Dodaj do ulubionych

Po co zbiera się podatki?

02.10.12, 13:49
Nigdy tego nie rozumiałem. Odkąd nie jest to złoto czy srebro tylko bezwartościowy papier jaki pożytek ma rząd z czegoś co i tak sam drukuje?
Coby się stało gdyby ludziom zostawić ich pieniądze a rząd drukował pieniądz na własne potrzeby? Technicznie już to przecież robi.
Obserwuj wątek
    • bieda_inwestor Ciekawa kwestia 02.10.12, 14:53
      W sumie tez nad tym myslalem. Wychodzi mi, ze jednak podatki chronia obywatela bardziej przed politykami niz drukowanie. W koncu to nie to samo miec 100 PLN w M1 wynoszacym np 100mld czy w M1 wynoszacym 200mld PLN, a jesli zerwiemy zwiazek miedzy wielkoscia gospodarki a wydatkami panstwa, nie bedzie zadnego hamulca w okradaniu obywateli. Drugi powod to taki, ze jakby nie bylo system podatkowy sluzy tez redystrybucji dochodu. Tak wiec musielibysmy zaniechac janosikowania w tym wymiarze. Oczywiscie dodruk tez nie uderzalby wszystkich po rowno. Wlasciwie nawet uderzalby bardziej tych co maja pieniadze od tych co wydaja wszystko co zarobia (wiec nadal mielibysmy do czynienia z redystrybucja janosikowa), ale to bylaby jedynna zmienna redystrybucji. W chwili obecnej uwzglednia sie duzo wiecej bajerow takich jak ilosc dzieci, stan zdrowia itp.
      W kazdym razie nawet jesli nasz system nadal bedziemy bazowac w znacznej czesci na podatkach nalezaloby sie zastanowic czy nie prosciej byloby finansowac deficyty dodrukiem zamiast zadluzaniem. Jesli mamy ograniczenie Maastricht do 3% PKB deficytu, nie prosciej byloby by ten deficyt do 3% zostal dodrukowany? W ten sposob nie ponosisz kosztow operacyjnych w postaci daniny dla bankow itp.
        • dorota_333 Re: Ciekawa kwestia 02.10.12, 15:41
          > Mongolia wydrukuje tyle żeby kupić amerykańskie superlotniskowce
          Idąc tym tokiem rozumowania Zimbabwe było w pewnym momencie najbogatszym państwem globu smile

          Słyszałeś coś o rynku walutowym?
          • zimna-wodka Re: Ciekawa kwestia 02.10.12, 16:40
            dorota_333 napisała:

            > Słyszałeś coś o rynku walutowym?

            Na żartach się nie znasz?
            Ale na serio - to co zapodane od dawna mi chodzi po głowie. W pozornie oczywistych analizach mamy założenie - w krótkim okresie suma dóbr na rynku jest stała. Dodruk = inflacja (albo puste półki - jak państwo usztywni ceny).
            Ale w XXI wieku produkcję dóbr (przynajmniej tych o krótkim cyklu produkcyjnym) można łatwo zwiększyć. Przynajmniej w jakiś rozsądnych wymiarach. Umiarkowany (kontrolowany?) wypływ pieniądza nie musi powodować od razu wzrostu cen tylko wzrost produkcji (bezinwestycyjny!).
            Zwróć uwagę na strukturę zatrudnienia: ci co tworzą dobra materialne to 30-35% ogółu zatrudnionych (w krajach najwyżej rozwiniętych). Rolnictwo USA (największego eksportera żywności) zatrudnia 2% ludzi. To efekt postępu, niekoniecznie widoczny gołym okiem.
            Ja wiem, że to co piszę łamie konwencje. Ale z drugiej strony - kreacja pieniądza opartego na długu ma jakieś granice bo dług nie może rosnąć w nieskończoność (czego mamy teraz dowody) I ludzkość COŚ będzie musiała wymyślić - prędzej czy później.
            A na razie widać - drukuje się, drukuje, a inflacja nie szaleje. To daje do myślenia...
      • poszi Re: Ciekawa kwestia 02.10.12, 15:08
        > iwie nawet uderzalby bardziej tych co maja pieniadze od tych co wydaja wszystko
        > co zarobia (wiec nadal mielibysmy do czynienia z redystrybucja janosikowa), al

        Wbrew pozorom wysoka inflacja daje popalić bardziej tym, którzy żyją "od pierwszego do pierwszego" niż tym, którzy mają pieniądze. Chronienie oszczędności przed inflacja jest upierdliwe, ale spokojnie wykonalne i to im się ich ma więcej, tym jest łatwiej. Ci, którzy wydają wszystko, co zarobią, dostają od razu w postaci rosnących cen, a ich płace może tam kiedyś wzrosną, jak się zorganizują i będą głośno protestować. A potem muszą robić to znowu i znowu i znowu.

        > W sumie tez nad tym myslalem. Wychodzi mi, ze jednak podatki chronia obywatela
        > bardziej przed politykami niz drukowanie.

        O właśnie! Późny PRL, kiedy drukowano na zawołanie to była taka katastrofa gospodarcza, że nie chciałbym nigdy więcej tego jeszcze raz doświadczać.
      • lazy.eye Re: Ciekawa kwestia 02.10.12, 16:37
        > W sumie tez nad tym myslalem. Wychodzi mi, ze jednak podatki chronia obywatela
        > bardziej przed politykami niz drukowanie. W koncu to nie to samo miec 100 PLN w
        > M1 wynoszacym np 100mld czy w M1 wynoszacym 200mld PLN, a jesli zerwiemy zwiaz
        > ek miedzy wielkoscia gospodarki a wydatkami panstwa, nie bedzie zadnego hamulca
        > w okradaniu obywateli.
        Wierzysz, że obecnie taki hamulec jest przy realnych obciążeniach podatkowych 60-70% i do tego inflacji spowodowanej niekontrolowanym dodrukiem pieniądza?smile Dla mnie granicą między wolnym państwem a niewolnictwem jest 10% wszystkich podatków i obciążeń łacznie. Powyżej tego państwo staje się organizacją przestępczą wymuszającą haracze.
        Jedynym hamulcem jaki obecnie istnieje to strach, że jeśli jeszcze bardziej podwyższą podatki niewolnicy pouciekają za granicę lub zdechną z głodu.

        Dlaczego jeśli piszę o drukowaniu pieniędzy na potrzeby rządu od razu zakładasz, ze byłby to niekontrolowany dodruk? Co by się stało, gdyby rząd drukował tyle samo co obecnie a ewentualny wzrost byłby uzalezniony np. od wzrostu PKB?
        Rożnica byłaby taka, że gospodarka przestałaby być tłumiona podatkami i szybkość obrotu pieniądza gwałtownie by wzrosła.
        Inflacja byłaby tylko w takim przypadku, gdyby gospodarka nie była w stanie zaspokoić wzrostu popytu bogatszych o niezabrane podatki obywateli. W sytuacji takiej podaży i konkurencji jaką mamy obecnie raczej to nie grozi.
        • bieda_inwestor Re: Ciekawa kwestia 02.10.12, 23:54
          > Wierzysz, że obecnie taki hamulec jest przy realnych obciążeniach podatkowych 6
          > 0-70% i do tego inflacji spowodowanej niekontrolowanym dodrukiem pieniądza?smile

          tak, bo masz zaimplementoiwany matematyczny hamulec. Niemozliwe jest opodatkowanie na poziomie 100% PKB (no chyba ze w Korei Polnocnej), co jednak jakos ogranicza. W gospodarce dodruku, jak chcesz mozesz dodrukowac nawet wielokrotnosc PKB.

          > D
          > la mnie granicą między wolnym państwem a niewolnictwem jest 10% wszystkich poda
          > tków i obciążeń łacznie. Powyżej tego państwo staje się organizacją przestępczą
          > wymuszającą haracze.

          Dla mnie pomylka jest tworzenie takich sztucznych granic. Wartosc poziomu wydatkow z budzetu panstwa nie moze byc celem samym w sobie. Celem istnienia panstwa nie jest wydawanie do 10% dochodow, tylko zapewnienie pewnych serwisow na okreslonym poziomie (obrona narodowa, oswietlenie ulic, policja, sadownictwo itp). Ile Cie to bedzie kosztowac, to juz kwestia drugorzedna. To, ze Twoje preferencje sa takie, nie oznacza, ze Twoi wspolobywatele nie maja innych pogladow na panstwo. Pytales ich? Moze wiekszosc woli wydawac np 20% i miec krotsza kolejke w urzedzie badz wiecej policjantow na ulicach?

          > Dlaczego jeśli piszę o drukowaniu pieniędzy na potrzeby rządu od razu zakładasz
          > , ze byłby to niekontrolowany dodruk? Co by się stało, gdyby rząd drukował tyle
          > samo co obecnie a ewentualny wzrost byłby uzalezniony np. od wzrostu PKB?

          Jakos tak bywa, ze zwykle najtrafniejsze dlugoterminowe prognozy wychodza Ci jesli w dowolnym modelu ekonomicznym zalozysz glupote, niekompetencje i zla wole politykow wink
          W kazdym razie ja nie zakladam od razu inflacji. Uzywam zdanie warunkowego ("jesli zerwiemy zwiazek miedzy wielkoscia gospodarki a wydatkami nie bedzie zadnego hamulca"). Ale miedzy brakiem hamulca i inflacja jest zwiazek, tylko jesli ktos ten brak hamulca wykorzysta.
      • zimna-wodka Re: Podatki się zbiera by ludzie nie mieli pienię 02.10.12, 16:44
        llukiz napisał:

        > Gdyby nie zbierali podatków, to każdy miałby pieniądze i miałby ich coraz więce
        > j, co w konsekwencji by doprowadziło do inflacji i taka jak pisze poszi, mielib
        > yśmy sytuację jak pod koniec PRL.

        Bajki opowiadasz. A co państwo robi z tymi zabranymi ludziom pieniędzmi? W piecu nimi nie pali. Ta kasa trafia z powrotem na rynek jako wydatki państwa - np. jako pensje urzędników albo zamówienia na czołgi czy becikowe.
        • llukiz Re: Podatki się zbiera by ludzie nie mieli pienię 02.10.12, 20:00
          > Dziś chyba nie jest problemem takie zwiększenie produkcji, żeby zagospodarować
          > wzrost ilości wolnego pieniądza na rynku.

          Jak by nie było problemem, to ropa dziś by nie kosztowała 100$. Tam gdzie nie jest problemem ceny spadają, patrz elektronika. Procesor sprzed 10 lat można dostać praktycznie darmo. Problemem jest zrobienie procesora 1000 razy szybszego i dlatego za takie procesory dziś musisz płacić. Przykład z innej strony. Problemem nie jest zrobienie plastikowej butelki, dlatego walają się one na śmietnikach. W Średniowieczu taka plastikowa butelka zapewne byłaby bardzo droga.
    • byly-kadi No i nikt nie trafil w sedno. 02.10.12, 17:20


      Chodzi o to, ze gdy istnieje i funkcjonuje system podatkowy, to zawsze mozna obywatela uyebac. Przekonal sie juz o tym niejaki Al Capone, ktory mordowal ludzi na lewo i prawo, ale w wiezieniu zdechl za podatki. A moja kolezanka, koszaca kaske na lewym wynajmie mieszkan i zyjaca w miare luksusowo, pierdzi ze strachu gdy widzi korespondencje z Urzedu Skarbowego. I za kazdym razem mowi” K..wa sprzedam chyba wszystko i pojde na etat, bo nie wyrabiam z tym nerwowo”. Oczywiscie, ludzie robia walki na podatkach na skale na jaka nam sie nie snilo ale to nie ma znaczenia. Gosciu moze skosic stki milionow a wsadzi sie go za jedengo niezaplaconego dolara na 30 lat.
      I o to, drodzy , chodzi. Reszta to juz tylko przy okazji.
    • szczurek.polny Oczywiście rację ma Kadi 02.10.12, 19:32
      Oczywiście rację ma Kadi. Chociaż Kadi bardziej odpowiada na pytanie, dlaczego system podatkowy jest tak strasznie popier..lony. I to zawiera w sobie odpowiedź na pytanie, dlaczego system podatkowy w ogóle istnieje. Ano właśnie po to istnieje, żeby był popier..lony. I żeby było można wsadzić kogo się chce i kiedy się chce za podatki właśnie. Nie za to, że "oszukuje" na podatkach. Póki trochę "oszukuje" a resztę płaci, to niech sobie żyje. Zamyka się gdy delikwent zaczyna fikać. Albo od czasu do czasu jakiegoś wylosowanego biedaka dla postrachu, żeby reszta się bała i nie przesadzała z "oszukiwaniem".

      Niejako przy okazji system podatkowy służy również do zbierania kasy na wydatki państwa. Czy nie można drukować? No nie można.

      Jest coś takiego, jak agregaty pieniężne M1, M2 i M3. M1 to banknoty, monety i wszystko na rachunkach bieżących, płatnych na żądanie. M2 to M1 plus wszystkie lokaty bankowe do 2 lat. M3 to M2 i "dłużne papiery wartościowe" i "jednostki uczestnictwa w funduszach rynku pieniężnego". W zależności co uważasz za pieniądz, będziesz miał inną wartość.

      W grudniu 2011 roku w Polsce M1 wynosiło 468,0 mld PLN, M2 863,7 mld PLN a M3 niewiele więcej, bo 881,5 mld PLN. Ustawa budżetowa na 2012 rok przewiduje wydatki państwa w wysokości 328,8 mld PLN. Odnosząc to do M2, to mamy 38%.

      To nie jest tak, jak w eurozonie, gdzie M2 dla całej eurozony wynosi 8878 mld EUR, a oni sobie tam dodrukują 100 czy 200 mld EUR na poratowanie jakiejś Grecji czy Hiszpanii. To jest tak, jakby eurozona drukowała sobie rocznie 3400 mld EUR. I każdego następnego roku o 40% więcej. To całe gigantyczne drukowanie, z którym teraz mamy do czynienia w Stanach albo eurozonie, to jest pikuś w porównaniu z tym, co proponujesz. Ty proponujesz drukować ponad 10 razy więcej.

      No to w pierwszym roku miałbyś coś koło 35% inflacji. I teraz masz tą całą kasę, co wchodzi w M2 i M3, a nie jest M1. Czyli pieniądze, które ludzie mają zaoszczędzone. No to jak nie chcesz, żeby to wszystko zamieniło ci się w M1 i wymiotło każdy możliwy towar na półkach, to musisz dać co najmniej 35% na książeczce oszczędnościowej.

      A to oznacza, że aby utrzymać "siłę nabywczą budżetu" (a dokładniej siłę nabywczą płac pracowników sektora budżetowego), to w następnym roku musisz drukować jeszcze więcej. Nie da rady - przy takiej skali wydatków państwa pomysł drukowania wszystkiego to recepta na piękną i widowiskową katastrofę.
      • lazy.eye Re: Oczywiście rację ma Kadi 02.10.12, 20:33
        Nie proponuję tego oczywiście w Polsce ani w żadnym innym demokratycznym kraju. Demokracja to szambo, z którego nie ma wyjścia.
        Coś takiego dałoby się zrobić tylko w jakiejś formie tyranii.
        Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby wydatki budżetowe wynosiły 38% pieniądza w obrocie.
        Bez problemu można by je ograniczyć likwidując 90% biurokracji, zakazując lichwy itp.
        Ale nawet nie ograniczając budżetu zmieniłby się los pieniądza. Obecnie to co jest zabierane w formie podatków ląduje w większości w administracji państwowej, która nie dość, że jest bezproduktywna to wręcz szkodzi gospodarce. To tak jakby te pieniądze palić. Gdyby nie zabierać pieniędzy z rynku w formie podatków te pieniądze nie byłyby " palone" tylko powodowałyby wzrost gospodarczy. Marnowane byłyby tylko pieniądze drukowane przez rząd dla siebie.
        Poza tym popełniasz błąd zakładając, że dodatkowa kasa spowodowałaby wzrost cen a nie wzrost podaży i rozwój gospodarki. Możliwe, że w krajach, gdzie wszyscy już wszystko mają i nie da się więcej wyprodukować i sprzedać tak by było. Ale nie w krajach, gdzie ludzie dopiero się dorabiają.
        • szczurek.polny Re: Oczywiście rację ma Kadi 02.10.12, 21:45
          > Poza tym popełniasz błąd zakładając, że dodatkowa kasa spowodowałaby wzrost cen
          > a nie wzrost podaży

          Z czego ma ci się zwiększyć podaż benzyny, schabu pieczonego, pasty do zębów? Przecież to wszystko trzeba wyrafinować, upiec, wymieszać. Z dodrukowania przez państwo kolorowych papierków weźmie ci się więcej benzyny? To przecież brednie jakieś. (I to pewnie brednie keynesistowskie, a tego to mi się nawet słuchać nie godzi).

          Dlaczego ktoś, kto upiecze schab, miałby go sprzedawać za tę samą ilość mniej wartych papierków? Świnie zaczną szybciej rosnąć, bo papierków dodrukowano? No nie żartuj.
          • lazy.eye Re: Oczywiście rację ma Kadi 02.10.12, 22:45
            No tak, świnie tym szybciej rosną im większe się nałoży na nie podatkismile Ideałem byłby 100% VAT.
            Widzę, że nie możesz sobie wyobrazić rzeczywistości, w której benzyna byłaby po 2 zł, schab po 10 a ludzie zarabialiby po 5 tys. bo nie byłoby podatków. Przy taniej benzynie i kosztach produkcji jest oczywiście większym problemem utuczyć więcej świń czy wyprodukować pasty niż jak się obciąży wszystko podatkami?smile
            • llukiz Re: Oczywiście rację ma Kadi 03.10.12, 01:12
              > Widzę, że nie możesz sobie wyobrazić rzeczywistości, w której benzyna byłaby po
              > 2 zł, schab po 10 a ludzie zarabialiby po 5 tys. bo nie byłoby podatków

              każdy jest sobie w stanie to wyobrazić, tyle tylko że ty mieszasz dwie różne sprawy. Jedną kwestią są podatki, a inną kwestią jest dodrukowywanie pieniędzy. Przy obniżeniu podatków jest to możliwe, choć straci na tym całe mnóstwo osób żyjących z wysokich podatków. Przy dodrukowywaniu pieniędzy nie jest to możliwe.
            • szczurek.polny Re: Oczywiście rację ma Kadi 03.10.12, 07:51
              Ależ ty w żaden sposób nie proponujesz obniżenia podatków! Twoja propozycja to zamiana podatków w dotychczasowej formie na podatek inflacyjny. Podatek inflacyjny, który ma spore wady: nie obciąża równomiernie wszystkich grup społecznych, działa "na ślepo" (nie da się kontrolować, które grupy będą nim obiciążone bardziej, a które mniej) i wiele wskazuje na to, że rzeczywiście najbardziej obciąża najbiedniejszych, przyczyniając się do wielu niekorzystnych zjawisk społecznych (na przykład zjawisko społeczne "palenie samochodów na ulicach" jest bardzo niekorzystne).

              Tak jak Państwo obecnie konsumuje 42% PKB, tak i w twojej propozycji (samo zastąpienie podatków przez drukowanie, bez żadnych cięć wydatków) byłoby to 42% PKB - tylko liczone w bardziej rozwodnionej walucie. Rzeczywiste cięcia wydatków państwowych to zupełnie inny temat.

              Poza tym nie proponujesz benzyny po 2 zł. Może na początku pierwszego roku. Po trzech latach byłaby po 5,5 zł, a w czwartym roku po 7,7 zł.
            • damkon Re: Oczywiście rację ma Kadi 03.10.12, 01:12

              > Z papierków się benzyny nie zrobi. Ale, jak wskazują ostatnie lata, mieszkania i domy
              > zbudować z nich można. Ba, te papierki są najważniejszym surowcem dla budownictwa.
              > Tak, że ostrożnie z tym pomiataniem Keynesem.

              Obawiam się Zimna-wodko, że nieco za bardzo uwierzyłeś w cudotwórczą moc rozwiązań Keynesa. Niestety, ale z pustych papierków nie można wyczarować ani benzyny, ani nowych domów ani zupełnie nic innego. W gospodarce można jedynie sztucznie przesuwać zasoby z jednych sektorów do innych. Stwarzając iluzję ożywienia w jednym sektorze, np. w budownictwie, tak jak napisałeś, przykładowo poprzez jego dofinansowanie powodujemy jedynie efekt redystrybucyjnego przesunięcia zasobów, które w normalnej sytuacji znalazłyby zastosowanie w zupełnie innych sektorach. Prowadzi to jedynie do stanu nierównowagi i stanowi fundament do załamania sektora w późniejszym okresie. Sam wiesz, że sztucznie „podgrzana” branża po okresie nienaturalnej prosperity po pewnym czasie załamuje się, prowadząc jedynie do dużego marnotrawstwa zasobów nadwyżkowo w nią zainwestowanych. Zasoby zastosowane w jednym sektorze nie mogą być równocześnie zainwestowane w innym. Jeżeli przykładowo jako zasób przyjmiemy Twoją pracę, to jej świadczenie w jednym miejscu wyklucza możliwość pracy w innym.
              Może, rzeczywiście trochę szkoda, ze keynesizm nie działa, ponieważ jeżeliby tak było to pewnie wszystkim nam żyłoby się lepiej. Jednak, niestety czary mary keynesistów w realnej gospodarce nie mają zastosowania.
              • poszi Keynesizm 03.10.12, 09:19
                > Może, rzeczywiście trochę szkoda, ze keynesizm nie działa, ponieważ jeżeliby ta
                > k było to pewnie wszystkim nam żyłoby się lepiej. Jednak, niestety czary mary k
                > eynesistów w realnej gospodarce nie mają zastosowania.

                Byłbym tutaj ostrożny w takich stwierdzeniach, bo szaleństwa ostatnich lat to nie był keynesizm. Keynes też nie wierzył w czary-mary i on na pewno się w grobie przewraca, gdy się przypisuje jemu takie bzdurne poglądy. Interwencje wg Keynesa nie wyczarowują czegoś z niczego, tylko zapobiegają rozprzestrzenianiu się kryzysu na zdrowe tkanki gospodarki (nietrudno sobie wyobrazić, że np. zatory płatnicze potrafią wykończyć i zdrowe przedsiębiorstwa). Keynes uważał, że w czasie dobrej koniunktury państwa powinny mieć nadwyżkę budżetową i spłacić długi, żeby mieć możliwość ewentualnej interwencji w przyszłości. Permanentna stymulacja i robienie deficytów po wsze czasy to nie jest keynesizm.
                • zimna-wodka Re: Keynesizm 03.10.12, 09:56
                  W czasach studenckich słyszałem taka historyjkę (ponoć było takie opowiadanko) jako przykład myślenia antyekonomicznego. Otóż na ziemię spadł wielgaśny meteor, cały ze zlota. Ludzkość podzieliła się tym złotem sprawiedliwie (po równo??????) i zapanował ogólny dobrobyt i powszechna szczęśliwość - każdy miał wszystkiego pod dostatkiem i nikt nie musiał pracować.
                  Jeśli sprowadzimy Keynesa do takiego opowiadanka (a to mi pachnie w postach Damkona czy Szczurka) to faktycznie wychodzi idiotyzm.
                  Ale Keynes działa w określonych warunkach. Dla przykładu - takie warunki spełnia właśnie budownictwo mieszkaniowe w Polsce: istnieje ogromny potencjalny popyt, istnieją moce produkcyjne (są ludzie, sprzet, materiały, technologie, kapitał) a mieszkań się nie buduje. Powód - brak kasy. Brak kasy po stronie popytu i nie może on się zmienić w popyt efektywny.
                  Jak się to ładnie rozkręciło jak na ten rynek popłynęła kasa z kredytów (czyli papierki - jakby na to nie patrzeć) sam pewnie pamiętasz.
                  Jednym słowem - Keynes nie tworzy dóbr z kolorowych papierków tylko "odblokowuje" podaż przytkaną brakiem pieniądza na rynku.
                  Inna sprawa jak to się ma do całej gospodarki w krajach wysokorozwiniętych. Moim zdaniem ważny jest tu m.in. "postulat przycinka" wyrażony w innym wątku - "wszyscy wszystko mają". Wartałoby się nad tym zastanowić a nie od razu obśmiewać.
                  • poszi Budownictwo mieszkaniowe 03.10.12, 10:30
                    > a właśnie budownictwo mieszkaniowe w Polsce: istnieje ogromny potencjalny popyt
                    > , istnieją moce produkcyjne (są ludzie, sprzet, materiały, technologie, kapitał
                    > ) a mieszkań się nie buduje. Powód - brak kasy.

                    To jakiś żart? Buduje się 130-160 tys mieszkań (zależy czy liczyć rozpoczęcia czy zakończenia)
                    www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/pbs_budown_mieszkan_1-12m_2011.pdf
                    W najgorętszej fazie boomu w latach 2007-2008, kiedy pieniądze kredytowe lały się grubymi wężami strażackimi bez ograniczeń budowano 160-180 tys mieszkań. Skutkiem był ogromny wzrost cen (zarówno gotowych, jak i kosztów budowy) i minimalny tylko wzrost podaży. W Polsce nie da się budować nawet 200 tys mieszkań. W czasie, kiedy próbowano trzeba było jeździć do Niemiec po pustaki, bo w Polsce nie uświadczyłeś, na robotników trzeba było urządzać nabory z łapanki, bo doświadczonych sobie wyrywano.

                    I jeszcze jedno. Nie ma czegoś takiego jak "potencjalny popyt". Jeśli masz na myśli potrzeby, to takie są nieskończone. Ja chętnie poleciałbym w kosmos, co nie robi ze mnie wcale (nawet potencjalnego) klienta pozaziemskiego biura podróży. Popyt to jest potrzeba + możliwości jej spełnienia. Jeżeli ludzi nie stać na możliwość spełnienia potrzeby z powodu niskich zarobków, to popytu nie ma. Rozdawanie kredytów to tworzenie sztucznego popytu, które albo doprowadzi do ruiny kredytobiorce albo bank.
                    • zimna-wodka Re: Budownictwo mieszkaniowe 03.10.12, 14:21
                      Rozumiem zatem, że :
                      - braki na rynkach związanych z budownictwem (głęboka nadwyżka popytu) zdarzyły się współcześnie
                      - poziom akcji kredytowej banków (a więc podaż pieniądza) nie ma nic wspólnego z ilością budowanych mieszkań
                      - cała bańka budowlana/mieszkaniowa to sen albo wymysły
                      A w ogóle to nie da się w Polsce budować dużej liczby mieszkań bo gospodarka nie jest w stanie wyprodukować odpowiedniej liczby pustaków. Nie bardzo wiem - czy chodzi Ci o brak odpowiednio wysokorozwiniętych technologii czy brak cementu.

                      Pojęcie popytu potencjalnego sam wymyśliłem a może nieświadomie za kimś powtórzyłem. To jest coś pośredniego pomiędzy "potrzebą jako kategorią obiektywną" - o czym opowiadali teoretycy socjalizmu/komunizmu żeby zracjonalizować hasło "każdemu według potrzeb" a teorią (z którą się zgadzam) o nieograniczoności ludzkich potrzeb.

                      Coś trzeba wcisnąć w środek bo inna jest potrzeba posiadania własnego (choćby skromnego) a inna jest potrzeba posiadania najnowszego iPoda czy Rolexa.
                  • bieda_inwestor Zaspokojenie popytu 03.10.12, 20:58
                    > Inna sprawa jak to się ma do całej gospodarki w krajach wysokorozwiniętych. Moi
                    > m zdaniem ważny jest tu m.in. "postulat przycinka" wyrażony w innym wątku - "ws
                    > zyscy wszystko mają". Wartałoby się nad tym zastanowić a nie od razu obśmiewać.
                    >

                    Z przycinkiem tez juz rozmawialismy na temat zaspokojenia popytu, i jesli dobrze pamietam to nawet przyznal mi racje, ze cos takiego jak zaspokojony popyt nie istnieje:
                    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,109245662,109908882,Fajny_post_ale_sie_mylisz.html
                    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,109245662,109930264,Re_Fajny_post_ale_sie_mylisz.html
                    W skrocie, nie ma zaspokojonego popytu, jesli rosnie liczba dzieci dokarmianych w szkolach w USA (bo zapewnienie pozywienia jest bardzo nisko w piramidzie potrzeb Maslowa) ani gdy masz ludzi protestujacych na ulicach z powodu ciec.
                    Tak wiec tak na prawde to co masz, to duze rozwarstwienie, gdzie najwyzsze klasy faktycznie maja wszystko a najnizsze niewystarczajaco. Troche redystrybucji i zobaczysz jak szybko znalazlby sie popyt...
      • zimna-wodka Re: Oczywiście rację ma Kadi 02.10.12, 20:45
        Oczywiście masz rację. Przy założeniu, że cała kwota uzyskiwana z podatków byłaby zastąpiona dodrukiem i to z dnia na dzień. Nagłe zwiększenie popytu nominalnego o 40% musi spowodować hekatombę.
        Ale pomału, drobnymi kroczkami....
    • leny20-4-7 legitymizacja papieru! 03.10.12, 03:04
      napisał do mnie na pocztę jeden z czytelników bloga z informacją, żebym podesłał w jego imieniu bo on nie ma konta na agorze. co niniejszym czynię bo uważam za rozsądny argument i chyba najbardziej trafny ze wszystkich już przytoczonych.

      To też dowód na to, że więcej osób czyta niż zabiera głos na Forum. zatem dbajmy o przekaz.

      ---------------------------------
      "Po co zbiera sie podatki"?

      Wszystkie wyżej podane powody istnienia systemu podatkowego są oczywiście istotne, ale IMO to podatki powodują, że dana waluta FIAT (np. PLN) jest pieniądzem, czyli jest a powszechnie akceptowana jako sposób zapłaty.

      Aby waluta była pieniądzem, przyjmujący ją jako zapłatę musi być przekonany, że będzie mógł ją na coś wydać (teraz lub w przyszłości), bo w przeciwnym wypadku odmówi jej przyjęcia.

      A więc musi być „odbiorca ostatniej instancji", który zawsze i od każdego przyjmie daną walutę (a przynajmniej część z posiadanego zasobu).

      Oczywiście oprócz chęci przyjęcia danej waluty, ten odbiorca musi jeszcze dysponować towarem, który każdy (lub przynajmniej zdecydowana większość) weźmie w zamian. Jeżeli była by wolność wyboru to ciężko by było znaleźć coś takiego, co by każdy zaakceptował w zamian za swój zasób danej waluty, a państwo miało by to na składzie. Zatem mogło by dojść do tego, że ktoś mógłby odmówić przyjęcia tej waluty jako zapłaty, nie widząc możliwości późniejszej zamiany jej na coś akceptowalnego.

      Aby nie dopuścić do takiej sytuacji, znacznie prościej jest użyć aparatu przymusu, czyli „odbiorca ostatniej instancji“ musi mieć jednocześnie możliwość przymuszenia prawie każdego do oddawania mu części swojej waluty. I po to m. in. są podatki.

      Podatek przymusza każdego, kto musi go zapłacić do posiadania danej waluty, bo tylko w niej można go uiścić. A przymuszanie do posiadania danej waluty (w celu oddawania jej części państwu jako podatków) powoduje chęć akceptowania jej jako zapłaty. Z kolei powszechność podatków powoduje, że istnieje powszechne zapotrzebowanie na daną walutę, a więc i powszechne jej akceptowanie jako zapłaty. VAT, zaliczki na podatek dochodowy, ZUS i odpowiedniki - to wszystko powoduje, że będąc podatnikiem zazwyczaj akceptuje się zapłatę w walucie, w której te daniny są uiszczane.
      -----------

      od siebie dodam jeszcze jedno spostrzeżenie.

      Powszechny pobór wojskowy oraz właśnie podatki były przez lata spoiwami, bez których trudno o identyfikację jednostki z czymś "ponad". Być może w świecie "post" nie ma to już takiego znaczenia jak w 19/20w ale to sie dopiero okaże.

      Poboru w wielu krajach juz nie ma z racji jego nieefektywności...podatki bezpośrednie (szczególnie dochodowy) kwestionuje np prof. Gwiazdowski z analogicznej przyczyny. Kto wie, czy nie dyskutujecie nad konceptem, który właśnie odchodzi w przeszłość.
      • szczurek.polny Racja 03.10.12, 07:41
        Twój znajomy ma rację podwójnie:
        - w sprawie pieniądza papierowego
        - nie posiadając konta na agorze
        Też na to wpadłem wczoraj wieczorem, ale już mi się nie chciało pisać. Pieniądz fiducjarny to pieniądz oparty na zaufaniu. Na zaufaniu, że państwo użyje siły (jeśli zajdzie taka potrzeba), żeby taki pieniądz ściągać. A ponieważ mało kto lubi dostać pałą od pana policjanta, to zawsze znajdą się tacy, którzy wymienią swoje towary lub usługi na moje papierki, żeby następnie móc tymi papierkami opłacić haracz.
      • nowy-kadi Ale zanim odejdzie :)! 03.10.12, 17:45
        To jeszcze zaplacimy....teraz sobie wybierzemy Obame, a on ma miliony wyborcow, co to maja dwie lewe lapki ale szeroko otwarte japki, do zarcia. I my, co pracujacy frajerzy, co podnosza duoe rano do pracy, bedziemy musieli zacisnac pasa i dac nierobom troche wiecej.
        Czyli na pewno bedzie gorzej zanim ten koncept odejdzie, juz pewnie nie za naszego zycia.
        Za duzo biedoty, za malo chetnych do roboty.


        > Poboru w wielu krajach juz nie ma z racji jego nieefektywności...podatki bezpoś
        > rednie (szczególnie dochodowy) kwestionuje np prof. Gwiazdowski z analogicznej
        > przyczyny. Kto wie, czy nie dyskutujecie nad konceptem, który właśnie odchodzi
        > w przeszłość.
      • bieda_inwestor To akurat daloby sie przeskoczyc 03.10.12, 20:45
        Po pierwsze, skoro budzet to np 40% PKB, to chcac nie chcac 40% obiegu tak czy tak byloby w PLN. Po drugie mozesz np. wydac ustawe, wedlug ktorej za cos powszechnego i latwego do sprawdzenia nalezy oplacac w PLN np jesli za elektrycznosc wolno bedzie placic tylko w PLN i odstepstwo bedzie karane dlugoletnim wiezieniem to juz masz przymus uzywanie PLN dla praktycznie kazdego.
      • jack79 Re: legitymizacja papieru! 05.10.12, 12:12
        ma rację znajomy, tą legitymizację i fiat wynaleziono dawno temu:

        forum.gazeta.pl/forum/w,17007,104856630,104876157,System_karbowanego_kija_kij_rejestrujacy_.html
        te kije karbowane ładnie pasują

        są również dowodem na to że "drukowanie" w jakiś sposób potrafi tworzyć
        czy Anglia stworzyłaby imperium gdyby nie miała karbowanego kija?
        raczej nie, przecież to wyspa bez żadnych zalet
        bez "karbowanego fiat" króla pewnie nie byłoby stać na zamówienie okrętów by eksplorowały świat, a tak król sobie "wydrukował" kije i stworzono największe imperium w dziejach świata

        to właściwie dowód że usunięcie standardu złota to nie spisek, to ewolucja pieniadza, ten standard złota został po prostu pokonany, przecież inni którzy stosowali złoto byli liczniejsi, ale przegrali z angolami których nie ograniczała ilość dostępnego złota k
        hiszpanie musieli pływać po kasę do ameryki, a angole sobie robili nacięcia na kijach, cóż za oszczędność sił i środków
    • jack79 Re: Po co zbiera się podatki? 05.10.12, 12:15
      chyba można by drukować zwiększając proporcjonalnie rezerwę cząstkową
      M1 rośnie, ale kolejne "M" już nie bo rezerwa cząstkowa ogranicza
      byłoby bezinflacyjnie
      ograniczyłoby biedę
      zadłużenie
      tylko wiadomo, banki mniej zarobią, a więc nic z tego smile

Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka