę. Bowiem depozyt rządzi się swoim prawami, a używanie mienia powierzonego nam w depozyt bez zgody ich właściciela jest zwykłym zawłaszczeniem tegoż mienia. Po cóż więc banki mają ryzykować skoro z umowy depozytu mogą np. zrobić umowę o założenie ROR-a i cały przynajmniej semantyczny problem znika w oka mgnieniu. Zauważ jednak, że deponent postrzega ową umowę jako depozyt zaś bank traktuje ją jako pożyczkę. Mamy więc tutaj do czynienia ze swego rodzaju niesymetrycznością umowy. Nasz kodeks cywilny dość jednoznacznie reguluje umowę depozytu, jednak, co ciekawe wyłącza z niej tzw. depozyt nieprawidłowy traktując go jako pożyczkę (art. 845 kodeksu cywilnego), a przecież wiadomo, że depozyt nieprawidłowy pożyczką nie jest. Skąd więc ta przezorność naszego prawodawcy?
                                                  Dlatego też wybacz moją staromowę, ale zdecydowanie wolę nazywać konto depozytowe po imieniu zamiast stosować jego bardziej nowoczesne nazwy.

                                                  Co zaś się tyczy Twojej uwagi, co do tzw. stopy rezerw obowiązkowych to jak najbardziej jest ona prawdziwa. Użyłem jednak jej z premedytacją, ponieważ choć jako instrument polityki monetarnej straciła zapewne na znaczeniu to jednak przynajmniej w warstwie symbolicznej dość dobrze oddaje istotę polityki pieniężnej w stosunku do banków komercyjnych. Ale jeżeli chodzi o ścisłość moich wypowiedzi, to z pewnością nie powinienem jej używać. Więc ten Twój argument, jest jak najbardziej słuszny.

                                                  Poza tym jeszcze jedna uwaga. Moja pisaninę należy traktować trochę z przymrużeniem oka, ponieważ ja pisze o czymś, co na chwilę obecną jest rozwiązaniem raczej niewyobrażalnym. Przy tak rozbudowanym państwie, rozregulowanych systemach gospodarczych, pieniądzu papierowym czy chociażby bardzo silnej wierze ludzi w sprawczą moc rozwiązań regulujących rynek wszelkie zmiany obecnego stanu rzeczy mogą być tylko pobożnym życzeniem. Piszę jednak po to, żeby dać niektórym z nas do myślenia, że oddolne rozwiązania, który tworzą się samoistnie w warunkach dobrowolnej wymiany między ludźmi stanowią porządek o wiele bardziej atrakcyjny od tego, co w zamian mogą nam zaproponować państwowi urzędnicy. Czy oby jednak się nie mylę? Tego nie wiem, ale tak przynajmniej podpowiada mi moja ekonomiczna wiedza. Tak czy inaczej dziękuję za ciekawy komentarz.
                                          • przycinek.usa Re: kredyt a kreacja - dokończenie 07.10.12, 20:21
                                            "ja piszę o ryzyku ponoszonym z punku widzenia banków komercyjnych"


                                            ja tez. dodrukowanie pieniedzy destabilizuje rynek w dlugim terminie i powoduje procesy kosztowe, o ktorych mowilismy juz tysiace razy. Wzrastaja koszty, od czego spadaja zyski firm i jak dochodzi do momentu, w ktorym koszty>zyski -> wtedy firmy zaczynaja upadac.
                                            I wtedy nastepuje kolaps inflacyjny. To jest dobrze opisana w literaturze sytuacja. Zatem tak, piszemy i mowimy o tym samym.
                                          • przycinek.usa Re: kredyt a kreacja - dokończenie 07.10.12, 20:24
                                            "kiedy banki wystawiają kwity bez pokrycia"

                                            KIEDY wedlug Ciebie banki wystawiaja kwity bez pokrycia?
                                            Daj mi przyklad.

                                            "100% oznacza pełne pokrycie depozytów."

                                            Jak bank dostanie 100 zlotych w depozyt i w gospodarce jest sto zlotych, to trzymanie 100% rezerwy, czyli stu zlotych wyklucza mozliwosc pozyczki, bowiem wydanie pozyczki obniza poziom gotowki w banku.

                                            Chyba, ze jak twierdzisz - bank wystawi pieniadz bez pokrycia i da komus pozyczke na 1000 zlotych, ale w banku nadal bedzie 100 zlotych na 100% rezerwy za poczatkowe 100 PLN depozytow. Tyle, ze to jest w praktyce niemozliwe, tak sie nie dzieje. Dlatego, ze banki NIE wydaja kwitow bez pokrycia. W przeciwienstwie do tego, co mowisz.


                                            "Tak, to proszę udowodnij mi to matematycznie."


                                            j/w 100% jest matematycznym oznaczeniem calosci. Jesli bank przyjmie calosc pieniedzy w depozyt i "troszke" wypozyczy, to calosc stanie sie mniejsza czescia rezerwy i nie masz 100% rezerwy. To jest dood na to, ze 100% rezerwy wyklucza kredyt. Albo kredyt, albo 100% rezerwy.

                                            I nie ma o czym gadac, bo rozwazamy nie "przedzial w przedziale", nie 16%, 35%, czy 66%, tylko 100%. Austriacy mowia 100% i oczywiscie myla sie kardynalnie.
                                            • ali.36 Re: kredyt a kreacja - dokończenie 28.10.12, 23:06
                                              ... a czy nie może być częściowo zabezpieczenie złotem,srebrem, obligacjami itp aby zabezpieczenie w bankach było na 100% ?
                                              • przycinek.usa Re: kredyt a kreacja - dokończenie 29.10.12, 05:07
                                                nie. nie da sie pogodzic istnienia kredytu bankowego ze 100% rezerwa. kropka.
                    • llukiz Re: Keen, Minsky i Rybinsky, czyli co dalej z ban 03.10.12, 11:55
                      > Poza tym pojecie samego statystycznego koszyka cen jest już samego założenia cz
                      > ymś tak absurdalnym, że nawet trudno brać na poważnie wynikające z niego implik
                      > acje

                      Ale przecież trudno nie brać na poważnie takiej implikacji, że to co ludzie zazwyczaj kupują, podrożało o kilkanaście procent. Oczywiście znajdzie się parę procent osób którym fakt że mięso zdrożało 3krotnie, prąd 2krotni, a bułka 4razy nie będzie przeszkadzał, bo kupili sobie dom 3 razy taniej,. Tylko że trudno z samego faktu istnienia takich osób wnioskować że pojęcie koszyka inflacyjnego nie ma sensu. Oczywiście pod warunkiem, że taki koszyk sporządzany jest w dobrej wierze.
      • leny20-4-7 oba wątki bardzo ciekawe 24.09.12, 14:58
        zarówno ten jak i "drukowanie".

        Przycinek pisze o "nadprodukcji", a mimo to przestrzega przed inflacją! Wolo jak Aleksander Wielki przecina problem i radzi... mniej produkować, a jednocześnie zaskakuje przycinka, że oczekuje on deflacji!!! Szok w obu przypadkach.

        Czy można lub jak te skrajności połączyć? Odpowiedzią nie jest ten czy inny program luzowania, Bazyl ten czy inny, spiski banksterów a...DEMAND w realu! Bez popytu najbliższe lata będą bowiem w najlepszym wydaniu copy-paste Japonii do potęgi ntej, w którym społeczeństwo wszystko mające niczego nie potrzebuje zatem oszczędza, rachityczny wzrost zapewnia administracja rządowa interwencjami wspartymi "niekonwencjonalnym" zachowaniem banku centralnego. Bez POPYTU Wolo ma rację i "trzeba" mniej produkować ( tylko dzięki czemu chce on osiągnąć wzrost? usługami?) bo i tak deflacja wymusi mniejszą produkcję. Szkopuł w tym, że "BANSKTERZY" planują dociągnąć do momentu, w którym NATURALNY popyt sam się pojawi ( tutaj dwie prace gdzie widzę ten popyt: wersja krótsza: www.frbsf.org/publications/economics/letter/2011/el2011-26.html oraz wersja pogłębiona: cowles.econ.yale.edu/P/cd/d13b/d1380.pdf ) w 2018 albo w 2021 w zależności od modelu. Jedyne co bankierom i splecionym w uścisku z nimi politykom się wydaje to to, że trzeba PRZETRWAĆ bez utraty władzy, wpływów, bonusów do momentu dołka, a później samo pójdzie. Niestety antycyklicznośc wymaga ciągłego zasilana systemu w gotówkę w skali porównywalnej do tej traconej w naturze. To niestety prowadzi do tego czego obawia się przycinek, a pięknie obrazuje to ta ilustracja: www.mcoscillator.com/data/charts/weekly/FF_vs_2-year.gif Prawdziwą bolączką na która wskazuje przycinek jest zatem grożąca nam stagflacja bo na ujemnych stopach procentowych niewielkie jest pole manewru dla skutecznej polityki pieniężnej. Tę sytuację mamy w każdej z liczących się gospodarek.

        ZATEM każda rozmowa, dyskusja, polemika powinna wyjśc od POPYTU, a ten od DEMOGRAFII. Bez tego to tylko ciekawa wymiana zdań co się komu wydaje, że w przyszłości będzie.

        • wolo Re: oba wątki bardzo ciekawe 24.09.12, 21:14
          Dzisiaj mam taki dzień litości nad zwierzętami i tutaj zakończę swój komentarz.
          • leny20-4-7 Re: oba wątki bardzo ciekawe 25.09.12, 09:37
            to po coś go zaczynał? aby kolejny raz pokazać swą zatroskaną twarz? masz tutaj tytułowy model: www.debtdeflation.com/blogs/wp-content/uploads/papers/KeenAreWeItYetPaperFinal.pdf
            po-analizuj sobie jeśli faktycznie potrafisz bo to, że nie wiesz jak sprzedają się obligi Vincenta to już pokazałeś miastu i światu. nie graj zatem bo słabo ci wychodzi.

            co do twego jakże "insightful" spostrzeżenia forum.gazeta.pl/forum/w,17007,138947168,138966643,Re_Drukowanie.html

            to 1. "Praprzyczyną nie jest brak kasy tylko za dużo kasy w przeszłości. Za dużo łatwej kasy spowodowało za dużo długu, złego długu. I to jest praprzyczyna."

            niby mądrze ale jakoś tak...czegoś brakuje. pełna odpowiedź jest tutaj: Specifically, over the past 15 years, the global financial system - encouraged by misguided policy and short-sighted monetary interventions - has lost its function of directing scarce capital toward projects that enhance the world's standard of living. Instead, the financial system has been transformed into a self-serving, grotesque casino that misallocates scarce savings, begs for and encourages speculative bubbles, refuses to restructure bad debt, and demands that the most reckless stewards of capital should be rewarded through bailouts that transfer bad debt from private balance sheets to the public balance sheet.

            to 2. "Śmierci Euro bym za szybko nie ogłaszał. To jest projekt polityczny i jak bedzie wola żeby to reanimować to będą to robić. Chociaż dość oczywiste jest, że kraje będą raczej odpadać niż przystępować do strefy. Ale Euro może jeszcze długo potrwać a może i przetrwać. "

            Euro jest projektem politycznym, który miał w zamyśle przyśpieszyc integrację stanów zjednocznych eurpoy. Problemy stające przed Strefą wskazane zostały na długo przed jej implementacją. Piszę o tym Andrzej w pierwszym czy drugim zdaniu linkowanej przez ciebie poprzednio wypowiedzi. Bez optymalnego obszaru wszystko stoi na glinianych nogach. Powiedzmy kolokwialnie bo nie mam czasu na szczegóły: jak jest dobrze to jest dobrze , a jak jest źle to trzeszczy na szwach. Szwy te można próbowac wskazac dzięki np Taylor rule ( masz koleżko ekonomisto jeszcze to i poczytaj/przypomnij sobie www.frbsf.org/publications/economics/letter/2011/el2011-18.html )

            Konkluzja powinna brzmiec zatem mniej więcej tak: strefa nie ma szans sie rozpasc, bo wola polityczna zeby tego trupa trzymac przy zyciu jest ogromna i praktycznie nie ma takiej ceny ktorej politycy nie zaplaca zeby przezyc o jeden dzien dłużej. I tutaj pewien wejść Zimna Wtka i przypomnieć, jak to towarzysze z ZSRR zarzekali się, że im dezintegracja nigdy nie grozi.

            W sumie tyle. Poczytaj sobie trochę, akurat tobie nie zaszkodzi.
            • zimna-wodka Re: oba wątki bardzo ciekawe 29.09.12, 23:17
              leny20-4-7 napisał:
              I tutaj pewien wejść Zimna Wtka i przypomnieć, jak to towarzysze z ZS
              > RR zarzekali się, że im dezintegracja nigdy nie grozi.

              Służę. Socjalizm a w zasadzie jego doskonalsza forma - komunizm, jako idealny ustrój gwarantujący szczęście wszystkim bez wyjątku miał być wieczny (w przeciwieństwie do tylko 1000 letniej III Rzeszy.) I miał zapanować nad całym świecie już w latach 80-tych XX wieku (St. Lem - Astronauci ).
              PS. Zastrzegam - generalnie Lema uwielbiam, a to , że Astronautów się wstydził i nie pozwalał wznawiać za swojego życia poczytuję mu na plus.


              "Suma inteligencji na planecie Ziemia jest stała. Liczba ludności rośnie"Edward Murphy (podobno)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja