Standard złota

16.11.12, 23:29
Powrót w jakiejś formie do prawdziwego pieniądza jest moim zdaniem prawie nieunikniony.
Tak jak to zawsze bywało, po okresach szaleństw, grzechów, rozpusty, przychodzi czas pokuty i odbudowywania wzajemnego zaufania. Ten czas się zbliża nieuchronnie.
Jedyne co może go odwlec w nieskończoność, to rząd światowy lub duża, permamentna wojna. Taka jak u Orwella.
Nie chcę straszyć ale standard złota jawi się zatem jak wybawienie.
    • felusiak1 Re: Standard złota 17.11.12, 02:09
      to niczego nie zmienia. może być standard rzodkiewki równie dobry jak brak standardu.
      • bagracz Re: Standard złota 17.11.12, 08:59
        Gdyby kolega postarał się bardziej uzasadnić swoją tezę byłbym wdzięczny.
        Z całym szacunkiem dla rzodkiewki, nie nadaje się ona w żadnym razie na pieniądz.
        A złoto i srebro, z rzadko spotykanym powodzeniem, spełniało tę rolę przez milenia.
        Musiały być zatem jakieś ku temu powody. Ja te powody znam. I każdy kto nie jest, pisząc delikatnie, uprzedzony, te powody może sobie uświadomić. I te właśnie powody, każą mi przewidywać, że wraz z osłabieniem dolara, amerykańskiej gospodarki i siły militarnej oraz narastającym ciągle kryzysem zadłużenia w strefie tzw. zachodu, złoto odzyska swoją rolę.
        Już zresztą je odzyskuje bo BC dalekiego wschodu jakoś nie kupują rzodkiewki ale złoto to i owszem. Można oczywiście udawać, że to nie ma żadnego znaczenia.
        Ale ja myślę, że to włąśnie takie udawanie nie ma najmniejszego znaczenia.
        • felusiak1 Re: Standard złota 18.11.12, 18:11
          proszę uprzejmie. dawniej pieniądz służył jako uniwersalny środek wymiany a dzisiaj służy jako instrument polityczny. żaden rząd nie pozbawi się instrumentu potrzebnego do uprawianej inżynierii społecznej.
          • bagracz Re: Standard złota 18.11.12, 22:44
            No dobrze. Jeśli potraktujemy rządy jako organy służące grupom trzymającym władzę, a nie społeczeństwu, które go nominalnie wybiera. Jeśli potraktujemy demokrację jako pustą fasadę. Jeśli do tego dodamy standard złota na poziomie detalicznym. Każdy może iść do banku i wymienić papierek na uncję. To i owszem masz rację.
            Ale ja pisałem o standardzie złota na poziomie państw. Bo to obecnie jest problemem.
            Brak stabilnego pieniądza w wymianie międzynarodowej.
            • felusiak1 Re: Standard złota 27.11.12, 20:12
              to nie jest problem parytetu złota lecz problem zadłużenia.
              klasy polityczne kupują w ten sposób głosy nieświadomych konsekwencji wyborców a zatem nie maja interesu w złotym pieniadzu.
              nie zapominaj, że naczelnym celem polityków jest być wybranym i potem ponownie wybieranym.
      • przycinek.usa Re: Standard złota 17.11.12, 09:41
        "może być standard rzodkiewki"


        chcesz zeby rzodkiewki podrozaly?
    • nsfast Re: Standard złota 17.11.12, 13:11
      Ok, ale co wtedy stanie z moim kredytem hipotecznym?
    • nsfast Re: Standard złota 17.11.12, 13:18
      Wybawienie? Chyba dla krajów mających bogate złoża. Co będzie, jak dwa lata po maksymalnym zwiększeniu możliwości wydobywczych Rosjanie kupią sobie świat?
      • pawel-l Re: Standard złota 17.11.12, 18:19
        @nsfast
        Napływ złota do Hiszpanii po odkryciu Ameryki przyniósł największe korzyści jej sąsiadom.

        Ciekawe rzeczy o złocie pisze N.Lewis
        Przypomina, że W. Brytania miała standard złota przez 250 lat utrzymując tylko 3% rezerwę.

        Currency Devaluations of the 1930s 2: More Devaluations

        www.newworldeconomics.com/archives/2012/100712.html
        How Britain and the U.S. Escaped Their Debt Load

        www.newworldeconomics.com/archives/2011/031711.html
        Stable Money

        www.newworldeconomics.com/archives/2010/090510.html
        • nsfast Re: Standard złota 17.11.12, 18:33
          No ale co z aktywnymi kredytami? Przecież nagle okazałoby się, że z tytułu samych hipotek ludzie są winni więcej złota niż jest na planecie. Fajnie jest teoretyzować na temat powrotu do standardy złota, ale jeszcze nie widziałem mądrego, który byłby w stanie zaproponować spójną i sensowną propozycję takiego przejścia, które zarazem nie rozpieprzyłoby całej gospodarki w drobny mak.
          • bagracz Re: Standard złota 17.11.12, 18:43
            nsfast napisał:

            > No ale co z aktywnymi kredytami? Przecież nagle okazałoby się, że z tytułu samy
            > ch hipotek ludzie są winni więcej złota niż jest na planecie.

            To nawet ciekawe jest. Forumowy pseudologik w akcji smile
          • damkon Re: Standard złota 17.11.12, 21:04

            > No ale co z aktywnymi kredytami? Przecież nagle okazałoby się, że z tytułu samych hipotek
            > ludzie są winni więcej złota niż jest na planecie.


            No, ale co mają hipoteki do powrotu do standardu złota? Instytucja hipoteki w gospodarce rynkowej funkcjonuje niezależnie od tego czy mamy do czynienia z pieniądzem rynkowym czy z pieniądzem państwowym

            > Fajnie jest teoretyzować na temat powrotu do standardy złota, ale jeszcze nie widziałem
            > mądrego, który byłby w stanie zaproponować spójną i sensowną propozycję takiego
            > przejścia,


            Jeżeli w przeszłości było możliwe przejście od pieniądza złotego do pieniądza papierowego to dlaczego odwrotna droga miałaby być niemożliwa? Tym bardziej, że pod pojęciem pieniądza złotego kryje się pieniądz rynkowy. Ludzie mając wolny wybór zawsze wybiorą rozwiązania rynkowe jako coś zgodnego z swoją naturą. Błędnie zakładasz Nsfascie, że powrót do pieniądza rynkowego musiałby opierać się na jakimś odgórnym planie, tudzież na jakiejś spójnej odgórnej koncepcji bliżej nieokreślonego centralnego planisty. Rozwiązania rynkowe mają zawsze charakter oddolny i nie wymagają żadnego odgórnego planu. Powstają samoistnie w wyniku niezliczonych wymian pomiędzy poszczególnymi ludźmi. Tak również było kiedyś z pieniądzem złotym, który powstał samoistnie bez żadnego państwowego dekretu, jako dobro, które było w sposób szczególny predestynowane do pełnienia roli środka wymiany. Państwowy dekret był potrzebny dopiero, aby odejść od pieniądza złotego i aby odgórnie narzucić ludziom posługiwanie się świstkami papieru eufemicznie zwanymi pieniądzem fiducjarnym.
    • szutnik Re: Standard złota - kiepsko to widzę 17.11.12, 20:41
      "Powrót w jakiejś formie do prawdziwego pieniądza jest moim zdaniem prawie nieunikniony. "

      W obecnych warunkach, gdy tylko "dodruk" utrzymuje nas powyżej otchłani spirali deflacyjnej (w standardzie złota nieuchronnej z powodu kryzysu zadłużeniowego), wprowadzenie złotego standardu to zepchnięcie zadłużonego świata w tę spiralę.
      Nie wiem, czy to jest to, o czym marzy większość ludzkości, żyjacej z pracy najemnej (dla mniejszości rentierów z duzymi oszczędnościami to bez znaczenia) - nie mieć pracy, ale mieć mocny pieniądz, stale się umacniający względem płac i cen towarów.

      > Nie chcę straszyć ale standard złota jawi się zatem jak wybawienie.
      Wybawienie od czego?
      Będziesz ze złotem fizycznym chodzic na zakupy? Nie, bedą jakieś certyfikaty albo "złote" karty kredytowe itd.
      Pytanie brzmi - ile razy w historii fałszowano dokumenty, stwierdzające posiadanie zlota w sejfach? Czy Państwo nie może wypuścić podobnych certyfikatów, gdy tylko odczuje taką potrzebę? Nie idealizuj prosze złotego standardu, jako lekarstwa na szaleństwa państwowego emitenta - historia pokazuje, że złoty standard nigdy żadnego władcy przed nadmierną emisją nie powstrzymał, jesli tylko miał taki kaprys/potrzebę.

      I jeszcze jedno - podaż złota fizycznego rośnie obecnie w tempie ok. 1% rocznie (wliczając w to złoto jubilerskie i techniczne, złoto monetarne to ledwo ułamek procenta). W sytuacji , gdy PKB rośnie szybciej (a w większości krajów ciągle tak rośnie) już choćby to gwarantuje stałą deflację (popyt na pieniądz zderzy sie z jego niewystarczającą podażą).
      Do XVIII wieku PKB świata rósł w dłuższym terminie też o ułamki procenta/rok, za to podaż złota rosła powyżej 1% rocznie, więc złota waluta nie była problemem, hamującym tempo rozwoju.
      Dodajmy do tego przyrost naturalny, powodujący kolejny wzrost popytu na pieniądz i mamy przepis na stałą deflację, która będzie działac hamująco na wszelkie gałęzie gospodarki o tzw. "długim czasie obiegu pieniądza" (tam, gdzie inwestycje zwracają sie po wielu latach).
      • bagracz Re: Standard złota - kiepsko to widzę 17.11.12, 21:35
        Coby nie pisać o argumentach jakich użyłeś to na pewno są znane. Był więc czas się nad nimi zastanowić.
        I wyszło mi że:
        1) co do spirali deflacyjnej jaka nam ponoć grozi, to warto się zastanowić dlaczego nam grozi. Czyż nie z powodu nadmiernej ilości pieniądza kredytowego właśnie? A, że dodruk nie poprawi sytuacji na stałe a tylko chwilowo to chyba nie masz wątpliwości? I oczywiście doprowadzi do jeszcze większej katastrofy tylko w trochę późniejszym czasie? Czy to taka wielka atrakcja w stosunku do obecnej katastrofy odsuwanej tylko w czasie? Śmiem wątpić.
        2) Mocny pieniądz chyba nie jest taki zły dla pracowników najemnych. Pensje nie rosną a siła nabywacza i owszem.
        3) Oczywiście, że państwo może ludzi dalej robić w balona. Dokładnie tak jak teraz to robi.
        Ale to żaden argument przeciw. Poza tym ja nie pisałem o standardzie złota w sensie obiegowym. Raczej w rozliczeniach między państwami.
        4) Nie wiem niby dlaczego standard złota miałby coś hamować. A szczególnie rozwój. Co najwyżej może hamować nieco dzikie spekulacje i idiotyczne inwestycje oraz próby okradania. Jakoś standard złota nie hamował specjalnie kreacji pieniądza dłużnego, czy dzikiego rozwoju, i dzikiego wzrostu populacji w czasie rewolucji przemysłowej w XIX w.
        Czy taka niewielka, stała deflacja wyrażona w złocie jest czymś takim strasznym?
        Obecnie mamy przecież również deflację liczoną w złocie. Tylko większą, z większymi skokami.

        A na koniec chciałbym tylko dodać, że to nie jest kwestia wyboru. Mojego czy Twojego. Czy też gustu. To jest kwestia przywrócenia równowagi monetarnej między państwami, zniszczonej przez dolara. Hegemon słabnie, pretendenci rosną w siłę. Skutek łatwo przewidzieć.
        Mnie się tam niespecjalnie uśmiecha scenariusz hiperinflacyjny na żywności i energii i pogłębiająca się jednocześnie deflacja na wszystkim innym, do jakiego prędzej czy później doprowadzi ten dodruk. Ale widać tak musi być po raz kolejny. Bo jak wiadomo, historia uczy, że jeszcze nikogo niczego nie nauczyła.


        • szutnik Re: Standard złota - kiepsko to widzę 18.11.12, 00:44
          Czyż nie z powodu nadmiernej ilości pieniądza kredytowego właśnie?

          Nie. Z powodu nadmiernego zadłużenia jednej z grup - konsumentów.
          To spora różnica.

          A, że dodruk nie poprawi sytuacji na stałe a tylko chwilowo to chyba nie m
          > asz wątpliwości? I oczywiście doprowadzi do jeszcze większej katastrofy tylko w
          > trochę późniejszym czasie?


          To zależy od tego, czy dodruk zdoła utrzymac sytuację w stanie jako takim do momentu "zaskoczenia" nowej rewolucji technologicznej i jednocześnie choc częściowgeo zdelewarowania się konsumenta, czy nie . Nowa rewolucja zmusi przedsiębiorców, siedzących obecnie na pieniądzach do ich wydania, celem obrony przed utratą konkurencyjnosci.
          Jeśli tak sie stanie, to "wyciągniemy" się z bagna jak baron Munchausen za wasne włosy.
          W ten sposób "zaskoczy" nowy supercykl kredytowy.

          2) Mocny pieniądz chyba nie jest taki zły dla pracowników najemnych. Pensje nie
          > rosną a siła nabywacza i owszem.

          Nie w sytuacji dużego bezrobocia. Ile "zyskali" pracownicy najemni na deflacji w 1931-33 roku? Zyskiwali rentierzy - reszta traciła.

          ) Nie wiem niby dlaczego standard złota miałby coś hamować. A szczególnie rozw
          > ój.


          Nie sam standard złota, a niedostateczna podaż pieniądza w stosunku do potrzeb, wynikająca ze zbyt małej podaży nowego fizycznego złota. To zawsze podnosi realną stope procentową i hamuje tych, ktorzy maja długi obieg pieniądza.
          Stopa nominalna w warunkach deflacji może być np. 1%, ale kilkuprocentowy spadek cen (deflacja) czyni pieniądz drogim dla producenta towarów, ktorych ceny spadają prawda?
          Jak długo jego marża przewyższa koszt kredytu, wszystko jest OK, jednakże w warunkach słabego rozwoju gospodarczego nie mozna liczyć na wysokie marże. Siłą rzeczy dla tych, z długim obiegiem pieniądza koszt kredytu staje się najbardziej odczuwalny.

          Czy taka niewielka, stała deflacja wyrażona w złocie jest czymś takim strasznym

          Nie, jeśli nie ma garbu gigantycznego zadłużenia i wysokiego bezrobocia. W obecnej sytuacji to przepis na katastrofę.

          Złoty standard nie bedzie żadnym większym problemem po wyjściu ludzkości "na prostą" z obecnej sytuacji kryzysowej. Do tego momentu jego wprowadzenie = powtórka z 2008 roku bez możliwości powstrzymania zapaści.

          Mnie się tam niespecjalnie uśmiecha scenariusz hiperinflacyjny na żywności i en
          > ergii

          Tego sie nie obawiam. Do hiperinflacji potrzeba przede wszystkim niskiego bezrobocia. Chwilowe wzrosty inflacji "codziennego koszyka" sa niestety ceną za wykluczenie zapaści deflacyjnej i pozostaje nam je zaakceptować jako "mniejsze zło".
          • bagracz Re: Standard złota - kiepsko to widzę 18.11.12, 08:07
            szutnik napisała:

            > Czyż nie z powodu nadmiernej ilości pieniądza kredytowego właśnie?
            >
            > Nie. Z powodu nadmiernego zadłużenia jednej z grup - konsumentów.
            > To spora różnica.

            Ciekawe jaka. Konsumenci się zadłużali bo byli do tego zachęcani. A byli zachęcani bo była potrzeba wykreowania dodatkowej ilości pieniądza. I teraz okazuje się, że konsumenci są winni? Teraz jest podobnie. Tylko, że konsumenci są już bardziej ostrożni to szaleństwo zadłużania ogarnia budżety.

            > To zależy od tego, czy dodruk zdoła utrzymac sytuację w stanie jako takim do mo
            > mentu "zaskoczenia" nowej rewolucji technologicznej i jednocześnie choc częścio
            > wgeo zdelewarowania się konsumenta, czy nie . Nowa rewolucja zmusi przedsiębior
            > ców, siedzących obecnie na pieniądzach do ich wydania, celem obrony przed utrat
            > ą konkurencyjnosci.
            > Jeśli tak sie stanie, to "wyciągniemy" się z bagna jak baron Munchausen za wasn
            > e włosy.
            > W ten sposób "zaskoczy" nowy supercykl kredytowy.

            Taka, tak. Kolejna wunderwaffe. Huragan Sandy już przez niektórych miał być taki cudownym lekiem. Może jakaś wojna. Najlepiej długa i dużymi stratami materialnymi? W końcu będzie praca?

            > Nie w sytuacji dużego bezrobocia. Ile "zyskali" pracownicy najemni na deflacji
            > w 1931-33 roku? Zyskiwali rentierzy - reszta traciła.

            Ale ten kryzys był wywołany przez nadmiar kredytu właśnie. Stąd późniejsze delewarowanie. I to pomimo standardu złota.

            > Nie sam standard złota, a niedostateczna podaż pieniądza w stosunku do potrzeb,
            > wynikająca ze zbyt małej podaży nowego fizycznego złota. To zawsze podnosi rea
            > lną stope procentową i hamuje tych, ktorzy maja długi obieg pieniądza.
            > Stopa nominalna w warunkach deflacji może być np. 1%, ale kilkuprocentowy spade
            > k cen (deflacja) czyni pieniądz drogim dla producenta towarów, ktorych c
            > eny spadają prawda?
            > Jak długo jego marża przewyższa koszt kredytu, wszystko jest OK, jednakże w war
            > unkach słabego rozwoju gospodarczego nie mozna liczyć na wysokie marże. Siłą rz
            > eczy dla tych, z długim obiegiem pieniądza koszt kredytu staje się najbardziej
            > odczuwalny.

            Ale przecież w warunkach standardu złota można emitować pieniądz dłużny. Żaden problem.
            Zależy na jakim poziomie zostanie wprowadzony standard złota, to takie formy pieniądza dłużnego czy inne mogą spokojnie egzystować. Historia pokazuje, że to działa.
            A że w takich warunkach trzeba zachowywać większą dyscyplinę to chyba dobrze prawda?


            > Nie, jeśli nie ma garbu gigantycznego zadłużenia i wysokiego bezrobocia. W obec
            > nej sytuacji to przepis na katastrofę.
            > Złoty standard nie bedzie żadnym większym problemem po wyjściu ludzkości "na pr
            > ostą" z obecnej sytuacji kryzysowej. Do tego momentu jego wprowadzenie = powtór
            > ka z 2008 roku bez możliwości powstrzymania zapaści.

            Ja myślę, że w obecnej sytuacji katastrofa jest nieunikniona. I nie ma się co łudzić skokami technologicznymi. Standard złota nie ma z tym nic wspólnego. Tak jak nie miał kryzysem z 2008 r. No chyba poprzez jego brak.

            > Tego sie nie obawiam. Do hiperinflacji potrzeba przede wszystkim niskiego bezro
            > bocia. Chwilowe wzrosty inflacji "codziennego koszyka" sa niestety ceną za wykl
            > uczenie zapaści deflacyjnej i pozostaje nam je zaakceptować jako "mniejsze zło"
            > .

            Nie zgadzam się. W rep. Weimarskiej ceny żywności szalały a ceny mieszkań, środków rodukcji itp. malały ciągle prawie do zera. Jednocześnie. I to w warunkach szalonego dodruku w końcowej fazie. Bezrobocie rosło bo pracodawcom nie opłacałą się produkcja a konsumenci nie mieli czym płacić. Pieniądz znikał w miarę jak go przybywało.
            Bardzo podobne warunki mamy teraz. Rosnący dodruk, niskie stopy procentowe, rosnące ceny żywności, spadające ceny mieszkań.
            • szutnik Re: Odpowiedź Bagraczowi 18.11.12, 18:10
              Ciekawe jaka. Konsumenci się zadłużali bo byli do tego zachęcani.

              Biedni i "niewinni" ludzie, zostali "zmuszeni" podstępnymi zachętami do życia na kredyt? Wolne żarty smile
              Śmieszy mnie takie zwalanie całej winy na bankierów, typowe dla psychologii wyparcia.
              1000 bankierów może klęczeć przed mym progiem, blagając, bym wziął kredyt. Nie zechcę to nie wezmę.
              I nie mów mi, ze konsumenci nie wiedzieli, co czynią, bo to takie głupie bidusie są smile

              Taka, tak. Kolejna wunderwaffe
              Zamiast wyśmiewać ten argument, proponuję zapoznać się z faktami historycznymi i poczytać, np. jak technologiczna rewolucja kolejowa a raczej związany z nią boom budownictwa kolejowego w latach 40tych XIX wieku uratował chylącą się ku upadkowi Wielką Brytanię, przygniataną gigantycznym długiem po wojnach napoleońskich.
              Z większości kryzysów kraje (i świat) wydostawały się dzięki rewolucji technologicznej.

              Zależy na jakim poziomie zostanie wprowadzony standard złota, to takie formy pi
              > eniądza dłużnego czy inne mogą spokojnie egzystować.


              Tu zgoda - jakiś cząstkowy standard złota (typu np. dwuwalutowości w rodzaju niedawnego ECU i walut krajowych) byłby do obrony.

              > Ja myślę, że w obecnej sytuacji katastrofa jest nieunikniona
              I tu się różnimy. Ja uważam, ze nadal katastrofy można uniknąć. Malo tego. Szanse na jej pojawienie są dla mnie zdecydowanie niższe, niż na to, że wyjdziemy z tego cało.

              > Nie zgadzam się. W rep. Weimarskiej ceny żywności szalały a ceny mieszkań, środ
              > ków rodukcji itp. malały ciągle prawie do zera. Jednocześnie. I to w warunkach
              > szalonego dodruku w końcowej fazie. Bezrobocie rosło bo pracodawcom nie opłaca
              > łą się produkcja a konsumenci nie mieli czym płacić. Pieniądz znikał w miarę ja
              > k go przybywało.
              > Bardzo podobne warunki mamy teraz. Rosnący dodruk, niskie stopy procentowe, ros
              > nące ceny żywności, spadające ceny mieszkań.


              1. Aby zaistniała hiperinflacja, wpierw musi pojawić się jakiś mechanizm "indeksujący" płace do cen czyli skuteczny środek nacisku pracobiorców na pracodawców do podwyższania poborów wraz z cenami. Mechanizm ten absolutnie wymaga niskiego bezrobocia jako warunku wstępnego dla późniejszej hiperinflacji. W obecnych warunkach wysokiego bezrobocia, znacznie wyższego od średniej wieloletniej, zapomnij o mechanizmie indeksacji, a więc i o hiperinflacji.

              2. Od 1997 roku szybkość obiegu pieniądza w gospodarce (money velocity, czyli V) stale spada i to w stylu ostrego pikowania. Obecnie jest bliska średniej z ostatnich 50 lat. Nic nie wskazuje na to, by to miał być dołek tego spadku i zapewne spadnie znacznie niżej. To oznacza, że w głowach społeczeństwa silnie działa równość: Oszczędności = Bezpieczeństwo, co jest typowe dla fazy cyklu gospodarczego związanej z delewarowaniem się konsumenta.
              Jak chcesz osiągnąć hiperinflację przy spadającym V? Bardzo jestem ciekaw Twojego wyjaśnienia tego problemu, bo bedzie to przełomowa praca z Ekonomii smile.

              3. W odróżnieniu od Weimaru, świat nie przegrał wojny z Marsjanami i nie musimy im płacić reparacji w złocie, co zabierałoby zasoby monetarne świata i zmuszało do dodruku papierowego substytutu poza wszelką kontrolą. Papierowa reichsmarka była walutą "wojenną", wprowadzoną, by finansowac wydatki wojenne i nigdy nie budziła zaufania Niemców w odróżnieniu od cesarskiej złotej marki. Prawo Kopernika Greshama robiło tu swoje - ludzie oszczędności trzymali w przedwojennych złotych markach, a papierowy pieniądz czym prędzej wydawali.
              Pamiętaj, ze ledwie 5 lat wcześniej żyli w pełnym standardzie zlota.
              W Weimarze wybuchła też rewolucja, walka z którą (bezproduktywna gospodarczo) była finansowana papierową reichsmarką. Mamy teraz jakąś rewolucję?

              4. Po stłumieniu rewolucji zatrudnienie było bardzo wysokie, a bezrobocie niskie, bo Niemcy nie straciły swego przemysłu w czasie wojny, jak Francja - zaistniała więc możliwość pojawienia się tego, o czym pisze wyżej - mechanizmu indeksującego ceny i płace. Bezrobocie wzrosło dopiero jako skutek pojawienia się hiperinflacji, nie myl więc przyczyny ze skutkiem.

              To są zasadnicze różnice Weimar/ obecne czasy. Weimaru długo (przez co najmniej dziesięć lat, jesli nie sporo więcej) nie bedzie, bowiem garb gigantycznego zadłużenia działa deflacyjnie a nie inflacyjnie. Jego skutkiem jest spadek zagregowanego popytu przy tych samych, co wcześniej mocach wytwórczych, co tworzy środowisko deflacyjne, a nie inflacyjne.
              Dodruk jest jedynie próbą zrównoważenia istniejącej "pod spodem" presji deflacyjnej.

              Nie zgadzam się. W rep. Weimarskiej ceny żywności szalały a ceny mieszkań, środ
              > ków rodukcji itp. malały ciągle prawie do zera. Jednocześnie. I to w warunkach
              > szalonego dodruku w końcowej fazie.

              Znowu mylisz skutki z przyczynami. To, co opisujesz, to skutki hiperinflacji, a nie jej przyczyny.
              Poza tym ceny nieruchomości spadały, ale chyba tylko w przeliczeniu na dolara, prawda?


              Standard złota nie ma z tym nic wspólnego.

              Standard złota nie ma nic. Ale niedostateczna podaż złotego pieniądza w stosunku do tempa rozwoju gospodarki i ciągle rosnącej (choć coraz słabiej) demografii ma jak najbardziej.
              To jest przepis na stałe drożenie pieniądza względem towarów, co w warunkach gigantycznego zadłużenia prowadzi do spadku dochodów producentów, idącej za nim ciągłej redukcji kosztów (a więc i płac i ilości pracowników) itd. aż do pojawienia się spirali deflacyjnej, którą znamy z lat 30-tych.
              • damkon Re: Odpowiedź Bagraczowi 18.11.12, 21:21

                > 2. Od 1997 roku szybkość obiegu pieniądza w gospodarce (money velocity, czyli V) stale
                > spada i to w stylu ostrego pikowania. Obecnie jest bliska średniej z ostatnich 50 lat. Nic nie
                > wskazuje na to, by to miał być dołek tego spadku i zapewne spadnie znacznie niżej. To
                > oznacza, że w głowach społeczeństwa silnie działa równość: Oszczędności =
                > Bezpieczeństwo, co jest typowe dla fazy cyklu gospodarczego związanej z delewarowaniem
                > się konsumenta. Jak chcesz osiągnąć hiperinflację przy spadającym V? Bardzo jestem
                > ciekaw Twoje go wyjaśnienia tego problemu, bo bedzie to przełomowa praca z Ekonomii smile.


                Szutniku, wiem że piszesz do Bagracza, ale jeśli pozwolisz, to ja postaram się Tobie odpowiedzieć, otóż nie potrzeba tu żadnego przełomu w myśli ekonomicznej, ponieważ samo określenie prędkości obiegu pieniądza w gospodarce jest pojęciem z gruntu fałszywym i wewnętrznie sprzecznym. Bowiem nie ma czegoś takiego jak prędkość obiegu pieniądza. Nawet sam Fisher nigdy nie zdefiniował owego terminu niezależnie od pozostałych zmiennych swojego równania. Wynika to z bardzo prostego faktu, tzn. pieniądz nie krąży w gospodarce, tylko zmienia swojego właściciela, a z kolei to jak często go zmienia nie ma żadnego przełożenia na wielkość globalnej produkcji. Jeżeli przykładowo umówimy się między sobą, że na zmianę będziemy odkupowali od siebie to samo dobro po jednej i tej samej cenie, to ilość zawartych między nami transakcji a tym samym ilość wymian pieniądza, czyli owego tajemniczego „krążenia” nie będzie miała żadnego przełożenia na wielkość naszego bogactwa ani też absolutnie na nic innego, no może poza straconym bezpowrotnie czasem.
                W historii myśli ekonomicznej mało było tak pustych i nic nie znaczących terminów, które wyrządziły tyle spustoszenia i zamętu jak właśnie owo magiczne pojęcie „prędkości obiegu pieniądza”.
                • bagracz Re: Odpowiedź Bagraczowi 18.11.12, 22:38
                  Damkon. Chyba wkurzysz tym Przycinka smile To był chyba temat mojego pierwszego i jedynego sporu z nim.
              • bagracz Re: Odpowiedź Bagraczowi 18.11.12, 23:26
                szutnik napisała:

                > I nie mów mi, ze konsumenci nie wiedzieli, co czynią, bo to takie głupie bidusi
                > e są smile

                No wiedzieli przecież. Że są amerykańskimi patriotami, bo dużo wydają. Że muszą być piękni, bogaci, mieć najnowsze samochody, nowe domy i tysiące innych reklam, które atakują z każdej strony.
                A bankierzy, przepraszam nie wiedzieli co czynią? Bo takie głupie bidusie są i jak przychodzi taki ninja to trzeba mu kredyt dać bo chce? Ja nie kupuje z kolei tego, że to wyłaczna wina kredytobiorców.
                To może system jest winny. System który na to pozwala a nawet zachęca? Bo bankier chce mieć zysk a głupi kredytobiorca kasę? I głupi kredytobiorca kasę dostaje od chciwego bankiera. Bo bankier może tą kasę stworzyć z powietrza i tylko musi jeszcze potem opchnąć następnemu głupcowi sam kredyt z odsetkami.
                A jak ludzie stają się bardziej odpowiedzialni i kredycików nie chcą brać, a na domiar
                złego chcą je jeszcze spłacać, to już całkiem fatalnie jest. Bo kryzys panie, deflacja, trzeba drukować. Coraz więcej.
                To może nie jest to wina ani głupich ludzi ani chciwych bankierów tylko systemu fiat?
                Który takie idiotyzmy umożliwia?

                > Z większości kryzysów kraje (i świat) wydostawały się dzięki rewolucji technolo
                > gicznej.

                No to ja jestem ciekaw co takiego rewolucyjnego wymyślili Szwajcarzy. Zegar z kukułką?

                > I tu się różnimy. Ja uważam, ze nadal katastrofy można uniknąć. Malo tego. Szan
                > se na jej pojawienie są dla mnie zdecydowanie niższe, niż na to, że wyjdziemy z
                > tego cało.

                Bardzo jestem ciekaw argumentów do takiej ryzykowje tezy.

                > 1. Aby zaistniała hiperinflacja, wpierw musi pojawić się jakiś mechanizm "indek
                > sujący" płace do cen czyli skuteczny środek nacisku pracobiorców na pracodawców
                > do podwyższania poborów wraz z cenami. Mechanizm ten absolutnie wymaga
                > niskiego bezrobocia jako warunku wstępnego dla późniejszej hiperinflacji. W ob
                > ecnych warunkach wysokiego bezrobocia, znacznie wyższego od średniej wieloletni
                > ej, zapomnij o mechanizmie indeksacji, a więc i o hiperinflacji.

                Jeśli ceny żywności, energia, czynsze wzrosną wielokrotnie to płace będą musiały iść w górę.
                Raz, bo nikt nie będzie pracował tylko po to żeby umrzeć z głodu, a dwa że rozruchy głodowe obalają rządy a nie tylko wymuszają podwyżki płac. Poa tym, rosną koszty, rosną ceny. Proste.
                Niskie bezrobocie nie jest żadnym warunkiem koniecznym

                > i zmuszał
                > o do dodruku papierowego substytutu poza wszelką kontrolą.

                To jakaś kontrola jeszcze jest?
                Jakoś Weimar to nie był jedyny przypadek hiperinflacji.

                > Poza tym ceny nieruchomości spadały, ale chyba tylko w przeliczeniu na dolara,
                > prawda?

                W przeliczeniu na żywność deflacja na nieruchomościach była chyba jeszcze większa.

                >
                >
                > Standard złota nie ma z tym nic wspólnego.

                > To jest przepis na stałe drożenie pieniądza względem towarów, co w warunkach gi
                > gantycznego zadłużenia prowadzi do spadku dochodów producentów, idącej za nim c
                > iągłej redukcji kosztów (a więc i płac i ilości pracowników) itd. aż do pojawie
                > nia się spirali deflacyjnej, którą znamy z lat 30-tych.

                Ciekawe, że spirala deflacyjna pojawiłą się dopiero po 100 ze sporym okładem latach stalej niewielkiej deflacji w warunkach standardu złota. A teraz pojawiła się gdy standard złota nie obowiązuje od 40 lat. I winą obarcza się ten standard. Zdumiewające smile
                • szutnik Re: Odpowiedź Bagraczowi 2 19.11.12, 18:38
                  > Raz, bo nikt nie będzie pracował tylko po to żeby umrzeć z głodu, a dwa że rozr
                  > uchy głodowe obalają rządy a nie tylko wymuszają podwyżki płac. Poa tym, rosną
                  > koszty, rosną ceny. Proste.
                  > Niskie bezrobocie nie jest żadnym warunkiem koniecznym


                  Zamiast wygłaszac tak kategoryczne stwierdzenie o niskim bezrobociu, proponuję wpierw sprawdzić na przykładach historycznych, a jeszcze lepiej, pokazac mi jeden konkretny przykład z przeszłości, obalający to, co napisałem.
                  Do czasu pokazania mi takowego przykładu jest to dla mnie jedynie Twoje chciejstwo, nic więcej.
                  Nie ma hiperinflacji bez mechanizmu indeksacji.

                  Poa tym, rosną
                  > koszty, rosną ceny. Proste.


                  1.Otóż własnie nie takie proste, jak ci się wydaje, Drogi (hiper)Inflacjonisto. Jeśli wzrost kosztów zawsze przekłada się na wzrost cen, to co powoduje, że hiperinflacje się kończą, zamiast rozwijać się w nieskończonosć?

                  2. A nie zastanowiło Cię, drogi hiperinflacjonisto, dlaczego USA "wydrukowało" już 2 bln USD a inflacja jest nadal jednocyfrowa? Już w 2009 tabun inflacjonistów krzyczał "Hiperinflacja!" i co? Gdzie ona?
                  Nawet ta inflacja w segmencie żywności nie wygląda jakoś wcale tak strasznie, jak ją tu odmalowywujesz, w barwach totalnej czerni....
                  A to, ze Tobie się cos w tym temacie wydaje, że dopiero będzie? No cóż...Dowody na stół poproszę.

                  3. Jest takie powiedzenie: lekarstwem na wysokie ceny są...jeszcze wyższe ceny.
                  Zadanie domowe, konieczne do odrobienia - co się dzieje z popytem, gdy cena rośnie?
                • szutnik Re: Odpowiedź Bagraczowi 2 jeszcze jedno 19.11.12, 18:47

                  > Ciekawe, że spirala deflacyjna pojawiłą się dopiero po 100 ze sporym okładem la
                  > tach stalej niewielkiej deflacji w warunkach standardu złota. A teraz pojawiła
                  > się gdy standard złota nie obowiązuje od 40 lat. I winą obarcza się ten standar
                  > d.


                  Co jest zdumiewające, to to, jak mało zrozumiałeś z tego, co napisałem.

                  Odróżniasz podaż zlotego pieniądza od zlotego standardu? Ja napisałem tylko, ze ta podaż jest niewystarczająca, by nie dostać chronicznej deflacji, ktora w obecnych warunkach, góry długów zabiłaby cały System.

                  Zloty standard nie będzie dużym problemem dla Systemu po likwidacji tej góry Długu. Bez jej likwidacji wprowadzenie Standardu to proszenie się o Katastrofę, wywołaną spiralą deflacyjną.
                  Tak należy rozumieć to, co napisałem. Jaśniej już nie potrafię.
      • damkon Re: Standard złota - kiepsko to widzę 17.11.12, 21:56

        > W obecnych warunkach, gdy tylko "dodruk" utrzymuje nas powyżej otchłani spirali
        > deflacyjnej (w standardzie złota nieuchronnej z powodu kryzysu zadłużeniowego),
        > wprowadzenie złotego standardu to zepchnięcie zadłużonego świata w tę spiralę.


        Ja bym raczej nie demonizował zjawiska spadku cen w określonej fazie cyklu kryzysu gospodarczego. Ma on zdecydowanie charakter oczyszczający i jakiekolwiek sztuczne powstrzymywanie tego procesu np. przez dodruk pieniądza prowadzi do jeszcze większych nierównowag rynkowych w późniejszym okresie.

        > Będziesz ze złotem fizycznym chodzic na zakupy? Nie, bedą jakieś certyfikaty albo "złote"
        > karty kredytowe itd.


        Szutniku, pieniądz złoty z pewnością nie oznacza tego, że z sakiewką złotych monet będziesz musiał chodzić na zakupy do pobliskiego sklepu. smile

        Formy płatności, jakie mamy obecnie, tzn. wszelkie karty płatnicze, zapisy księgowe na koncie, przelewy elektroniczne itp. są tylko sposobem dokonania zapłaty a nie pochodną posługiwania się pieniądzem państwowym. Powrót do standardu złota wcale nie oznacza zaniechania współczesnych form płatności i powrotu do sakiewki wypełnionej złotym kruszcem. wink

        > Pytanie brzmi - ile razy w historii fałszowano dokumenty, stwierdzające posiadanie zlota w
        > sejfach? Czy Państwo nie może wypuścić podobnych certyfikatów, gdy tylko odczuje taką
        > potrzebę? Nie idealizuj prosze złotego standardu, jako lekarstwa na szaleństwa
        > państwowego emitenta - historia pokazuje, że złoty standard nigdy żadnego władcy przed
        > nadmierną emisją nie powstrzymał, jesli tylko miał taki kaprys/potrzebę.


        Z oszustwem będziemy mieli do czynienia dopóki będzie istniała ludzkość, więc sam pieniądz złoty w żaden sposób nie stanowi rozwiązania tego problemu. Jednak skala możliwego oszustwa ze strony państwa jest tutaj nieporównywalna do tegoż samego procederu, który może się pojawić w wyniku dobrowolnej wymiany przy założeniu pieniądza rynkowego. Zauważ, że sam dodruk pieniądza to istny majstersztyk oszustwa, gdzie oszukany rzadko kiedy jest choćby świadomy działania całego mechanizmu.

        > I jeszcze jedno - podaż złota fizycznego rośnie obecnie w tempie ok. 1% rocznie (wliczając
        > w to złoto jubilerskie i techniczne, złoto monetarne to ledwo ułamek procenta). W sytuacji ,
        > gdy PKB rośnie szybciej (a w większości krajów ciągle tak rośnie) już choćby to gwarantuje
        > stałą deflację (popyt na pieniądz zderzy sie z jego niewystarczającą podażą).


        To z pewnością prawdziwe spostrzeżenie, ale co w tym złego? Czy podaż pieniądza musi dorównywać wzrostowi PKB? Dlaczego uważasz, że spadek cen działa hamująco na gospodarkę?
        • dorota_333 Re: Standard złota - kiepsko to widzę 18.11.12, 12:04
          > Dlaczego uważasz, że spadek cen działa hamująco na gospodarkę?
          Ciekawa jestem odpowiedzi Szutnika, bo ten akurat pogląd wydaje się być dosyć ugruntowany. Działa hamująco przez odroczenie popytu (czyli w praktyce jego zmniejszenie) - "będzie taniej, więc poczekajmy z zakupami". To sie oczywiście musi przekładać na decyzje firm, w tym inwestycyjne.
          Inaczej mówiąc - kiedy pieniądz zyskuje na wartości staje się środkiem przechowywania wartości, a nie tylko środkiem umożliwiającym bieżącą konsumpcję.
          • poszi Re: Standard złota - kiepsko to widzę 18.11.12, 12:16
            > Ciekawa jestem odpowiedzi Szutnika, bo ten akurat pogląd wydaje się być dosyć u
            > gruntowany. Działa hamująco przez odroczenie popytu (czyli w praktyce jego zmni
            > ejszenie) - "będzie taniej, więc poczekajmy z zakupami". To sie oczywiście musi
            > przekładać na decyzje firm, w tym inwestycyjne.

            Milion razy słyszałem ten argument i za każdym razem odpowiadam, że jest sobie sektor przemysłowy: elektronika, w którym ceny spadają jak szalone, w którym ludzie nie robią masowo "będzie taniej, więc poczekajmy z zakupami" i ten sektor sobie się rozwija, jak gdyby nigdy nic. Nie wiem, dlaczego, gdyby w całej gospodarce ceny spadały, nagle mózgi konsumentów by się tak polasowały, że miałoby być inaczej, zwłaszcza że deflacja, o której mówimy w przypadku silnego pieniądza to są promile, może procenty, a nie nascie, dziesiąt procent rocznie jak w przypadku elektroniki. Oczywiście nie każdy sektor ma takie korzyści z postępu i wzrostu wydajności jak elektronika (ale też ten przemysł wymaga ogromnych i bardzo ryzykownych inwestycji, małe opóźnienie i konkurencja jest o jedną iterację technologiczną dalej), ale tym niemniej teza, że konsumenci nie kupują, bo "będzie taniej" jest w 100% fałszywa.
            • nsfast Re: Standard złota - kiepsko to widzę 18.11.12, 13:02
              Ceny w sektorze FMCG spadają jeszcze szybciej, ale czy na pewno mechanizmy dzięki którym piekarze sprzedają bułki, a ich klienci nie są skazani na gromadzenie zapasów suchego pieczywa dadzą się szeroko aplikować? Bo jeśli nie, to argument: "A w tym sektorze to jest lub tamto" tak naprawdę nic nie oznacza.

              • damkon Re: Standard złota - kiepsko to widzę 18.11.12, 22:13

                > Ceny w sektorze FMCG spadają jeszcze szybciej,

                Skąd te dane? Sektor FMCG charakteryzuje się względnie niskimi cenami produktów w przeliczeniu na jednostkę produktu, ale z pewnością nie szybko spadającymi cenami.
            • dorota_333 Re: Standard złota - kiepsko to widzę 19.11.12, 10:02
              Oczywiście znam argument spadających cen elektroniki; jednak jaki procent koszyka wydatków stanowi elektronika? Mówimy o deflacji cen całego koszyka.

              Poza tym druga sprawa: w sytuacji, kiedy sam pieniądz stanowi środek przechowywania wartości (tezauryzacji) muszą ucierpieć inne jego funkcje - znowu z niekorzyscią dla obrotu gospodarczego.
              • nsfast Re: Standard złota - kiepsko to widzę 19.11.12, 20:50
                Spadające ceny elektroniki to złudzenie. Cóż z tego, że komputer kupiony dwa lata temu jest wart mniej niż połowę, jeśli generalnie na elektronikę rocznie wydajemy zapewne więcej niż kiedykolwiek? I co, po wprowadzeniu standardu złota będziemy burzyć co roku zeszloroczne mosty, budynki i drogi by zbudować nowe? Bo tylko w takiej opcji argument "elektroniczny" ma sens.
                • llukiz Re: Standard złota - kiepsko to widzę 19.11.12, 21:57
                  > Spadające ceny elektroniki to złudzenie. Cóż z tego, że komputer kupiony dwa la
                  > ta temu jest wart mniej niż połowę, jeśli generalnie na elektronikę rocznie wyd
                  > ajemy zapewne więcej niż kiedykolwiek?

                  Czyli jeśli chleb by kosztował najpierw 2zł, a potem złotówkę, a ja bym poszedł do restauracji na homara i zapłacił 300zł, to byłby to niepodważalny dowód na to że spadająca cena chleba to złudzenie. Nie wierzę że można być tak głupim...
    • pawel-l Re: Standard złota 18.11.12, 11:27
      Wprowadzenie standardu złota jest w tej chwili chyba niemożliwe. Najpierw musi nastąpić likwidacja długów i zobowiązań socjalnych. Albo poprzez deflacyjny krach albo poprzez hiperinflację. A prawdopodobnie najpierw jedno a potem drugie. Obecna chwiejna równowaga nie ma szans na utrzymanie.

      Po takim krachu przez 500 lat nikomu nie przyjdzie ochota na eksperymenty z "funny money"

      Przypomnijmy, że to od czasu odejścia od standardu złota (kulawego ale zawsze) w 1971r
      pensje robotników w US przestały rosnąć. Rosną tylko nominalnie, realnie jest stagnacja od 60 lat!

      To nie długi konsumentów są problemem tylko długi wszystkich grup (rząd, firmy, banki, konsumenci)
      www.oftwominds.com/photos09/debt-chart1929-2008.gif
      Z drugiej strony łatwo można sobie wyobrazić standard z bankiem centralnym
      Rezerwy walutowe zamieniamy na złoto i Bank wymienia swoje papierowe pieniądze na złoto po stałym kursie. Takie to proste a tak trudne do wprowadzenia w życie !

      Making Change: The Simplest Practical Gold Standard System
      www.newworldeconomics.com/archives/2011/072811.html
    • jack79 Re: Standard złota 18.11.12, 14:13
      a czy nie uważasz że standard złota przegrał w wyniku ewolucji systemu monetarnego?
      tak to wyglądało w czasie wielkiego kryzysu
      Rok 1932 1933 1934 1935
      Państwa ze standardem złota -18% 9% 3% 1%
      Państwa bez standardu złota -6% 8% 12% 9%
      było więc porównanie, bo oba systemy obowiązywały równocześnie w różnych krajach, jako że brak standardu złota dawał większe przyrosty PKB to właśnie taki system wygrał - ewolucja
      domaganie się dziś jego powrotu to tak jak domagać się powrotu ręcznej pracy i likiwidacja wszelkich maszyn - też ma to sens bo bezrobocie zniknie
      tak jak pracę rąk ludzkich zastąpiły maszyny bo były wydajniejsze
      tak samo standard złota zastąpił papier bo system z papierem jest wydajniejszy
      każdy kto wprowadzi standard złota zginie bo stanie się zupełnie niekonkurencyjny w stosunku do otoczenia posługującego się papierem

      można powiedzieć że standard złota to mamy w grecji, nie mogą sobie kasy dodrukować, tak jak nie mogliby dodrukowac złota, możemy sobie obserwować do czego to prowadzi
      bo czym sytuacja greków nie mogących sobie dodrukowac euro różni się od teoretycznej sytuacji greków używajacych złota którego dodrukowac nie mogą?
      właśnie tak wyglądał by kraj który wprowadzi standard złota
      w kolejności - delewarowanie, brak kredytów, bezrobocie, malejące płace, spadajacy popyt, spadająace PKB - spirala śmierci
      • nsfast Re: Standard złota 18.11.12, 14:30
        Dodam do tego, że skoro złoto jest takie och i ach, to dlaczego, do cholery nie jest używane jako nieformalny środek płatniczy? Oczywiście zaraz krzykniecie, że rząd zabronił, ale rząd dużo mocniej zabraniał w Polsce lat 80' handlu walutą. Mimo to jakoś wszystkim latało to koło dupy, a każda poważniejsza transakcja była realizowana w "zielonych". Odpowiedź jest oczywista - dopóki nie ma groźby dużej inflacji, wszystkie forumowe gadki o "śmieciowości" dodrukowanych pieniędzy można sobie włożyć w buty.
      • pawel-l Re: Standard złota 18.11.12, 17:01
        US kilka razy odchodziły od standardu złota, a potem do niego wracały (najczęsciej w czasie wojen). Więc to nie byłby ewenement.

        W latach 30-tych nastąpiła dewaluacja walut względem złota. Standard pozostał.

        Przywróćmy prawo do używania złota do celów monetarnych i niech rynek zadecyduje. Niech tylko przestaną zabraniać.
        W Stanach próby przywrócenia złota traktowane są na równi z terroryzmem. Taka to jest niekonkurencyjność.
        Jedynym powodem papierowych pieniędzy są dodatkowe dochody dla rządzących i rosnące dysproporcje w zarobkach.

        Problemem greków są długi, biurokracja i rosnące podatki zniechęcające do jakkichkolwiek inwestycji. (6 tysięcy firm przeniosło się do Bułgarii)
        Jeśli chcesz powiedzieć, że dewaluacja jest jedynym sposobem na obniżenie płac i redukcję budżetu (przy okazji kradziesz oszczędności) to jest to wygodne dla polityków, ale nie dla społeczeństwa. Nawet grecy (73%) są przeciwni wyjściu ze strefy euro.

        Argentyna od 100 lat sobie dodrukowuje ile chce i gdzie zaszła ?

        Wszystkie kraje, które osiągneły sukces w historii były oparte na stabilnym pieniądzu:
        Rzym, Holandia, Wielka Brytania, USA.

        Na złoto obowiązuje 23% VAT to "troszkę" utrudnia korzystanie z niego, pomijając zakaz używania innych środków płatniczych.

        • szczurek.polny Re: Standard złota 19.11.12, 23:49
          > Na złoto obowiązuje 23% VAT to "troszkę" utrudnia korzystanie z niego, pomijając
          > zakaz używania innych środków płatniczych.

          Na złoto inwestycyjne jest VAT 0% w całej Unii Europejskiej, w tym i w Polsce oczywiście.
          Problemem jest VAT na srebro, które przez prawo podatkowe jest uznawane za metal przemysłowy.

          Nie ma żadnego prawnego zakazu płacenia złotem. Na przykład mogę z tobą spisać skutecznie prawną umowę sprzedaży mojego samochodu o wartości 55907,20 PLN w zamian za 10 krugerrandów o wartości 5590,72 PLN każdy. Zakaz płacenia złotem musiałby oznaczać zakaz obrotu złotem - w przeciwnym razie jest nieskuteczny i dziecinnie prosty do obejścia. I w Polsce, i w USA. Dlatego takiego zakazu nie ma ani w Polsce, ani w USA.

          Problemem jest jednak to, co prawo uznaje za "prawny środek płatniczy" i monopol państwa na emisję znaków pieniężnych.

          Na przykład w Polsce prawnym środkiem płatniczym jest złoty polski i jeśli mam wobec ciebie dług, to co do zasady musi on być przeliczalny na PLN. I jeśli ja chcę ten dług wobec ciebie spłacić przekazując ci odpowiednią ilość PLN, to ty masz prawny obowiązek taką zapłatę przyjąć i uznać dług za spłacony. Jeśli przyjdę spłacić dług krugerrandami to możesz się zgodzić lub nie - twoja wolna wola. Złotówki przyjąć musisz, bo prawo cię obliguje.

          Zauważ, że nawet "kredyty w CHF" są tak naprawdę "kredytami w PLN o wartości denominowanej w CHF". Tak więc bank umawia się ze swoim klientem, że ten odda mu taką ilość złotówek jaka wyjdzie z pomnożenia wielkości raty w CHF razy kurs z dnia spłaty (gdzie kurs jest ustalany zgodnie z zasadami opisanymi drobnym druczkiem w przedostatnim punkcie umowy).

          (Przy okazji: a czy jakiś bank w Polsce wpadł kiedyś na pomysł "kredytu hipotecznego denominowanego w złocie"? Atrakcyjne oprocentowanie wg. formuły "3 mth Gold Lease Rate + marża" niższe niż w CHF, niska ratka... Może paru miłośników standardu złota byłoby zainteresowanych?)

          Co zaś się tyczy monopolu państwa na emisję znaków pieniężnych - niektóre państwa traktują ten monopol jako jeden z wyznaczników suwerenności. I poważne państwa podchodzą do tego bardzo poważnie. O ile możesz bez ograniczeń emitować srebrne medale pamiątkowe o wadze jednej uncji i z amerykańskim orłem, to pójdziesz do pudła za emisję "prawdziwych srebrnych dolarów amerykańskich".
          • zimna-wodka Re: Standard złota 20.11.12, 00:07
            szczurek.polny napisał:


            > Na przykład w Polsce prawnym środkiem płatniczym jest złoty polski i jeśli mam
            > wobec ciebie dług, to co do zasady musi on być przeliczalny na PLN. I jeśli ja
            > chcę ten dług wobec ciebie spłacić przekazując ci odpowiednią ilość PLN, to ty
            > masz prawny obowiązek taką zapłatę przyjąć i uznać dług za spłacony. Jeśli przy
            > jdę spłacić dług krugerrandami to możesz się zgodzić lub nie - twoja wolna wola
            > . Złotówki przyjąć musisz, bo prawo cię obliguje.
            >
            > Zauważ, że nawet "kredyty w CHF" są tak naprawdę "kredytami w PLN o wartości de
            > nominowanej w CHF". Tak więc bank umawia się ze swoim klientem, że ten odda mu
            > taką ilość złotówek jaka wyjdzie z pomnożenia wielkości raty w CHF razy
            > kurs z dnia spłaty (gdzie kurs jest ustalany zgodnie z zasadami opisanymi drobn
            > ym druczkiem w przedostatnim punkcie umowy).

            Coś nie tak. Są kredyty w CHF i są spłacane w CHF. Po to była cała akcja, żeby kredytobiorca mógł kupić CHF gdziekolwiek i spłacić kredyt (przedtem banki narzucały kupno u siebie i żerowały na spreadzie)
            Stosowane są w obrocie krajowym faktury w EUR. Sam takie widziałem. jest trochę zabawnie, bo faktura w EUR a VAT w PLN (bo jest taki przepis).
            Nikt się tego nie czepia, skarbówka też nie. Podstaw prawnych nie chce mi się szukać.
      • damkon Re: Standard złota 18.11.12, 21:43

        > a czy nie uważasz że standard złota przegrał w wyniku ewolucji systemu monetarnego?

        W naukach społecznych a do takich z pewnością należy również ekonomia, nie ma takich zależności, o których piszesz, tzn. że nowsze rozwiązania muszą być bardziej postępowe od tych starszych. Dla przykładu weźmy marksizm, który przynajmniej według swojego wielkiego twórcy miał właśnie w drodze ewolucji nastąpić po kapitalizmie jako jego nieuniknione następstwo. Czym jednak okazał się w praktyce? Myślę, że nawet nie muszę Tobie tego opisywać.
        • nsfast Re: Standard złota 18.11.12, 22:04
          Nie muszą, ale mogą. Jakby na to nie patrzeć, system stopy procentowej rozwiązuje problem rosnącej ilości dóbr - zwolennicy złota nie mają NIC, co by go zastępowało. Stąd też wolą po prostu ignorować problem deflacji - co widać choćby i w tym wątku.
          • damkon Re: Standard złota 18.11.12, 22:19

            Tak? smile

            Pytałem już o to Szutnika, ale mi nie odpowiedział. Może w takim razie Ty napiszesz mi, co złego widzisz w deflacji cen. Czy mówiąc inaczej, co takiego złego dzieje się gospodarce, kiedy spadają ceny?
            • szutnik @ damkon 18.11.12, 22:41

              Pytałem już o to Szutnika, ale mi nie odpowiedział.

              To trochę dłuższy temat. Odpowiem, gdy znajdę chwilkę czasu na spokojnie
            • nsfast Re: Standard złota 19.11.12, 02:14
              Starczy spytać Japończyków smile A tak na serio to odpowiedź jest oczywista - w standardzie złota po prostu nie opłaca się wydawać pieniędzy. Nie opłaca się ich także inwestować, no bo po co ryzykować jeśli złoto zyskuje na wartości tylko dzięki temu, że inni zwiększają ciągle ilość dóbr. Oczywiście problem polega na tym, że gdy wszyscy chcą być gapowiczami to ten model nagle przestaje działać.
              • damkon Re: Standard złota 20.11.12, 00:52

                > Starczy spytać Japończyków smile A tak na serio to odpowiedź jest oczywista - w standardzie
                > złota po prostu nie opłaca się wydawać pieniędzy. Nie opłaca się ich także inwestować, no
                > bo po co ryzykować jeśli złoto zyskuje na wartości tylko dzięki temu, że inni zwiększają
                > ciągle ilość dóbr.


                To jak się domyślam, nie jest odpowiedzią na moje pytanie, ale no właśnie, zatrzymajmy się również przy tym co napisałeś. Czy wartość złota może rosnąć w nieskończoność? Czy możliwy jest również wariant, kiedy złoto będzie znikać z rynku z powodu oczekiwań wzrostu jego wartości w przyszłości? Otóż nie, ponieważ cena złota może rosnąć tylko do pewnego momentu, tzn. kiedy zrównają się oczekiwania co do jego wartości, czyli mówiąc inaczej powstanie swego rodzaju równowaga między jego podażą a popytem i to zarówno tym pieniężnym, jaki i niepieniężnym (ponieważ należy pamiętać, że w przypadku pieniądza rynkowego, jakim może być złoto mamy do czynienia również z popytem nie związanym z jego rolą jako środka wymiany). Czym więc jest owa cena rynkowej równowagi złota? Ano właśnie jest ona swego rodzaju obiektywną wartością wymienną złota jako pieniądza, która notabene powstaje tylko i wyłącznie jako wypadkowa subiektywnych oczekiwań poszczególnych podmiotów działających na rynku. Taki rynkowy proces wyceny wartości nie zachodzi oczywiście w przypadku pieniądza państwowego i to właśnie stanowi największą przeszkodę w jego elastycznym dostosowywaniu się do bieżącej sytuacji rynkowej.
                • nsfast Re: Standard złota 20.11.12, 18:23
                  > Czy wartość złota może rosnąć w nieskończoność?
                  To nie wiem, ale z pewnością będzie rosnąć dokąd ilość dóbr będzie się powiększać szybciej niż ilość złota w obiegu. Nie ma tutaj czegoś takiego jak punkt równowagi, który jest... właśnie, punktem i nijak ma się do procesu.

                  Oczywiście można próbować osiągnąć równowagę sztucznie dopasowując tempo wydobycia, ale to by było chyba wtórne wynalezienie stopy procentowej i wylanie dziecka z kąpielą smile
                  • damkon Re: Standard złota 20.11.12, 19:44

                    > To nie wiem, ale z pewnością będzie rosnąć dokąd ilość dóbr będzie się powiększać szybciej
                    > niż ilość złota w obiegu. Nie ma tutaj czegoś takiego jak punkt równowagi, który jest...
                    > właśnie, punktem i nijak ma się do procesu.


                    Nie pisałem o żadnych punktach równowagi. „Punkt” sobie tylko dokleiłeś do mojej wypowiedzi. wink
                    Ale na poważnie, oczywistością jest, że rynek tylko dąży do równowagi, a owo stałe dążenie jest naturalnie pewnym procesem, w którym uczestniczą wszyscy, którzy wchodzą w interakcje wymiany między sobą. Jednak używanie w pewnej przenośni pojęcia „punktu równowagi” tak jak to napisałeś, nie jest wcale dużym błędem, ponieważ pozwala nam bardziej obrazowo wyobrazić sobie celowość całego procesu rynkowego. To tak tylko na marginesie, ponieważ jak widzę stale unikasz odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie. Powtórzę je więc jeszcze raz, tzn. cóż takiego złego widzisz dla gospodarki, jako całości w tendencji spadku cen jako skutku utrzymywania się podaży pieniądza na względnie stałym poziomie?
                    • nsfast Re: Standard złota 21.11.12, 18:20
                      W sumie to nie wiem czemu pytasz, powody są raczej oczywiste - stały i nieuchronny spadek cen prowadzi to tego, że nie opłaca się inwestować własnych pieniędzy, inni też je sobie cenią więc tanio pożyczyć nie można i w efekcie mamy zapaść. To oczywiście scenariusz teoretyczny, który był już w prawdziwej gospodarce ćwiczony tyle razy, że można powiedzieć, że jest oczywistą oczywistością, że z czymś takim mielibyśmy do czynienia po powrocie do GS.
                      • damkon Re: Standard złota 21.11.12, 20:46

                        > - stały i nieuchronny spadek cen prowadzi to tego, że nie opłaca się inwestować własnych
                        > pieniędzy, inni też je sobie cenią więc tanio pożyczyć nie można i w efekcie mamy zapaść.


                        To są te argumenty? Chętnie Ci odpowiem, ale wysil się trochę. wink

                        Poza tym ta zależność, o której piszesz jest także dość wątpliwa, ponieważ opłacalność danego przedsięwzięcia inwestycyjnego wynika wprost z jego zyskowności. Jeżeli przyjmiemy ogólny spadek cen, to także musimy przyjąć, że oprócz spadających cen swoich produktów będziemy mieli również do czynienia z malejącymi kosztami swojej działalności, co w ogólnym rozrachunku nie powinno mieć wpływu na końcowy wynik naszej inwestycji.
                        Z drugiej zaś strony, ze względu na zmniejszone ryzyko związane z większą przewidywalnością wielkości podaży pieniądza, która w przypadku złota jest względnie stała, to inwestycje są łatwiejsze do zaplanowania w dłuższym okresie, co także pozytywnie wpływa na zwiększenie skłonności do oszczędzania a co za tym idzie również do inwestowania.
                        • nsfast Re: Standard złota 21.11.12, 21:27
                          Więc czemu, ach czemu kojarzymy deflację z kryzysem? Czy czasem nie dlatego, że rzeczywistość przeczy Twoim kontrargumentom?
                          • poszi Re: Standard złota 21.11.12, 21:43
                            > Więc czemu, ach czemu kojarzymy deflację z kryzysem? Czy czasem nie dlatego, że
                            > rzeczywistość przeczy Twoim kontrargumentom?

                            Bo deflacja jest często skutkiem kryzysu. Jeśli deflacja pojawia się w wyniku kolapsu baniek kredytowych to problemem jest kolaps bańki kredytowej, a nie deflacja (co nie zmienia faktu, że deflacja potrafi jeszcze pogorszyc skutki takiego kolapsu).

                            Deflacja zaś będąca skutkiem postępu technicznego, czy to deflacja cen półprzewodników obecnie, czy tez deflacja ogólna w XIXw jest niegroźna.
                            • nsfast Re: Standard złota 21.11.12, 22:18
                              A czymże innym jest kolaps bańki kredytowej jeśli nie wyparowaniem pewnej ilości pieniędzy? Poza tym czy naprawdę wydajesz dzisiaj mniej na półprzewodniki niż 10 lat temu?
                              • poszi Re: Standard złota 21.11.12, 22:58
                                > A czymże innym jest kolaps bańki kredytowej jeśli nie wyparowaniem pewnej ilośc
                                > i pieniędzy?

                                O tak, ale w czasie deflacji spowodowanej postępem technicznym pieniądze nie parują, za to pojawia się więcej towarów. W czasie tworzenia bańki kredytowej zaś marnuje się kapitał (malinvestment). W czasie jej kolapsu odsłania się jedynie zniszczenie wytworzone w czasie boomu.


                                > Poza tym czy naprawdę wydajesz dzisiaj mniej na półprzewodniki ni
                                > ż 10 lat temu?

                                llukiz to wyżej napisał dosadnie. Ja napiszę tak: to nie ma znaczenia, ile wydaje na półprzewodniki (akurat wydaję mniej, bo pamiętam jak wydawałem fortunę na maszynę z 80286 20 lat temu), ważne, ile się dostaje w zamian. A dostaje się duuużo więcej niż 10 lat temu.
                                • llukiz Re: Standard złota 21.11.12, 23:19
                                  > > Poza tym czy naprawdę wydajesz dzisiaj mniej na półprzewodniki ni
                                  > > ż 10 lat temu?

                                  By szczerze odpowiedzieć na pytanie przytoczę może jeszcze zwykłe życiowe fakty. Swego czasu wydałem na pentium 2, gdy wchodził na rynek jakieś 5 tyś złotych. Od tego czasu kwota jaką wydałem w sumie na elektronikę nie osiągnęła jeszcze tej sumy.

                                  Tak więc ja osobiści mniej wydaję na półprzewodniki, a posiadam dużo lepsze półprzewodniki. Mażę o tym by ta prawidłowość miała odzwierciedlenie w każdym aspekcie życia na który wydaję pieniądze.
                                  • jack79 Re: Standard złota 22.11.12, 10:22
                                    > By szczerze odpowiedzieć na pytanie przytoczę może jeszcze zwykłe życiowe fakty
                                    > . Swego czasu wydałem na pentium 2, gdy wchodził na rynek jakieś 5 tyś złotych.

                                    bo wtedy mieliśmy monopolistę - był nim Intel
                                    od czasu gdy pojawiło się AMD ceny spadły i trzymają się na zbliżonym poziomie
                                    porównywanie cen w czasach gdy mieliśmy monopol do obecnych jest niewłaściwe

                                    > Od tego czasu kwota jaką wydałem w sumie na elektronikę nie osiągnęła jeszcze
                                    > tej sumy.

                                    od wielu lat ceny nowego sprzętu jeśli chodzi o komputery stoją praktycznie w miejscu
                                    nowy produkt zastępuje stary w tej samej cenie
                                    co prawda jest wydajniejszy ale ceny są zbliżone
                                    zresztą Iphone 5 zadebiutował chyba z podobnymi cenami jak Iphone 4 a nie dwa razy taniej
                                    nowo wchodzące na rynek telewizory są chyba nawet droższe niż te w starych technologiach

                                    > Tak więc ja osobiści mniej wydaję na półprzewodniki, a posiadam dużo lepsze pół
                                    > przewodniki. Mażę o tym by ta prawidłowość miała odzwierciedlenie w każdym aspe
                                    > kcie życia na który wydaję pieniądze.

                                    ale wiesz że to niemożliwe?
                                    podawanie elektroniki jako przykładu na deflację która nikomu nie szkodzi to sofistyka smile
                                    dzięki rozwojowi technologii tranzystory na układach scalonych są coraz mniejsze,więc w trakcie ich produkcji na tzw. waflu mieści się więc ich coraz więcej, w ciągu 10 lat nawet 1000 razy więcej
                                    czy da się drukować książki 1000 razy mniejsze samochody 1000 razy lżejsze, albo chleb 1000 mniejszy?, znaczy pewnie się da, ale do użytku się nadawać nie będą
                                    więc nie można porównywać elektroniki z pozostałym produktami bo ich nie można zmniejszać tak jak tranzystorów! smile

                                    tak naprawdę to cena produkcji wafla z którego wycina się procesory cały czas rośnie, tak jak pozostałych produktów,a to że na waflu jest coraz więcej tranzystorów to efekt niemożliwy do przeniesienia w inne dziedziny życia
                                    zresztą kiedyś dojdziemy do ograniczeń fizycznych (wielkość atomów, prędkość światła) i wtedy już nie będziemy dostawać coraz więcej za coraz mniej nawet w elektronice

                                    • llukiz Re: Standard złota 22.11.12, 22:21
                                      > bo wtedy mieliśmy monopolistę - był nim Intel

                                      Intel nie był wtedy monopolistą, a poza tym cena procesora to było wtedy "tylko" 1300zł. Równie droga była płyta główna, pamięć, monitor, dysk twardy i CD rom. Razem dawało to ponad 5tyś. Dziś oczywiście kupując komputer, wydanie 5tyś nie jest niczym trudnym, tylko że ja nie czuję takiej potrzeby. Wszystko mi super działa na komputerze wartości 1000zł podłączonym do monitora CRT 22cali, kupionego kiedyś za 260zł.

                                      > ale wiesz że to niemożliwe?

                                      Co jest nie możliwe? Niemożliwe kiedyś było zrobienie plastikowej butelki, a dziś ma ona cenę ujemną, znaczy jest śmieciem, za który ci zapłacą jeśli go weźmiesz. Jeśli porównasz sobie obecne ceny wszelkich produktów, z cenami jakie byś za nie uzyskał gdybyś mógł je sprzedać 100 lat wcześniej, to w pełni zauważysz skalę deflacji jakiej doświadczamy dzięki postępowi technologicznemu w każdym aspekcie naszej działalności (no może poza religią)
                                      • nsfast Pikus 22.11.12, 22:50
                                        Nie zrozumiales wczesniej przykladu, wiec powtarzam. Od setek lat doswiadczamy gwaltowej deflacji pieczywa. Wczorajszy chleb jest warty polowe, przedwczorajszy ma wartosc ujemna, bo to smiec. Ale czy z tego wynika, ze deflacja jest generalnie niegrozna i cala gospodarka moze dzialac w tym samym modelu biznesowym co piekarnie? Oczywiscie, ze nie i wlasnie dlatego rowniez przypowiesci o taniejacej elektronice mozna o kant d. rozbic
                                        • llukiz Re: Pikus 23.11.12, 10:40
                                          >> "Wczorajszy chleb jest warty polowe"

                                          Nie widzę sensu rozmowy z osobą która nie potrafi poprawnie myślowo zbudować analogii.
                                      • jack79 Re: Standard złota 23.11.12, 01:15
                                        > Intel nie był wtedy monopolistą,

                                        może mnie pamięc zawodzi ale wtedy wszyscy w komputerach mieli Intele, może istniały na rynku inne firmy tylko że Intel miał ponad 90% rynku, a to chyba można nazwac monopolem?

                                        > cena procesora to było wtedy "tylko
                                        > " 1300zł. Równie droga była płyta główna, pamięć, monitor, dysk twardy i CD rom
                                        > . Razem dawało to ponad 5tyś.

                                        jak dziś pamiętam że przy kupnie kompa z pentiumem 133 połowę wartości kompa stanowiła cena procesora
                                        fakt że ktoś może mieć inne wspomnienia bo sprzęt zmieniał się szybko i cenniki też
                                        ale Intel musiał zejść z ceny tak naprawde dopiero wtedy gdy AMD wystartowało z Athlonem, nagle okazłąo się że można kupić procesor Intela (celeron) za 300pln a nie jak rok wcześniej za minimum 1300pln

                                        > Co jest nie możliwe? Niemożliwe kiedyś było zrobienie plastikowej butelki, a dz
                                        > iś ma ona cenę ujemną, znaczy jest śmieciem, za który ci zapłacą jeśli go weźmi
                                        > esz.

                                        no musze się powtórzyć
                                        w elektronice jest jeden efekt którego się nie da przenieśc na inne dziedziny -miniaturyzacja- nie da sie zminiaturyzowac butelek, chleba i samochodów, a tranzystory się miniaturyzować daje - i dlatego elektronikę podaje się jako przykład niegroźnej deflacji, tylko że to jedyna taka branża, nie ma przełożenia na inne

                                        >Jeśli porównasz sobie obecne ceny wszelkich produktów, z cenami jakie byś
                                        > za nie uzyskał gdybyś mógł je sprzedać 100 lat wcześniej, to w pełni zauważysz
                                        > skalę deflacji jakiej doświadczamy dzięki postępowi technologicznemu w każdym a
                                        > spekcie naszej działalności (no może poza religią)

                                        no dostrzegam
                                        mam nadzieję że dostrzegasz dlaczego elektronika wygląda lepiej (miniaturyzacja niemożliwa do uzyskania w innych branżach)
                                        dodał bym tylko może że ten spadek cen to nie tylko technologia, ale chyba nawet bardziej niż technologia jest to efekt skali (rosnąca ilośc konsumentów) no i organizacja pracy
                                        bo jak spojrzę na ceny broni np. samolotów, gdzie mamy najlepsze technologie i ich najszybszy rozwój to nie widze spadku cen
                                        taki bombowiec B-2 kosztuje może i 2mld dolarów za sztukę, nowo wdrażany myśliwiec F-35 przekracza już dawno wszelkie założenia budżetowe - skoro to technologia daje spadek cen to te samoloty powinny być coraz tańsze a są coraz droższe
                                        tanie są natomiast te wzory uzbrojenia które się produkuje bardzo masowo, bez względu na to jak zaawansowana jest technologia produkcji i one same

                                        • llukiz Re: Standard złota 23.11.12, 11:03
                                          > może mnie pamięc zawodzi ale wtedy wszyscy w komputerach mieli Intele,

                                          386 DX 40Mhz to był AMD, tylko mało kto o tym wtedy wiedział. Z wiki o AMD:
                                          "In 1991, AMD released the Am386, its clone of the Intel 386 processor. It took less than a year for the company to sell a million units."

                                          > w elektronice jest jeden efekt którego się nie da przenieśc na inne dziedziny

                                          No ale nic nie wynika z tego efektu, bo i procesory można robić śmiesznie tanio i butelki plastikowe i klapki i sweterki i prawie wszystko.
                                          • jack79 Re: Standard złota 23.11.12, 11:14
                                            > 386 DX 40Mhz to był AMD, tylko mało kto o tym wtedy wiedział. Z wiki o AMD:
                                            > "In 1991, AMD released the Am386, its clone of the Intel 386 processor. It took
                                            > less than a year for the company to sell a million units."

                                            tu jest jak było
                                            procesorykomputerowe.pl.tl/Historia-procesora.htm
                                            tylko to nie ma znaczenia
                                            Intel miał zawsze ponad 70% rynku nawet gdy sprzedawał, droższe i gorsze procesory niż AMD
                                            a gdy miał lepsze to było ponad 90% rynku

                                            > No ale nic nie wynika z tego efektu, bo i procesory można robić śmiesznie tanio
                                            > i butelki plastikowe i klapki i sweterki i prawie wszystko.

                                            moim zdaniem wynika to że jak się mówi o deflacji - czy ona jest zła czy dobra, to nie można używać przykładu elektroniki własnie ze względu na ten efekt - na miniaturyzację powodującą że z 1 kg krzemu da się dziś zrobić 1000 raz więcej tranzystorów niż 10 lat temu
                                            z 1 kg plastiku nie da się zrobić 1000 razy więcej butelek
                                            z 1 kg mąki nie da się upiec 1000 razy więcej chleba
                                            dlatego używanie argumentu "a elektronika to......" jest w dyskusji o deflacji erystyką
                                            • llukiz Re: Standard złota 23.11.12, 11:36
                                              > z 1 kg mąki nie da się upiec 1000 razy więcej chleba

                                              Za to da się 1kg mąki zrobić 1000 razy taniej.
                                              • jack79 Re: Standard złota 23.11.12, 11:53
                                                > > z 1 kg mąki nie da się upiec 1000 razy więcej chleba
                                                >
                                                > Za to da się 1kg mąki zrobić 1000 razy taniej.

                                                jeszcze raz...

                                                mamy efekty wzrostu wydajności, produktywności, technologii, dostępności energii, organizacji, efektu skali produkcji itp które to pozwalają zrobić 1kg mąki 1000 razy taniej
                                                tak sama te efekty pozwolą zrobić 1000 razy taniej książkę, czy plastikową butelkę

                                                w elektronice te efekty o której wyżej mowa też pozwolą zrobić tranzystor 1000 razy taniej
                                                ale drugi 1000 razy taniej wynika również z miniaturyzacji
                                                więc w elektronice następuję wymnożenie efektu i razem to jest 1 000 000 taniej!

                                                dlatego elektronika nie pasuje do pozostałych branż bo dochodzi efekt miniaturyzacji
                                                dobra, napisałem to chyba 10 raz, jak ktoś nie chce tego zrozumieć to nie musi, ja strzelam focha smile
                                • nsfast Re: Standard złota 22.11.12, 17:56
                                  Ważne dla Ciebie, ale dla zyskowności firmy niekoniecznie. Jeśli firma, która kiedyś sprzedawała 5 sztuk 286 miesięcznie teraz w tym samym czasie sprzedaje 500 sztuk komputerów, laptopów, tabletów, smatrfonów, netbooków to czy naprawdę powinna się martwić tym, że musi je sprzedać 5 razy taniej? Nie, bo jak sam zauwazyłeś, firma może uciec od spadających cen produktu X w sprzedaż 2 o połowe tańszych egzemplarzy produktu X 2.0. Cała gospodarka nie ma takich możliwości dlatego że jest... cała. Poza tym jak wyobrażasz sobie zastosowanie prawa Moora np. w przypadku technologii budowy autostrad?
                                  • poszi Wzrost produktywności a ceny 23.11.12, 08:29
                                    > Ważne dla Ciebie, ale dla zyskowności firmy niekoniecznie. Jeśli firma, która k
                                    > iedyś sprzedawała 5 sztuk 286 miesięcznie teraz w tym samym czasie sprzedaje 50
                                    > 0 sztuk komputerów, laptopów, tabletów, smatrfonów, netbooków to czy naprawdę p
                                    > owinna się martwić tym, że musi je sprzedać 5 razy taniej?

                                    Niespieszny,

                                    Mam dla Ciebie szokującą konkluzję, którą wypowiadasz, ale nie zdajesz sobie z niej sprawy. Ceny elektroniki spadają właśnie dlatego, że rośnie produktywność tej branży. To jest jedno z drugim złączone jak ying i yang smile Jeśli przyczyna deflacji jest wzrost produktywności, to wzrost produktywności załatwia wszelkie ewentualne problemy.

                                    Pomijając te sprawy, chciałbym jednak dodać, że elektronika raz na zawsze obala te bzdurne teorie, że jak jest deflacja, to "ludzie nie kupują, bo czekają na spadki cen".

                                    > Cała gospodarka nie ma takich możliwości dla
                                    > tego że jest... cała.

                                    Kolejna szokująca informacja. W gospodarce o stałej podaży pieniądza deflacja będzie tylko wtedy, gdy ta gospodarka będzie ROSNĄĆ. Co więcej spadać będą najbardziej ceny tych branż, w których najbardziej rośnie produktywność. Niektóre ceny mogą w takiej gospodarce, szok, rosnąć.

                                    W XIXw w długim okresie była deflacja. Był też całkiem przyzwoity wzrost. Można się zastanawiać, jak robię to odpowiadając damkonowi, czy to na pewno najbardziej optymalne środowisko dla gospodarki, ale "katastrofalne skutki deflacji, która pojawi się w wyniku wzrostu gospodarczego przy ograniczonej podaży pieniądza" to bujda na resorach, mit ukochany przez banksterów, którzy uwielbiają zastrzyki taniej gotówki, którą potem drogo wciskają szaraczkom. I którym wmawiają "żyj na kredyt, bo życie jest krótkie, a inflacja i tak zje ci wszystkie oszczędności".
                                    • jack79 Re: Wzrost produktywności a ceny 23.11.12, 11:09
                                      >Pomijając te sprawy, chciałbym jednak dodać, że elektronika raz na zawsze obala te bzdurne >teorie, że jak jest deflacja, to "ludzie nie kupują, bo czekają na spadki cen".

                                      nie obala
                                      aby odpalić nowe gry i programy trzeba nowych lepszych kompów, dlatego ludzie nie mogą czekać
                                      jak sobie kupię krzesło to mogę czekac z kupnem nowego i całe życie
                                      ale z kompem się nie da, bo ma się pojawić gra "farcry 3" i na starym nie pójdzie, więc konsument nie moze czekać, gdyby "farcry 3" mógł iśc na starym kompie to by go na pewno nie zmieniał czy tam nie ulepszał

                                      ja proszę o zaprzestanie używania elektroniki do tego typu dyskusji, mało to jest innych branż? analizowanie elektroniki prowadzi do samych błędnych wniosków bo elektronika jest wyjątkiem ze względu na miniaturyzjację która nie ma przełożenia na żaden inny rodzaj produktów

                                      • llukiz Re: Wzrost produktywności a ceny 23.11.12, 11:20
                                        > jak sobie kupię krzesło to mogę czekac z kupnem nowego i całe życie

                                        Właśnie że nie możesz, bo w sklepie jest fajniejsze krzesło z wodotryskiem. Dlaczego tej analogii nie stosujesz do gier? Przecież nie musisz grać w nowe gry czy jeździć nowym BMW. Możesz grać se w stare gry i jeździć trabantem, albo komunikacją zbiorową.

                                        > ja proszę o zaprzestanie używania elektroniki do tego typu dyskusji,

                                        a ja proszę a zaprzestanie głupich próśb
                                        • jack79 Re: Wzrost produktywności a ceny 23.11.12, 11:48
                                          > Właśnie że nie możesz, bo w sklepie jest fajniejsze krzesło z wodotryskiem. Dla
                                          > czego tej analogii nie stosujesz do gier?

                                          bo i na starym i na nowym krześle mogę siedzieć
                                          a w farcry3 nie mogę zagrać na starym kompie
                                          więc w przypadku krzesła mamy tylko zmianę "jakości siedzenia" lub naszego samopoczucia związanego z kupnem nowego krzesła
                                          tak samo jest z samochodami, mieszkaniami, - to jest zmiana jakości, lub naszego statusu, samopoczucia itp.

                                          z elektroniką też może może chodzić o zmianę jakości i samopoczucia, ale na przestrzeni np. 10 lat już nie chodzi o zmianę jakości, tylko o zupełny brak użyteczności
                                          czyli w farcry3 nie zagram WCALE a nie że będzie mi się grało trochę gorzej
                                          albo WCALE nie odpalę nowego programu chodzącego pod nowym windowsem którego potrzebuję go do pracy

                                          > a ja proszę a zaprzestanie głupich próśb

                                          ale czemu nie możemy udowadniać braku szkodliwości deflacji w innych dziedzinach?
                                          jeśli nie jest szkodliwa można to udowadniać w każdej branży a nie trzymac się jednej która jest wyjątkiem ze względu na miniataryzację
                                          przeciez chyba się dogadaliśmy że w elektronice mamy efekt którego nie mamy nigdzie indziej - MINIATURYZACJA
                                          skoro tak to tą branże możemy rozpatrywać tylko oddzielnie, a nie przenosić wnioski z niej na pozostałe branże,to błąd, bo w pozostałych branżach tego typu MINIATURYZACJA nie występuje


                                          • llukiz Re: Wzrost produktywności a ceny 23.11.12, 15:46
                                            > czyli w farcry3 nie zagram WCALE a nie że będzie mi się grało trochę gorzej

                                            na fotelu też nie usiądziesz wcale, mając stare krzesło

                                            > jeśli nie jest szkodliwa można to udowadniać w każdej branży

                                            oczywiście, w każdej branży deflacja nie jest szkodliwa
                                    • nsfast Re: Wzrost produktywności a ceny 24.11.12, 16:05
                                      Ja mam dla Ciebie jeszcze bardziej szokującą konkluzję, którą wypowiadasz, ale nie zdajesz sobie z tego sprawy. W jednej wypowiedzi piszesz, że WYJĄTKOWA produktywność branży elektronicznej rozwiązuje wszelkie problemy ze spadkiem cen a następnie twierdzisz, że to czegoś dowodzi w odniesieniu do całej gospodarki. Sprzeczność. Co byś zrobił z akcjami firm z branży IT gdybyś dowiedział się, że z jakiś tam powodów obiektywnych nie będzie już postępu technologicznego? Żadnych nowych procesorów, żadnego update-u oprogramowania. Jak ten rynek poradziłby sobie w sytuacji ZWYCZAJNEJ produktywności?

                                      Poza tym mam wrażenie, że nadużywamy słowa "deflacja". Czy naprawdę to, że świeżo wypieczony chleb może stracić 50% swojej wartości w przeciągu dnia powinniśmy nazywać deflacją, skoro codziennie płacimy z tenże chleb mniej więcej tyle samo?



                                      • poszi Re: Wzrost produktywności a ceny 24.11.12, 16:42
                                        > Ja mam dla Ciebie jeszcze bardziej szokującą konkluzję, którą wypowiadasz, ale
                                        > nie zdajesz sobie z tego sprawy. W jednej wypowiedzi piszesz, że WYJĄTKOWA prod
                                        > uktywność branży elektronicznej rozwiązuje wszelkie problemy ze spadkiem cen a
                                        > następnie twierdzisz, że to czegoś dowodzi w odniesieniu do całej gospodarki.

                                        Gdzie tu sprzeczność? Powtórzę jeszcze raz: deflacja wynikająca ze wzrostu produktywności (a nie z powodu kolapsu baniek kredytowych) jest autoregulująca. Występuje tylko, gdy gospodarka ROŚNIE. Gospodarka nie rośnie, deflacji ni ma. To dotyczy zarówno poszczególnych sektorów, jak i całej.

                                        > Poza tym mam wrażenie, że nadużywamy słowa "deflacja". Czy naprawdę to, że świe
                                        > żo wypieczony chleb może stracić 50% swojej wartości w przeciągu dnia powinniśm
                                        > y nazywać deflacją, skoro codziennie płacimy z tenże chleb mniej więcej tyle sa
                                        > mo?

                                        Ty nadużywasz, nie "my". Spadek wartości chleba w wyniku czerstwienia to nie jest deflacja. Chleb czerstwy to nie jest ten sam towar, co świeży. Tak samo, jak zepsuta ryba nie jest tym samym, co świeża. Nikt rozsądny nie nazywa tego procesu deflacją.

                                        Commodore 64 sprzed 30 lat to teraz ten sam towar, co wtedy (no może trudniej do niego kupić software, ale z zestawem oprogramowania to to samo). Możesz grać na nim w te same 8-bitowe gry w kółko i mieć z tego tę sama radość. A że pojawiły się lepsze maszyny, w które możesz grać w lepsze gry, to już jest zupełnie inna sprawa. C64 sam w sobie nie jest "zepsuty" ani "czerstwy". Spadek jego wartości wynika z pojawiania się lepszych alternatyw.

                                        Aluminiowe widelce w czasach Napoleona III były najdroższymi sztućcami świata. Dziś można je kupić za grosze. Spadek cen wynika ze znacznego ulepszenia procesu technologicznego. Deflacja w wyniku postępu dotyczy nie tylko tej niby "wyjątkowej" elektroniki.
                                        • nsfast Re: Wzrost produktywności a ceny 24.11.12, 17:15
                                          > Chleb czerstwy to nie jest ten sam towar, co świeży
                                          No... Jest "drugiej świeżości". A tak na serio, to jest to nie ten sam towar tylko wtedy gdy mamy sposobność przyrównać go do bochenka prosto z pieca. W elektronice masz to samo kryterium świeżości - Commodore64 jest tak samo dobry jak suchary ze spiżarni. smile
                                          • poszi Re: Wzrost produktywności a ceny 24.11.12, 19:51
                                            > > Chleb czerstwy to nie jest ten sam towar, co świeży
                                            > No... Jest "drugiej świeżości". A tak na serio, to jest to nie ten sam towar ty
                                            > lko wtedy gdy mamy sposobność przyrównać go do bochenka prosto z pieca. W elekt
                                            > ronice masz to samo kryterium świeżości - Commodore64 jest tak samo dobry jak s
                                            > uchary ze spiżarni. smile

                                            Trochę nudne jest tłumaczenie oczywistych oczywistości, więc robię to po raz ostatni. Czerstwy chleb jest obiektywnie inny od świeżego. Można zrobić analizę fizyko-chemiczną, żeby to wykazać. Czerstwy chleb jest oczywiście jadalny i być może preferencje do świeżego są kulturowe, ale co do zepsutej ryby, to już nie. Miliony lat ewolucji już o to zadbały.

                                            Jeśli upierasz się, że zepsuta żywność jest mniej warta tylko w porównaniu ze świeżą, to jeśli będziesz miał dzieci, to od małego karm je jedzeniem ze śmietnika. Jeśli masz rację, to tak się przyzwyczają, że nie będę w ogóle musiały kupować świeżej żywności. Wystarczą zgniłe resztki. To będą dla nich ogromne oszczędności.
                          • hej-hey-hej Czemu kojarzymy deflacje z kryzysem? 22.11.12, 18:12
                            Ja wcale nie mam takich skojarzen. Moze dlatego, ze jestem dosc odporny na "grupowe myslenie", hehe

                            Np, od paru juz dekad obserwuje deflacje w cenach elektroniki, komputerach. Ciagla deflacje w tych dziedzinach widze jako srodek napedowy inowacji
                            • dorota_333 Bo spirala deflacyjna powoduje kryzys 22.11.12, 21:01
                              oczywiście zanim zostanie przywrócona równowaga. Tak jak na popularnym schemacie np. tutaj:
                              seekingalpha.com/article/298568-the-paradox-of-deflation-facing-global-investors

                              A ponieważ w społeczeństwie jest na ogół tak, że ludzie utrzymujący się z pracy mocno przeważają liczebnie nad ludźmi utrzymującymi się z kapitału, to nie akceptujemy wzrostu wartości aktywów okupionych wzrostem bezrobocia.
                              • hej-hey-hej Re: Bo spirala deflacyjna powoduje kryzys 23.11.12, 01:44
                                >>>>>>>>>>A ponieważ w społeczeństwie jest na ogół tak, że ludzie utrzymujący się z pracy mocno przeważają liczebnie nad ludźmi utrzymującymi się z kapitału, to nie akceptujemy wzrostu wartości aktywów okupionych wzrostem bezrobocia.<<<<<<<<<<<

                                O? To dlaczego tyle bezrobocia, a "aktywa" bankow siegaja sum znanych wczesniej tylko z astronomi?
                                • dorota_333 Re: Bo spirala deflacyjna powoduje kryzys 23.11.12, 09:51
                                  Na poziom bezrobocia nie oddziałują tylko czynniki związane z koniunkturą gospodarczą. Także koszty pracy, które są w krajach "cywilizowanych" po prostu zbyt wysokie; ograniczają popyt na pracę.
                                  Argument nietrafny.
                                  • hej-hey-hej Argument nietrafny. 23.11.12, 15:33
                                    smile
                        • poszi Re: Standard złota 21.11.12, 21:39
                          > Poza tym ta zależność, o której piszesz jest także dość wątpliwa, ponieważ opła
                          > calność danego przedsięwzięcia inwestycyjnego wynika wprost z jego zyskowności.
                          > Jeżeli przyjmiemy ogólny spadek cen, to także musimy przyjąć, że oprócz spadaj
                          > ących cen swoich produktów będziemy mieli również do czynienia z malejącymi kos
                          > ztami swojej działalności, co w ogólnym rozrachunku nie powinno mieć wpływu na
                          > końcowy wynik naszej inwestycji.

                          To ja teraz pobawię się w adwokata diabła. Problem jest taki, że inwestować trzeba najpierw i dokonać zakupów po wyższych cenach. Podobnie zakupów surowców czy półproduktów. Dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że środowisko deflacyjne byłoby zniechęcające do inwestycji o niskim poziomie zwrotu. Gdy ceny spadają o dajmy na to 5%, to trzymanie gotówki daje gwarantowany nieco ponad 5% realny zwrot. Wykosimy w ten sposób wszystkie inwestycje o mniej niż 5% realnym zwrocie. Lepszym pytaniem jest, czy takie środowisko jest dobre czy złe dla rozwoju gospodarczego (zauważmy, że to jest dokładnie przeciwieństwo środowiska, który ma niskie lub ujemne stopy realne, kiedy opłaca się lewarować po sufit i inwestować w byle co; i to na pewno też nie jest dobre, bo złe inwestycje są często gorsze niż brak inwestycji). I tu moim zdaniem odpowiedź jest taka, że nie jest to na pewno optymalne środowisko, ale też nie byłoby katastrofy, jak głoszą inflacjoniści. Skoro dość niekwestionowane przez większość teza Solowa
                          en.wikipedia.org/wiki/Robert_Solow
                          że 80% wzrostu produktywności w USA było wynikiem postępu technicznego, a tylko niewielka część akumulacji kapitału, to nawet w środowisku o utrudnionej akumulacji kapitału będzie wzrost (o ile znajdą się nakłady na finansowanie postępu naukowo-technicznego, ale postęp naukowo-techniczny jest wbrew pierwszemu skojarzeniu dość mało kapitałochłonny).

                          Gdyby można było wprowadzić standard, w którym podaż pieniądza rośnie, ale tyle ile lub nieco mniej niż wzrost wydajności (co skutkowałoby środowiskiem bezinflacyjnym lub lekko deflacyjnym), to byłoby to pewnie najbardziej optymalne. Tylko najbardziej nieefektywne inwestycje (których może nie powinno w ogóle być) byłyby nieopłacalne, byłoby wiele możliwości, w których otrzymałoby większy zwrot niż z siedzenia w gotówce, a jednocześnie nie opłacałoby się zadłużać na byle co, jak w czasach yen carry trade czy obecnych QE.
                          • damkon Re: Standard złota 22.11.12, 00:34

                            > To ja teraz pobawię się w adwokata diabła. Problem jest taki, że inwestować trzeba
                            > najpierw i dokonać zakupów po wyższych cenach. Podobnie zakupów surowców czy
                            > półproduktów. Dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że środowisko deflacyjne
                            > byłoby zniechęcające do inwestycji o niskim poziomie zwrotu.


                            To ciekawy argument jednak trzeba również wziąć pod uwagę, przy założeniu, że spadek cen będzie miał stałą wartość, to zmniejszony zysk będzie zrekompensowany wzrostem jego wartości realnej, ponieważ pieniądz po okresie inwestycji będzie miał odwrotnie proporcjonalnie zwiększoną wartość w stosunku do okresu poprzedzającego ową inwestycję.

                            > Gdy ceny spadają o dajmy na to 5%, to trzymanie gotówki daje gwarantowany nieco ponad
                            > 5% realny zwrot. Wykosimy w ten sposób wszystkie inwestycje o mniej niż 5% realnym
                            > zwrocie.


                            Ten argument również nie uwzględnia zmiany realnej siły nabywczej pieniądza, ponieważ odwracając sytuację i zakładając 5 procentowy wzrost cen, wszystkie inwestycje poniżej 5 procentowej stopy zwrotu będą również nieopłacalne, ponieważ o tyle właśnie pieniądz straci na wartości.

                            > Lepszym pytaniem jest, czy takie środowisko jest dobre czy złe dla rozwoju gospodarczego
                            > (zauważmy, że to jest dokładnie przeciwieństwo środowiska, który ma niskie lub ujemne
                            > stopy realne, kiedy opłaca się lewarować po sufit i inwestować w byle co; i to na pewno też
                            > nie jest dobre, bo złe inwestycje są często gorsze niż brak inwestycji). I tu moim zdaniem
                            > odpowiedź jest taka, że nie jest to na pewno optymalne środowisko, ale też nie byłoby
                            > katastrofy, jak głoszą inflacjoniści.


                            Środowisko deflacyjne sprzyja oszczędnościom a te z kolei są podstawą inwestowania w odróżnieniu od środowiska inflacyjnego, które ogranicza to pierwsze na rzecz konsumpcji, ponieważ zmusza nas do szybszego wydawania naszych oszczędności. Drugą kwestią jest zwiększone ryzyko inwestowania w środowisku inflacyjnym ze względu na mniejszą przewidywalność przyszłych wartości realnych obecnych oszczędności.

                            > Skoro dość niekwestionowane przez większość teza Solowa
                            > en.wikipedia.org/wiki/Robert_Solow
                            > że 80% wzrostu produktywności w USA było wynikiem postępu technicznego, a tylko
                            > niewielka część akumulacji kapitału, to nawet w środowisku o utrudnionej akumulacji
                            > kapitału będzie wzrost (o ile znajdą się nakłady na finansowanie postępu naukowo-
                            > technicznego, ale postęp naukowo-techniczny jest wbrew pierwszemu skojarzeniu dość
                            > mało kapitałochłonny).


                            Znam argumentację Solowa, lecz całkowicie się z nią nie zgadzam, ponieważ postęp technologiczny jest pochodną akumulacji dóbr kapitałowych (w odróżnieniu od kapitału, który jest tylko rynkową wyceną dóbr kapitałowych). Jedynie w gospodarkach zasobnych w dobra kapitałowe obserwujemy postęp technologiczny. Tak na marginesie Solow w 1987 dostał Nagrodę Nobla za próbę dowiedzenia, że dwie trzecie wzrostu gospodarczego jest efektem postępu technologicznego, po czym za sześć lat dokładnie ten sam Komitet Noblowski przyznaje kolejną nagrodę Fogelowi i Northowi między innymi za odkrycie, że zmiany technologiczne w sensie istotności statystycznej nie wpływają na proces wzrostu wydajności. Nie dowodzi to oczywiście nieprawdziwości teorii Solowa jednak w dość śmiesznym świetle stawia cały Komitet Noblowski.

                            > Gdyby można było wprowadzić standard, w którym podaż pieniądza rośnie, ale tyle ile lub
                            > nieco mniej niż wzrost wydajności (co skutkowałoby środowiskiem bezinflacyjnym lub lekko
                            > deflacyjnym), to byłoby to pewnie najbardziej optymalne. Tylko najbardziej nieefektywne
                            > inwestycje (których może nie powinno w ogóle być) byłyby nieopłacalne, byłoby wiele
                            > możliwości, w których otrzymałoby większy zwrot niż z siedzenia w gotówce, a
                            > jednocześnie nie opłacałoby się zadłużać na byle co, jak w czasach yen carry trade czy
                            > obecnych QE.


                            Taki odgórnie wprowadzony standard (niech będzie to nawet standard złota) przeczy istocie oddolnego pieniądza rynkowego, jakim może być np. pieniądz zloty. Czym innym jest bowiem odgórnie przez państwo wprowadzony standard pieniądza a czym innym oddolnie wykreowany przez rynek środek wymiany. Pieniądz rynkowy powstaje samoistnie jako efekt niezliczonych dobrowolnych wymian rynkowych. Te problemy, które poruszasz, a które są zapewne prawdziwe w stosunku do pieniądza państwowego nie maja zastosowania do oddolnego pieniądza rynkowego.

                            P.S. To był z pewnością bardzo ciekawy komentarz.
                            • poszi Re: Standard złota 22.11.12, 09:24
                              > To ciekawy argument jednak trzeba również wziąć pod uwagę, przy założeniu, że s
                              > padek cen będzie miał stałą wartość, to zmniejszony zysk będzie zrekompensowany
                              > wzrostem jego wartości realnej, ponieważ pieniądz po okresie inwestycji będzie
                              > miał odwrotnie proporcjonalnie zwiększoną wartość w stosunku do okresu poprzed
                              > zającego ową inwestycję.

                              To nie zmienia jednak całkowicie problemu oddawania długu albo sensowności inwestowania oszczędności.

                              Produkuję dziś 100 bochenków chleba (bc) za 100 deflacyjnych pieniędzy (dp), z których mam 10 dp zysku. Deflacyjny pieniądz ma deflację 5% rocznie. Nie kupię maszyny na kredyt za 100 dp (ani nie kupię jej za gotówkę), która ma trwałość 10 lat (amortyzuje się 10 lat), podniesie mi produkcję o 100 bc (zakładając te sama rentowność), bo po roku, kiedy maszyna wreszcie zacznie działać, będę produkować 200 bc, ale na nich będę miał tylko 200*0.1*0.95=19 dp zysku, o 100*0.1*0.95=9.5 dp więcej niż bez maszyny. Niby super, ale 9.5 dp to za mało, żeby zamortyzować maszynę. Po kolejnym roku będzie jeszcze gorzej. Maszyna przyniesie już tylko 9.5*0.95=9.025 dp zysku. Po 10 latach pracy maszyny, wyrobię tylko łącznie 76 dp zysku. Podrapię się po głowie i stwierdzę, że lepiej było kredytu nie brać, a jeśli miałem 100 dp oszczędności to lepiej je było zakopać. I nie ma tu znaczenia, że to 76 dp po 10 latach jest więcej warte niż 100 dp na początku, bo 100 dp wykopane po 10 latach jest na pewno więcej warte niż 76 dp przerobione przez maszynę.

                              Przykład powyżej ma wartości dobrane tak, żeby to było lepiej widać. To akurat przykład inwestycji, która przyniesie dokładnie 100 dp zysku w świecie o 0% inflacji, czyli też nie opłaca się inwestować, ale przynajmniej nie ma się straty; gdyby podnieść nieco rentowność produkcji chleba albo wydłużyć okres amortyzacji, to w świecie bezinflacyjnym ta maszyna przyniosłaby zysk, a świecie deflacyjnym ciągle nie. Właśnie na te krańcowe sytuacje inwestycyjne to ma ogromne znaczenie.

                              > Ten argument również nie uwzględnia zmiany realnej siły nabywczej pieniądza, po
                              > nieważ odwracając sytuację i zakładając 5 procentowy wzrost cen, wszystkie inwe
                              > stycje poniżej 5 procentowej stopy zwrotu będą również nieopłacalne, ponieważ o
                              > tyle właśnie pieniądz straci na wartości.

                              O nie. Owszem inwestycje o mniej niż 5% nominalnym zwrocie będą nieopłacalne, ale będą i tak sporo bardziej opłacalne niż trzymanie gotówki. A jeśli jeszcze do tego mogę pożyczyć na 0%, to hulaj dusza i 1% rentowności jest świetna. W świecie inflacyjnym, jeśli stopy procentowe są niskie, to zachęca to bardzo do inwestycji we wszystko, co się rusza. To oczywiście też jest problem, ale zupełnie przeciwny do tego deflacyjnego.

                              > Środowisko deflacyjne sprzyja oszczędnościom a te z kolei są podstawą inwestowa
                              > nia w odróżnieniu od środowiska inflacyjnego, które ogranicza to pierwsze na rz
                              > ecz konsumpcji, ponieważ zmusza nas do szybszego wydawania naszych oszczędności

                              Oszczędności to nie inwestycje. Oszczędności można zamienić na inwestycje, ale to nie to samo. Patrz przykład piekarza wyżej. Lepiej 100 dp zakopać niż zainwestować. Środowisko inflacyjne owszem generalnie zniechęca do oszczędności (ale to też zależy od realnych stóp procentowych), ale oszczędności są natychmiast uruchamiane (czy to bezpośrednio czy tez przez system bankowy), bo inaczej tracą na wartości. Przy niewielkiej inflacji i sensownych stopach procentowych, będzie więcej inwestycji niż przy deflacji.

                              > Znam argumentację Solowa, lecz całkowicie się z nią nie zgadzam, ponieważ postę
                              > p technologiczny jest pochodną akumulacji dóbr kapitałowych (w odróżnieniu od k
                              > apitału, który jest tylko rynkową wyceną dóbr kapitałowych).

                              Tu argumentacja robi się ciekawsza.

                              Sprawa teraz rozbija się o to, co rozumiemy przez kapitał. Jeśli kapitał ludzki, to owszem, bo postęp naukowo-techniczny to akumulacja ludzkiego kapitału, wiedzy, która przez pokolenia się nagromadziła. Ale to kapitał niematerialny, który łatwo się akumuluje (papier w zupełności wystarczy) i który w odróżnieniu od kapitału materialnego praktycznie nie ulega destrukcji, bo pożar biblioteki aleksandryjskiej to jednak już nam raczej nie grozi (aczkolwiek pewna część tego kapitału jest niespisana i wymieranie fachowców, którzy nie przekazują w praktyce tych umiejętności następnym pokoleniom to jest czasem też problem). Oczywiście postęp nie bierze się z powietrza. Ktoś to musi robić i zamiast "uprawiać pole", myśleć. Ale to niewielki koszt i w społeczeństwach, które uwolniono uprawy roli, postęp eksploduje.

                              > Taki odgórnie wprowadzony standard (niech będzie to nawet standard złota) przec
                              > zy istocie oddolnego pieniądza rynkowego, jakim może być np. pieniądz zloty. Cz
                              > ym innym jest bowiem odgórnie przez państwo wprowadzony standard pieniądza a cz
                              > ym innym oddolnie wykreowany przez rynek środek wymiany. Pieniądz rynkowy powst
                              > aje samoistnie jako efekt niezliczonych dobrowolnych wymian rynkowych

                              A tu wkraczamy w grząski ideologiczny grunt. Bowiem "wolny" czy "rynkowy" wcale nie znaczy optymalny. Oczywiście bardzo często "rynkowy" znaczy "na tyle bliski optymalnemu, że lepiej nie ryzykować zepsucia" i wiele rozwiązań rynkowych jest bardzo dobrych, ale jest trochę sytuacji, kiedy "rynkowe" to fatalne rozwiązanie: monopole i koszty zewnętrzne to sztandarowe tego przykłady.
                              • damkon Re: Standard złota 25.11.12, 21:41
                                > Produkuję dziś 100 bochenków chleba (bc) za 100 deflacyjnych pieniędzy (dp), z których
                                > (...)
                                > wykopane po 10 latach jest na pewno więcej warte niż 76 dp przerobione przez maszynę.


                                Poszi, przytoczyłeś przykład inwestycji po prostu całkowicie nieopłacalnej przy pewnych założeniach, które jednocześnie sam poczyniłeś. Po pierwsze założyłeś 5 procentowy wzrost wartości pieniądza przy stopie zwrotu z inwestycji nierekompensującej nawet zwrotu nominalnej wartości inwestycji, nie mówiąc już o jej wartości realnej. Po drugie założyłeś bardzo wysoką produktywność gospodarki, ponieważ, aby doszło do tak dużego spadku cen przy względnie stałej podaży pieniądza (a z taką sytuacją zapewne mamy do czynienia w przypadku złotego pieniądza), musimy przyjąć, że wielkość wyprodukowanych dóbr znacząco się zwiększyła w stosunku do ilości dostępnego złota. Po trzecie wreszcie, zakładając tak wysoką produktywność gospodarki z pewnością całkowitym marnotrawstwem byłoby inwestowanie naszych oszczędności w tego typu nieopłacalne przedsięwzięcia jak to zaproponowane przez Ciebie powyżej.

                                > Przykład powyżej ma wartości dobrane tak, żeby to było lepiej widać. To akurat przykład
                                > inwestycji, która przyniesie dokładnie 100 dp zysku w świecie o 0% inflacji, czyli też nie
                                > opłaca się inwestować, ale przynajmniej nie ma się straty; gdyby podnieść nieco
                                > rentowność produkcji chleba albo wydłużyć okres amortyzacji, to w świecie bezinflacyjnym
                                > ta maszyna przyniosłaby zysk, a świecie deflacyjnym ciągle nie. Właśnie na te krańcowe
                                > sytuacje inwestycyjne to ma ogromne znaczenie.


                                Do powyższej inwestycji mogłoby rzeczywiście dojść w środowisku inflacyjnym, ale nie ze względu na jej racjonalność gospodarczą, tylko na skutek zakłócenia relacji cenowych pomiędzy poszczególnymi dobrami w konsekwencji zwiększonej podaży pieniądza w systemie pieniądza fiducjarnego. Także jest to ewidentny przykład na marnotrawstwo inwestycji wynikającej z polityki inflacyjnej a nie dowód na zmniejszenie się wielkości inwestycji w gospodarce opartej na rynkowym pieniądzu.

                                > O nie. Owszem inwestycje o mniej niż 5% nominalnym zwrocie będą nieopłacalne, ale będą
                                > i tak sporo bardziej opłacalne niż trzymanie gotówki. A jeśli jeszcze do tego mogę pożyczyć
                                > na 0%, to hulaj dusza i 1% rentowności jest świetna. W świecie inflacyjnym, jeśli stopy
                                > procentowe są niskie, to zachęca to bardzo do inwestycji we wszystko, co się rusza.


                                I na tym właśnie polega problem środowiska inflacyjnego, tzn. skutkiem tych inwestycji we wszystko “co się rusza” jest bardzo duże marnotrawstwo zasobów wynikające wprost z inwestycji, do których normalnie nie doszłoby w sytuacji braku zakłócenia relacji cenowych w gospodarce przez inflacyjne zwiększenie podaży pieniądza. Drugą kwestią jest to, że w wyniku zwiększenia podaży pieniądza nie mamy do czynienia z równomiernym wzrostem cen tylko punktowym, ponieważ to właśnie wynika z natury procesów inflacyjnych. Dodatkowy pieniądz inflacyjny trafia w pierwszej kolejności do określonych sektorów, np. motoryzacyjnego, czy budowlanego skąd rozchodzi się promieniście na sektory bezpośrednio z nimi powiązane. Mamy więc do czynienia z rozchodzeniem się takiej “inflacyjnej fali” niczym fal kolistych na wodzie po uprzednim wrzuceniu kamienia. W miarę rozprzestrzeniania się inflacyjnego pieniądza w gospodarce słabnie intensywność skutków wzrostu podaży pieniądza i ceny produktów sektorów powiązanych rosną w coraz wolniejszym tempie w stosunku do sektora wyjściowego, do którego w pierwszej kolejności trafił inflacyjny pieniądz. Wynika z tego, że najbardziej na inflacji skorzystają te sektory, które są pierwszymi i bezpośrednimi beneficjentami inflacyjnego pieniądza, zaś najwięcej stratni będą Ci, którzy są najbardziej oddaleni od epicentrum inflacyjnego.
                                Wracając teraz, do tego co napisałeś wcześniej, tzn. że w środowisku inflacyjnym mamy do czynienia z inwestycjami we wszystko “co się rusza”, możemy powiedzieć, że jest to prawda, ale tylko w przypadku sektorów zasilonych inflacyjnym pieniądzem. Czyli mówiąc inaczej mamy do czynienia z przeinwestowaniem sektorów inflacyjnych i niedoinwestowaniem pozostałych.

                                > Oszczędności to nie inwestycje. Oszczędności można zamienić na inwestycje, ale to nie to
                                > samo. Patrz przykład piekarza wyżej. Lepiej 100 dp zakopać niż zainwe stować. Środowisko
                                > inflacyjne owszem generalnie zniechęca do oszczędności (ale to też zależy od realnych stóp
                                > procentowych), ale oszczędności są natychmiast uruchamiane (czy to bezpośrednio czy tez
                                > przez system bankowy), bo inaczej tracą na wartości. Przy niewielkiej inflacji i sensownych
                                > stopach procentowych, będzie więcej inwestycji niż przy deflacji.


                                Nie na pisałem, że oszczędności są tożsame z inwestycjami, tylko że tworzenie oszczędności jest podstawą wszelkich inwestycji. Twierdzenie o tym, że będzie więcej inwestycji w środowisku inflacyjnym niż deflacyjnym, jest bardzo trudne do udowodnienia, ponieważ owe środowiska wpływają bezpośrednio na strukturę inwestycji i wielkość inwestycji w poszczególnych sektorach gospodarki. Jednak, co najistotniejsze, środowisko inflacyjne powoduje dodatkowo, o czym pisałem już wyżej, bardzo wysokie marnotrawstwo zasobów, kierując strumień inwestycji do sztucznie podgrzanych inflacyjnym pieniądzem sektorów gospodarki. Podsumowując, inflacja nie tworzy nowych, w sensie dodatkowych inwestycji, tylko zmienia ich strukturę poprzez zniekształconą alokację zasobów. Kapitał zainwestowany w jednym sektorze nie może być zainwestowany w innym, a inflacja nie tworzy dodatkowego kapitału, tylko zmienia strukturę jego przepływów.

                                > A tu wkraczamy w grząski ideologiczny grunt. Bowiem "wolny" czy "rynkowy" wcale nie
                                > znaczy optymalny. Oczywiście bardzo często "rynkowy" znaczy "na tyle bliski optymalnemu,
                                > że lepiej nie ryzykować zepsucia" i wiele rozwiązań rynkowych jest bardzo dobrych, ale jest
                                > trochę sytuacji, kiedy "rynkowe" to fatalne rozwiązanie: monopole i koszty zewnętrzne to
                                > sztandarowe tego przykłady.


                                Rynkowy to nie znaczy idealny, tylko optymalny z punktu widzenia niedoskonałej racjonalności ludzkiego działania. Człowiek nie jest istotą doskonałą, tak więc mechanizm rynkowy, który jest abstrakcyjnym rozumieniem jego interakcji katalaktycznej z innymi ludźmi także nie może być systemem doskonałym. Niestety, ale wszelkie inne rozwiązania, polegające na zastępowaniu niedoskonałego mechanizmu rynkowego odgórnym i ręcznym ingerowaniem w tenże mechanizm są o wiele gorsze od niego samego, choć początkowo miały go ulepszyć bądź “naprawić” jego niedoskonałości.
                                Nawet z takimi problemami jak monopole czy koszty zewnętrzne rynek radzi sobie o wiele lepiej. Monopole tworzą się głównie wtedy, gdy państwo chroni je przed zewnętrzną konkurencją. Współcześnie nie istnieją prywatne monopole, które powstały w wyniku naturalnego procesu rynkowego, natomiast można znaleźć bardzo wiele przykładów na obecność monopoli, bądź wprost państwowych bądź będących pod parasolem ochronnym państwa. Podobnie jest z argumentacją opartą na tzw. “kosztach zewnętrznych”. Zauważ Poszi, że koszty zewnętrzne są nieodłączną cechą w zasadzie każdej transakcji rynkowej, co wcale nie oznacza, że powinny być one korygowane przez rządową redystrybucję. Chcąc je korygować, państwo powinno znać subiektywne preferencje wszystkich swoich obywateli, gdyż koszty czy korzyści zewnętrzne mają ostatecznie zawsze charakter subiektywny. Dla przykładu możesz być zachwycony buchającym dymem z fabrycznych kominów, gdyż kochasz przemysł. Nie oznacza to jednak, że ktoś inny powinienem być dodatkowo opodatkowanym za Twój przywilej ich oglądania.

                                Pozdrawiam,
                                DK
                                • poszi Re: Standard złota 25.11.12, 22:34
                                  > Poszi, przytoczyłeś przykład inwestycji po prostu całkowicie nieopłacalnej przy
                                  > pewnych założeniach, które jednocześnie sam poczyniłeś. Po pierwsze założyłeś
                                  > 5 procentowy wzrost wartości pieniądza przy stopie zwrotu z inwestycji nierekom
                                  > pensującej nawet zwrotu nominalnej wartości inwestycji, nie mówiąc już o jej wa
                                  > rtości realnej.

                                  Pokręć trochę liczbami i dostaniesz coś podobnego. Chodziło o prostotę policzenia.

                                  Po drugie założyłeś bardzo wysoką produktywność gospodarki, pon
                                  > ieważ, aby doszło do tak dużego spadku cen przy względnie stałej podaży pieniąd
                                  > za (a z taką sytuacją zapewne mamy do czynienia w przypadku złotego pieniądza),
                                  > musimy przyjąć, że wielkość wyprodukowanych dóbr znacząco się zwiększyła w sto
                                  > sunku do ilości dostępnego złota. Po trzecie wreszcie, zakładając tak wysoką pr
                                  > oduktywność gospodarki z pewnością całkowitym marnotrawstwem byłoby inwestowani
                                  > e naszych oszczędności w tego typu nieopłacalne przedsięwzięcia jak to zapropon
                                  > owane przez Ciebie powyżej.

                                  Odnośnie zastrzeżenia 2 i 3. Zawsze, ale to zawsze będą inwestycje mniej produktywne niż średnia. To kwintesencja średniej. Istotne jest jednak to, że w takiej deflacyjnej gospodarce nawet jak się całkiem natrudzisz (znajdziesz inwestycję przynosząca średnią rentowność), to zarobisz tyle, ile ktoś, kto leżał do góry brzuchem i pieniądze zakopał. To sprawi, że wiele inwestycji, które mogły przynosić średnią lub nawet nieco więcej nie będzie podejmowanych, bo bez premii za ryzyko i wysiłek nikt się tego nie podejmie. Ale bez takich inwestycji nastąpi stagnacja w tych sektorach i gospodarka wcale nie urośnie (ceny też nie spadną i te inwestycje jednak byłyby opłacalne, ale któż to miał wiedzieć z góry). Skutkiem będą cykle koniunkturalne i sytuacja daleka od równowagi.

                                  > y pieniądza w systemie pieniądza fiducjarnego. Także jest to ewidentny przykład
                                  > na marnotrawstwo inwestycji wynikającej z polityki inflacyjnej a nie dowód na
                                  > zmniejszenie się wielkości inwestycji w gospodarce opartej na rynkowym pieniądz
                                  > u.

                                  Ja się z tym zgadzam (inflacja wywołuje zupełnie inne, ale jednak PROBLEMY), ale to ciągle nie tłumaczy, dlaczego nie uważałbyś gospodarki bezdeflacyjnej (jeśli hipotetycznie udałoby się taka utworzyć) za lepszą.

                                  > Rynkowy to nie znaczy idealny, tylko optymalny z punktu widzenia niedoskonałej
                                  > racjonalności ludzkiego działania. Człowiek nie jest istotą doskonałą, tak więc
                                  > mechanizm rynkowy, który jest abstrakcyjnym rozumieniem jego interakcji katala
                                  > ktycznej z innymi ludźmi także nie może być systemem doskonałym.

                                  To dużo więcej niż tylko nieracjonalność działania. Nawet działając idealnie racjonalnie potykamy się o np. asymetrię informacyjną.

                                  > wszelkie inne rozwiązania, polegające na zastępowaniu niedoskonałego mechanizmu
                                  > rynkowego odgórnym i ręcznym ingerowaniem w tenże mechanizm są o wiele gorsze
                                  > od niego samego, choć początkowo miały go ulepszyć bądź “naprawić”
                                  > jego niedoskonałości.

                                  Na pewno nie użyłbym słowa "wszelkie" w pierwszym zdaniu. Nie wiem, czy uważasz, że "wolny rynek" to najlepszy sposób na "idealną konkurencję". Bo ja tak nie uważam. Wszelkie przepisy, które zmniejszają wolność, ale podnoszą konkurencje są pozytywne (np. wszelkie przepisy nakazujące informowanie).

                                  > Nawet z takimi problemami jak monopole czy koszty zewnętrzne rynek radzi sobie
                                  > o wiele lepiej.

                                  Ooo. takie twierdzenia to dla mnie jest doskonały papierek lakmusowy na rynkowy fundamentalizm smile

                                  > Monopole tworzą się głównie wtedy, gdy państwo chroni je przed
                                  > zewnętrzną konkurencją. Współcześnie nie istnieją prywatne monopole, które pow
                                  > stały w wyniku naturalnego procesu rynkowego, natomiast można znaleźć bardzo wi
                                  > ele przykładów na obecność monopoli, bądź wprost państwowych bądź będących pod
                                  > parasolem ochronnym państwa.

                                  Jest muchas monopolas w sytuacjach, kiedy istnieje efekt sieciowy (network effect). Chyba, że będziesz mnie próbował przekonać, że Microsoft nie jest monopolem (technicznie nie jest, ale ma tak dominująca pozycję dla rynku PC, że monopolem jest), albo że powstał w wyniku interwencji państwa? Kolejnym sztandarowym monopolem jest eBay (czy Allegro w Polsce). Całkowicie rynkowy i całkowicie niepaństwowy. Nie jest to jakiś bardzo groźny monopol (w odróżnieniu od Małomiękkiego, który sporo szkód narobił wykorzystując swoja pozycję), ale jest.

                                  > Zauważ Poszi, że koszty zewnętrzne są nieodłączn
                                  > ą cechą w zasadzie każdej transakcji rynkowej,

                                  No coś Ty. Gdzie są koszty zewnętrzne, jak zapłacę komuś, żeby mi wytłumaczył zawiłości ekonomii? Gdzie jest tu jakaś trzecia strona, która coś traci? Hę?

                                  > ą cechą w zasadzie każdej transakcji rynkowej, co wcale nie oznacza, że powinny
                                  > być one korygowane przez rządową redystrybucję.

                                  Jak rynkowo chcesz rozwiązać np. przełowienie? Jakiekolwiek dobrowolne ustalenia będą całkowicie niestabilne, bo każdy, kto nie przystąpi do tego porozumienia będzie miał lepiej. Dylemat więźnia się kłania. Rynkowa równowaga to prawie całkowite wytrzebienie ryb.

                                  > być one korygowane przez rządową redystrybucję. Chcąc je korygować, państwo po
                                  > winno znać subiektywne preferencje wszystkich swoich obywateli, gdyż koszty czy
                                  > korzyści zewnętrzne mają ostatecznie zawsze charakter subiektywny. Dla przykła
                                  > du możesz być zachwycony buchającym dymem z fabrycznych kominów, gdyż kochasz p
                                  > rzemysł. Nie oznacza to jednak, że ktoś inny powinienem być dodatkowo opodatkow
                                  > anym za Twój przywilej ich oglądania.

                                  Chyba żartujesz?

                                  Ale nawet niech to, niech będzie, ze wszystko jest subiektywne. Zapytajmy się zatem wszystkich, czy lubią dym z kominów. Podsumujmy tych, co lubią i tych, co nie lubią. Jak tych, co nie lubią jest więcej, to wprowadzamy przepisy chroniące środowisko, w przeciwnym wypadku nie.

                                  To nawet tak działa. W krajach biednych ludzie maja miliony ważniejszych problemów niż buchający dym z kominów (i zresztą wolą mieć dym niż o parę groszy droższe towary). W krajach bogatych, to dużo więcej przeszkadza i ludzie dużo bardziej cenią czyste środowisko.
                                  • damkon Re: Standard złota 26.11.12, 00:53

                                    > Odnośnie zastrzeżenia 2 i 3. Zawsze, ale to zawsze będą inwestycje mniej produktywne niż
                                    > średnia. To kwintesencja średniej. Istotne jest jednak to, że w takiej deflacyjnej
                                    > gospodarce nawet jak się całkiem natrudzisz (znajdziesz inwestycję przynosząca średnią
                                    > rentowność), to zarobisz tyle, ile ktoś, kto leżał do góry brzuchem i pieniądze zakopał. To
                                    > sprawi, że wiele inwestycji, które mogły przynosić średnią lub nawet nieco więcej nie będzie
                                    > podejmowanych, bo bez premii za ryzyko i wysiłek nikt się tego nie podejmie. Ale bez
                                    > takich inwestycji nastąpi stagnacja w tych sektorach i gospodarka wcale nie urośnie (ceny
                                    > też nie spadną i te inwestycje jednak byłyby opłacalne, ale któż to miał wiedzieć z góry).
                                    > Skutkiem będą cykle koniunkturalne i sytuacja daleka od równowagi.


                                    Nie Poszi, błąd Twojego rozumowania polega tutaj na tym, że pomijasz fakt, że oprócz popytu transakcyjnego na pieniądz istnieje jeszcze coś takiego jak popyt spekulacyjny. W przypadku zwiększania się tego drugiego rosną również stopy procentowe, które powodują większą opłacalność innych inwestycji niż samo trzymanie w sejfie deflacyjnego pieniądza. Inaczej mówiąc, po przekroczeniu pewnego poziomu bardziej atrakcyjne staje się alternatywne ulokowanie pieniądza niż jego przytrzymywanie, co tym samym wymusza wzrost inwestycji.

                                    > Ja się z tym zgadzam (inflacja wywołuje zupełnie inne, ale jednak PROBLEMY), ale to ciągle
                                    > nie tłumaczy, dlaczego nie uważałbyś gospodarki bezdeflacyjnej (jeśli hipotetycznie udałoby
                                    > się taka utworzyć) za lepszą.


                                    Być może „bezdeflacyjna gospodarka” byłaby najbardziej optymalna, jednak o jej deflacyjnym bądź inflacyjnym charakterze powinny z pewnością decydować czynniki rynkowe, a nie polityka monetarna państwa.

                                    > Na pewno nie użyłbym słowa "wszelkie" w pierwszym zdaniu. Nie wiem, czy uważasz,
                                    > że "wolny rynek" to najlepszy sposób na "idealną konkurencję". Bo ja tak nie uważam.
                                    > Wszelkie przepisy, które zmniejszają wolność, ale podnoszą konkurencje są pozytywne (np.
                                    > wszelkie przepisy nakazujące informowanie).


                                    Poszi, nie ma czegoś takiego jak idealna konkurencja i zresztą nie ma nawet takiej potrzeby, aby istniała. Problem asymetrii informacyjnej jest nie do rozwiązania ani przez rynek ani przez państwo. Nakazy i zakazy także tutaj niczego nie rozwiążą. Spodziewam się, że znowu zarzucisz mi „fundamentalizm rynkowy”, ale nadal sądzę, że to właśnie wolny rynek wymusza największą transparentność podmiotów biorących udział w wymianie rynkowej. wink

                                    > Jest muchas monopolas w sytuacjach, kiedy istnieje efekt sieciowy (network effect). Chyba,
                                    > że będziesz mnie próbował przekonać, że Microsoft nie jest monopolem (technicznie nie
                                    > jest, ale ma tak dominująca pozycję dla rynku PC, że monopolem jest), albo że powstał w
                                    > wyniku interwencji państwa? Kolejnym sztandarowym monopolem jest eBay (czy Allegro w
                                    > Polsce). Całkowicie rynkowy i całkowicie niepaństwowy. Nie jest to jakiś bardzo groźny
                                    > monopol (w odróżnieniu od Małomiękkiego, który sporo szkód narobił wykorzystując swoja
                                    > pozycję), ale jest.


                                    Microsoft ani żadna inna z wymienionych przez Ciebie firm, nie jest monopolem, pomimo swej silnej pozycji rynkowej. Wszystkie powyższe firmy istnieją stosunkowo krótko na rynku i każda z nich oddaje już w coraz większym tempie udział rynkowy na rzecz konkurencji. Powtórzę to jeszcze raz: obecnie największe i najbardziej trwałe monopole tworzy nie kto inny jak właśnie państwo za pomocą ograniczenia dostępu do rynku w stosunku do podmiotów konkurencyjnych. Wszelkie koncesje, zezwolenia, kontyngenty, cła i inne regulacje państwowe stanowią jak dotąd najlepszy przykład monopolizacji rynku.

                                    > No coś Ty. Gdzie są koszty zewnętrzne, jak zapłacę komuś, żeby mi wytłumaczył zawiłości
                                    > ekonomii? Gdzie jest tu jakaś trzecia strona, która coś traci? Hę?


                                    Korzyściami zewnętrznymi będzie w takim przypadku wzrost Twojej świadomości ekonomicznej, którą możesz przykładowo podzielić się z nami. Zaś z kosztami będziesz miał do czynienia wtedy, jeżeli ten ktoś przekaże Ci fałszywą wiedzę ekonomiczną, np. dotyczącą skuteczności zapobiegania monopolizacji rynku przez państwo, a Ty podobnie jak w pierwszym przypadku, podzielisz się ową wiedzą z nami na tym forum. wink

                                    > Jak rynkowo chcesz rozwiązać np. przełowienie? Jakiekolwiek dobrowolne ustalenia będą
                                    > całkowicie niestabilne, bo każdy, kto nie przystąpi do tego porozumienia będzie miał lepiej.
                                    > Dylemat więźnia się kłania. Rynkowa równowaga to prawie całkowite wytrzebienie ryb.


                                    Lekarstwem na przełowienie jest prywatyzacja ziemi bądź jezior, której Ty ze względu na niezrozumiałe dla mnie zauroczenie teorią georgizmu nie dopuszczasz z przyczyn ideologicznych.
                                    Właściciel prywatnego jeziora z pewnością nie dopuści do przełowienia ryb, ponieważ w kolejnych latach jego dochody z odłowów spadłyby do poziomu nieopłacalności. W jego dobrze pojętym interesie jest właściwa i racjonalna gospodarka swoimi zasobami, po to, aby utrzymać rybostan na poziomie odpowiedniej reprodukcji. Tak więc ze strony prywatnego właściciela, zamiast przełowienia, możemy się raczej spodziewać okresowych zarybień.

                                    > Chyba żartujesz?
                                    >
                                    > Ale nawet niech to, niech będzie, ze wszystko jest subiektywne. Zapytajmy się zatem
                                    > wszystkich, czy lubią dym z kominów. Podsumujmy tych, co lubią i tych, co nie lubią. Jak
                                    > tych, co nie lubią jest więcej, to wprowadzamy przepisy chroniące środowisko, w
                                    > przeciwnym wypadku nie.


                                    Nie, nie zatruję, rozwiązania oparte na woli większości jak to proponujesz zawsze pomijałyby potrzeby tych, którzy stanowią mniejszość. Tylko mechanizm rynkowy radzi sobie z problemami efektywnego zaspokajania potrzeb zarówno większości jak i mniejszości w społeczeństwie.
                                    • poszi Re: Standard złota 26.11.12, 09:46
                                      > Nie Poszi, błąd Twojego rozumowania polega tutaj na tym, że pomijasz fakt, że o
                                      > prócz popytu transakcyjnego na pieniądz istnieje jeszcze coś takiego jak popyt
                                      > spekulacyjny. W przypadku zwiększania się tego drugiego rosną również stopy pro
                                      > centowe, które powodują większą opłacalność innych inwestycji niż samo trzymani
                                      > e w sejfie deflacyjnego pieniądza. Inaczej mówiąc, po przekroczeniu pewnego poz
                                      > iomu bardziej atrakcyjne staje się alternatywne ulokowanie pieniądza niż jego p
                                      > rzytrzymywanie, co tym samym wymusza wzrost inwestycji.

                                      Nie, damkonie. Będzie dokładnie odwrotnie. Przy dużej deflacji tak spadnie popyt na inwestycje, że nominalne stopy procentowe będą wynosiły zero. Każdy zaś myślący posiadacz złota będzie wolał pieniądze zakopać niż komuś pożyczyć na 0%. Oczywiście mówię o "stopach bez ryzyka". Pojawi się rynek na pożyczki, ale będą to pożyczki ryzykowne (takie junk bonds). To zupełnie oczywiste, że jeśli jedyne rentowne inwestycje muszą być bardzo zyskowne, to jedyny rynek pożyczkowy będzie na rynku o wysokim stopniu zwrotu i wysokim ryzyku.

                                      > Być może „bezdeflacyjna gospodarka” byłaby najbardziej optymalna, j
                                      > ednak o jej deflacyjnym bądź inflacyjnym charakterze powinny z pewnością decydo
                                      > wać czynniki rynkowe, a nie polityka monetarna państwa.

                                      Ja nie jestem aż takim fundamentalistą i gdyby dało się coś takiego osiągnąć, to byłbym za. Wiadomo jednak, że pokusa psucia waluty jest zbyt duża, żeby to kiedykolwiek miało wyjść. Tym niemniej uważam, że świat deflacyjny przyniósłby problemy, inne niż inflacyjne, ale jednak problemy.

                                      > Microsoft ani żadna inna z wymienionych przez Ciebie firm, nie jest monopolem,
                                      > pomimo swej silnej pozycji rynkowej. Wszystkie powyższe firmy istnieją stosunko
                                      > wo krótko na rynku i każda z nich oddaje już w coraz większym tempie udział ryn
                                      > kowy na rzecz konkurencji.

                                      Semantyka. Jeśli to wg Ciebie nie monopol, to nie ma w ogóle nigdy żadnych monopoli. Jak jest monopol na gorzałę, to są bimbrownicy. Jak na prąd, to można postawić wiatrak. Nigdy monopol nie ma 100% rynku. Microsoft był wystarczająco duży, żeby napsuć. A czy długo? Nic nie jest wieczne.

                                      > Korzyściami zewnętrznymi będzie w takim przypadku wzrost Twojej świadomości eko
                                      > nomicznej, którą możesz przykładowo podzielić się z nami. Zaś z kosztami będzie

                                      Nie to nie są efekty zewnętrzne. Skutkiem tej transakcji rynkowej jest tylko moja świadomość i obfitość portfela nauczyciela. Jeśli będę chciał się podzielić tą wiedzą z Wami, to będzie to zupełnie osobna transakcja rynkowa.

                                      Efekty zewnętrzne zaś powstają automatycznie bez niczyjej woli.

                                      Możesz oczywiście próbować argumentować (może nawet o to Ci chodzi?), że jest jakiś trwały skutek tej transakcji (moja wiedza). Są jednak transakcje całkowicie konsumpcyjne, po których nie ma śladu i nawet nie można potem dokonać kolejnej transakcji rynkowej, która będzie miała wpływ na osoby trzecie.

                                      > Lekarstwem na przełowienie jest prywatyzacja ziemi bądź jezior, której Ty ze wz
                                      > ględu na niezrozumiałe dla mnie zauroczenie teorią georgizmu nie dopuszczasz z
                                      > przyczyn ideologicznych.

                                      Pomijając problemy techniczne (jak sprywatyzować oceany; albo lepiej jak sprywatyzować atmosferę do oddychania), skutek będzie dokładnie ten sam jak w przypadku regulacji państwowych. Rodzisz się w świecie, gdzie morza są prywatne. Chcesz zostać rybakiem. Musisz zatem kupić licencję od oceanlorda. Przydzieli ci kwoty połowowe. Dokładnie jak teraz. Że niby będzie bardziej efektywny niż biurokraci? Co najmniej wątpliwe (duże organizacje prywatne robią się podobnie nieefektywne jak państwo). Władzę to przynajmniej można zmienić. Oceanlord będzie twoim panem na zawsze. Każdy sposób na efekty zewnętrzne wymaga zamachu na czyjąś wolność. Z dwojga złego wolę zamach na wolność truciciela niż płacić panu za oddychanie.
                                      • damkon Re: Standard złota 02.12.12, 19:01

                                        > Nie, damkonie. Będzie dokładnie odwrotnie. Przy dużej deflacji tak spadnie popyt na
                                        > inwestycje, że nominalne stopy procentowe będą wynosiły zero. Każdy zaś myślący
                                        > posiadacz złota będzie wolał pieniądze zakopać niż komuś pożyczyć na 0%. Oczywiście
                                        > mówię o "stopach bez ryzyka". Pojawi się rynek na pożyczki, ale będą to pożyczki
                                        > ryzykowne (takie junk bonds). To zupełnie oczywiste, że jeśli jedyne rentowne inwestycje
                                        > muszą być bardzo zyskowne, to jedyny rynek pożyczkowy będzie na rynku o wysokim
                                        > stopniu zwrotu i wysokim ryzyku.


                                        Z tego co piszesz powinno logicznie wynikać, że nastąpi załamanie wydatków i jeszcze większy spadek cen a tym samym wzrost bezrobocia. Problem takiego rozumowania polega jednak na tym, że owa spirala spadających cen jest faktyczne logiczną implikacją, ale fałszywych założeń w formalnych modelach ekonomicznych. W świecie realnym jest jednak tak, że ludzie mogą korzystać z danego dobra tylko wtedy, kiedy je fizycznie nabędą. To właśnie ów akt kupna jest tutaj kluczowy dla tego typu rozważań, ponieważ w pewnym momencie nawet pomimo oczekiwań spadających cen i tak dojdzie do takiej transakcji. Sam pisałeś wcześniej, o spadających cenach na rynku elektroniki. Dlaczego więc, pomimo oczekiwań spadających cen ludzie decydowali się na kupno towarów, co do których z góry wiadomo, że ich jakość w przyszłości wzrośnie a ceny spadną? Ponieważ modele formalne, do których Ty się odnosisz pomijają ów fakt użycia danego dobra.

                                        Drugie błędne założenie Twojego rozumowania polega na tym, że ignorujesz popyt spekulacyjny na pieniądz, o czym napisałem już Tobie wcześniej. Z założeń modelu, do którego się odnosisz, oczekiwania spadających cen, powodujące spekulacyjny wzrost popytu na pieniądz powinny prowadzić do spirali spadających cen. Zgadza się? Spodziewamy się stałego wzrostu wartości pieniądza, więc ani go nie wydajemy, ani w nic nie inwestujemy. Po prostu stale odkładamy pieniądz, powodując tym samym ciągłą spiralę spadku cen. To jednak całkowicie błędne założenia, ponieważ w rzeczywistości spekulacja nie potęguje zmian cen tylko je przyspiesza. Nieważne, czy ludzie oczekują wzrostu, spadku, czy też pozostania cen na tym samym poziomie. Spekulujemy, aby generować zysk bądź niwelować straty poprzez przewidywanie cen w przyszłości. Jeśli większość konsumentów prognozuje zdecydowanie niższą cenę pewnego dobra w przyszłości i tym samym ograniczy swoje bieżące zakupy, to cena tego dobra szybko spadnie do poziomu przez nich przewidywanego.

                                        > Ja nie jestem aż takim fundamentalistą i gdyby dało się coś takiego osiągnąć, to byłbym za.
                                        > Wiadomo jednak, że pokusa psucia waluty jest zbyt duża, żeby to kiedykolwiek miało wyjść.
                                        > Tym niemniej uważam, że świat deflacyjny przyniósłby problemy, inne niż inflacyjne, ale
                                        > jednak problemy.


                                        Problem jednak w tym, że w praktyce nic takiego nie da się osiągnąć. To co Ty proponujesz to swego rodzaju „elastyczna” waluta, której podaż jest odgórnie regulowana przez jakąś jednostkę centralną. Jednak elastyczna waluta niszczy zintegrowany system produkcyjny wolnego rynku, ponieważ jest dla niego całkowicie obcą instytucją i nie liczy się z rachunkiem zysków i strat, który to z kolei jest immanentną cechą wszystkich procesów rynkowych. Nie da się w żaden sposób pogodzić mechanizmu rynkowego i centralnie regulowanej wielkości podaży pieniądza.

                                        > Semantyka. Jeśli to wg Ciebie nie monopol, to nie ma w ogóle nigdy żadnych mono poli. Jak
                                        > jest monopol na gorzałę, to są bimbrownicy. Jak na prąd, to można postawić wiatrak. Nigdy
                                        > monopol nie ma 100% rynku. Microsoft był wystarczająco duży, żeby napsuć. A czy długo?
                                        > Nic nie jest wieczne.


                                        To nie kwestia semantyki, tylko pragmatyki. Największym wrogiem monopoli jest mechanizm rynkowy, zaś największym sprzymierzeńcem przepisy regulujące rynek.

                                        > Pomijając problemy techniczne (jak sprywatyzować oceany; albo lepiej jak sprywatyzować
                                        > atmosferę do oddychania), skutek będzie dokładnie ten sam jak w przypadku regulacji
                                        > państwowych. Rodzisz się w świecie, gdzie morza są prywatne. Chcesz zostać rybakiem.
                                        > Musisz zatem kupić licencję od oceanlorda. Przydzieli ci kwoty połowowe. Dokładnie jak
                                        > teraz. Że niby będzie bardziej efektywny niż biurokraci? Co najmniej wątpliwe (duże
                                        > organizacje prywatne robią się podobnie nieefektywne jak państwo). Władzę to
                                        > przynajmniej można zmienić. Oceanlord będzie twoim panem na zawsze. Każdy sposób na
                                        > efekty zewnętrzne wymaga zamachu na czyjąś wolność. Z dwojga złego wolę zamach na
                                        > wolność truciciela niż płacić panu za oddychanie.


                                        Czy można sprywatyzować ziemię na Marsie, albo kupić działkę na Księżycu? No właśnie czy wszystko da się sprywatyzować? Jakie są granice własności prywatnej? Otóż nie wszystko Poszi może być przedmiotem prywatnej własności. Tak jak nie jesteśmy w stanie obecnie nabyć działki na Księżycu, tak też nie możemy stać się właścicielami oceanu, ani powietrza, którym oddychamy. Ludzkie możliwości kontroli poprzez działanie są dość ograniczone stąd też ograniczona jest możliwość posiadania prywatnej własności.
                                        Jednak kwestia własności prywatnej to chyba temat na inny, osobny wątek.

                                        P.S. Odpowiadam trochę po czasie, ponieważ w minionym tygodniu miałem dość dużo spraw zawodowych, jednak nie mogłem sobie pozwolić na nieodpisywanie na tak ciekawą i polemiczną wypowiedź jak Twoja.
      • hej-hey-hej Re: Standard złota przegral 18.11.12, 23:43
        Ja nawet bym tego tak nie ujal. Powiedzialbym ze "standard zlota" sam w sobie byl oszustwem, dlatego upadl. (Dlaczego byl oszustwem?
    • pawel-l Re: Standard złota 19.11.12, 18:21
      Szutnik napisał:
      Aby zaistniała hiperinflacja, wpierw musi pojawić się jakiś mechanizm "indeksujący" płace do cen czyli skuteczny środek nacisku pracobiorców na pracodawców do podwyższania poborów wraz z cenami. Mechanizm ten absolutnie wymaga niskiego bezrobocia jako warunku wstępnego dla późniejszej hiperinflacji
      ----------------

      Ja nie sądzę aby w Niemczech po I w.św. wszyscy mieli pracę. Nie mówiąc o indeksacji
      A Zimbabwe ?

      Parę liczb z niemieckiej hpierinflacji przedstawia:
      jakinwestowacwsrebro.blogspot.com/2012/11/ekonomia-w-piguce-4.html
      Wynika z nich że inflacja cen konsumenckich nie nadąża za drukowaniem. Jest konsekwencją .

      Świetnym materiałem o niemieckiej hiperinflacji i nie tylko jest:
      www.bwater.com/Uploads/FileManager/research/deleveraging/an-in-depth-look-at-deleveragings--ray-dalio-bridgewater.pdf
      Wg Dalio pierwszym krokiem do hiperinflacji była blokada handlowa i dewaluacja marki.

      Warunkiem niezbędnym hiperinflacji jest zniszczenie rynku kredytowego. Dlatego często wybuchają po wojnach.
      • szutnik Warunki dla hiperinflacji - dziś ich nie ma! 19.11.12, 21:08
        > Szutnik napisał:
        > Aby zaistniała hiperinflacja, wpierw musi pojawić się jakiś mechanizm "indeksu
        > jący" płace do cen czyli skuteczny środek nacisku pracobiorców na pracodawców d
        > o podwyższania poborów wraz z cenami. Mechanizm ten absolutnie wymaga niskiego
        > bezrobocia jako warunku wstępnego dla późniejszej hiperinflacji


        Powinienem to lepiej i wyraźniej zaznaczyć, niż to napisałem: jest to warunek niezbędny w gospodarce otwartej (ze swobodnym handlem z zagranicą)
        Zimbabwe, PRL, Jugosławia lat 80-tych czy Węgry 1946 to gospodarki zamknięte. Tu przyczyną hiperinflacji były braki towarowe, nierównoważone w wystarczającym stopniu importem.
        W gospodarce otwartej nie ma braków towarowych - import je uzupełnia, dla powstania hiperinflacji konieczny jest więc mechanizm indeksacji, o ktorym pisałem wcześniej.

        W obecnych warunkach mamy nadmiar mocy produkcyjnych na świecie (odziedziczony po sztucznym podkręcaniu popytu w USA przed 2007 r.) w stosunku do niższego niż wtedy popytu, nie ma więc zagrożenia hiperinflacyjnego, którym straszy Bagracz!
        Gdzie tu zagrożenie hiperinflacją, jesli moce produkcyjne są wykorzystywane na najniższym od dziesięcioleci poziomie??? To jest środowisko deflacyjne!!!

        Nie ma go także w dziedzinie produkcji żywności, bo pod uprawą są rekordowe areały, a wśród wielu bogaczy nastała obecnie moda na posiadanie farm produkcyjnych, co poprawia efektywność wykorzystania areałów np. w Ameryce Łacińskiej (znaczący producent żywności), gdzie wraca "moda na latyfundystę", ale nowoczesnego.

        Co do Weimaru - to była mieszanka paru czynników, z ktorych żaden dziś nie występuje, wbrew twierdzeniom Bagracza.
        Weimar był dużym stopniu "zamknięty" (gospodarka wojenna i tuż powojenna), z licznymi wysokimi cłami i niechęcią do handlu z niedawnymi wrogami (np Francją), a do tego z brakami siły roboczej w rolnictwie (skutek wojny), co wpłynęło na niedostatki produkcji żywności właśnie. Bezrobocie w porównaniu z innymi krajami Europy tez bylo niskie również po części wskutek niedawnej wojny i strat w ludziach.
        • stoje_i_patrze Re: Warunki dla hiperinflacji - dziś ich nie ma! 20.11.12, 00:46
          Podoba mi się Twoje rozumowanie i się z nim zgadzam przy czym co z Japonią? Obecnie zawieruchy w rządzie (upadł) - wszyscy gadają o QE chyba 9 i BoJ ma więcej drukować przy czym dług odlatuje w kosmos a Dziadkowie japonczyki zaczynaja juz sprzedawac papiery JGB. Ogólnie Japonia jest ciekawa bo ona może pokazać co dalej, takim USA (z 15 lat). Niby pozycja netto japonii jest na plusie i ten dług 80%pkb tylko wtedy ale jednak wtedy trzeba papierami rzucać...
        • przycinek.usa kluczowe slowo - "dziś" ich nie ma! 20.11.12, 09:08
          "Gdzie tu zagrożenie hiperinflacją, jesli moce produkcyjne są wykorzystywane na najniższym od dziesięcioleci poziomie??? To jest środowisko deflacyjne!!!"


          Na pierwszy rzut oka - tak, masz racje, ale zastanow sie nad kosztami - moce produkcyjne kosztuja. Kryzys jest tak naprawde procesem likwidacji mocy produkcyjnych w wyniku bankructw. Czego nie rozwazaja obecnie analitycy, ani ekonomisci mainstreamu - to jest gwaltownosc tego procesu. Nikt nie wierzy w mozliwosc gwaltownego obnizenia mocy produkcyjnych wskutek bankructw. A to sie moze stac - co wiecej - ja uwazam, ze tak to sie wlasnie odbedzie. I o tym napisalem w watku o krachu prawie okragly rok temu.

          Dlatego srodowisko deflacyjne, ktore faktycznie dominuje - ulegnie wkrotce gwaltownemu przeksztalceniu. To sie jednak stanie dopiero wtedy, kiedy wszyscy to pojma. Sadzilem, ze to nastapi wczesniej - ale najwyrazniej analitycy i zarzadzajacy nie dostrzegaja tego zagrozenia.

          To zas zagrozenie jest fundamentem strategii inwestycyjnej w zloto - poniewaz zloto pojdzie absurdalnie w gore dopiero wtedy, kiedy rynek zrozumie, ze akcje, obligacje moga sie skonczyc wielka strata a pieniadze wlasnie zaczynaja tracic na wartosci.

          Tego zrozumienia obecnie nie ma bo analitycy nie wybiegaja mysla w przod i zyja w konfortowym przekonaniu, ze srodowisko deflacyjne jest trwale.
        • bagracz Re: Warunki dla hiperinflacji - dziś ich nie ma! 23.11.12, 20:45
          Weimar to nie jedyny przypadek hiperinflacji, więc wskazywanie różnic jest ryzykowne.
          Podobnie jak wskazywanie wspólnych i niezbędnych cech różnych przypadków hiperinflacji.
          W Weimarze, też uwczesny minister finansów, twierdził, że hiperinflacja Niemcom nie grozi.
          Jedyną istotną wspólną i dowiedziną cechą wszystkich hiperinflacji, jest spirala przymusu drukowania, ze względu na nieakceptowalne politycznie i społecznie alternatywy.
          Te warunki są spełnione. Żadne inne nie są niezbędne moim zdaniem.
    • bieda_inwestor zloto i FIAT to przezytki 20.11.12, 22:00
      Prawie przegapilem fajny watek. W skrocie - zgadzam sie chyba z wiekszoscia, ze w chwili obecnej (bez wczesniejszej splaty zadluzenia lub jednoczesnego defaultu) zastapienie FIAT zlotem to proszenie sie o porazke i czolgi na ulicach.
      Jednoczesnie jednak nie uwazam, ze powinnismy wracac do zlota. Nie wchodzi sie dwa razy do tej samej rzeki. Wszyscy zdajemy sobie sprawe, ze powrot do zlota, ktorego podaz jest zupelnie nieelastyczna, prowadzi do deflacji. W tej chwili spieracie sie do jakiego stopnia taka deflacja jest szkodliwa co samo w sobie nawet jest ciekawe, ale mam wrazenie, ze powtarzamy ciagle te same argumenty tak wiec watpie bysmy doszli do czegos nowego.

      Mnie natomiast od pewnego czasu (wlasciwie od tego topiku
      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,139310828,139310828,Po_co_zbiera_sie_podatki_.html
      ) chodzi po glowie inna idea. Zalozmy ze odchodzimy od FIAT, ale zamiast na zlocie indeksujemy pieniadz na energii elektrycznej. Wprowadzamy np jednostke pieniezna 1 kWh i zapewniamy pelna wymienialnosc na odpowiednik w energii elektrycznej. Z jednej strony masz pieniadz, ktory dostosowuje sie sam do zmian demograficznych i gospodarczych, z drugiej strony nie moze zostac dodrukowany bez zwiekszenia rzeczywistej produkcji. Elektrycznosc jest powszechnie akceptowalna, moze sluzyc jako miernik wartosci innych dobr, mozna sia nia wymieniac na arenie miedzynarodowej. Jedyna funkcja pieniadza, nad ktora sie jeszcze sie zastanawiam to gromadzenie oszczednosci, bo jednak przechowywanie energii sporo kosztuje. Ale z drugiej strony, przechowywanie zlota tez kosztuje, a kto chce zawsze moglby gromadzic np. udzialy w pretach uranowych.
      • hej-hey-hej Re: zloto i FIAT to przezytki 22.11.12, 17:45
        >>>Zalozmy ze odchodzimy od FIAT<<<

        Fiat znaczy przymus. Jak bez przymusu sobie wyobrazasz powszechna akceptacje abstrakcyjnego powiazania pieniadza z energia? Jak wyobrazasz sobie swobadna, bezplatna wymiane miedzy energia a pieniadzem? Idziesz to banku i rzadasz zamiast weksli energie? Ja to wlozysz do kieszeni? Jak to przeniesiesz z miejsca na miejsce bez zadnych kosztow? Jak to odlozysz na starosc?

        ---------------------

        Zloto ma cos czego nie ma zadnen inny material w fizycznej formie
        • bieda_inwestor Re: zloto i FIAT to przezytki 26.11.12, 00:34
          > >>>Zalozmy ze odchodzimy od FIAT<<<
          >
          > Fiat znaczy przymus. Jak bez przymusu sobie wyobrazasz powszechna akceptacje ab
          > strakcyjnego powiazania pieniadza z energia?

          FIAT znaczy tez waluta bez wartosci samej w sobie i o odejscie wlasnie od tej cechy mi chodzilo. Zgadzam sie ze nadal potrzebny bylby przymus (w formie waluty uzywanej do poboru podatkow) - innaczej po prostu sie nie da. Co wiecej jak sie nad tym zastanowisz, to zdasz sobie sprawe, ze wprowadzenie standardu opartego na wolnym pieniadzu, rozwala ci kompletnie caly system podatkowy, tym samym mowimy o powrocie nie tylko do korzeni, ale wrecz o zaniku panstw. Bo panstwo mozna utrzymywac tylko z podatkow, a jak sobie wyobrazasz pobor podatkow przy wolnej "oddolnej" walucie. Bedziesz przyjmowal podatki w zlocie, muszelkach, bimbrze i paciorkach? A jak jakas prostytutka bedzie za wszystko placic w naturze, to jak to opodatkujesz?

          >Jak wyobrazasz sobie swobadna, bez
          > platna wymiane miedzy energia a pieniadzem? Idziesz to banku i rzadasz zamiast
          > weksli energie? Ja to wlozysz do kieszeni? Jak to przeniesiesz z miejsca na mie
          > jsce bez zadnych kosztow? Jak to odlozysz na starosc?

          tak samo jak wy sobie wyobrazacie powrot do zlota. Bedziesz nosil zloto po kieszeniach? Bedziesz je przenosil z miejsca na miejsce? Nie? - No wlasnie ja tez nie zakladam noszenia baterii po kieszeniach. Tak samo jak ty nie zakladasz chodzenia z waga i odmierzania atomow zlota potrzebnych na kupno paczki zapalek, tak ja nie zakladam fizycznej wymiany w energii w wiekszosci przypadkow a tylko taka mozliwosc wymiany.
          Swobodna, bezplatna wymiana - po prostu administracyjnie ustalam, ze cena 1kWh energii, kosztuje 1 jednostke monetarna i to narzucam wszystkim elektrowniom (niech rywalizuja wylacznie cenami przesylu i obsluga).
          Odkladanie na starosc - tak jak napisalem, mozesz kupowac np. prety uranowe - prawie zero roznicy w stosunku do zlota w tym aspekcie. Wegial jak by nie bylo tez sie dobrze przechowuje (tylko zajmuje troche miejsca)

          > Zloto ma cos czego nie ma zadnen inny material w fizycznej formie
    • pawel-l Re: Standard złota 21.11.12, 20:16
      Inflacja i deflacja to w pierwszej kolejności procesy psychologiczne.
      Dlatego np. w US bessy deflacyjne występują na przemian z inflacyjnymi.
      www.elliottwave.com/images/freeupdates/ctc200yearstreasury.jpg
      Nagromadzenie kredytu w gospodarce światowej wskazuje, że ewentualny wzrost stóp%
      będzie poteżnym hamulcem hiperinflacji.

      Banki centralne są w epicentrum baniek kredytowych, ale są bezradni w obliczu deflacyjnych depresji
      www.socionomics.net/images/SI/archive/Fig08-01.gif
      W 1 fali deflacji 2007-2009 banki centralne były bezradne.
      Od 2009 mamy poteżną korektę 1 fali spadkowej, ale FED BOJ, ECB, BOE wyprztykały się z
      z większości możliwości

      Następny etap to depresja w pełnej krasie z czołgami na ulicach (ale bez standardu złota).

      A potem wszystko możliwe. Standard złota albo hiperinflacja.

      p.s. Deflacja to zysk dla wszystkich konsumentów. Inflacja to zysk dla budżetu, banków i przedsiębiorców.
    • gandalph Re: Standard złota 23.11.12, 17:06
      Powrót do standardu złota jest praktycznie niemożliwy. Jeśli przyjąć, że emitowany pieniądz miałby mieć 100-procentowe pokrycie w złocie, to po prostu światowe zasoby złota są na to o wiele za małe. Takie pociągnięcie pociągnęłoby w związku z tym wciągnięcie gospodarki światowej w permanentną deflację, na dłuższą metę tak samo niepożądaną jak inflacja (kompletny zastój gospodarczy!). Natomiast dopuszczenie sytuacji częściowego pokrycia w złocie oznaczałoby nieuniknione majstrowanie przy limitach; może 50%, może 20%, a może 5%, a może wystarczy 0,5%...
      Zresztą standard złota w przeszłości też nie chronił przed kataklizmem gospodarczym, wystarczy przypomnieć XVI-wieczną Hiszpanię, gdzie napływ ogromnej (na owe czasy) ilości kruszcu spowodował wręcz spustoszenie gospodarki do takiego stopnia, że kraj nie podźwignął się aż do wstąpienia do UE. (A całe hiszpańskie złoto i tak wylądowało w bankach Niderlandów).
    • pawel-l Re: Standard złota 23.11.12, 19:21
      Najbardziej niesamowite jest to, że ludzie popierają obecny system chociaż przynosi tyle negatywnych konsekwencji.
      Niekończące się cykle koniunkturalne, bańki kredytowe, dewaluacje, wzrost nierówności, rozrost biurokracji i bankokracji itd itd.
      Problem w tym, że implozja systemu następuje średnio raz na kilkadziesiąt lat. A w międzyczasie jakoś ten system funkcjonuje.
      Winę zrzuci się na brak odpowiednich regulacji, spekulantów, albo wywołaną wojnę.
      --
      Hülsmann: Deflacja: największe mity
      mises.pl/blog/2010/11/08/shostak-czy-deflacja-to-zrodlo-wszelkiego-zla/
      • bagracz Re: Standard złota 23.11.12, 20:29
        pawel-l napisał:

        > Najbardziej niesamowite jest to, że ludzie popierają obecny system

        Kwestia wiary w autorytety. Bez tego nie istniała by cywilizacja. Nie istniała by również, bez ludzi, którzy kwestionują te autorytety. To proste, a tak trudne dla niektórych.
    • oka_blysk Średniowiecze - Optymalny obszar walutowy 23.11.12, 19:48
      Bynajmniej w to nie wierzę (ale mam nadzieję, że tytuł zwróci uwagę). Polecam "Wielki Problem Drobniaków" Sargent Thomas J., Velde Francois R. - Część poniższych myśli jest z tej książki, a część nie.
      Większość wypowiedzi w tym wątku dotyczy tego, co by się stało jakbyśmy teraz próbowali wrócić do pieniądza opartego na kruszcu, a dla mnie osobiście ciekawszą sprawą jest to, jakby taki system miał funkcjonować w praktyce, bo może on przybrać różne formy, więc:

      Bagraczu, pisząc o standardzie złota / pieniądzu kruszcowym miałeś na myśli system, w którym:
      a) złoto jest zdeponowane w jakimś miejscu (np. w Banku Centralnym) zaś w obiegu są żetony, które posiadają wybity nominał. Każdy z posiadaczy żetonu ma możliwość (w dowolnym momencie) udania się do miejsca gdzie przechowywane jest złoto i wymienienie tego żetonu na złoto, zgodnie z wybitym na żetonie nominałem?, czy
      b) złoto jest w obiegu, tzn. pieniądzem jest fizyczne złoto, które sobie przekazujemy w momencie zakupu towaru? Moneta taka nie musi mieć wybitego nominału, a jej wartość określa ilość złota zużytego do jej wyprodukowania.

      (może być jeszcze system będący połączeniem 2 ww. wariantów, ale nie wiem jakby to mogło działać w praktyce. Docelowo chyba, któryś z wariantów wyszedłby jako dominujący)

      Ja widzę różnice dość duże:
      Ad 1) wg mnie niewiele się zmienia w stosunku do obecnego systemu, ponieważ w dalszym ciągu to Państwo decyduje o ilości pieniądza w obiegu i ma nad nim kontrolę (operacje otwartego rynku itp.). Chyba, że dopuszczamy możliwość istnienia prywatnych „sejfów” i wydawanie żetonów przez prywatne podmioty. Temat moim zdaniem do rozwinięcia bardzo (w szczególności w aspekcie analizy procesu odejścia USA od standardu złota).
      Ad 2) Jeśli mamy kruszcowy pieniądz, to czy:
      - Każdy obywatel może wyprodukować własną monetę? (pod warunkiem, że zawiera właściwą ilość złota).
      - Czy każdy obywatel ma prawo przetopić monetę i zrobić sobie np. złote kolczyki?
      - Wyprodukowanie monety kosztuje, więc faktyczny koszt produktu jakim jest moneta wynosi „ilość złota+robocizna”. Kto ponosi koszty bicia monet?
      - Jak miałaby wyglądać podzielność pieniądza w praktyce? (Co się stanie jeśli będzie dużo „zlotówek” w obiegu a zabraknie „groszy”? Czy wtedy będzie możliwe, aby: 98 groszy = 1 złotówka)
      - Czy możliwy jest jednoczesny obieg monet wykonanych z różnych metali? Jednocześnie monety srebrne, złote, platynowe.
      - Czy można monety wywozić za granicę?
      - Czy można posługiwać się monetami wybitymi za granicą?
      - Jak do sporów dotyczących długu podchodzić będą sądy w swoich wyrokach? Czy można będzie monetami o wartości jednostkowej X spłacić długi monetami o wartości Y (przy zachowaniu łącznej sumy zobowiązania)? Czy można będzie srebrem spłacić złoto?
      • bagracz Re: Średniowiecze - Optymalny obszar walutowy 23.11.12, 20:17
        Tak jak tu niektórzy już napisali. Moim zdaniem, obecnie nie jest praktycznie możliwy standard złota o jakim piszesz, w żadnym państwie. Nie w tych warunkach międzynarodowych i w tym stanie światowych finansów. Wątpię nawet, że zostanie wprowadzony już po przesileniu gdziekolwiek. Można ukuć nawet uzasadnienie. Złoto jest zbyt cenne by dawać je ludzim do ręki.
        • przycinek.usa Re: Średniowiecze - Optymalny obszar walutowy 26.11.12, 06:06
          standard zlota w mysleniu tradycyjnym jest jak najbardziej mozliwy - poniewaz oznacza wymienialnosc jednostki monetarnej na okreslona z gory ilosc kruszcu.

          Tak naprawde nic nie stoi na przeszkodzie - aby do tej wymienialnosci doprowadzic - z ta jedynie roznica, ze okreslenie ilosci kruszcu w jednostce monetarnej jest niekorzystne dla bankow bulionowych - poniewaz likwiduje mozliwosc manipulacji ksiegowej wartoscia zobowiazan kruszcowych.

          Czyli standard zlota jest mozliwy - ale system bankowosci jest nieuczciwy i opiera swoj byt na nieuczciwosci i dlatego nikt nie chce tego standartu wprowadzac a nie dlatego, ze sie nie da.
          W kazdej chwili mozna byloby powiedziec, ze 1 dollar rowna sie obecnie 1/1700 uncji zlota i koniec deliberacji nad wartoscia wymienna dolara na zloto. Da sie? Pewnie, ze sie da.
          Ale tego nikt nie zrobi.
          • oka_blysk Re: Średniowiecze - Optymalny obszar walutowy 26.11.12, 14:35
            Przycinku, poniższe stwierdzenie jest zbyt ogólne, aby można się z nim zgodzić:
            ”standard zlota w mysleniu tradycyjnym jest jak najbardziej mozliwy - poniewaz o znacza wymienialnosc jednostki monetarnej na okreslona z gory ilosc kruszcu.”, „W kazdej chwili mozna byloby powiedziec, ze 1 dollar rowna sie obecnie 1/1700 uncji zlota i koniec deliberacji nad wartoscia wymienna dolara na zloto. Da sie? Pewnie, ze sie da.”

            Dać się da, tj. można powiedzieć że 1 dolar równa się obecnie 1/1700 uncji złota, ale to wcale nie oznacza standardu złota, bo .. Cały czas wracam do tego: Jakby taki system monetarny miał wyglądać w praktyce? Wyobraźmy sobie, że jedynym środkiem płatniczym w Polsce jest złotówka. W każdym momencie każdy posiadacz monety/żetonu z orzełkiem może pójść na Świętokrzyską i wymienić go na odpowiednią ilość złota. I teraz:
            Przypadek 1) Wyobraźmy sobie, że w obiegu jest mniej żetonów, niż jest ich potrzebnych do obrotu gospodarczego, tj. do zawarcia transakcji, opłacenia podatków potrzebne są żetony. A tu okazuje się, że w obrocie nie ma tyle żetonów, aby wszyscy na raz mogli opłacić podatki. Okazuje się nagle, że żeton ma większą wartość, niż przypisana do niego ilość kruszcu. Odchodzimy od standardu złota.
            Ewentualnie wymyślono fajny (tani) sposób na odzyskiwanie złota ze sprzętu elektronicznego (czy też ludzie nie lubią złotej biżuterii, bo jest rakotwórcza). Okazuje się, że nagle mamy dużo „taniego” złota, ale jednocześnie nie zwiększyła się podaż żetonów. Mamy paradoks: Dużo złota i jednocześnie żetony więcej warte niż przypisana im wartość kruszcu. Odchodzimy od standardu złota.

            Przypadek 2) W tym przypadku rynek powinien sam się wyregulować, tj. wyobraźmy sobie, że jest bardzo duże zapotrzebowanie na złoto ze strony przemysłu, jubilerów itp. Jednocześnie ten popyt musi być zaspokojony (nie jesteśmy już w stanie żyć bez telefonów komórkowych i samolotów). Wtedy ludzie (w potrzebie utrzymania dotychczasowego sposobu życia) zaczną wymieniać żetony na złoto w Banku Centralnym, co z kolei doprowadzi do ograniczenia liczby żetonów w obiegu, co doprowadzi do deflacji, o której była mowa w tym wątku wcześniej. Ale nie ta deflacja wynikająca z postępu technologicznego, która zmniejsza koszty produkcji, ale doprowadzi do deflacji wynikającej z teorii ilościowej pieniądza (tylko od tej drugiej strony wink
            • hej-hey-hej Re: Średniowiecze - Optymalny obszar walutowy 26.11.12, 15:55
              Przecinek ma racje ze w kazdej chwili by sie dalo wrocic do "standartu zlota" (czyli zloto jest obowiazujaca miara jednostki monetarnej w jakijkolwiek formie). Probem polega na tym ze:
              a) tego typu powroty nie odbywja sie z wyboru ale koniecznosci
              b) takiej koniecznosci jeszcze nie ma obecnie
              • damkon Re: Średniowiecze - Optymalny obszar walutowy 02.12.12, 19:19

                > 2) Mennica panstwowa po to istniala zeby bic monety. Panstwo ponosilo koszty. Kazdy mogl
                > przyniesc kruszec i bezplatnie zamienic go na monety.


                Pozwól Hej-hey-hej, że tak z ciekawości spytam, po co nam państwowa mennica? Czy mennica nie może prywatna? wink
                • hej-hey-hej Re: Średniowiecze - Optymalny obszar walutowy 06.12.12, 01:39
                  >>>Pozwól Hej-hey-hej, że tak z ciekawości spytam, po co nam państwowa mennica? Czy mennica nie może prywatna? wink<<<

                  Alez oczywiscie ze moze. (Przeciez one istnija obecnie). W sumie chodzi o to zeby byla plynnosc i mala roznica w cenie miedzy kupnem a sprzedaza...
            • przycinek.usa Re: Średniowiecze - Optymalny obszar walutowy 27.11.12, 02:05
              "Jakby taki system monetarny miał wyglądać w praktyce?"

              TAK SAMO.
              Dobry system oparty na zlocie funkcjonuje identycznie jak system oparty na FIAT.
              Natomiast problem pojawilby sie wtedy, gdyby ktos wyprodukowal wiecej banknotow w takim systemie - czyli zly system oparty na zlocie nie mialby prawa funkcjonowac, bo doszloby do zmieny ceny zlota. Tak sie zreszta dawniej dzialo. I w efekcie - dochodzilo do korekty cenowej i system istnial dalej.
              • oka_blysk Re: Średniowiecze - Optymalny obszar walutowy 27.11.12, 17:21
                Ok., system będzie wyglądał prawie tak samo, jeśli kraj zrobi to co napisał hej-hey-hej, tzn:
                1) Państwo będzie ponosiło koszty przechowywania złota (co jest i obecnie w części praktykowane - w Polsce chyba jakieś 5% obecnych rezerw jest w złocie?),
                2) Państwo będzie bić monety na własny koszt (przymusowe wybijanie monet w zamian za przekazane złoto i oddawanie złota w zamian za dostarczone monety).

                Jak dla mnie podnosi to koszt działania systemu i przenosi ten koszt (np. poprzez większe podatki) na obywateli państwa, które posiada standard złota. W obecnych czasach to raczej rządy starają się poprzez inflację czerpać korzyści/dochody ze wszystkich osób, które posiadają ich walutę, w momencie jak będzie standard złota, to cały koszt spadnie na obywateli kraju (np. USA, bo Polska raczej rady by nie dała, więc PLN związałby się papierowym USD i dopiero na złoto i chyba 80% państw świata by tak zrobiło).

                PLUS
                To o czym wspomniał hej-hey-hej. Wiążąc pieniądz ze złotem, wiążemy politykę monetarną z cyklami koniunkturalnymi na złocie. Więc mamy górki i dołki całej gospodarki w zależności od górek i dołków na złocie.
          • bagracz Re: Średniowiecze - Optymalny obszar walutowy 26.11.12, 20:25
            Pisząc, że jest niemożliwy, miałem na myśli to, że nie jest obecnie możliwy ze względów polityczno-ekonomicznych. Żadna znacząca siła polityczna go nie chce. A gdyby nawet chciała i nawet wprowadziła, to, tak jak tu piszecie, zaraz by się rozwalił z powodów ekonomicznych albo rozwalił ekonomię w danym obszarze.
            Tak przy okazji, dziwi mnie ta dyskusja o deflacji, jaką ma powodować standard złota.
            W końcu teraz standardu złota na poziomie obywatelskim, nie ma i w najbliższej przyszłości nam nie grozi. A deflacja była i podobno ciągle jest. To, że wódką można zaleczyć kaca, nie oznacza jeszcze, że ona sama kaca nie powoduje. A tym bardziej, że jest to jakaś skuteczna czy sensowna, na dłuższą metę, terapia

    • bagracz Małę podsumowanie 23.11.12, 20:24
      Małe i niepełne podsumowanie, tak jak ja to widzę.
      Zgadzam się, że oczywiście teraz, nie ma możliwości wprowadzania standardu złota
      na poziomie detalicznym, czyli dla obywateli. Ewentualnie dopiero po oczyszczeniu
      tej stajni Augiasza. Czyli finansów międzynarodowych. Ale i to bardzo wątpliwe.
      I tu właśnie jest, moim zdaniem pies pogrzebany.
      Jeśli na poziomie obywatelskim da się, bardzo skutecznie robić ludzi w konia opowiadając głodne kawałki o szkodliwości standardu złota, deflacji, barbarzyńskich reliktach itp. To na poziomie międzynarodowym, takie banialuki już nie działają.
      Na tym poziomie, działają środki polityczne. A te działają tylko wtedy gdy
      jest kasa i brutalna siła.
      A kasy coraz mniej. Znaczy oczywiście więcej, bo drukują na całego.
      Ale od tego drukowania mniej się jej robi, chociaż liczby rosną szybko do skal astronomicznych. A jak kasy mniej to i siła jakby mniejsza, i mniej paraliżująca.
      Czyli czego należy się spodziwać? Według mnie, coraz szybszej erozji dolara i jego roli.
      Powstającą pustkę, będzie wypełniało złoto. Bo nie ma nic innego, co mogło by być
      zaakceptowane przez wszystkie strony miedzynarodowej wymiany.
      Ten proces już zachodzi i nie jest w żaden sposób uzleżniony od medialnych wygibasów, demokratycznych głosowań, naszych dyskusji czy poglądów. Może być zależny, w pewnym
      stopniu, co najwyżej od tego czy możni tego świata, zdając sobie sprawę z zachodzących
      procesów, nie zechcą ich zmienić/przyspieszyć za pomocą znanych od dawana sposobów.
      Ale to oznacza wojny i zamordyzm. Też ryzykowne opcje dla zgnuśniałych elit.
      Generalnie jest jednak tak, że systemem złożonym, niezdolnym już do samoregulacji, nie da się ręcznie sterować.
      Mimo to ludzie ciągle próbują. Licząc na cuda. Które choć czasem się zdarzają, to nigdy nie
      zapewniają trwałych skutków. Bernanke liczy na cud. A reszta na Bernanke.
      Dlatego na pytanie, kiedy obecny system finansowy się rozpadnie, odpowiadam, że już się rozpadł. Tylko ludzie o tym jeszcze nie wiedzą.
      Dowiedzą się dopiero wtedy, gdy stanie się to całkowicie, namacalnie i boleśnie oczywiste.
    • bagracz Re: Standard złota 01.02.13, 19:35
      BC poza strefą wpływów mocodawców FED, cicho ale bez większych ceregieli sciągają złoto do siebie. Niemcy to samo. Nie ma bombardowań ani Niemiec ani Chin i Rosji, to tego samego chce już ponoć Holandia, Austria i Szwajcaria. Chyba trzeba zacząć odliczanie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja